15/05/10 20:01:48.84 +K0jX1oP.net
>>217
>>219
まぁそんな怒んないでよ
確かに最近漫画のあずみ 読んでたからこういうことふと思ったんだよね
>>218
戦国がゲスい時代ってのは確かにそうか！
ただ、「律儀者」で通ってた徳川が、
よくここまで本性出せたなとは思うなぁやっぱり
221:人間七七四年
15/05/11 10:30:18.41 Kz6XXzk/.net
>>220
「律義者」というのが一般論だし
人間というのはそんな簡単にレッテルで
決められるものでもないからね。
家康の本性？というのはやはり秀吉の
死の直後からの誓紙破り？にあるだろうし
国家安康や埋め立ては逆にちゃんと筋通した
「律義者」の範疇というぐらいだわね。
222:人間七七四年
15/05/13 23:09:54.56 aFNeGANs.net
国家安康と埋め立てって暴力団の因縁みたいなのやり方だろｗ
どう贔屓目に見ても律義者はないわ
223:人間七七四年
15/05/13 23:45:43.05 z1IJ1j1o.net
家康については、坂口安吾の「家康」という作品が的確だと思う。
文学作品、というより評論という感じのものだけど、学者の説よりよほど説得力がある。
概要は、家康の戦いは基本的に身を守るための戦いだった、というもの。
律儀者として身を処しつつ武田の襲撃を振り払い、秀吉の支配に対して小牧・長久手の戦いで
身をかわし、石田三成をはじめとする家康を危険視する勢力に対抗して関ヶ原の戦いをおこして
身を守った。
で、関ヶ原以降にふと周囲を見回してみると、もう自分を脅かす勢力がない。天下も目の前に
転がってる。
ここになって初めて野心を出した家康は、あわてて恥も外聞もない泥臭い方法で豊臣家を
やっつけた。
という感じ。
いわれれば、家康の出処進退は基本的に自衛のため、と見えなくもない。
豊臣政権内の勢力の扶植も考えてみれば徳川家の地位を安定させるためとも見えるし、
後年の念には念を入れすぎている幕府の安定のための施策を見ても、その見方は
納得できる。
で、最晩年になって初めて野心を出して、慣れない事をやろうとした結果が「国家安康」とか
その辺だった、と。
それほど長くないから読んでみるとおもしろいと思うよ。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
224:人間七七四年
15/05/14 03:04:05.04 kc3Gruqz.net
>>222
同時代的には国家安康の件は超弩級の無礼で、家康の怒りはむしろ未だセーブされてる方。
即開戦でも全くおかしくなかった。
225:人間七七四年
15/05/14 09:13:20.42 XstEZq2a.net
高野山に戦国武将の墓がいっぱいあるのは
やっぱり人殺しの自覚があって地獄に落ちるのが嫌だったのかな？
ビビりすぎｗ
226:人間七七四年
15/05/14 12:07:37.22 qc4GIZew.net
>>224
同時代の人から見ても「その言いがかりはないわ」って引かれてた感じじゃなかったっけ？
ソースが思いつかないけど。
227:人間七七四年
15/05/14 12:08:38.94 kc3Gruqz.net
>>226
同時代史料では「家康や幕府の言うことは当然」ってのしかないぞ。
228:人間七七四年
15/05/14 19:51:18.69 XL4PTffk.net
歴史は勝者が作るものだからな。
229:人間七七四年
15/05/14 20:51:17.75 kc3Gruqz.net
という敗者の言い訳
230:人間七七四年
15/05/14 23:15:37.18 V/WsqYo8.net
つか「国家安康」にキレて開戦したとか一旦講和しといて堀を埋めたとか徳川時代に作られた講談逸話だろ
231:人間七七四年
15/05/15 10:53:20.14 j+tAJKb+.net
太閤記の史料としての信頼性ってどの程度なのでしょうか？
知りあいがwikipediaに記載されている明智光秀と毛利元就の謁見の会話を史実だと主張しているのですが……
232:人間七七四年
15/05/15 10:59:54.79 CnXrUrS5.net
太閤記といっても色々あるけど
一番有名な甫庵太閤記なら他史料による裏付けがなければ使えない程度
233:人間七七四年
15/05/15 11:23:11.59 hyGmCVLo.net
太閤記なんて小和田くらいしか信じてないだろ
小和田ですら否定的に見る部分もいっぱいある
234:人間七七四年
15/05/15 11:56:17.04 s4zE5pkM.net
川角太閤記：二次史料だがそこそこ資料価値は在る（要他史料の裏付け）
甫庵太閤記：二次史料の上作為が多い（前田家関連に記述など）（要他史料の裏付け）
絵本太功記：小説
235:人間七七四年
15/05/20 16:44:28.25 X/ZfpnTQ.net
兄がどんな歴史小説だか漫画だかドラマを見たのかわからないんですが
秀吉死後の徳川家康と前田利家の対立について偏見を持ってます。
兄は判官贔屓の石田三成ｱｹﾞなんですが、秀吉の生前から秀吉との友情篤い利家は
三成の（忠誠心）の事を信頼していてとても仲が良かった、と主張しています。
私の史観では、秀吉の生前から利家やら家康のような大名集こそ歴戦の中で同僚意識があり
中央の官僚である三成とは対立する立場にあったと考えています。
実際はどんな感じだったのでしょうか？
236:人間七七四年
15/05/20 17:18:19.24 n4nOaZ3m.net
>>235
秀吉は最晩年に成って利家の官位や待遇を引き上げ、家康の対抗馬にしようとしたのは確か。
ただし利家ももちろん独立の大名なので、自分の家が第一であり、その意味では家康とも利害を共にしていた。
逆に豊臣家のそのものの利害代表である奉行の三成とは、政治的目的のため組むことがあっても、根本的には
利害を異にしていた。
237:人間七七四年
15/05/20 20:54:21.37 N3cf+wZe.net
利家が死んだ途端、嫡男の利長は若年と侮って、恫喝したあげく芳春院を人質に取ったのにか？
238:人間七七四年
15/05/22 07:24:05.99 Pw4aZXgy.net
司馬遼太郎と吉川英治と山岡荘八は誰が一番人気があるんですか？
順位を教えてください。
司馬遼太郎と吉川英治と山岡荘八は誰の歴史小説が一番おもしろいんですか？
順位を教えてください。
239:人間七七四年
15/05/22 18:02:28.30 Xs6Bt0qG.net
太田牛一の捏造歪曲三昧より川角太閤記の方がかなりマシ
240:人間七七四年
15/05/23 12:39:42.61 zCIMyTIu.net
菅沼はスルー
241:人間七七四年
15/05/23 22:50:56.50 pWtOK6BI.net
>>238
人気順位は知らないけど、自分としては山岡より司馬の方が読みやすいし面白い
242:人間七七四年
15/05/24 00:24:42.60 T1fWPu7+.net
俺は全部駄目だな
司馬も吉川も海音寺も今読みと古くさく感じる
243:人間七七四年
15/05/24 00:30:31.68 yG6n96NO.net
そもそも歴史勉強しだすと歴史小説読めなくなるよ嘘臭くて。
244:人間七七四年
15/05/24 00:34:33.56 Cwm397nu.net
そりゃ単にフィクションの区別がついてないってだけだ
245:人間七七四年
15/05/24 00:39:16.15 yG6n96NO.net
>>244
歴史物だと、読者側が詳しくなると、作者の意図が露骨に読めちゃうからなあ。
それで覚める
246:人間七七四年
15/05/24 10:49:27.11 uFl05FFD.net
新しい仕官先に大禄で召し抱えられたのだけど、それを良く思ってない古参の家臣に
｢一体、どのような働きをすれば新参者のお主が大禄を得られたのだ？ｗ｣と嫌味を言われ
それに対して｢殿に認められる働きをしてご恩(大禄)を得ました｣と返して黙らせたって誰の
逸話だったっけ？
247:人間七七四年
15/05/27 02:17:33.50 zYU1ViMG.net
ちょっと違うけど、多分、江口三郎右衛門の逸話じゃないかな？
やる夫スレの小早川秀秋が主人公のやつで紹介されてた気がする。
ただ、ググってもその逸話の出典元は出てこないんだよなぁ？
248:人間七七四年
15/05/27 19:34:09.82 ErjhZwga.net
歴史小説って
史料がない部分を、作者がどう補うかが面白いんじゃん
249:人間七七四年
15/05/27 22:26:17.18 jI6KSsou.net
作者のオナヌー設定を元に書かれてるから好みが合わないとキツイ
250:人間七七四年
15/05/27 22:34:07.91 yrQ9drfe.net
司馬も好きだけど岩井三四二がさらっと読めていい
さらっとしすぎかなとも思うけど
251:人間七七四年
15/06/04 17:16:05.46 318xCOmy.net
波田野氏はKOEIの被害者なんですか？
丹波波田野氏の最盛期を教えてください。
あと曹洞宗、一向宗誠照寺派の手助けしてた鎌倉時代の地頭
波多野義重、波田野景之らと丹波波多野氏関わりはありますか？
252:人間七七四年
15/06/06 23:18:26.39 GtBIUP6N.net
むしろKOEIのおかげで丹波を代表する戦国大名と思ってもらえるようになったんじゃなかろうか
253:人間七七四年
15/06/07 20:58:05.25 OnIrb1X3.net
波多野結衣がお家再興のために一肌脱いで頑張っているのは有名な話
254:人間七七四年
15/06/10 00:48:22.75 UYcGDvAY.net
コーエーの最大の被害者は二階堂だと思う。創造でまともな絵になってがっかりした
255:人間七七四年
15/06/13 21:36:06.66 e380m0Y9.net
戦国時代はどうして城下町焼いたり水攻めしたりしたんですか？
そんなに有利になるものなの？
256:人間七七四年
15/06/13 23:42:52.53 F6kca4nK.net
そりゃ有利になるでしょ
257:人間七七四年
15/06/14 09:28:37.26 cGWRinBf.net
>>255
焼く 障害物がなくなる
水 孤立させる
258:人間七七四年
15/06/14 09:41:49.13 UTxvj7OQ.net
さらに、地域住民を戦災難民化して城内に追い込み
食料、飲用水の消費の加速を狙う
259:人間七七四年
15/06/14 21:51:13.27 4gzXiUji.net
障害物と食料消費ですか…
こんなこと書くと怒られちゃうかもしれないけど、
直接戦う以外はわりと地味なんですね
260:人間七七四年
15/06/14 23:17:19.43 +MjxSGBQ.net
今と違って火事を消すのは非常に難しい。江戸時代には火付けは死罪だよ。
地味ってどういう感想なのかねぇ。
261:人間七七四年
15/06/14 23:48:25.91 yF1OSGec.net
自分の町がまるごと火事で焼失することを考えたら地味だなんてとても言えんがな
262:人間七七四年
15/06/15 00:50:45.60 jqpkMfzi.net
それで住む所無くなったり自分達の土地がぼろぼろになるならそこを治めてる攻められた領主の失態になるわけだしな
263:人間七七四年
15/06/15 07:49:19.54 GZ2Ktb8B.net
江戸時代でも破壊消防が基本
類焼しないように、近隣の建物を先に取り壊して、周囲へ火が広がらないようにした
その後、日除け地として、上野広小路など幅の広い道ができた
264:人間七七四年
15/06/18 11:52:43.42 ECWPJWhe.net
毛利元就についての質問です
毛利元就は父親が亡くなった後、井上元盛に所領を奪われたと残しているそうですが元就の家督相続を依頼する連署状にもその名前がありますよね。
元就の記憶違いとする説を本で読んだのですが、ネットでは同姓同名の説が多く見受けられました。
実際のところどちらが説としては有力なのでしょうか。
また、毛利元就についておすすめの本がありましたら教えてください。
265:人間七七四年
15/06/18 20:27:39.80 Kqhk+BVz.net
井上を殺した元就の自己正当化目的のウソだよそれ。
元就は後世の評価を気にしていろいろとウソ吐いてる。
266:人間七七四年
15/06/19 21:49:50.46 0EUnwyX0.net
豊臣秀頼が太り過ぎてて馬に乗れなかったっていう話は本当なのでしょうか？
267:人間七七四年
15/06/20 00:47:56.87 0IudxxTR.net
スペイン大使ビスカイーノも自由に体を動かせないほどのデブと報告してるらしいですし
