17/11/09 10:18:10.48 Ud+Xlxe7.net
>>849
いやいやいや、とりあえず、>>846の人は、他スレでのレスぶりやら文体やら、
書き込み時間帯などからして、
件の織田厨さんである可能性は非常に高いと思われますし、
上の>>812にもあるように、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず
必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なされておられる人とか、
色々と考慮せざるを得ないと思われますし、
その織田厨さんはオープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられますので、こちらとしましても、
色々と考慮をせざるを得ない、という感じですかねえ。
こちらとしては、普通に書状やら資料などを用いて議論などを進めておりまして、
普通にこちらに対して、議論的に応酬を求められる方に対しては
特にそのようには思いませんし、書状や資料などを用いて論旨的な応対をさせて
いただいておりますが、
そのような事をなさられず、
必死になって上記のように菅沼なんたら認定に狂奔なさられたり、
こちら側に対して捏造曲解に狂奔して煽り罵倒などをなさられたりする、
非常に特徴的な方に関しては、色々と考慮をせざるを得ない、
という感じでございますかねえ。
851:人間七七四年
17/11/09 10:38:18.95 Ud+Xlxe7.net
というか、これまでのスレの流れから考慮しましても、
>>850にありますように、普通に議論を求められる方などに対しては、
普通にこちら側が資料的・書状的な論拠などをもって
議論などを進めてきた事、
などは普通にご理解いただけるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
852:人間七七四年
17/11/09 13:33:55.41 bTS3uSp6.net
結局、朝倉は織田に騙されたから滅亡した！本当は強かったんだ！って言いたいだけなんでしょ
大兵力を持ってしても上洛できなかったこととか全く無視だもんな
あれは戦略的に撤退し比叡山に篭城！とか珍説掲げちゃうしね
本当につまらないね、この人
853:人間七七四年
17/11/09 13:48:22.14 spNYgB+T.net
>>852
相手にしないように、お願いいたします。
854:人間七七四年
17/11/09 14:21:29.05 r7gObKh0.net
>>806
わりかしフリーハンド得てる三好と石山本願寺じゃ
三好は三好で畿内に敵多いからそれを無視して近江まで進出して
全力で織田の背後突くとか無理だと思うが
>>836
>反乱や謀反が心配だったのかも。
片山氏の解釈だな。
長政は割食ってるよな、北近江三分の一ってｗ
855:人間七七四年
17/11/09 15:35:47.71 +uAWJ8h8.net
>>854
三好は宇佐山城陥落後に四国から篠原長房が2万の兵力で大坂に入って戦力増強してる
これも信長にプレッシャー与えてる
それでも朝倉が動かず東西で挟み打てなかったのは痛かったね
856:人間七七四年
17/11/09 18:11:56.88 7sOJF8hU.net
柴氏が、三方ヶ原の戦いの時は義昭はまだ
信長側におり、家康の敗退で義昭は今日を脱出しようとした、
みたいなこと書いてたけど、この脱出云々はどこが
出典なんだろう。
で、どの時点で義昭は信玄側？についたんだろう。
このあたりが少しわからないんだよな。
857:人間七七四年
17/11/09 20:44:34.77 oatfEU3E.net
餌を与えないで！
858:人間七七四年
17/11/09 21:29:28.79 gULTkAkr.net
>>857
いい加減にしろ。誰もあのバカの相手なんかしてない。
アイツが勝手に絡んできてるだけだ。
859:人間七七四年
17/11/09 21:30:56.11 HcY5PXeB.net
>>846
こいつは十年以上暴れまくった伝説級の荒らし、相手にするとますます手がつけられなくなるのが分かってるからだよ・・・
860:人間七七四年
17/11/09 21:44:56.16 Y7O1xd/a.net
>>856
どの時点でというのは明確なものはないけれど、三河だか東美濃に武田勢が侵入した時点でとはいわれているね
少なくとも信長包囲網は足利義昭の発案ではなく本願寺ー武田の反織田同盟に義昭が乗っかったというのは確か
861:人間七七四年
17/11/09 21:45:35.95 tsAbEUEq.net
まあ、武田信玄が勝つのは無理だろうな。
862:人間七七四年
17/11/09 22:46:13.46 i4iaPgp5.net
>>861
いやいやいや、>>808にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に武田信玄が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。
863:人間七七四年
17/11/09 22:48:56.11 i4iaPgp5.net
>>858
まーたいつも通りにID変えて喚いておられるご様子ですかねえ、貴方。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのでございますけれどねえ。
>>859
はいはいはい。でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
864:人間七七四年
17/11/09 22:51:50.85 i4iaPgp5.net
>>856
鴨川氏などは、義昭が包囲網側に加わる動きを明確にしたのは１５７３年の２月ごろで、
信玄に対して正式な信長打倒の命令を出したのは、信玄死去後の５月の事ではないか、
という論説を述べられたりしておりますかねえ。
865:人間七七四年
17/11/09 22:55:37.27 /ADaY4ki.net
武田も朝倉も、大事なのは自分らの王国であって、天下布武でも、天下号令でもない。
リスクを冒して信長の首級を取りに行く訳ないよ。
勿論、別の誰かが尾張のうつけ者を討つのは大歓迎。
866:人間七七四年
17/11/09 22:56:11.48 i4iaPgp5.net
>>852
いやいやいや、>>809に示した書状などからもご理解いただけますように、
それで信長が普通に要害による朝倉浅井を攻めるのに苦戦をし、
堅田でも大敗北をし、土下座降伏宣言的な和睦要請の書状を出し、
朝倉側のコメントからも、しっかりと和睦詐欺を行っている事が明確になっているのですから、
珍説でもなんでもなく、普通に朝倉浅井側が有効な戦略をとっていて、優位な状況だった、
というのを明確に示しているように思われるのですが、この件についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
867:人間七七四年
17/11/09 22:57:41.44 i4iaPgp5.net