「世に無き御太り」(長澤聞書)というのは有名です
実際乗れなかったかは分かりませんが馬場は有るものの大阪城からも出たこともないし少なくとも得意とは思えません。
268:人間七七四年
15/06/20 15:20:06.88 vxc5hE6w.net
秀頼の身長190とか200cmって話、信憑性はどの程度なんですか？
また、徳川綱吉の位牌を論拠にした超低身長、吉宗の装束根拠にした高身長
は誤り。が現在の学会?の主流と考えてOKですか？
269:人間七七四年
15/06/22 17:49:45.31 w7FFD0bl.net
>>268
学会、というのも「一つ」にまとまっているわけでもないし
いろんな考え方がある。
直接一次史料がないので、わからない、というのが
専門家らしいお茶の濁し方だわね。
270:人間七七四年
15/06/24 15:15:16.46 Zf9hnPlr.net
滝川とかが城より茶器がよかったといったりルソンの壷ブームがあったり
骨董ブームがあったとおもうのですが徳川時代にはこの手の話がありませんが
秀吉なくなったらどの大名も茶器に興味なくなったのですか？
271:人間七七四年
15/06/24 16:16:01.45 ekvHhepy.net
小牧長久手の戦いの中入り？（別働隊）って、
家康の本拠地を目指したんですか？
それとも秀吉本隊との挟み撃ちのために
後方にまわろうとしたんですか？
272:人間七七四年
15/06/24 18:41:41.60 wsluUY/V.net
西三河に侵攻撹乱して家康軍と本拠地を分断し小牧にいる家康軍を窮地に立たせるのが目的ということになっています。
273:人間七七四年
15/06/24 19:57:33.11 1iuoWfwg.net
1
274:人間七七四年
15/06/24 20:59:37.75 QXs9LPqF.net
>>270
滝川はそこで茶器をもらってもその先に城でも国でも貰えるチャンスはまだあると思ったからそう言った。
江戸時代は新たな領地など貰えるはずも無いので茶器のほうが良いなんて酔狂な人間は居ない。
ちなみに安政の大獄の井伊直弼は本来は家督を継ぐ立場じゃなかったので茶人として生きる予定だった。
ちなみに秀吉が亡くなった後の大坂夏の陣で大阪城とともに消失した九十九茄子という名物茶器を
家康が破片を探し出させて職人に漆でつなぎ合わせて修復させている。
出雲松江藩主の松平不昧公は「古今名物類従」という名物茶器の全集的な本まで出している。
275:人間七七四年
15/06/24 21:39:16.49 ekvHhepy.net
>>272
ありがとうございます
276:人間七七四年
15/06/24 22:12:35.13 cFFROPVQ.net
芸術品として茶器の価値や、教養としての茶道の意味は変わらずあったけど
政治的な意味は、少なくとも豊臣政権の頃のようには強くはなくなっていた
277:人間七七四年
15/06/25 08:58:16.82 ZiwYlBhW.net
戦国後期の茶は政治的な道具で、褒美で名品を与えられる=公式な茶会
(政治的会談,外交)を行って良し、そういう地位にある って証でもあった
江戸時代に入ると武家間の格式は石高を基本に御目見え,譜代～などの
形で形式化・固定化されたので、武家にとっての茶器の価値は急落、
武家経済低迷とともに売却(大名貸の担保や対価などで)されていった。
この手の、政治的地位や己の力を誇示するための道具として、解りやすい
形で散財する。ってのは社寺建築や武具などでもあったけど、いずれも
江戸時代に入ると退潮していくね
278:人間七七四年
15/07/11 13:40:06.92 03YbKMEb.net
関ヶ原ブログというサイト→ URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
関ヶ原後の加藤清正について、諸将や商人と会談した家康＆正信が天下一の名将として名を挙げ
ただ一つの欠点として激情家であることを述べて 清正本人の耳に入れることで牽制した
みたいな話なんですが出典がありません。 本当？ というか出典はあるのでしょうか？
※にわかな兄が上記のブログの内容を疑いなく信奉して
「嘘だというなら証拠を出せ、本当に歴史上にこういうエピソードがなかったと証明しろ」
と悪魔の証明めいた馬鹿な事を言ってきます。 どう対応すべきなんですかね
279:人間七七四年
15/07/11 15:32:53.73 PJHyH6A3.net
いい悪い話スレまとめによると出典は『駿河土産』だそうだ
280:人間七七四年
15/07/11 15:47:40.50 03YbKMEb.net
駿河土産
現代語訳をｇｇれる範囲だと家康・正信が清正を呼びつけて豊臣の恩と関ヶ原の恩を比較させた逸話しか見つからないすね
281:人間七七四年
15/07/12 19:24:56.35 eXcoy5er.net
近代デジタルライブラリーの続史籍集覧第8冊の駿河土産（1917年と1930年版）だと
載ってないけど
同じ近代デジタルライブラリーの国史大系第9巻の東照宮御実紀附録巻十一（コマ124）
だと出典を駿河土産として記載がある
どうやら近デジの駿河土産の正信＆清正の逸話は後半部分しか記載が無い物らしい
そうなった理由は不明
282:人間七七四年
15/07/17 22:09:03.64 6Mo+V5es.net
正室と側室ってどうやって決まるんですか？
283:人間七七四年
15/07/17 22:14:14.54 gHHnMH7+.net
実家とか養子先の家格。有力者の娘を差し置いて下賤の出の者を正室にする訳にはいかない。
284:279
15/07/18 00:41:33.75 Fqwjx4oP.net
>>283
ああなるほど！
でもそしたら、今の正室より格上の女性と結婚するとになったら、
今の正室が側室になるんですか？
285:人間七七四年
15/07/18 00:54:32.21 3XbJZWWe.net
津軽信枚とかそういう例が無いわけではないが、普通はもうすでに正妻が居る家に正妻格の女性を縁付けたりはしないだろ
後は、両方正妻というのもある
286:人間七七四年
15/07/18 01:37:17.23 8iEy0sss.net
足利氏がまだ一有力御家人だった鎌倉時代に当主だった泰氏には北条氏一門の
名越氏から迎えた正室と嫡男として家氏がいたが、得宗家の娘が新たな正室として
押し付けられて名越氏は側室に落とされた。それに伴い家氏も庶子とされ、足利宗家とは
別に一家をなした。子孫が代々尾張守になったのでのちに足利尾張家と呼ばれるようになる。
現在の岩手県にあった斯波郡を領地としていたので斯波氏とも呼ばれる。
室町幕府の三管領の斯波氏であり、織田氏に尾張の国を奪われた斯波氏でもある。
そういう例もあるという話。
287:人間七七四年
15/07/18 01:42:51.19 8iEy0sss.net
去年の大河ドラマの黒田長政みたいに今の正室を離縁して家康の養女を正室として迎える例もある。
288:人間七七四年
15/07/18 18:51:35.40 qyAbkpdR.net
秀吉のようにそもそも正室を変えない例もあるがな
289:279
15/07/18 22:45:05.95 Fqwjx4oP.net
みなさんありがとうございます！
いろんな例があるんですね。勉強になりました
>>286
斯波氏はもともと岩手にいて、尾張に移ってきたってことですか？
290:人間七七四年
15/07/18 23:53:19.55 8iEy0sss.net
斯波郡を領有していたのは間違いないけど住まっていたかどうかは定かでないです。
有力御家人は各地に領地があることが多いです。
291:人間七七四年
15/07/20 22:27:29.84 +1fAvrcT.net
新発田の乱で、新発田側に葦名は分かるけど、伊達まで関与した旨味ってなに？
金山でも取ろうとしたの？
292:人間七七四年
15/07/21 13:59:33.53 S/mMkceR.net
>>291
当時の伊達の本拠地は米沢
米沢と越後北部は山を挟んでお隣どうし、遠いようで意外と近い
後背地に有力な同盟があるのなら他の戦線に兵力を割けるし、
越後が内乱状態なら庄内進出を目指す上杉の野望も挫く事ができる
さらに状況次第では越後に進攻できる大義名分にもなる
つまり伊達にとってメリットが多いから支援したって事だね
293:人間七七四年
15/07/24 18:17:50.77 gCwpgTdP.net
当時の蘆名は伊達輝宗の保護国。
294:人間七七四年
15/07/24 21:58:51.59 3NLdm9EF.net
と、妄想してます
295:人間七七四年
15/07/28 01:36:06.75 vGRdlqfM.net
>>292
サンクス。山向こうってのは地図で理解したんだけど、飯豊ごえのルートって当時あったんかな。
今は道がないようだけど
296:人間七七四年
15/07/30 21:39:04.00 1vlbvQSw.net
有能すぎて、お前はこのくらいの手柄当然だから加増しないみたいなこと言われた武将て誰でしたっけ？
297:人間七七四年
15/07/30 22:02:51.94 YQxApp+4.net
内藤昌豊が信玄から一度も感状を貰わなかったって逸話かな
298:人間七七四年
15/07/31 12:50:14.99 KLBbIRYF.net
「これの一次史料なんてない！だから史実はお前の言ってることの逆！」というのは正しいのですか？
299:人間七七四年
15/07/31 14:01:11.60 b4Curj/i.net
史料が無いなら答えは出ません。
300:人間七七四年
15/08/03 23:53:59.34 ZKibzRTk.net
守護ってどうやって決められてたの？
301:人間七七四年
15/08/04 00:16:51.70 mNxMcpst.net
幕府が任命。
302:297
15/08/05 21:45:08.74 FD4IiRgV.net
じゃあ、任命された守護が討たれたら、また幕府が任命し直すってこと？
303:人間七七四年
15/08/05 21:50:31.36 k4cVQ0pU.net
そやね
304:297
15/08/05 22:35:41.77 FD4IiRgV.net
そうなんだ
ありがとうございました
305:人間七七四年
15/08/07 12:29:39.39 tgldG6Nh.net
○○守護と、○○守はどう違うの？
どっちが偉いの？
306:人間七七四年
15/08/07 19:50:59.79 UZKn1e39.net
守護は幕府の役職。守は律令時代の国司の長官。
守護が設置されると国司は有名無実と化す。
建武の新政の時代は別で南朝方は反幕府の立場だから北畠顕家が陸奥守とか
北畠顕能が伊勢国司に任命されて実権を振るっている。
307:人間七七四年
15/08/08 07:45:24.44 s2LNPxc7.net
なるほど。
だから、江戸時代になると○○守とか許可があれば勝手に
名乗れたんだね。
308:人間七七四年
15/08/08 18:48:32.53 sN4D6YQr.net
>>307
> だから、江戸時代になると○○守とか許可があれば勝手に
> 名乗れたんだね。
この２行に矛盾しか無いことを気がついてないだろ
309:人間七七四年
15/08/08 20:03:23.37 qGncpzL4.net
信長は許可がなくても勝手に上総守を名乗って、
上総は親王任国だから上総守になれるのは親王だけとつっこまれて
上総介に改めた。
310:人間七七四年
15/08/09 00:17:00.19 du3n86TQ.net
むしろ江戸以前が許可なく勝手に名乗りまくりだった
江戸時代以降武家官位が制度化されて勝手に名乗れなくなった
311:人間七七四年
15/08/09 09:45:48.62 51QNlVpn.net
甲斐と関係ないのに鳥居耀蔵が甲斐守だったりするのは？
312:人間七七四年
15/08/19 00:04:01.24 5SV5Mjdl.net
織田は弱く武田は強い、豊臣は善で徳川は悪と記載されている一次史料を教えてください
313:人間七七四年
15/08/19 12:18:04.49 siSwvwpS.net
官位だけでなく、氏すらも自称してる人も多かった
314:人間七七四年
15/08/20 01:11:02.35 fPkege2x.net
あるホラーマンガに出てきた話なんですが
ある戦国武将の子孫が先祖が滅ぼした戦国時代の人によって祟られているのを霊能者に相談するという内容でした。
一応実話怪談の体をとっているのでその子孫の苗字は配慮で出てこなくて、誰の子孫なのかもやもや気になりました。
作中のヒントは
・相談者の先祖は成り上がりの戦国武将(相談者は19代目の子孫)
・↑はもともとは織田の家臣、信長死後は秀吉、家康に仕えて、江戸時代まで武士として残る
・祟っていたのは朝倉義景の継室、近衛稙家の娘
・↑の女性が、朝倉が織田に滅ぼされた折、留守を守っていた城で敵武将(相談者の先祖の戦国武将)によって討たれ、その恨みで祟っていた
この戦国武将って誰かわかりますか？
漫画だから創作の可能性もあるけど、気になったので心当たりあれば教えてください
315:人間七七四年
15/08/20 08:26:49.75 w1vwI0fB.net
それだけじゃあ特定不可能ｗ
一乗谷炎上のときは柴田勝家が先鋒だったというから、彼の配下の誰か、くらいか推測するとしたら
316:人間七七四年
15/08/20 14:15:03.00 wK4VKJsD.net
そもそも近衛稙家の娘とは子供ができなくて離縁してるはず
317:人間七七四年
15/08/20 22:15:40.99 fPkege2x.net
>>315
ですよね、やっぱりw
あとヒントになりそうなことといえば
・名前を出すと一発でわかるくらいの有名戦国武将
・その戦国武将は、作者の先祖の戦国武将(浅井)と敵対していた
というくらいでしょうか…
あ、このマンガの作者の母方は阿佐井といって、浅井長政の血筋だという話です。
この人も、浅井の先祖の武将が佐々家の武将をリンチでなぶり殺しにした恨みで祟られていたのを
霊能者に解決してもらったという…w
>>316
そうなんですか、だったら作中の推察は外れってことかな
霊視で、織田信長に越後辺りで滅ぼされた一族の子供を生まなかった身分の高い正室の女性が祟ってるという結果が出て
資料を調べて件の女性だろうという結論でしたので
318:人間七七四年
15/08/21 09:44:12.52 A8K4G1eo.net
単純に1世代で血縁1/2とすれば19世代で1/52.4万。体重60kgの0.1gは
○○の血だから呪う…マンガとはいえ理解不能な世界だな
直系男子だけ呪うとしても、直系家督で19世代も継続してるってのは特に中下級
武家では奇跡レベルのあり得なさ。傍流も含むなら、血縁者は万は下らないし…
319:人間七七四年
15/08/22 18:08:32.19 JpP7LREU.net
この時代田舎なのはどこらへんですかね？
320:人間七七四年
15/08/22 18:17:06.19 scUDgwTn.net
京都以外全部
321:人間七七四年
15/08/26 22:46:43.35 g0HDE7Y6.net
寵愛する小姓が成人年齢に達しても、元服を許さず
相変わらず閨の相手にしていた武将というのは
誰でしたっけ？
322:人間七七四年
15/08/26 23:58:46.58 5JSqufeP.net
元服の許可はともかく
成人したから止めにしました、というケースがあるのだろうか？
323:人間七七四年
15/08/27 06:22:00.05 0nhRO47h.net
日本の衆道ってホモとロリコンを掛け合わせた要素が強いから成長したら興味がなくなるんじゃね？
324:人間七七四年
15/08/29 12:13:02.09 GLkqAR3b.net
織田と武田双方からスカウトされて、”織田は過酷だから”と武田に仕官した武士がいる、と何かで読んだ記憶があるのですが、本当ですか？
325:人間七七四年
15/08/29 22:23:07.51 xU5uWMSo.net
本当にそう言ったかは知らんけど、鹿島源吾という侍がが織田を蹴って武田に仕官したという話なら聞いた事がある
326:人間七七四年
15/08/29 22:24:25.39 HzCNmvNI.net
まあ良くも悪くも信長の配下に対する使い捨て体質は有名だったらしいしな
327:人間七七四年
15/08/31 15:43:03.47 OVCvLzMe.net
信長には情がなく非道だからってやついたが誰だったっけ。
たしか上杉に逃げてきた記憶が。
328:人間七七四年
15/09/01 21:06:22.03 4x+mAU8a.net
本能寺の変の時の、秀吉の中国返し？ってそんなに速かったんですか？
当時の速さがよく分からなくて
329:人間七七四年
15/09/01 21:43:59.05 aW71vBXs.net
１日にどのくらい歩けるか、自分で歩いてみなよ
しかも移動した直後に戦闘だ
330:人間七七四年
15/09/01 23:56:21.54 KmGFp3Zy.net
>>328
中国大返しって逸話自体が後世の創作だからな
一次資料見る限り秀吉は高松出発は6/4
備前の沼に6/5到着
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日～10日かかってる
これでは特別早くないだころかむしろ遅いくらいだよ。
331:人間七七四年
15/09/02 12:25:52.01 pibILh2Q.net
北条･今川って武田に荷止めとか本当にしてたんでしょうか
332:人間七七四年
15/09/02 12:26:59.65 99qK6WOz.net
>>328
秀吉軍は200km走破(途中から戦闘を見越して鈍行)して6月13日山崎の戦い。
柴田先鋒は250km走破して6月18日近江長浜到着(本人はまだ後方)。
比較してみればわかりやすい
333:人間七七四年
15/09/02 12:42:29.62 99qK6WOz.net
>>331
資料が残ってるのでホント
334:人間七七四年
15/09/02 14:03:19.89 jEhSG0AD.net
>>332
柴田軍は変報を得たのがいつかわからないし
上杉とにらみ合ってて出発が遅れただけ。
本能寺の変の時の秀吉の行軍なら関ヶ原の時の家康の小山評定後の家康の行軍の方がはるかに速い
335:人間七七四年
15/09/02 15:58:34.62 JY7RYz0O.net
すばやく毛利と和睦し、追撃の警戒しつつ
巧みに播磨の本拠地まで戻ってきたのが
中国大返しであって、
強行スケジュール行軍後の休憩を兼ねて、
摂津の調略をしつつ行軍をしている時期は
中国大返しの範疇には入らないのに捏造すんなよアンチ豊臣の在日くん。
336:325
15/09/02 22:33:35.40 VbECC4Le.net
みなさんありがとうございます
中国大返しがはっきりして良かったです
速かったかどうかはともかく、仮眠を取ったとは言え連日移動続きで
そのあと山崎で戦うのはかなり大変だったでしょうね
337:人間七七四年
15/09/02 23:21:13.96 jEhSG0AD.net
>>336
6/9に摂津尼崎について
6/12に冨田着陣
6/13に山崎合戦だからかなり終盤は休めてると言っていいだろうね。
338:人間七七四年
15/09/02 23:27:47.52 bGEr/ef2.net
俺ならとてもじゃないが疲れがとれない
339:人間七七四年
15/09/03 09:51:28.14 OZ47YM5n.net
昔の人は移動手段が徒歩とせいぜい上流階級が馬くらいなもんだから歩きなれてるからな
自分の祖母も隣町まで一日20ｋMとか余裕で往復してたし
340:人間七七四年
15/09/03 09:52:55.36 GSfiLd++.net
行軍距離で言ったら関ヶ原や大阪の時の家康や伊達政宗の関東出陣の方がずっと移動してる
特に家康の関ヶ原は長距離を速い時間で移動してるからこっちの方が遥かに大返しと言える
341:人間七七四年
15/09/03 09:54:12.05 GSfiLd++.net
秀忠は10/23に江戸を発して
11/2に名古屋到着と
366キロ程度の距離を10日で到着してるので
行軍速度はおおよそ36キロペース。
342:人間七七四年
15/09/03 09:55:42.58 GSfiLd++.net
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。
古代ローマ軍はローマ～マルセーユ間直線距離で602キロ、実質距離750キロ程度を
重装備の歩兵達がわずか12日で移動してる。
一日60キロ程度行軍してることになる。
しかもガチガチの重装歩兵団が急行軍でもなんでもなく12日間ぶっ続けで歩いてる
343:人間七七四年
15/09/03 10:47:29.46 9RVzz9VI.net
古代ローマとか古代中国のあれは物語であって史実検証されてないだろ。
344:人間七七四年
15/09/03 14:16:52.53 48vmJeF2.net
キチガイ菅沼遼太が連投し始めた。次はコピペ爆撃が来るぞ
345:人間七七四年
15/09/03 18:05:51.30 EM05KhCz.net
>>343
ガリア戦記とかに書いてるけどね
346:人間七七四年
15/09/03 20:43:29.86 z2dsrBD3.net
>>341
並みの参勤交代でももっと速かったりする
347:人間七七四年
15/09/03 21:08:08.50 X32l0URV.net
>>333
ありがとうございます
348:人間七七四年
15/09/04 12:02:40.25 qyhkXvfT.net
行軍速度については、集団の移動用に事前にインフラやサポート体制がキッチリ
用意された自国/友好国内での移動 から 完全な敵地（その中でも地図や道路有無
食糧調達性などで条件異なる）まで様々なので、そこら辺を考えないと、全く見当違い
の比較になるよ。
ローマ軍とか、条件としては江戸の参勤交代と比べるべきものだべさ
秀吉に話を戻すと、自勢力下の道路移動速度としては当時の常識内、あの状況で
それをやれたのはスゴイ。って所でないの
349:人間七七四年
15/09/04 13:59:02.57 wYZ63gg0.net
>>348
秀吉が行軍したのは備中～播磨～摂津だからどこも自勢力内だろ。
備前や備中は秀吉に人質の秀家を出して臣従した宇喜多の領内だし、播磨は秀吉の領地内、摂津は秀吉と兄弟の契りをかわしていた中川や
中国攻めで秀吉と協力関係にあった高山、信長の乳兄弟で、大切にされた秀吉の味方である事が確定してる池田と自勢力ばかりだし。
そもそもお前は凄い前提で結論ありきで話してるから何言っても聞き入れないけど中国大返しなんて逸話自体が後世の創作だから。
一次資料見る限り一日20kmペースしか動いてないし、関ヶ原の時の家康の方がずっと速い
350:人間七七四年
15/09/04 14:00:41.50 paApGUks.net
菅沼遼太に理屈は通じない
351:人間七七四年
15/09/04 14:01:54.25 TEUHQI6h.net
>>348
ローマ軍は重装歩兵主体で一日60kmペースで行軍したのに対して
秀吉軍は当時の軽装備の歩兵主体で、しかも逸話によると鎧など装備類を捨てて走ったと言われるし
自勢力下の備中、備前、播磨を行軍した速度は普通な物としかいいようがないでしょう。
関ヶ原の時の家康の方がずっと速い速度で行軍してるし
352:人間七七四年
15/09/04 14:03:11.03 paApGUks.net
壊れたスピーカーやな
353:345
15/09/04 15:10:38.05 qyhkXvfT.net
何に切れてるのか今一解らんが…
もう一度、わかりやす～く書くと、
・『自勢力圏での移動速度』として見れば、他のケースと比べ特筆すべき速さは無い
・予定外+敵対勢力と対峙＋経路状況（織田配下の武将がどう動くのか)不明
って『状況』で、アノ速度＝平時の行軍に近い移動を行ったのがスゴイ・エライ
って事よ。行軍の決心から準備・移動開始に至る時間、和平、状況確認 とかが
（明智の想定や他の織田配下の軍団長と比べれば）早かった って事でさ
354:人間七七四年
15/09/04 15:18:26.11 Z/3qfIRg.net
本当に予定外だったのかな？
信長が殺された確認はどうやってとったのかな？
355:人間七七四年
15/09/04 19:08:49.70 Exvx7v1X.net
確認は早馬とかだろうな。内匠頭刃傷の時みたいな早駕籠は無かったろう。
356:人間七七四年
15/09/04 23:10:02.36 wYZ63gg0.net
>>353
秀吉が毛利軍と和睦したのは6/2頃で和睦交渉はそれより前から行われていた
6/2には既に行軍開始してるから、
行軍中の速度と毛利軍と対峙中であった事とは何ら関係がない
それと経路状況が不明と書いてるが大嘘で
中川は秀吉と兄弟の契りをかわしてる程の関係だし池田も信長の乳兄弟だから信長を殺した光秀に従うわけがないし
高山も秀吉と一緒に中国攻めするほどの関係
だから織田配下の武将がどう動くのかは最初から確定していたと言っていい。
毛利と和平を成立させたところは確かに運が良かったといえるが
織田配下の他の武将らは和平を成立させられていないか領内で一揆がおこったり反乱が起きたりしてるから
最初から動けるわけがない。
357:人間七七四年
15/09/05 05:26:41.60 cUfN89Ao.net
どうしても秀吉を叩きたい