>>865
ですから、>>862にありますように、五月侵攻が行われれば、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に包囲網側が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。
868:人間七七四年
17/11/09 23:20:40.83 gULTkAkr.net
>>859
思い通りにさせたら、満足して大人しくなるってか？
アイツがそんな、普通の人間みたいな反応するとは思えん。
何より、信長包囲網が失敗した理由を語るスレで
信玄が生きていたら信玄が信長を倒したと言う主旨の
スレ違いの主張を受け入れる理由にはならんだろ。
スレ住民がそんな態度だから、基地外がのさばるんじゃないのか？
869:人間七七四年
17/11/09 23:35:10.30 i4iaPgp5.net
>>868
その話題に関しましては、私だけではなく、多数の人が話題にしておりますし、
このスレではタイトルの事以外にも、普通に志賀の陣とかその他の話題とかも
普通に話をされているわけでして、
今更の話であると思われるのでございますけれど、
その件につきましては、如何思われる次第でございましょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
870:人間七七四年
17/11/09 23:39:41.98 i4iaPgp5.net
>>868宛続き
それから、貴方に関しましては、
オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
871:人間七七四年
17/11/10 02:33:34.47 fUDe8K+k.net
>>855
三好にしても朝倉にしても戦力と覚悟が足りんかったんだろな
>>865
更に言うなら朝倉家臣にとって大事なのは自分の領地であって朝倉家ではない。
そりゃ連携なんてまともに取れんし、取りたくても部下が言うこと聞かなくて取れない場合もある。
872:人間七七四年
17/11/10 12:14:15.15 RR/3wv3N.net
>>871
背後に一向一揆を抱えていたので本願寺と武田の同盟に乗っかることによって越前の安全保障が得られるんだけど代わりに遠征しないといけないというジレンマに陥っちゃったね
873:人間七七四年
17/11/10 12:51:00.55 sGUlQCm4.net
>>872
本願寺法主の顕如はんも厚顔やね。
要するに、あんたの近所で騒がないから援軍寄越せってことか。
そらあ、義景のやる気無さは非難できない。
怖い義兄に楯突いて、後に引けなくなった浅井長政、憐れ。
874:人間七七四年
17/11/10 14:02:53.97 fUDe8K+k.net
越中からは謙信に攻められてピンチなんで越前も越中を支援してくれと言われる始末。
875:人間七七四年
17/11/10 14:16:04.98 lzmi/i+K.net
3回目の包囲網ってあまり語られてないが、やはり上杉謙信の死去が失敗の原因かな？
876:人間七七四年
17/11/10 14:25:00.40 fUDe8K+k.net
あそこまで早期で終わった原因は謙信死亡が原因だろうな
謙信長生きしても史実より数年遅れるだけで結果は変わらなかっただろうけど
877:人間七七四年
17/11/11 06:34:54.71 ut2tEzf0.net
>>871 >>872 >>873
朝倉義景は>>809にありますように、信長から土下座降伏宣言的な書状を出して
和睦を申し込まざるを得ない程に志賀陣で追い込んでおりますし、
朝倉義景の方も、和睦後の書状で義昭に対して、これまた>>809にありますように、
「織田側の有力武将を何人も打ち倒し、残りの軍勢も打ち取ろうとしていた時に
和睦を申し込まれ、表裏（謀略）ではないかと疑う声もあったけれど、
義昭様が起請文などもとって様々に奔走し、この和睦がもし違約されるようなら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、
こちらは承認したのに、それなのに、信長はすぐに和睦を破っている！」
的に述べている事からして、
十分に覚悟も戦果も戦力もあったように思われるのですが、
如何なものなのでしょうかねえ。
878:人間七七四年
17/11/11 06:38:09.17 ut2tEzf0.net
正直な話、志賀陣は>>809にありますように、信長に土下座降伏宣言的な和睦を申し入れさせ、
朝倉側も自身達が優位であった事と信長が和睦詐欺をしているを書状で述べている事からして、
十分すぎる程に朝倉浅井側が優位だったのを、信長が和睦詐欺を行った、
というのが妥当であると思われる次第であると
思われるのですけれどねえ。
879:人間七七四年
17/11/11 08:38:44.75 Qh9FuXVP.net
如何でしょうか…脱法ハーフの蓮舫みたい。最近は排除の小池かww
包囲側に覚悟と戦略があれば、詐欺かもしれない和議には応じない。つまり覚悟も戦略も欠いていた、織田方より劣っていたでFAだろうに。
例えるなら太平洋戦争で、ミッドウェーの前までは日本帝国が優勢だったけど、アメリカを追い詰めていたと言えるかな？
この場合、武田がナチの役回りで、名ばかり同盟、意思の疎通が不徹底なところまで一緒。
880:人間七七四年
17/11/11 08:40:01.66 b7k1H/DX.net
>>876
謙信は領国がどうしても多方面作戦になってしまうので、生きていたとしてもその時の各地の状況次第なところもあって長期の遠征は難しいね
881:人間七七四年
17/11/11 09:02:44.42 XCmnWwx/.net
>>879
きちがいレスに反応しないで貰えませんか？
もしくはきちんとアンカーを付けて貰えませんか？
882:人間七七四年
17/11/11 14:10:54.00 FRS71Vy5.net
基地外に餌を与えないで下さい。
基地外は無視しましょう。
883:人間七七四年
17/11/11 14:45:11.46 md7x/N7D.net
>>879
浅井と朝倉には戦略なんて無いと思います。というか、比叡山に立て籠もっていた浅井と朝倉は、籠るための兵糧は用意していたんでしょうか？ 織田軍に包囲されて補給なんてできるはずないし。
足利尊氏が後醍醐天皇を比叡山に籠らせて干ぼし寸前までに追い込んだ前例もあり、比叡山は用意がないなら補給は難しいんですよね。朝倉、浅井は信長が急に戻ってきたから比叡山に籠ることになったけど、そのあたりの用意は大丈夫だったのかな？
まあ包囲側はとにかく信長は倒したいが、できれば自軍の被害は最小限にしておいしいところだけ頂く、なんて考えはあったでしょうね。
884:人間七七四年
17/11/11 15:23:54.14 TtT47W0v.net
>>880
それに加えてこの時点じゃ織田が強くなり過ぎ、武田は徳川にてこずる状況だし
>>883
堅田から補給出来るはず
885:人間七七四年
17/11/11 15:29:23.23 GdYNVT2k.net
>>884
当時の堅田水軍は浅井朝倉に味方していたんですか？
886:人間七七四年
17/11/11 15:37:36.15 TtT47W0v.net
>>885
志賀の陣で織田に寝返ろうとして潰された、結局後で織田に寝返ったが
887:人間七七四年
17/11/11 19:27:44.09 ZucTd02C.net
>>883
まるで今の日本の対中国政策の様ですね
13億の国に包囲網で対抗しようとするけれど、
頼みの3億の国は尖閣沖に全然来ない～
888:人間七七四年
17/11/12 06:35:05.24 CXKLn81I.net
>>879
いや、ですからあ、詐欺かもしれない、と朝倉側も考慮していましたけれど、
>>809にありますように、足利将軍が和睦仲裁に奔走し、
「この和睦の違約は絶対にない！もし違約があったら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし！」とまで述べた事から
朝倉浅井も承諾した、という流れなわけですし、
これまた>>809にもありますように、
普通に信長側も土下座降伏宣言的な書状を
出していますので、
ミッドウェー前の日本とはまるで状況が異なるように思われる次第で
ございますけれどねえ。
889:人間七七四年
17/11/12 06:37:59.80 CXKLn81I.net
>>883
>>884の人も述べておりますが、普通に堅田を通じて
補給を行っていたようですかねえ。
ですから、信長側もそこを占拠しようとして、調略をして堅田豪族衆を寝返らせ、
坂井勢を派遣して守りを固めて封鎖しようとしましたけれど、
朝倉浅井側がその封鎖を解く為に全力で攻撃にかかってきましたので、
坂井勢をはじめとして壊滅的な打撃を受けて敗北する事になった、
という次第でございますかねえ。
890:人間七七四年
17/11/12 07:28:06.20 5sDDHIjB.net
皆さん、基地外には返信しないで下さい。
無視して楽しく議論しましょう。
891:人間七七四年
17/11/12 11:20:11.05 l339ySqa.net
まあ基地外が如何に吠えようと、朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会を見逃して、1573年8月にあっけなく滅ぼされるんだよな。
892:人間七七四年
17/11/12 13:07:19.35 Q+j1Lh99.net
>>891
お前さ、基地外にレスしてるのと変わらない
それに朝倉のこと全然知らないくせに何言ってるの？
は？
69 名前：人間七七四年 2017/11/12(日) 11:13:07.40 ID:l339ySqa
>>64
それ朝倉義景は上洛してやったのか？
上洛してないなら、怠慢だろ。京都にいて運営してこそなのに。
越前で運営して何になる。将軍は京都にいるんだぞ。
893:人間七七四年
17/11/12 13:21:17.06 Q+lYLtTt.net
>>891
志賀の陣でも織田滅ぼすのは難しいだろ
あそこで決戦して壊滅的な損害与えるぐらいすればまだわからないが
894:人間七七四年
17/11/12 13:31:42.06 Q+j1Lh99.net
「朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会」>>891とか、こいつの言う事全体的に頭悪い
ねぇに対しても脊髄反射で毎回馬鹿なレスしててうざすぎる
895:人間七七四年
17/11/12 13:33:27.73 Q+j1Lh99.net
>>69
それ、論点ずれてるから。
896:人間七七四年
17/11/13 04:01:18.31 5RZTV+rZ.net
エサ撒いてる奴は分かりやすい
897:人間七七四年
17/11/13 12:12:03.12 CajRvILA.net
>>890
なんか必死になって都合の悪い事柄などを、レッテル貼りなどをして
スルーさせようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
信長自身が、「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません！」
的な書状を出しておりますし、>>809にもありますように
朝倉側の書状から考慮しましても、信長はこの和睦において、
横山城と、佐和山城を攻囲している軍勢を撤収させ、
さらには比叡山領の安泰も確保する、という事を条件にしていた事が明らかなように思われるわけでございますし、
それにも関わらず、信長はそれらを全て実行しようとはせず、速攻で和睦を破っている、という事が
>>809にあります朝倉側の書状からも明らかであるように思われるわけでございますが、
これを和睦詐欺以外の何ものであるとおっしゃられますのか、についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
898:人間七七四年
17/11/13 12:16:58.42 CajRvILA.net
>>891
それは信長の和睦詐欺による成果であって、
「信長が志賀陣で終始優位だった。」的な論調とは異なり、
史実におきましては、>>809にありますような、
信長が土下座降伏宣言的な書状を出し、
朝倉側は信長が和睦を速攻で破っている事を
明確に書状に書いているわけなのでございますし、
信長の和睦詐欺である事が明確なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
899:人間七七四年
17/11/13 12:29:58.83 CajRvILA.net
>>893 >>894
少なくとも、信長の方は非常に苦しい状況であったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
だからこそ、信長の方は>>809にありますように、
朝倉浅井側に非常に阿った土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですしねえ。
900:人間七七四年
17/11/13 12:39:34.95 CajRvILA.net
しかしまあ、志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
901:人間七七四年
17/11/13 12:42:32.33 CajRvILA.net
まあ、結局は信長の和睦詐欺であった事は
朝倉側の書状コメントやその他諸々の事柄などからして、
色々と明らかになってはいるように思われる次第なのでは、ございますけれどねえ。
902:人間七七四年
17/11/13 12:58:11.62 pAgAGrh4.net
信長が和睦詐欺和睦詐欺言うなら、なんで当時や後年の公家の日記か朝倉始末記などの二次史料にそれを指摘する文言が無いんだろうな。信長を批判する格好の材料なのに。
903:人間七七四年
17/11/13 13:06:17.84 lZ9bUk0z.net
騙された朝倉がアホで無能だったということでおしまい