コピペ連投自作自演の
いつもの火病の方が
執拗に粘着してますね。
358:人間七七四年
15/09/05 10:31:03.89 wywD0dUP.net
すみません、大河ドラマの評定シーンとかでよく見る小具足姿に憧れて自分でも欲しいのですが販売してるところってありますかね？
359:人間七七四年
15/09/05 12:30:26.77 lB30KJ/g.net
小具足か三具と甲冑直垂が欲しいってことなら売ってるで。丸武とかで
360:人間七七四年
15/09/06 00:28:20.94 OjFqUWKF.net
>>356
>織田配下の他の武将らは和平を成立させられていないか領内で一揆がおこったり反乱が起きたりしてるから
>最初から動けるわけがない。
なるほど、他の武将がこういう状況の中、いちはやく引き返すことができた秀吉はやっぱりすごかったんですね
361:人間七七四年
15/09/06 19:36:38.88 9nMkZFgi.net
>>360
他の武将は敵対大名が和議に応じなかったが
秀吉の場合は本能寺の変前から和議が模索されていて交渉中だった
他の武将は一揆の土壌が強い土地にいたが秀吉の場合は一揆の土台がまるでない治安のとれた地域だった
この差だな。秀吉は悉く棚ぼただった。
362:人間七七四年
15/09/07 08:13:59.97 HtR35BKB.net
>>359
亀ですみません、ありがとうございます
一式で販売してるとこは無いかもしれませんが直垂とか脛当てとか籠手とか個別になら揃えられそうで安心しました
そもそも各部位の名称とか全然知らなかったので甲冑直垂を教えてもらえて助かりました
363:人間七七四年
15/09/08 13:56:39.93 xEVJDvys.net
>>361
なるほど、他の武将が和議に苦労する中、一足早く和議をまとめることができた秀吉は
やっぱりすごいなって話ですね。
支配地域の治安を維持させていたところも秀吉の有能さをしめしている、と。
勉強になります。
364:人間七七四年
15/09/08 14:07:57.50 B9Xo0fET.net
相手の事情考慮に入れないとか勉強しても無駄なタイプやねキミ
365:人間七七四年
15/09/08 23:27:01.86 vOgNmui1.net
>>363
毛利と他の大名とで和平に協力的だったかどうじゃなかったかだけの差じゃないかね
支配地域の治安などもそうだけど元の地域ごとの特性がまるで違うからそれを能力どうこうの問題に帰結させるのは暴論かと
366:人間七七四年
15/09/11 07:21:21.65 iWVhiqB9.net
柴田と秀吉の対決の時は
どっちが勝っても良いように両天秤かけていたりと
この時点ではまだ必ずしも秀吉に肩入れしていたわけではないよ。
367:人間七七四年
15/09/12 21:17:13.76 DBwa692q.net
毛利は本能寺の変の時点で実際に既に両川が秀吉に子どもを人質に出す約束がされていて
その後すぐに吉川から広家 小早川から秀包が秀吉の元に秀吉に出されて関係は良好だったんだけど。
柴田と毛利はまるで連絡してる様子はないけど
368:人間七七四年
15/09/12 21:27:18.95 s8aMnAk2.net
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝？だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家（都市軍閥）を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
（賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある）
369:人間七七四年
15/09/12 21:29:32.36 s8aMnAk2.net
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。
杉若無心書状 西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と書いてて西国表は秀吉の思うままになって、両川は三か国割譲と人質提出が決定されたと書いてるし
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での秀吉親藩の宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけ。
370:人間七七四年
15/09/12 21:32:24.66 s8aMnAk2.net
元春は秀吉との関係が悪いどころか広家を人質に出したりして関係は良好だったからねえ
ドラマは無理矢理すぎて違和感だらけだった。
371:人間七七四年
15/09/14 19:36:15.75 Wx6OT2lR.net
柴田との窓口が吉川で
秀吉との窓口が小早川で
どっちが勝ってもすぐ祝勝の書状が即時に出せる手はずまで
整えていたのが毛利家だぞ。
372:人間七七四年
15/09/14 19:48:50.82 kB44d5AL.net
菅沼は自分の夢の中で生きてる。そっとしとけ
373:人間七七四年
15/09/14 23:42:10.95 VKvwtzsY.net
菅沼遼太妄想全開w
374:人間七七四年
15/09/15 00:06:11.86 JNuYHnqn.net
>>371
吉川元春って実際には柴田と全く書状のやり取りしてないし
毛利って本能寺の変の時に 西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と杉若の書状に書かれる程で、人質が両川から出されて
吉川からも広家が秀吉の元に出されて関係は良好だったんだが。
375:人間七七四年
15/09/15 00:32:18.21 Bi9b3D2O.net
菅沼遼太相手されなくて惨め
376:人間七七四年
15/09/15 05:40:53.33 sD0YBqOy.net
加賀藩士ってやはり尾張武士が多いんですかね？
377:人間七七四年
15/09/15 08:33:53.59 zuvL6l8t.net
尾張藩士は何処から来たんだ？
378:人間七七四年
15/09/15 09:28:01.23 RJmFJJnz.net
石田三成（の行動）が結果的に豊臣を滅ぼした みたいな意見て間違っていますか？
友達が戦国時代に少しは詳しい系なんですが、自分よりは知識も浅いし考え方も偏っているなと思っています。
その友達に対して、「関ヶ原の戦いなどで石田三成が勝機がなかった（というよりは勝ち目の準備が不十分だった）のに決起して負けた結果
戦後の西軍系大名の処罰・領土没収などで豊臣宗家も力を大きく失ってしまった。結果的に15年後大阪城は落城して秀頼も死ぬ羽目になってしまった。
三成個人は立派だったかもしれないけど……真の忠臣といえるかどうかは微妙じゃない？」と話題にした結果
「三成があそこで立たなければ誰も家康を倒すチャンスなんかなかった。家康のことだから関ヶ原の戦いがなくても天下を奪って秀頼は殺していた！
三成が負けたのは後々自分たちも不遇な目に合うのにそのことに気づけなかった馬鹿や恩を忘れて日和った連中のせいだ！ どこに落ち度があるのか！」と反論されました。
友達は判官贔屓で島左近や大谷吉継の奮戦、真田幸村の活躍などが好きなタイプで、大坂の陣の話題でも片桐且元を嫌っています。
ですが、私個人の意見としては主家や主君の命を大事に考えればこそ
一時的な屈辱を飲んだり主家に飲ませたり、同僚などを切り捨てることも大事だし評価すべきでないかと思います。そもそも滅ぼされる側に欠点があるのではないかとも。
話しがズレそうですが、なんだか友人の意見や評価基準がネット上での太平洋戦争における軍部擁護の姿勢と似ているように感じるのです。
「（当時の太平洋戦争直前での日本の国際的な悪評も省みず）日本があの時アメリカと戦わず屈していたら欧米の植民地にされていた！」といって戦った結果
結局はかえって本土占領までされるボロ負けにまで進んでしまった流れと同じような…… 東條英機首相も個人としては天皇への忠誠心があり立派なエピソードも残っているみたいですし。
このような場合、石田三成も「平和に対する戦犯」などではなく、「主家を滅亡の危機に陥れた敗戦責任」はあるのではないかと思っています。
長文失礼しました。
379:人間七七四年
15/09/15 10:44:15.64 QUz9qN/1.net
>>374
まあ吉川が秀吉と不仲だったとか柴田と連絡してたとか完全なイメージでしかないからな
実際には広家をそうそうに秀吉の人質に出して関係は良好だったから
380:人間七七四年
15/09/15 11:30:45.60 Bi9b3D2O.net
>>376
重臣上級武士は比較的尾張出身が多い。ついで越前府中組など
中堅から平の出身は様々
381:人間七七四年
15/09/15 18:40:01.07 dRWs2HNL.net
>>378
結果論としては豊臣の滅亡を早めたけど、関ヶ原がなくても家康が豊臣に取って代わるのは同じ事。
関ヶ原は西軍も十分勝機があったし、勝負に出るとしたらあそこしか無いだろう。上杉が前田みたいに
家安の飼い犬に成り下がった後では打つ手が無い。
382:人間七七四年
15/09/16 14:06:31.82 JuMEnAWb.net
>>378
あなた自身もそうとう考え方が偏ってたり、客観的に見て知識が浅そうなところが笑うポイント？
383:人間七七四年
15/09/16 14:10:53.51 7cFFJqc1.net
菅沼だろ
384:人間七七四年
15/09/18 08:36:19.37 9tQKYZDb.net
ぶっちゃけ家康が天下を取った方が太平の世になったことは結果論で証明されているわけで
家康が戦もなく豊臣から天下を奪ってくれるなら、三成が大戦なんざ起こさなかった方が人道的によかったに決まってるけどね
晩年の秀吉は功臣粛清やら朝鮮出兵やらで大名でも庶民でも支持してる連中の方が少なかったろ
世界史や近代以降の歴史に疎くて日本の戦国時代だけ詳しい連中は一握りの統治者である武将の滅びの美学は讃えても
庶民のことはどうでもいいとおもってるじゃないの。 俺が越前の人間だったら大谷吉継と三成の友情のせいで関ヶ原で全滅なんて絶対ヤだ
あと三成は最近のゲームとかで美化されてるだけで、最近の大河でもそうだったけど偏狭で器量が追い付かない小物評価が基本なんだから
いちいちにわか相手にムキになることもないと思うよ （さすがに地元にいくと城の博物館やらでアゲられてるけど）
お前さんの太平洋戦争を持ち出した意見につけ加えるなら東條英機（石田三成）のおかげで旧弊していた大日本帝国（豊臣政権）が崩壊したんだから
新しい時代への架け橋（かませ犬）としては役に立ったんじゃない？ 日本人がたくさん死んだけどな
385:人間七七四年
15/09/18 18:48:37.65 iwuKnYxL.net
>>384
>俺が越前の人間だったら大谷吉継と三成の友情のせいで関ヶ原で全滅なんて絶対ヤだ
越前の庶民は関ヶ原があったから江戸時代は越前松平家で格も上がって良かったじゃん。
386:人間七七四年
15/09/18 19:13:57.68 q8WbYjn2.net
別に三成や西軍は豊臣家のために起った訳じゃないと思うけどな
アレ、要は名目上 豊臣を担いだ者同士の権益争いだべ
387:人間七七四年
15/09/19 09:42:51.62 wBXW1WSA.net
そこらへんを逆に主張できない世の中になっちゃったからね
年配の人ですらドラマや小説に影響されてか三成の忠義の「志」をアゲるのが常識で
豊臣家の奉行だったころの権力を取り戻そうとしたのが動機だったんじゃないの？ いうとクズ扱いされるから
関ヶ原前後の上杉家と直江兼続の行動すら悪い家康から豊臣を守るため 上杉家は義理を重んじる
みたいに認識してるのが中途半端に戦国時代を知ってる人の脳内だから
388:人間七七四年
15/09/19 10:02:54.40 LGD1Qjx4.net
>>387
> 年配の人ですらドラマや小説に影響されてか三成の忠義の「志」をアゲるのが常識で
むしろそんなことを強調するのは爺さん連中だけだろ
389:人間七七四年
15/09/19 18:45:20.04 KwdP8Hcy.net
質問します。ある板で戦国武将が刺青していて、結構流行っていたというレスがありましたが、本当でしょうか。
江戸時代は刺青は罪人としては有名でしたが、戦国時代や、室町時代についてはあまり聞いたことありません。
390:人間七七四年
15/09/19 18:51:46.36 LGD1Qjx4.net
>>389
> 戦国武将が刺青していて、結構流行っていたというレスがありましたが、本当でしょうか
ウソです。そんな記録は有りません。