904:人間七七四年
17/11/13 13:16:02.85 pAgAGrh4.net
>>903
そもそも朝倉も武田と決めた信長挟撃を無視して勝手に越前に撤退しているから、ある意味で相手を騙してるんだがなあ。
905:人間七七四年
17/11/13 13:49:56.62 CajRvILA.net
>>902
公家は信長のおひざ元の京都にいたわけですし、
信長の過大宣伝に従って姉川の戦果報告が朝倉浅井勢で一万近く死亡、とか
とんでもない事になっておりますのに、
そのまま記載したりしてますしねえ。普通に志賀陣のも、同じような感じで、
信長の過大宣伝をそのまま書いたのではないでしょうかねえ。
朝倉側は他ならぬ義景が一次資料の書状で、>>809にもありますように、
信長が和睦詐欺を行っている事を、明確に書状コメントで書いておりますしねえ。
朝倉始末記に関しましては、
その文中に「信長公」という表記が行われたりしており、
信長が生存中の１５７７年ごろに、朝倉家旧臣によって著された、
とされておりますので、信長の和睦詐欺を大っぴらには書きたくない、というのが
事情ではあったのではないでしょうかねえ。
現に朝倉始末記における、志賀陣の記述は簡略した感じにして書いてありますし、
和睦の所とかは、
本当に最低限の事しか記述しないようにしている感じでありますしねえ。
ただ、それでも「信長公の一命が危うかった所に、
忝くも勅命と将軍様のご下知があり、信長公が数枚の起請文を書いて和睦した。」
と書いており、やはり朝倉浅井側が優位の和睦であった事は、
言外に察する事ができるようにしている、という感じの様に
思われる次第でございますかねえ。
906:人間七七四年
17/11/13 14:28:18.06 mjsQWOVJ.net
>>905
都合が悪くなると公家が過大宣伝書いた、とか。
907:人間七七四年
17/11/13 14:30:50.56 mjsQWOVJ.net
>>905
別に信長没後なら江戸時代でも書けるだろ。
それが無い時点でお前の妄想Z。
だいたい朝倉、浅井が有利なら、あんな不利な条件の和睦を承認した担当者は一族揃って打ち首にしないといけないくらい無能すぎるな。
908:人間七七四年
17/11/13 14:35:07.21 lZ9bUk0z.net
姉川の戦いは織田、朝倉、徳川で記録に残している
織田だけが過大報告とか笑えるな
ちなみに姉川の戦いを姉川の戦いと記したのは徳川のみ
909:人間七七四年
17/11/13 15:09:35.66 CajRvILA.net
>>906
いやいやいや、都合悪くなると、ではなくて、普通に信長の過大宣伝を
そのまま書いたと思われる、記述をそのまんま公家が残しているわけですしねえ。
それによりますれば、姉川の戦いで織田徳川勢は朝倉浅井勢を一万近く打ち取り、
浅井長政も死亡した、という事になっているわけなのでありますが、
実際には浅井長政は普通にその後も、元気に活動を続けているわけですし、
朝倉側の記述では、姉川における朝倉勢の死亡者数は１２０余で
しかも、朝倉側はこの戦いを「河を越えて味方勢が押し寄せ、信長公が敗北した。
家康が５千の兵でもって堅固に備えたので、信長公はようやく命をながらえた。」
的に書いてありまして、普通に朝倉側としては、朝倉優位、あるいは勝利、的な
認識のある戦いだったと思われるわけですかねえ。
上記のような状況を、信長は戦いが終わった当初から過大宣伝をしまくっており、
「野も畑も敵の死体でたくさんだ！」
「数えきれない程の首を取ったので、記すにも及ばない！」とか
書状で書いてるわけですし、上記の公家さんの記述も、
普通にそれをそのまんま記述した、というのが実相としか思われないわけなのですけれど、この件についておはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、貴方はそうやって、挑発的に書きながらも、
都合悪い史実などを指摘されましたら、
いつも通りに発狂逃亡してお逃げになられるような気がしなくもないですが、
聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
910:人間七七四年
17/11/13 15:18:47.21 CajRvILA.net
>>907
ですからあ、江戸時代には普通に信長に何の遠慮もしなくてよかった、
徳川家臣の大久保が、三河物語において、
信長が朝倉に対して「天下は朝倉殿が持ちそうらえ！」とまで言って
土下座降伏宣言和睦詐欺を行った、と堂々と記したわけですしねえ。
大体、「信長の土下座降伏宣言和睦詐欺は、
江戸時代に書かれた三河物語だから信用できない！
信長公記には信長が威風堂々として、朝倉側が和議を求めたって書いてある！
真実は信長が優位だったんだ！」と喚いておられたのが貴方などの人ですのに、
それが一次資料の書状などによって、>>809にありますように、
信長の和睦詐欺だった事が明らかになったら、
江戸時代に書かれたものがどうたら、とお喚きになられているのは
非常に不可思議な話の流れであると思いますので、この件について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
911:人間七七四年
17/11/13 16:54:14.16 eWEoVjKN.net
>>902
和睦詐欺は浅井ものような……
>>908
しかも徳川は当時は姉川の戦いとは呼んでない、
姉川の戦いと称するようになったのは江戸時代からか？
912:人間七七四年
17/11/13 17:11:43.11 532fJZfF.net
>>910
土下座したら和睦詐欺なのか？
913:人間七七四年
17/11/13 17:16:05.86 CajRvILA.net
>>912
何やら、不可思議な事をおっしゃっているご様子ですけれど、
もう少し具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
914:人間七七四年
17/11/13 17:22:19.56 CajRvILA.net
>>912宛続き
とりあえず、信長が三河物語に「天下は朝倉殿が持ちそうらえ！」とまで言って
土下座降伏宣言してまで、和睦してもらった事は
その後に信長が速攻で和睦を破って、さらには朝倉に対して天下を譲るような事は
まったくしていない事からして、十分すぎる程に和睦詐欺であると思われますし、
一次資料的に>>809にあるような書状などから考慮しましても、
信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですが、
信長はこれらを実行しようとはせず、それどころか、それらを速攻で破っているわけですから、
どう考慮しましても、和睦詐欺以外にどう定義しますればよいのですか、と思うのでございますが、
この件について及び、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
915:人間七七四年
17/11/13 17:22:53.06 CajRvILA.net
とりあえず、もうそろそろ次スレの季節でございますかねえ。
916:人間七七四年
17/11/13 17:28:13.40 pAgAGrh4.net
>>915
次スレは不要だから立てるな。
荒らしは来るな。
917:人間七七四年
17/11/13 17:31:45.45 CajRvILA.net
>>916
そのような事を申されましてもねえ、としか。
私が必要と思いますれば、
お立てさせていただこうと思う次第な話でございますしねえ。
918:人間七七四年
17/11/13 17:36:28.71 CajRvILA.net
しかしまあ、私はこれまで、>>809にあるような志賀陣の書状や記述などや、
>>909にありますような、姉川の戦い関連の書状や記述などを提示して、
志賀陣の和睦が信長の和睦詐欺であった事や、
姉川の戦いで信長が必死に過大宣伝報告をしまくっていた事など、を
示させていただき、他にも数多くの書状やら資料やらを提示させていただいておりますのに
それが織田側の人にとって都合の悪い結論や資料などであったからといって、
荒らし扱いなどをされる、というのは極めて心外な感じに思えてしまう次第でございますかねえ。
919:人間七七四年
17/11/13 17:48:50.37 WPUskf4l.net
>>918
だから、江戸時代にそれが指摘されてない。
ついでに言うなら、現代の専門家で織田信長が「和睦詐欺」した、と発言している人はいるのか？
お前の妄想だろ。
920:人間七七四年
17/11/13 17:55:16.47 CajRvILA.net
>>919
ですからあ、何度も言いますように、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ここまで、資料上で明らかですのに、信長が和睦詐欺した、というのをお認めになられない、というのは、それこそ貴方の方こそが妄想、
といわれてしかるべきではないかと思われますので
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、この和睦について、
信長側が必死になって朝倉浅井側などに阿って求めたものである、というのは
今谷氏や宮島氏なども指摘している所ではありますかねえ。
921:人間七七四年
17/11/13 17:57:06.56 WPUskf4l.net
浅井、朝倉は優勢なのに、あんな条件で信長と和議を結んだのか。外交戦争で信長に完敗したな。
922:人間七七四年
17/11/13 17:57:31.60 CajRvILA.net
というか、>>919の人は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
923:人間七七四年
17/11/13 18:00:09.02 WPUskf4l.net
>>920
だから、阿っていた信長の態度に騙されて、外交戦争で完敗したのが浅井、朝倉だろ。本当に朝倉や浅井が有利なら、あんな条件で和議を結んだ浅井と朝倉は救いがたくなる。少なくとも南近江の所領は信長から割譲させるべきだったろ。
924:人間七七四年
17/11/13 18:01:14.95 CajRvILA.net
>>921
それも何度もこちら側から指摘されております次第でございますよねえ。
こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
925:人間七七四年
17/11/13 18:04:11.82 CajRvILA.net
>>923
ですからあ、それも上で何度も書いてありますように、
いい加減に都合の悪いところはスルーして、
必死に質問返しだけを続けようとなさられるのはおやめになられていただきたいのですけれどねえ。
>>924にありますように、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
926:人間七七四年
17/11/13 18:06:12.71 vwbxuSfz.net
佐和山城の処遇については和睦条件にあったという証拠はまだ見つかっていない
つまり学術的には何も分かっていない
なので和睦条件で佐和山城が織田に帰属した可能性も否定できない
こいつは妄想ばかりで嘘ばかりだな
927:人間七七四年
17/11/13 18:06:52.17 WPUskf4l.net
>>924
なら朝倉と浅井がその無道を全国の大名に喧伝しなかったのは何で？ 立派な大義名分だろうが。
それしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。
928:人間七七四年
17/11/13 18:09:38.46 CajRvILA.net
>>926
ですからあ、何度も述べられておりますのに、
いい加減、都合の悪い所をスルーして、必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
こちらが>>809で義景の書状を提示して、
義景本人が和睦後の１５７１年２月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている！」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われるのですけれど、
これで何をどうやったら、貴方の喚いておられるとおりになると思われますのか、
について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
929:人間七七四年
17/11/13 18:09:53.29 WPUskf4l.net
>>925
こいつそもそも何の回答しろと言ってんの？
930:人間七七四年
17/11/13 18:11:35.19 WPUskf4l.net
>>928
俺、>>926とは別人だぞ。
お前は何を言ってるの？
931:人間七七四年
17/11/13 18:11:51.74 CajRvILA.net
>>927
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
932:人間七七四年
17/11/13 18:13:16.96 WPUskf4l.net
こいつ前から思ってたけど、都合が悪くなるとすぐに織田厨とか複数IPとか言ってるな。
933:人間七七四年
17/11/13 18:15:29.56 CajRvILA.net
>>929
ですからあ、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>930
どうでしょうねえ。口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。
934:人間七七四年
17/11/13 18:19:36.26 CajRvILA.net
>>932
こちらとしましては、口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。
で、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