刺青をファッションとして捕える考え方は、江戸期の傾奇者や町奴などの段階に成らないと無いんじゃないかな。
391:人間七七四年
15/09/19 18:57:18.62 KwdP8Hcy.net
>>390
やはりそうでしたか。ありがとうございます。
392:人間七七四年
15/09/20 07:52:45.82 54KSUR/N.net
安保法制で ふと思ったので質問。
戦国時代の全ての大名は
集団的自衛権を行使していたと思うのですが、
個別自衛権のみで、戦国時代を切り抜けた猛者っているの？
393:人間七七四年
15/09/20 09:29:20.97 TvWuU+aE.net
アルプスに守られたスイスみたいな地勢があると思うか？
394:人間七七四年
15/09/20 10:53:46.44 +wr7Mn/f.net
内ヶ島氏「呼んだ？」
395:人間七七四年
15/09/20 11:37:41.06 TvWuU+aE.net
内ヶ島氏は地震で城ごと滅んだイメージしか無いけど、
織田が北陸に進出するとこれと手を組んでいる。
396:人間七七四年
15/09/22 09:54:28.81 /zQoWvHJ.net
地形の話やね
397:人間七七四年
15/09/22 17:10:21.50 7tp0Odjw.net
戦国時代の地政学てどんなもんなんだろ 京都辺りは守りに難く攻めるに易いなんて小説で読んだけど。
国内戦に限定した場合、海軍による上陸の心配はないだろうから半島による不利はなさそう （里見家とか竜造寺家など）
398:人間七七四年
15/09/24 10:38:31.37 0YxAejF8.net
>>374>>379
ほんとアンチ秀吉のｷﾁｶﾞｲ織田チョンって自演してｷﾓｲな。
>>366そうなんだよね。ほんとに秀吉側なら毛利も秀吉に援軍だすっての。
秀吉は宇喜多に西国の表裏者を討伐するとまで言ってるくらい安定してない。
天正10年11/1信孝→元春で畿内情勢を伝えていた
天正11年2/13勝家→元春で義昭上洛のため元春が要求していた御神文を書いたことや
元春に3/20以前の出陣予定を伝えて元春と合同することや
その時の元春の戦いぶりをみるため木村市衛門を派遣してる。
天正11年4/6に義昭→元春親子で柴田出陣の緊急報が入ったから準備するように命じてる。
399:人間七七四年
15/09/24 10:44:54.33 1BCS56zv.net
菅沼遼太自演みっともない
400:人間七七四年
15/09/24 21:35:47.35 0VSRJwDI.net
ここもアンチ豊臣政権の在日織田くんの自演会場だから仕方がない。
401:人間七七四年
15/09/25 00:45:32.53 Mb2LH1WZ.net
あほ菅沼遼太
402:人間七七四年
15/09/25 10:21:58.68 HBmrTKIe.net
武田厨のレスを盗用して武田厨を装おったり、
論破されると家康ageのコピペ絨毯爆撃をしたりと
アンチ秀吉三成のキチガイ織田朝鮮人の異常性は他を圧倒している。
403:人間七七四年
15/09/25 12:37:27.49 OrOe7fbB.net
>>398
その書状類はお前が捏造と言い張ってる萩藩閥越録でしか確認のできない偽文書だぞ。
404:人間七七四年
15/09/25 12:49:59.24 sGqvo93M.net
>>398
吉川元春は和睦後ほどなくして秀吉に広家を人質として送って関係は良好だった。
毛利って本能寺の変の時に 西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と杉若の書状に書かれる程で、人質が両川から出されてた。
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。
405:人間七七四年
15/09/25 14:04:36.37 x7K3Ibs3.net
当時の人質に大した意味は無いべ。関ヶ原の時に東軍諸将はどうしたよ？
姻族や血縁による結びつきですら信頼性の無い時代に
「人質交わしたからアイツは仲間♪」なんてお花畑居ないだろ
406:人間七七四年
15/09/25 15:21:24.76 DULTuO4n.net
まあ吉川と柴田はその人質すらかわしてないし誓詞も連絡もないからそれ以下の関係だがな
407:人間七七四年
15/09/25 16:18:53.56 G7FmfpLH.net
最近２ｃｈ記事のまとめサイトのコメント欄やTwitterなどで
秀吉の朝鮮出兵は当時東アジアで日本、朝鮮、明以外を植民地化していたスペインが
日本より脆弱な大陸を植民地化してから日本を攻めてくることを警戒した秀吉が
先に大陸を抑えようとしたスペインに対する示威・防衛戦争の意味合いがあった だから侵略戦争というのは間違い
根拠：スペイン人宣教師ヴァリアーノ書簡、秀吉がフィリピン総督に送った朝貢を要求する内容の手紙、スペイン人のキリシタン大名との奴隷貿易
↑みたいな話しが出回っているらしく、それについて質問しても無知、チョン、平和ボケetc呼ばわりされてしまうんですが
実際に当時の豊臣政権の首脳がスペインの軍事的脅威を偵察・警戒していたり、もしくは当時のスペインの力で明や日本を征服することは可能だったのでしょうか？
出回っている話の中では、当時の秀吉とブレーンが欧州でのイギリス・オランダの隆盛をつかんでいて直接的にスペインが介入してこれない時期を選んで出兵した
なんてのもあってさすがに眉唾です……
408:人間七七四年
15/09/25 20:17:28.20 qH941LBa.net
>>403
織田在日くんさ～なんで子供レベルのウソを吐くかね笑
409:人間七七四年
15/09/25 23:06:03.63 huoXJLsy.net
本能寺の変直後は織田家が割れて内戦勃発なんて想定してない毛利家でも
柴田と秀吉が対立したとなると遠交近攻策に切り替えるのは至極当然な行動だよなあ。
410:人間七七四年
15/09/25 23:16:39.57 eNZV0Qeb.net
毛利家の場合本能寺の変の和睦時点で、西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と秀吉書状に書かれるように人質を秀吉に渡して３か国を秀吉から毛利に渡し「西国の儀が存分(思うように)」なったのが秀吉書状からわかるし
実際にその通り小早川から秀包が、吉川からは広家が秀吉の元に差し出され
小牧長久手の頃になると毛利は秀吉の要請に応じて四国に上陸し反秀吉派の来島氏と交戦するなど秀吉の家臣とかしてる。
411:人間七七四年
15/09/25 23:23:54.83 kzmixFms.net
>>409
毛利家は本能寺の変の時点で秀吉に両川と中国3か国を差し出して従属状態だったよ。
だからこそ秀吉はしずヶ岳の戦いにおいて中国方面にはほとんど軍を残さずに総勢80000前後で対柴田に臨めた。
大して柴田軍は、佐々成政を越中に残していて、さらに金森や前田や不破も使い物にならずに退却したので負けるのは至極当然だった。
天正11年1/17秀吉→小早川や
兼見卿記12/21条で江州長浜柴田伊州（勝豊）、羽柴与一味、然間羽筑同可濃州へ下向
濃州稲葉良道、氏家直道、羽筑ニ一味云々と書いてて
勝豊は簡単に秀吉に篭絡されてるのがわかる
412:人間七七四年
15/09/25 23:25:03.34 Mb2LH1WZ.net
>>407
まともな答えが返ってこないなら察してやれ
413:人間七七四年
15/09/25 23:29:28.13 dpOhuCyB.net
>>409
毛利は背後に大友という大敵を控えていたし四国でも来島氏と事を構えていたので、
秀吉に子どもと中国3カ国を差し出して臣従して、別方面の敵と争い道を選んだ。
毛利は元々織田との交戦も積極的ではなかったし。
414:人間七七四年
15/09/25 23:55:11.99 huoXJLsy.net
アンチ秀吉の半島人が顔を真っ赤にして
短時間に必死な自演笑えるｗｗｗ
415:人間七七四年
15/09/26 00:15:43.69 QGYiI3d0.net
今度はカス男君でも作るの？菅沼遼太哀れやな
416:人間七七四年
15/09/26 06:29:26.14 bkWEKrW2.net
秀吉をsageるために捏造歪曲を繰り返し自演するキチガイ
417:人間七七四年
15/09/26 07:59:14.25 ofgkMJff.net
>>407
無理です。イスパニアが日本を当時占領できません。警戒はしていたかもしれませんが、占領までは双方考えてませんし。
418:人間七七四年
15/09/26 09:56:33.01 0aFsGQMA.net
別スレ立てろよ
419:人間七七四年
15/09/26 16:31:28.39 ysF+9GI0.net
質問します。
戦国最強の武将はだれですか？
攻城、野戦、籠城のテクニシャンは？
420:人間七七四年
15/09/26 19:03:21.46 joT8yB4S.net
それは武将同士が直接戦った戦歴で実力を比べればよかろう
まあ信玄か謙信だろうけど
421:人間七七四年
15/09/26 20:17:18.43 oMl+eKGN.net
>>413
元亀3年10月に豊芸和睦が義昭によって成立して大友と和平が成立してることすら知らんとか無知過ぎるだろ…
422:人間七七四年
15/09/26 22:11:32.94 Zm/Ec+9b.net
>>421
は？そのあと再び毛利大友間は再び戦い出して天正6年～12年頃もずっと戦ってたんだが。
織田からの要望で大友の調略があり
周防鴻峯（山口市内）を守っていた市川元教が
天正6年3月に宗麟に通じて謀反したりして周防長門が大混乱になってる。
国東半島沖でも毛利水軍撃破して周防まで追撃してるしｗ
423:人間七七四年
15/09/28 23:26:59.31 hplU/zIq.net
>>422
興味あります。一次史料ｿｰｽの出典先をお教え願います。調べてみます。
424:人間七七四年
15/09/28 23:30:48.70 hplU/zIq.net
三河物語で関が原の時や大坂陣で信雄が秀頼側についたと
執拗に家康の敵になったことを書き残していますが
大久保と信雄は何か衝突したことでもあったんですか？
425:人間七七四年
15/09/29 00:05:23.14 5Pn1w3xd.net
>>420
菅沼 お前仕事しろよ
426:人間七七四年
15/09/29 10:09:57.84 u2E+b36h.net
>>423
入江文書 豊前覚書 児玉雛採集文書 大友家文書録 改正原田記
大友家文書録 菅島鷹三氏所蔵文書 鹿子木文書 千野文書
小野尾文書
427:人間七七四年
15/09/30 07:39:14.92 XfdEF6GI.net
>>426
お前わからないからテキトーに文献名を挙げただけだろアホ。
知ってたなら文書内容を転記できるはずだろ。
428:人間七七四年
15/09/30 09:22:48.21 LOaz8lbB.net
どうせ本当は軍記の内容レベルの話だろね。
>>424
大久保と信雄が個人的にトラブルはないよ。
信雄が家康から冷遇されたものの殺されはしなかったのも
家康の慈悲ゆえと強調したかったから。
要するに冷遇されている三河遠江譜代という事実に対して
大久保はそういう言い方で家康に対して嫌味を言ってる。
まぁ単に大久保が冷遇されていただけなのにｗ
429:人間七七四年
15/09/30 12:37:32.32 r2H4+OzU.net
>>427
いや大日本史料の綱文で調べたら出てきたから間違いない。
一つだけではなく複数の史料で毛利と大友の天正6年以降の交戦状況がわかる。
430:人間七七四年
15/10/01 12:39:48.36 wJYhH2yO.net
だから文書内容を転記して証明してみろよw
431:人間七七四年
15/10/01 17:34:26.22 mYWOiFT8.net
大日本史料の綱文なんて軍記や家譜や真偽調査してない写書状まで
出典にだしてくるクズそのものじゃん。
特に毛利は後世の評価を気にして捏造歪曲軍記や偽書状だらけだし
まぁ大日本史料の綱文を平気な顔して出典史料に持ってくるのは
いつもの偏向歪曲捏造大好きのアンチ豊臣政権の織田厨だけだしｗｗｗ
432:人間七七四年
15/10/01 17:41:34.99 rmkzu2P6.net
うんこ菅沼遼太を相手にしてるバカも同罪だぞ
433:人間七七四年
15/10/01 23:56:45.64 GK1m+z+F.net
>>431
大日本史料の綱文の中で、毛利と大友の交戦のあった様子が書かれてる条には
入江文書 豊前覚書 児玉雛採集文書 大友家文書録 改正原田記
大友家文書録 菅島鷹三氏所蔵文書 鹿子木文書 千野文書
小野尾文書
といった一次資料が根拠であげられていたので間違いない
434:人間七七四年
15/10/02 06:39:51.45 KFbCwGm+.net