935:人間七七四年
17/11/13 18:27:43.17 eWEoVjKN.net
>>921
武徳編年集成じゃ浅井朝倉は厳しい状況だったと書かれてるんだよなー
今谷氏はそこの主語を織田にしているが
>>923
一応人質交換は対等だぞ、義昭からも人質貰ってる分朝倉の方が有利とも言える
>>926
尋憲記じゃ和睦条件北郡三分二のが織田となっているんだから、
織田に帰属したと考えるのが普通じゃね？
936:人間七七四年
17/11/13 18:28:19.40 WPUskf4l.net
>>934
だから何を回答しろと言ってるんだ、お前は？
別人を同一人物扱いにしたり織田厨とか言って他人の意見を聞かないのに話にならん。
937:人間七七四年
17/11/13 18:35:00.82 CajRvILA.net
>>936
ですからあ、都合の悪い所を必死にスルーされようとなさられましても、
と思いますし、そうやって喚いていれば聞かれている事柄から
発狂逃亡をなさられると思われましても、と思う次第で思いますしねえ。
>>922にありますように、貴方は
いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
まず、この件について、ご釈明なり説明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
938:人間七七四年
17/11/13 18:39:21.52 CajRvILA.net
>>936宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも>>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
939:人間七七四年
17/11/13 18:39:44.88 WPUskf4l.net
>>937
だから何を言ってるんだ、お前は？
ちゃんと俺は俺と言ってるだろ？
ID見えんのか？
940:人間七七四年
17/11/13 18:48:21.31 CajRvILA.net
>>935
>>809にありますように、普通に信長自身の書状で
信長が朝倉浅井に阿りまくっている和睦条件を提示した書状がありますし、
普通に朝倉浅井側が優位だと思うのですけれどねえ。
その後の義景の書状も考慮しますれば、さらに、と思いますしねえ。
で、佐和山の帰属問題ですけれど、これまた>>809にあります書状からも考慮されますように、
朝倉が普通に義景本人が和睦後の１５７１年２月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている！」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われますし、そもそもの問題として、
貴方の指摘されている土地分け、は「織田が保有している城、浅井が保有している城、
をそれぞれが差し出したり、受け取ったりして」行われたとありますように
一方的に織田側が城をもらったわけではなく、
それぞれの取り決められた領域における織田側の城の返還なども行われる予定で
あったようですかねえ。
で、それに関しては、上記の義景の書状で、横山城は織田勢から浅井側に返還され、
さらには織田勢が攻囲中の佐和山城は織田勢が軍勢を撤収させる予定であった事は
上記の書状の内容からして、明らかなように思われる次第なのでございますけれどねえ。
941:人間七七四年
17/11/13 18:52:34.78 CajRvILA.net
>>939
ですからあ、貴方のような必死な織田厨さんが、オープンの方で複数端末による
複数ID切り替え多数派装いを普通にやっておられる事を認めておられますので、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ないですし、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
942:人間七七四年
17/11/13 18:56:24.23 CajRvILA.net
>>939宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
943:人間七七四年
17/11/13 19:08:10.02 WPUskf4l.net
だから何で俺が織田厨にされるんだよ。
他人の意見を少しは聞け。
俺は織田厨ではない。
944:人間七七四年
17/11/13 19:10:35.82 CajRvILA.net
>>943
そういうならそういうでいいんですけれどねえ、それならそれで、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
945:人間七七四年
17/11/13 19:14:28.13 CajRvILA.net
しかしまあ、>>943の人は、そのIDでこれまでにも散々、
信長が和睦詐欺を行ってきた事などを、>>809をはじめとして
一次資料・二次資料で明らかにされてきましたのに
必死になって否定しようと躍起になり、何度も何度も喚かれてきましたのに、
これで今更織田厨側の人ではないと言われましてもねえ、と思いますし、
そういうならそういうで、>>944で聞かれている事に関しましては
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どちらも、ID:WPUskf4lの人に聞かれてる事なわけでございますしねえ。
946:人間七七四年
17/11/13 19:25:05.52 WPUskf4l.net
少しは人の意見を聞けよ。
947:人間七七四年
17/11/13 19:27:24.58 WPUskf4l.net
>>945
だからお前が言うように信長が和睦詐欺をしたのなら、何で浅井、朝倉はそれを全国の大名に喧伝しなかったんだよ。喧伝して信長は無道な奴だというなり、大義名分に使うなりできただろ。
それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。
948:人間七七四年
17/11/13 19:32:21.80 CajRvILA.net
>>946
ですからあ、何度も聞いてますよねえ。
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ？貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
949:人間七七四年
17/11/13 19:36:51.12 CajRvILA.net
>>947
それも普通に上の方で答えられてますよねえ？
いつも通りに必死に都合悪い事柄はスルーして、
必死になって同じような事を喚かれる前に、
聞かれている事におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
サービスをさせていただいて、もう一度書いてあげますれば、
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
950:人間七七四年
17/11/13 19:54:25.24 WPUskf4l.net
>>949
だから義昭以外、全国の大名に何故しなかったと言ってるんだが。お前が言うように立派な大義名分じゃねーか。それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で負けてるんだろ。
お前こそ誤魔化すなよ。俺は「全国の大名」に何故その無道を喧伝しなかった、と言うこと、それを大義名分に使用しなかった、かを言ってるんだよ。
951:人間七七四年
17/11/13 20:08:33.23 CajRvILA.net
>>950
毎度毎度の事ではありますけれど、
貴方が勝手につけた条件設定で、それを喚いて「なぜそうしない！だから負け！」
と喚かれたりしましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけで
ございますしねえ。
逆に聞きますけれど、貴方の言うような事を、「全国の大名に喧伝した」
事例がどれだけあるのか、というのをまずは資料を基にして
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に訴えている時点で十分だとは思いますが、
貴方的には「全国の大名に喧伝する」のがありふれた事例のご様子ですから、
資料を基にして、それを論証する事からおはじめになられてくださいねー。
952:人間七七四年
17/11/13 20:11:36.40 CajRvILA.net
>>950宛続き
それから、必死になっていつも通りに都合悪い事柄からは
必死にスルーしながら、質問返しだけを続けようとしているご様子ではありますが、
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ？貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
953:人間七七四年
17/11/13 21:18:59.05 Ii3wus4V.net
基地外ｖｓ基地外
このスレ終わったわ
954:人間七七四年
17/11/13 21:23:38.29 CajRvILA.net
そうやって、苦しくなったら「どっちもどっち」になさられようとしなくても
よろしいと思う次第なのではございますけれどねえ。
955:人間七七四年
17/11/13 21:25:03.96 CajRvILA.net
まあ、それはともかく、そろそろ次スレの季節という感じではございますかねえ。
956:人間七七四年
17/11/13 21:47:07.80 ZwIdifZr.net
信長の志賀の陣の和睦が和睦詐欺なら、
信玄の三国同盟は婚姻詐欺だよな。
信長と信玄は本当によく似てる。
957:人間七七四年
17/11/13 21:47:33.54 EThPLmE7.net
基地外の季節ｗ
958:人間七七四年
17/11/13 21:49:55.23 CajRvILA.net
>>956
はいはい。必死に言われて悔しかった事を必死に鸚鵡返しにしようと
なさられなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
長期にわたって続いた同盟ですのに、
婚姻詐欺も何もないでしょうに、
と思うのですけれどねえ。
>>957
苦しくなったら、必死に「どっちもどっち」になさられようとしなくてよろしいと
思うのですけれどねえ。
959:人間七七四年
17/11/13 22:01:58.15 YpdpcRYp.net
この基地外は凄い武田厨だな。
武田の正当化が凄まじくて草だわ。
960:人間七七四年
17/11/13 22:07:14.73 CajRvILA.net
>>959
そうは言われましても、三国同盟は普通に１０数年以上にわたって続いた同盟ですのに
何をどうやったら、婚姻詐欺、という事になりますのか、について
おはやめにご説明の方をいただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死に言われて悔しかった事を
必死に鸚鵡返しにしようとされてるようにしか
思われない次第なのでございますけれどねえ。
961:人間七七四年
17/11/13 22:15:26.94 EThPLmE7.net
伊東厨とか安東厨だったら低能でも全然微笑ましかったのにな
可哀想に
962:人間七七四年
17/11/13 22:17:51.74 YpdpcRYp.net
>>960
そう言われましても、ってお前は自分で武田厨、基地外だと認めてんのか？ 別に自分は誰とは言ってないはずだがな。
963:人間七七四年
17/11/13 22:20:23.07 CajRvILA.net
>>961
はいはい。必死にそうやって、
ご自身が議論的には具体的に反論をなさられる事が困難、という状況で、
必死に抽象的にレッテル貼をなさられようとなさられるよりも前に
>>958や>>960とかで聞かれている事柄などに、
色々とお答えになられていただきたいものでございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
964:人間七七四年
17/11/13 22:22:49.50 CajRvILA.net
>>962
そうは言われましても、すぐ上での貴方とかの無理やりな武田叩きに対して、
史実の指摘をなどをしているのは私くらいなものですし、
逆に誰が私以外で、このすぐ上の流れの中で、武田擁護的なレスをしている、
とご主張なさられますのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
965:人間七七四年
17/11/13 22:28:58.61 EThPLmE7.net
せめて、基地外という部分だけでも素直に認めていこうぜ
10人中10人が認めてるんだからさ
966:人間七七四年
17/11/13 22:37:58.42 ZTzpODin.net
次スレはワッチョイ導入したら？
967:人間七七四年
17/11/13 22:40:06.57 CajRvILA.net
>>965
そのような事を言われましても、
こちら側に織田側の都合の悪い書状や資料などを提示されて
必死になって織田側の人が相手側をレッテル貼して喚きだす、というのは
私がこのスレとかに来る前から、普通に行われていたようですし、
何をいまさら、という感じでございますしねえ。
で、その織田厨さんの必死な方が、
オープンの方で複数端末による複数ID自演を行っている事を
自らお認めになられている事を考慮しますと、
さらに色々と考慮すべき所があるように思われる次第でございますしねえ。
968:人間七七四年
17/11/13 22:52:39.57 EThPLmE7.net
いつもは結構、拮抗してるんだよな
誰かさんが来て以降、全員が一致して基地外と認定したという状態だわ
どうやったら誰もが認める客観的評価を、本人が受け入れられるんだろうか？
969:人間七七四年
17/11/13 23:02:12.47 CajRvILA.net
＞＞９６８