だから文書内容を転記して証明してみろやカス笑笑笑
435:人間七七四年
15/10/04 20:13:42.34 bAdO9zcx.net
>>398
元春の柴田側参戦の危機があったから
秀吉は勝負を急いだ。だからあの速攻電撃戦となった。
436:人間七七四年
15/10/04 23:10:38.59 DeSjoP4Q.net
>>435
吉川元春は秀吉に広家を差し出して服従していた。
この両者の関係は元々良好で吉川が柴田派だったというのは大嘘だった。
毛利家の場合本能寺の変の和睦時点で、西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と秀吉書状に書かれるように人質を秀吉に渡して３か国を秀吉から毛利に渡し「西国の儀が存分(思うように)」なったのが秀吉書状からわかる
ちなみに秀吉との決戦を急いでいたのは勝家の方で、秀吉は信孝と滝川をジワジワいたぶるつもりであったが
柴田が突撃して中川を殺したので、秀吉は対処する事になった。
437:人間七七四年
15/10/06 11:30:16.98 Jd7DbDwH.net
>>436
本能寺の変直後に毛利との間で国境画定は成立してない。
つうか秀吉が半ば口車に乗せていた口約束でしかなかった。
毛利と秀吉は小牧長久手の戦いあたりまで国境画定交渉を続けていて
柴田と秀吉の戦いのときは、秀吉は宇喜多の権益を守るため
毛利の面目を崩壊させるような要求でかなり険悪な交渉を続けていた。
だから家臣団の領地を少しでも保ち面目を維持したい吉川は
柴田と組む選択肢を持っていた。
438:人間七七四年
15/10/06 12:35:17.49 RrdbxxKI.net
>>437
それは大嘘だな。
本能寺の変の直後の
西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と秀吉書状に書かれるように
人質を秀吉に渡して３か国を秀吉から毛利に渡し「西国の儀が存分(思うように)」なったのが秀吉書状からわかる
また吉川元春は秀吉に広家を差し出して服従していた。
この両者の関係は元々良好で吉川が柴田派だったというのは大嘘だった。
439:人間七七四年
15/10/06 12:38:07.12 RrdbxxKI.net
>>437
国境確定交渉と言っても備中と美作と備後境の一部の国境線をどこにするか微々たる領土の境界線を巡って交渉が続いていただけで、
ほぼ大筋では本能寺の変の時に既に西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、とあるように
３か国譲渡と両川の人質差し出しによる臣従が既に確定していた。
440:人間七七四年
15/10/06 12:40:11.83 FPW3Ezw1.net
>>437
実際には伯耆は元々南条氏の領土
また備中と美作も宇喜多が毛利との戦いを優勢に進めて
本能寺の時点でほぼ宇喜多・羽柴方の物だったから、毛利氏は元々きりとられた領土を取り返せなかっただけなので
面目も糞もなく、妥当な結果に終わっただけである。
441:人間七七四年
15/10/07 15:00:32.13 ln4S4yu+.net
広家を実際に秀吉が受け取った証拠はないって読んだけど⁉
442:人間七七四年
15/10/07 23:22:28.96 Bjk6hTZh.net
吉川広家は秀吉の元にいたよ
443:人間七七四年
15/10/08 09:52:25.22 U9qinSrF.net
兼見卿記11月1日条
是より先、毛利輝元、一族小早川元総、秀包、吉川廣家を質として、羽柴秀吉二致す
是日、元総など、秀吉に大阪に謁す
常順寺文書
去夏先書に委曲如申入候、北國西国不残申付候故、小早川、吉川両人質、去遡日致出仕
在大阪仕候事
444:人間七七四年
15/10/08 10:13:07.97 MHGSoLwd.net
本能寺の変の後の吉川元春と秀吉の関係だがかなり良好だったようだ。
吉川元春は秀吉に人質を送っただけではなく
天正10年7月18日付け吉川元春→秀吉書状で
天下静謐祝詞、太刀一腰刀信国送り給候
と太刀を送ってるし
蜂須賀文書においても
今度和睦之儀、秀吉申談、本望候、殊天下事、被属御勝利之段、尤珍重候、
依太刀一腰、銀子100枚進之候、誠表御祝儀訃候、猶任安国寺西堂口上候、恐々謹言
と7/18に蜂須賀から輝元に送ってる。
また天正10年8月4日にも吉川元春は丹羽長秀に向けて秀吉と関係を深めたいという意思の書状を送ってる
それと柴田と吉川が連絡してたというのは大嘘で、柴田は吉川に書状を送ってたが吉川は一切返信をよこさず無視していて、
それどころか吉川は秀吉に向けて使いを送って物を送って戦勝を祝っているのが吉川家文書でわかる
445:人間七七四年
15/10/08 11:35:07.45 IriaOyug.net
菅沼相手にしてるバカはもうやめろよ。スレが機能してない。
446:人間七七四年
15/10/12 11:38:38.52 A2D+lV3T.net
1587年に佐々成政が肥後に移った後、1595年に前田利家に加増されるまでの間、越中新川郡を治めていたのはどなたでしょうか？
447:人間七七四年
15/10/13 09:52:21.64 5BiSD8X5.net
蔵入地じゃね。金山もあるし
448:人間七七四年
15/10/13 11:30:20.80 NUQUDn42.net
>1587年 豊臣秀吉により、佐々成政が肥前に転封。新川郡は前田利長の預地となる。
www4.tkc.pref.toyama.jp/eizou/topics_detail.phtml?Record_ID=bd1d4831d9fa7d6a7c1b415d07723c7c
449:人間七七四年
15/10/13 13:22:58.32 sfoXOXEC.net
>>447>>448
ありがとうございます
金山が蔵入地でその他は前田領ってのが妥当ですかね
450:人間七七四年
15/10/14 00:11:02.20 QLhp/nwU.net
信長の金ヶ崎退き陣の時、しんがりを務めたのは
秀吉と家康と聞いていたんですが、小説によってはその二人だったり
秀吉と家康と光秀だったり、秀吉と佐々だったりします
実際は誰がしんがりだったんでしょうか？
451:人間七七四年
15/10/14 00:29:03.91 ia3shfad.net
>>450
金ヶ崎の退き陣自体が後世の創作
実際は朝倉は金ヶ崎なんて攻めてない
452:人間七七四年
15/10/14 01:34:28.68 bNZZ6Xc6.net
>>450
『信長公記』では秀吉が殿として活躍したとなっています
『一色藤長書状写』では活躍などは不明ですが池田勝正や明智光秀と旗本鉄砲隊も殿だったと記しています
『徳川実紀』では家康も殿に残ったとされてますが、信長の逃げ足が速く
同じく退却していた家康がおいてかれたという話を膨らませてあえて残ったとしたものだと思えます
秀吉の他には池田勝正、明智光秀、旗本鉄砲隊（佐々？）あたりまでは可能性があるのではないでしょうか
453:人間七七四年
15/10/14 14:43:51.47 2ixv9S8Z.net
侍大将と足軽大将ってどうちがうの？
454:人間七七四年
15/10/14 21:35:12.31 QLhp/nwU.net
>>451
えっ、それじゃつまらないじゃないですか
>>452
詳しくありがとうございます！
旗本鉄砲隊というところで佐々の可能性もあるんですね
家康がおいてかれたというのは想像するとちょっと面白いｗ
455:人間七七四年
15/10/15 09:50:50.78 KmUXrQ6f.net
>>453
侍大将：組頭、侍を率いる大将、騎馬隊の指揮官
足軽大将：物頭、足軽を率いる大将、足軽隊の指揮官
456:人間七七四年
15/10/22 22:34:51.61 JeI0z635.net
戦の流れって弓・鉄砲の打ち合い→長柄同士のぶつかり合いだと思うんだけど
長柄がやりあってる間、弓・鉄砲隊は何してんの？
457:人間七七四年
15/10/23 00:45:03.35 n0AYkBIw.net
乱戦になったら撃っても味方に当たっちゃうからなんにもしてないよ
458:人間七七四年
15/10/23 12:27:58.06 ADT5XsV2.net
少し下がって陣形を整える、余裕があれば簡単な野戦築城をする
射線が取れれば射撃。
長柄が押されて下がってきたら↑で支える
時期や部隊によっても異なるけど、弓・鉄砲足軽は白兵用の武器や防具を殆ど
持たない※事が多いので、基本的に白兵には投入されないって認識で可と思う
※時代が下がるほど・有力大名ほどこの傾向が強い。分業化だね
459:人間七七四年
15/10/23 17:21:15.85 TCJrc/k7.net
駆り出された雑兵は槍隊とかに組み込まれないことを祈ってたんだろうな
460:人間七七四年
15/10/23 18:20:24.21 n0AYkBIw.net
駆り出されるのは陣夫で輸送隊とかの非戦闘員の肉体労働者だから。
足軽は個々に領主と契約してる志願兵に近い存在やで
461:人間七七四年
15/10/24 13:18:26.09 Lt86eehK.net
戦国時代の三好氏についてですが、Wikipedia見ると、土佐の一部を支配していたとあるのですが、
土佐の一部ってどこですか？
462:人間七七四年
15/10/24 20:28:05.21 yTO8SdJV.net
大西氏の領地の一部が土佐に掛かってたということになってるからその辺でね
463:人間七七四年
15/10/26 08:57:30.68 H784pgta.net
>>452
信長公記には秀吉が金ヶ崎に残ったとは書いているが
朝倉が攻めてきて実際に戦ったなどとは一言も書かれてないんだが
464:人間七七四年
15/10/26 09:06:31.85 H784pgta.net
>>453
逸話で金ヶ崎の戦いがあったと言われてるのは4末月だが
実際には朝倉はこの時期湖西方面ばかりに出陣して戦っているし
朝倉と織田軍が金ヶ崎で衝突した痕跡はまるでない
一色藤長書状にも秀吉の活躍で退却できたとは書いてない。
465:人間七七四年
15/10/27 10:56:02.03 nTTl6A4h.net
戦闘があったかは確認出来ないが
残らされて逃げるほうは大変だったろうな。
敵が襲ってこない、なんてのはわからないし。
秀吉は大返しの時もそんな感じで
いくら講和したって裏切られて襲われたら
信じた猿がアホ、と400年後には言われたろう。
だから、金ケ崎戦闘は確認できないけど
「退き陣」がなかった、とまでは言いきれない。
まぁ、テレビ的な活躍は史実とは言えない、って
ことなんだけどね。
466:人間七七四年
15/10/27 16:06:20.63 MLNrVKgc.net
そもそも金ヶ崎城に残っていた部隊の主力は池田・明智勢で、逸話によっては徳川勢も残ったとされていて
これに木下が加われば10000近くになるんだから金ヶ崎にこもって防衛するだけなら余裕
実際には朝倉は襲ってもこなかったけどね
467:人間七七四年
15/10/27 16:22:41.24 ZrwulfVg.net
落としたばかりの城で、敵中に孤立して？
468:人間七七四年
15/10/31 22:26:56.86 r1y7leFC.net
>>466
信長が朝倉攻めに使える後方連絡線は、
大垣から浅井領を抜ける湖東ルート
大垣から琵琶湖に出て北上する水運ルート
大垣から南近江、京都、朽木領を抜ける湖西ルートの3つ
この内の上の2つが浅井の造反で使えなくなり、残るのは遠回りで険しい山道の湖西ルートのみ
おまけに三好残党と一向衆の蜂起で、
大垣・京都間の連絡線はいつ途絶えてもおかしくない絶望的な状況
この条件で1万人の兵隊を敵地で戦わせるのはさすがに無理ですわ
469:人間七七四年
15/10/31 22:47:39.13 ewdXr/97.net
>>468
そもそも浅井も朝倉も金ヶ崎城なんて襲ってこなかったし
仮にそんな状況でも一万人の兵隊を敵地で戦わせるのは十分可能
1万人の兵隊が収容するには東京ドームの観客席分の面積33000平方mの5分の1の面積もあれば十分だからだ。
東京ドームには55000人 人間が周囲に余裕を持った状況で収容できる
その5分の１でいいのだから、6600平方Mあれば10000人程度は収容できる事になる
これは縦横それぞれ80ｍ分あればよいので
広めの公園でおれば余裕で収容できる面積である
470:人間七七四年
15/10/31 22:59:46.01 bHq8K5hQ.net
>>468
浅井から見ても周囲は織田領で悉く囲まれてる事になるし、そもそも攻守3倍原則から考えれば
10000人いれば浅井と朝倉が全軍で襲おうが撃退するだけなら余裕じゃね
471:人間七七四年
15/10/31 23:25:09.35 P+N70bYz.net
問題にしているのは収容率じゃなかろうに
元々すぐ前日に織田軍の攻撃で落とした、いわば損傷激しい城で篭城しろとか
472:人間七七四年
15/11/01 00:09:47.34 kLf7+jMR.net
>>469
>>470
三好残党と一向が京都をおさえちゃえば、
補給はおろか退路すらない本当の孤立無援状態になるわけだが
そんな状況で戦えると思うか？
473:人間七七四年
15/11/01 00:16:51.36 955OtE9f.net
浅井朝倉だけで済むと考えるのは脳天気すぎるな
474:人間七七四年
15/11/01 05:10:29.92 SXnQY5R4.net
>>473
金ヶ崎の時期だと本願寺は挙兵してないどころか反朝倉派だし
浅井は北近江10万石程度しかない上に南方が周囲全部織田領で孤立無援状態
浅井朝倉だけで済むどころか、浅井すら金ヶ崎に行けるか怪しい
ちなみに浅井朝倉は史実でも金ヶ崎なんて全く攻めなかったけどね。
475:人間七七四年
15/11/01 09:50:49.51 8O47Rjyz.net
>>472
一向一揆が決起するのは金ヶ崎より当分後の時期だよ
三好残党にしても京を制圧するような力は持っていなかった。
476:人間七七四年
15/11/01 22:51:20.02 4+8ZYXdL.net
>>474
史実って何か文献があるんですか？
477:人間七七四年
15/11/02 02:30:53.45 yJpD4R0i.net
菅沼に触れるな
478:人間七七四年
15/11/03 14:17:40.58 ymHho4mZ.net
>>476
文献というか、その時期朝倉や浅井が金ヶ崎以外のところばかりに出兵してるのは
大日本史料とかで検索すればわかるよ。
金ヶ崎を狙って出兵したり交戦した記録は一切ないけど。
479:人間七七四年
15/11/05 08:45:51.15 mIicqbje.net
真田信繁の側室の豊臣秀次の娘・隆清院は
どうやって秀次事件から逃れたの？
480:人間七七四年
15/11/05 09:51:53.25 ERgs0A0h.net
記録が残ってないので分かりません
481:人間七七四年
15/11/06 13:05:54.42 gFccfpnt.net
当主の首を取って寝返って首切られた武将って誰でしたっけ？
482:人間七七四年
15/11/06 14:57:42.01 cM5WY7NE.net
大河クロカンで上月城の高島吉右衛門がそんな役回りだったな
あと武田信豊を討った下曾根浄喜とか
483:人間七七四年
15/11/06 16:59:10.50 DwqH6OH8.net
>>482
そうだ。黒で見たんだ。
高島吉右衛門
でした。
ありがとうございました。
484:人間七七四年
15/11/11 15:32:56.72 8SBLf88h.net
>>442
いない。吉川が反秀吉方なのを知っていたから
秀包を厚遇していたが
広家はすぐ突っ返された挙句に冷遇してる。
元春もそれをずっと根に持っていて
秀吉の九州征伐の時も出陣拒否したが秀吉の圧力に恐れた隆景に
むりやり出陣させられた。
485:人間七七四年
15/11/12 02:50:47.61 7oSV5xSI.net
山本寺という武将、またはその末裔について何か詳しい史料があれば
教えてください
486:人間七七四年
15/11/14 17:34:22.02 Xfo7OyNw.net
>>484
本能寺の変の後の吉川元春と秀吉の関係だがかなり良好だったようだ。
吉川元春は秀吉に人質を送っただけではなく
天正10年7月18日付け吉川元春→秀吉書状で
天下静謐祝詞、太刀一腰刀信国送り給候
と太刀を送ってるし
蜂須賀文書においても
今度和睦之儀、秀吉申談、本望候、殊天下事、被属御勝利之段、尤珍重候、
依太刀一腰、銀子100枚進之候、誠表御祝儀訃候、猶任安国寺西堂口上候、恐々謹言
と7/18に蜂須賀から輝元に送ってる。
また天正10年8月4日にも吉川元春は丹羽長秀に向けて秀吉と関係を深めたいという意思の書状を送ってる
それと柴田と吉川が連絡してたというのは大嘘で、柴田は吉川に書状を送ってたが吉川は一切返信をよこさず無視していて、
それどころか吉川は秀吉に向けて使いを送って物を送って戦勝を祝っているのが吉川家文書でわかる
兼見卿記11月1日条
是より先、毛利輝元、一族小早川元総、秀包、吉川廣家を質として、羽柴秀吉二致す
是日、元総など、秀吉に大阪に謁す
常順寺文書
去夏先書に委曲如申入候、北國西国不残申付候故、小早川、吉川両人質、去遡日致出仕
在大阪仕候事
487:人間七七四年
15/11/14 17:39:06.60 BZxjdH6g.net
菅沼
488:人間七七四年
15/11/18 23:02:24.84 uOH6Cltj.net
菅沼在日遼太
489:人間七七四年
15/12/03 21:15:02.04 rpJ6ckp0.net
家康が「野戦の名人」と言われているのは何を根拠に
そう呼ばれているのですか
490:人間七七四年
15/12/03 21:25:47.85 L/8i0cGV.net
ある軍記物で関ヶ原で西軍を野戦に誘い込んだ理由付けが野戦得意攻城苦手というもので
それを有名小説家が採用したから広まった
491:人間七七四年
15/12/05 11:16:55.10 ljrKYuuz.net
質問です。
かの大坂城の茶会で、大谷吉継の飲んだ後の茶を飲み干したのは、
石田三成だとばかり思っておりましたが、
実は「秀吉が飲み干して、茶をたて直した」という説もあると聞きました。
後者・前者ともに、その出典となる史料名(出来れば、当該箇所の章・節なども)
お教え下さい。
よろしく。
492:人間七七四年
15/12/05 12:28:49.07 Ik3VLDCo.net
マルチ質問はスルーが基本
493:人間七七四年
15/12/05 13:40:09.61 9U6ti5Ak.net
581 日本＠名無史さん 2015/12/05(土) 11:10:13.30
質問です。
かの大坂城の茶会で、大谷吉継の飲んだ後の茶を飲み干したのは、
石田三成だとばかり思っておりましたが、
実は「秀吉が飲み干して、茶をたて直した」という説もあると聞きました。
後者・前者ともに、その出典となる史料名(出来れば、当該箇所の章・節なども)
お教え下さい。
よろしく。
494:人間七七四年
15/12/05 13:52:15.58 j1pse5gb.net
秀吉のは福本日南の『英雄論』第五章と『豊太閤』がもっともさかのぼったもの
三成のは司馬の創作かもね
495:人間七七四年
15/12/05 13:54:35.85 j1pse5gb.net
今のところは福本本以上昔のは見つかってないと
496:人間七七四年
15/12/05 16:48:39.03 bMoSaTvl.net
伝言ゲームみたいなもんで
写本どんどん書き写していく内に
逸話が変化していったんじゃないの
497:人間七七四年
15/12/05 21:10:31.50 0MEddAkY.net
戦国武将は寺社に宿泊してるけど、寺社側には迷惑ですよね？
寺社側には断る権利がなかったんですか？
498:人間七七四年
15/12/05 21:28:56.06 j1pse5gb.net
断ってる史料もあります。状況や力関係に拠ったのでしょう。
499:人間七七四年
15/12/06 00:11:35.38 FpEWCpA7.net
質問です
このスレの方は名前も書かれてないのに一瞬で菅沼と見破っています
どうやれば見破りスキルを得たり磨いたりすることができるのでしょうか？
また菅沼亮太の主戦場はどこでしょうか？
参考文献などありましたら併せてご教示ください
500:人間七七四年
15/12/06 17:22:53.74 j/u/LyDv.net
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501:人間七七四年
15/12/06 18:10:06.10 cIO+Ir2x.net
>>498
断れないわけではなかったんですね
寺社側もそれなりに得になることがあったのかな
ありがとうございました
502:人間七七四年
15/12/06 18:17:21.52 o1s1BgM1.net
吉田神社の吉田兼見は信長宿泊の打診を急に言われても困ると断ってますが
寺社領の寄贈や安堵を受けてますので基本的には断りにくいかと
503:人間七七四年
15/12/06 23:09:26.67 O1px+eCQ.net
>>494
洵にかたじけのう御座りました。
三成説のほうが新しいとは、つゆ存知ませなんだ。
勉強になりました程に。
504:人間七七四年
15/12/06 23:53:56.10 cIO+Ir2x.net
>>502
＞寺社領の寄贈や安堵を受けて
ああなるほど、それはそうですね
505:人間七七四年
15/12/09 10:40:19.92 jn3nUHFy.net
迷惑で断る場合と、本当に仏事等で断る場合が
あるから、すべてケースバイケースではあるだろねぇ。
506:人間七七四年
15/12/15 21:59:11.25 25NnSRqJ.net
殿がしんがりやることって、たまにあるものなんですか？
507:人間七七四年
15/12/15 23:31:43.63 2o6VFelz.net
無いでしょ。
508:人間七七四年
15/12/19 13:14:16.93 pZZY/vD7.net
あ
509:人間七七四年
15/12/20 01:36:45.17 olRaNjZW.net
510:人間七七四年
15/12/22 16:20:18.67 dS7BPhVR.net
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511:人間七七四年
16/01/03 15:17:55.88 PhbhR0SC.net
川中島の戦いについて質問します。
何回目かわからないのですが、武田に今川と北条の援軍があったそうですが、誰が派遣されて、どのくらいの規模だったのでしょうか？
512:人間七七四年
16/01/03 15:55:54.74 U9LMh2XJ.net
たしか第四次の時に今川北条で援軍を送ると書状に書いてあっただけで規模も武将も不明
513:人間七七四年
16/01/07 15:14:02.15 JecO549j.net
長篠の戦いの時の馬防柵・堀・三段鉄砲ってなんであれって一回使用しかなかったのですか？
それ以降の戦いではみかけないですがなんでやらなくなったのですか？チートっぽいのに
関が原・大阪の陣・朝鮮出兵など
514:人間七七四年
16/01/07 16:05:16.54 x08IVoE+.net
毎回やってたようですよ。
基本戦術になってたのでわざわざ言及されませんが、それらしい記述は散見されるようです。
515:人間七七四年
16/01/07 16:12:41.08 tc1Bqjef.net
昨日の歴史秘話でも
それらしいこと追求されてたな
戦国後期になると
野戦陣地も急造の柵や堀でどんどん強硬になっていったてのは
どっかの本で見た気がする。
516:人間七七四年
16/01/10 15:05:45.60 VcF1gk87.net
戦国時代の日本の人口が今の半分と仮定すると、
例えば川中島の戦いで死傷者が５，０００人としたら
現代の感覚では、死傷者１０，０００人ってかんじ？
軍勢１５，０００人は ３０，０００人って感覚？
517:人間七七四年
16/01/10 15:32:03.46 8zvx1zQz.net
当時の人口は現代の10%～ほどだから10倍すればいいんじゃないかな
軍記物の兵数がどれだけ誇張されてるかよくわかるよ
518:人間七七四年
16/01/10 23:59:11.74 IquGaOBj.net
古今東西、軍記物の数字は誇張されるのが常なわけで・・・
40万人を生き埋めにした長平の戦いも
実際は1万から2万くらいだろうと言われてるし
519:人間七七四年
16/01/11 09:01:46.44 1hUY2faW.net
必殺仕事人みたいな感じで狭い範囲で殺人が起きたら、
ひとがいなくなっちゃうだろ
そんなようなものだ
520:人間七七四年
16/01/12 00:41:21.52 ZyJJCRPU.net
そもそもその仮定と倍率合わせる事に意味があるのか
521:人間七七四年
16/01/15 21:56:58.38 dPzerOts.net
天正１０年の武田攻めに関して
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
99 :名乗る程の者ではござらん2016/01/15(金) 19:34:48.74 ID:zFJqhL8o
ほんとは真田も裏切りたくてウズウズしてたんじゃないの？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
という質問が入っているのですが、どなたか模範答案を作ってください
522:518
16/01/15 22:06:19.49 dPzerOts.net
ちなみに時代劇板です
523:人間七七四年
16/01/15 22:08:57.60 PiZdnrgl.net
>>521
裏切るも何も真田昌幸は既に北条や徳川に書状送って内通していた。
昌幸の所に勝頼がやってきたらこれ幸いとさっさと北条に身柄を突き出してた可能性が高い。
524:人間七七四年
16/01/15 22:13:33.55 dPzerOts.net
素早いレスどうもです。
525:人間七七四年
16/01/15 22:13:16.37 dPzerOts.net
素早いレスどうもです。
526:人間七七四年
16/01/31 00:25:18.84 LsSYCqPW.net
戦国時代の猟師について調べてます
特に大名達が彼らをどう扱っていたか教えてくれないでしょうか
527:人間七七四年
16/01/31 13:33:55.85 JoGO7TF5.net
基本的に保護してる。例を挙げると南部氏は
またぎに狩猟免状を交付し領内での狩りと
移動の自由を保障してる
もちろんクマの胆嚢といった貴重品は上納させられてただろうけど
528:人間七七四年
16/02/04 00:11:45.21 IhmsJznF.net
ということは大名の許可がなければ猟師は出来ないということですか？
529:人間七七四年
16/02/04 00:16:34.47 gntg+EyP.net
>>528
できるけど身の安全は保証できない
530:人間七七四年
16/02/05 23:36:21.06 W/ksLJS+.net
この時代は領主の許可なくよそ者が
勝手に狩猟採集してたら下手すれば殺される
またぎの様に広範囲を移動する必要がある仕事では
大名の免状は必要不可欠
531:人間七七四年
16/02/07 11:19:24.43 CWxka0rR.net
関ヶ原の戦い前後の上杉家の動向について質問です。
ドラマや漫画なんかだと「豊臣家を専横する徳川家康」に我慢ならず
豊臣の忠臣である石田三成と通じて（もちろん関係ないパターンもありますが）家康の会津征伐を待ち構えまることが多いです。
ですが実際の所、上杉景勝は豊臣の忠臣？だったのでしょうか？
家康が気に入らない という以前に豊臣の力が弱まったから積極的ではないにしろ独立しようとしていたのでしょうか。
※今まで読んだ歴史小説や架空戦記では関ヶ原の戦い以後に野心を持って領土拡大にいそしみ
家康ならず豊臣・西軍にも協調しない上杉家が描かれていることがありました。
532:人間七七四年
16/02/07 12:54:47.65 Kd2+emmN.net
上杉は基本的に中央とは距離を取ってて豊臣の忠臣ってのはまず無い
そもそも外様だから関白太閤の家臣であっても豊臣家の家臣っじゃないし
領土拡大の野心は戦国大名の性だから無い事は無いが
(領地が増えればそれだけ本国は安全になる面もあるし)
山形攻めの事を言ってるなら最上領は上杉領を分断する形で食いこんでるので
野心有る無しにかかわらず獲らないと防衛もままならない訳で
関ヶ原の上杉は因縁つけられたから仕方なしに受けて立った以上の姿勢は見えないな
533:人間七七四年
16/02/08 04:42:14.01 otGzJ2VH.net
大谷吉継の奥さんって誰？
534:人間七七四年
16/02/10 06:36:49.36 ijhC9ro3.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(パトカーサービス不足ウソ製作費定義）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田ファンド
535:人間七七四年
16/02/11 04:10:12.63 BPu1Jgdh.net
ノブヤボで豊臣秀吉の初名がよく木下秀吉になってるけど、本当にこんな名を名乗った時期はあるの？
536:人間七七四年
16/02/11 09:14:48.13 EPCWuIeh.net
羽柴姓になるまでは木下だろ
木下藤吉郎秀吉という署名は残ってるぞ
537:人間七七四年
16/02/13 22:29:39.95 +4MEas5U.net
>>532
小田原攻めで関東各地を転戦していたり、
国替えを唯々諾々と受け入れたりと対外的には上杉は豊臣家の忠臣と十分よべるだろう
景勝の本心はわからないけどね
538:人間七七四年
16/02/13 22:54:49.34 28r1XeST.net
くだんねぇなぁ
539:人間七七四年
16/02/27 01:09:07.12 wtc5+lUX.net
慰安婦問題は真実ですか？
じっちゃんがそんな施設ねがっだぞって言ってるです
540:人間七七四年
16/02/27 09:33:41.71 nDdVzJi9.net
板違い
541:人間七七四年
16/02/27 22:30:19.24 t5AXSQTo.net
>>539
おじいちゃんは戦国時代生まれかな？
542:人間七七四年
16/02/29 19:15:39.91 lsi0Fnto.net
【日本史】女城主・武士といえば [無断転載禁止]©2ch.net [565250761]
URLﾘﾝｸ(fo) x.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1456740304/
543:人間七七四年
16/03/02 18:22:41.41 rayA6M1o.net
加藤清正はなんで豊臣姓をもらえなかったの？
みんなもらってるのに。
秀吉に嫌われてたの？
544:人間七七四年
16/03/02 19:09:17.54 ycNB0Bwt.net
三成や正則や官兵衛ら貰ってない者は大勢居る。みんなつーレベルでもなければ好き嫌いの話じゃ無い
官位を貰ったり上がったりした時についでに貰えるようになった物だから
秀吉存命時に昇叙しなかった清正はもらう機会がなかっただけ。秀頼からはもらってる
545:人間七七四年
16/03/02 19:53:50.24 zHJ4Xtaz.net
東北の地震のあとあたりからコテハンで仙台藩百しょうがみませんが
なくなったのですか？
546:人間七七四年
16/03/03 18:10:00.00 jyujNUrh.net
懐かしいな・・
547:人間七七四年
16/03/06 13:57:21.77 +Quo1/jl.net
小田原の役で北条家は何故8万以上も動員できたのでしょうか？
220万石強だと5万くらいがいいところだと思うんですけど
548:人間七七四年
16/03/06 15:02:18.40 +MtVPSMw.net
自国での防衛戦だったので『動けるやつ全員参加な！』ができたから
549:人間七七四年
16/03/06 15:17:39.75 vKWTvKv7.net
豊臣軍役に当てはめれば220万石だと戦闘員7万人強。
さらに上でも言ってる通り総動員令が出てるから軍役外兵力も加算して8万人は別におかしな数字じゃない
550:人間七七四年
16/03/06 22:16:39.18 +Quo1/jl.net
特に多いってわけでもないんですね
551:人間七七四年
16/03/07 08:32:41.61 sYKUxDJu.net
負けたら終わりの戦だから、、無理をしてでも総動員
552:人間七七四年
16/03/07 22:24:05.74 /cjwgpNx.net
加藤清正とか福島正則って秀吉に仕えてて、関ヶ原では家康側についたけど
豊臣への忠誠心とかなかったのかな
石田三成が嫌いだったから家康側についた？
単に将来性考えて？
553:人間七七四年
16/03/07 22:27:21.94 kS/hBmPc.net
だから関ヶ原は豊臣vs徳川ではないと何度
554:人間七七四年
16/03/08 09:03:50.85 6adAwctv.net
家康 豊臣政権の大老
三成 豊臣政権で無役（前奉行）
役職だけなら家康が正当だな
555:人間七七四年
16/03/08 12:27:31.99 cOlEmUw7.net
秀頼が関ヶ原まで出陣してたら
どうなったかねぇ。
徳川についた秀吉恩顧さんたちは
どうするつもりだったんだろう。
556:人間七七四年
16/03/08 13:02:06.34 lZNfxQ9T.net
毛利輝元すら淀殿たちの拒絶で大阪城本丸に一歩も入れなかったというのに
557:人間七七四年
16/03/08 13:41:01.81 t9rHh0pO.net
>>555
いやだからその前提がありえないって
558:人間七七四年
16/03/08 14:24:50.53 aFwLtQ5k.net
>>555
お前馬鹿だろ？
559:人間七七四年
16/03/08 17:31:55.79 cOlEmUw7.net
そんなにおかしいか？
少なくとも家康はそんな淀様事情なんて
わからなかったろうに。
結果知ってるから、ありえない、とか
なんとでも言えるけどね。
560:人間七七四年
16/03/08 17:58:41.34 VGSG31F8.net
そもそも淀殿は三成が謀反おこしたから早く鎮圧してくれーって家康に要請してるし
西軍に近畿が制圧されて黙ったが、ずっと非協力的で秀頼が自発的な出陣を行う根拠がない
561:人間七七四年
16/03/08 18:06:03.72 FO2tJa1f.net
細川元勝についての質問です
この人の両親は細川昭元と信長の妹であるお犬の方となっていますが
元勝の生年を調べてみるとwikipedia等では1561年とされてます
一方父昭元の生年が1548年で両親が結婚したのは1577年・・・
この人一体何者なんでしょうか
562:人間七七四年
16/03/08 19:50:01.91 cOlEmUw7.net
>>560
そんなのは神の視点だろう。
まぁ、タラレバだからどうでもいいが秀頼出陣
ぐらいの偽情報を流すぐらいのことはできるし
絶対に、西軍が史実通りの状態で戦うか、なんて
誰にもわからない。
563:人間七七四年
16/03/08 19:52:31.36 lZNfxQ9T.net
>>562
お前は馬鹿か
564:人間七七四年
16/03/08 21:04:43.74 eh8rg0Kw.net
ゲーム脳か
565:人間七七四年
16/03/08 22:25:18.35 jDlvMZVT.net
>>561
それらの数字を信じるならば13歳の昭元が身分の低い女を孕ませた隠し子で
後年認知して正室お犬の方の養子とした、というところか？
566:人間七七四年
16/03/09 00:26:53.89 6g5TuEtN.net
>>562
もうなに言ってるかわからんね
567:人間七七四年
16/03/09 10:04:40.24 F4Wa1OMs.net
>>566
本能寺の前日に「明日信長が死ぬかもよ」と言ったら
「馬鹿か」「何言ってるかわからんね」とかいうようなものだね。
秀頼出陣の可能性が限りなく低かったのはもちろんだが
タラレバで語ることがそんなにおかしいか、ということなんだが。
自発的な根拠はなかったろうが、他発や状況によっては
名代を送るぐらいのことはあったかもしれない。
あくまでタラレバだが、家康側はもし三成が
そういったウソや策略で何か仕掛けてきたら、という
可能性も「あるわけね～」なんて笑える状況にはない。
猿が関白になる時代に、「根拠がない」ですませてしまうほうが
よほど思慮が足りないとは思うけどな。
568:人間七七四年
16/03/09 10:20:42.95 6g5TuEtN.net
IFスレか創作スレで存分にやればいいと思うよ
質問スレで望んだ答えが返ってこないと憤慨されても困るよね
569:人間七七四年
16/03/09 10:44:55.49 0qT3Amli.net
質問ではなくて
自己主張したいだけだもんな
570:人間七七四年
16/03/09 17:17:16.37 bCXLSRbU.net
>>555袋叩きﾜﾛﾀｗ
571:人間七七四年
16/03/15 00:45:50.43 +FzzTxjP.net
五月人形のチラシ見てたら、信長、家康、武田信玄とか上杉はあるのに、
秀吉のがなかったんだけど、これって秀吉の鎧兜が人気ないから？
秀吉は鎧兜にあんまり拘らなかったのかな
572:人間七七四年
16/03/15 01:49:03.62 fCODIKy5.net
秀吉にかっこいいイメージが無いからだと思います。
573:人間七七四年
16/03/15 08:17:15.45 AEoizvAc.net
秀吉みたいになってほしくないからだと思います。
574:人間七七四年
16/03/15 23:51:07.90 +FzzTxjP.net
なるほど、納得ｗ
575:人間七七四年
16/03/16 00:22:33.32 VXHE1MM8.net
信長みたいにもなってほしくないなあ