何を拮抗しているといわれますのか、非常に疑問では思いますけれど、
こちら側に織田側の都合の悪い書状や資料などを提示されて
必死になって織田側の人が相手側をレッテル貼して喚きだす、というのは
私がこのスレとかに来る前から、普通に行われていたようですし、
何をいまさら、という感じでございますしねえ。
で、その織田厨さんの必死な方が、
オープンの方で複数端末による複数ID自演を行っている事を
自らお認めになられている事を考慮しますと、
さらに色々と考慮すべき所があるように思われる次第でございますしねえ。
で、そのようにレッテル貼をなさられるならなさられるで、
貴方はこちら側を資料や書状などを基にして、論証などを行い、
議論的にかかってこられるのが筋であると思われますので、
おはやめにそちらの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさか、そのようにレッテル貼をなさっているような相手側に対して
議論的に挑まれる事がお出来にならないわけでもないでしょうに、
と思う次第でございますしねえ。
970:人間七七四年
17/11/13 23:05:45.55 ZwIdifZr.net
別にいいんじゃないの？
アイツが認めようが認めまいが基地外である事は変わらないし、
アイツの人間性に俺らが何か責任あるわけじゃないし。
いい大人の癖に自分の悪い所を反省できない奴は、放って置けば良い。
971:人間七七四年
17/11/13 23:10:01.22 zXOMnNVf.net
>>969
お前はほんまに議論にならん。
人が資料を書状を出したらわけのわからんこと言って否定。それで自分は資料、書状で説明を尽くした。お前は少しは自分の誤りを認める謙虚な気持ちを持て。
972:人間七七四年
17/11/13 23:10:30.90 EThPLmE7.net
やっぱり駄目か
賢い奴は早々に皆居なくなっちゃったし、もう撤収しよっとー
973:人間七七四年
17/11/13 23:14:37.49 CajRvILA.net
>>970
それはそれは。で、そのようにレッテル貼をなさられている相手側に対して
貴方はこちら側を資料や書状などを基にして、論証などを行い、
議論的にかかってこられるのが筋であると思われますので、
おはやめにそちらの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさか、そのようにレッテル貼をなさっているような相手側に対して
議論的に挑まれる事がお出来にならないわけでもないでしょうに、
と思う次第でございますしねえ。
単に貴方とかのいうレッテル貼は、織田側に都合の悪い書状やら資料やらを
提示するのが不愉快だ！的におっしゃられているようにしか
思われない次第なのでございますけれどねえ。
974:人間七七四年
17/11/13 23:18:28.22 CajRvILA.net
>>971
ですからあ、貴方が出した書状では、「金山衆が金山の採掘量が減ってるから
諸役の一部を免ずる。」ですけれど、
それが武田氏の財政問題にまで発展するかは、学者さんの笹本氏とかも
金山自体が武田にとっては間接収入で、それで武田の財政どうたらは
金山の影響を過大に見すぎ、といっていて、
さらには江戸時代にまで採掘が続いている金山なのに、
何が金山枯渇なんですか、一時的に問題があっただけの話でしょ、
といわれてる事の何がわからないのですか、と逆にお聞きしたいくらいなので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
975:人間七七四年
17/11/13 23:26:11.81 zXOMnNVf.net
>>974
だから金山うんぬん言ってるんじゃない。
お前が資料、書状を基にして論証した、というのなら、私をはじめ多くの人が同じように論証してるんだから、少しは謙虚な気持ちを持って受け止めたらどうなんだ、と言ってるんだよ。
何で間接収入になるんだ。軍鑑に武田信玄は戦功者の報奨に碁石金をその場で与えることがよくあった、という記録があるんだから、金山収入はどう考えても重要だろうが。
976:人間七七四年
19/05/18 18:54:06.08
信長包囲網の石高より信長のが石高が多いから？
977:人間七七四年
19/05/20 12:24:56.19 aIrROH8//
>>1
今の日本も在日包囲網失敗してるじゃん？
共産党やオウム教ですらやらない極悪な事やってるんだぜ？
978:人間七七四年
19/07/16 22:59:57.68 kETpfgpM0
武田家の金山の２０金山のうち１０金山は勝頼のライバルの
穴山梅雪が所有していたから仕方がないです
979:人間七七四年
19/07/17 02:08:48.94 lK8hY2nUu
テロ支援在日に抵抗することが日本の民主主義を守る真の行為だ！！！
980:人間七七四年
19/07/17 02:09:29.76 lK8hY2nUu
在特会が新しい時代の旗手でまず間違いない！！！！
桜井誠軍師バンザイ！！！！！！！！！！！
981:人間七七四年
19/11/29 07:50:33.06
あげ！！！！！！！！！！！
982:人間七七四年
19/12/01 16:53:26.24 4UQW1Dbw+
今年10月、米小型銀行3行破綻。昨年はゼロだった。リーマンショック直前に似た状況
://twitter.com/naoyafujiwara/status/1196590349642158080
983:人間七七四年
19/12/04 00:20:55.02 q0GHxXXpD
白兵武者シリーズ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
▼第1話/但馬の山の鬼▼第2話/最強の鎧組み討ち▼第3話/小天狗▼第4話/力道禅真仁智寺▼第5話/白兵の山、風雲急▼第6話/白兵の使命▼第7話/正之進と凛姫と狼▼第8話/白兵出陣！！▼第9話/戦乱の風▼第10話/氷之山の山賊▼スペシャル企画 蝶野正洋緊急特別インタビュー
●主な登場人物/蝶野正之進（最強の白兵武者を目指す若者）
●あらすじ/1550年、安芸・厳島に、戦で焼け出された母子がやって来た。けれども食べるものがなく、母はすぐに亡くなってしまう。独りぼっちになってしまった少年・正之進。だが、親切な島の漁師・嘉平と妻・おたえに引き取られ、彼はすくすくと育っていく。
5年後の弘治元年。この地方の統治者・毛利元就を倒そうとする、周防の陶晴賢（すえ・はるかた）の軍が島に攻めてきた。そして嘉平とおたえは、陶軍の者に殺されてしまう。
言葉を失う正之進の前に、坂口征順という一人の僧が現れた。征順は居並ぶ陶軍の兵士たちを、組み討ち技だけで立ちどころに粉砕してしまう。彼の正体は一体…！？（第1話）
●本巻の特徴/鎧ひとつに身を包み、骨をへし折り刀を砕く。正義感にあふれ民のためにのみ戦う、その体すべてが武器の如き男たち。それが「白兵武者」である。征順は、その白兵武者の一人だった。
正之進は戦国の時代を生き抜き、強い男になるために、征順と共に彼らの故郷・但馬にある力道禅真仁智寺（りきどうぜん・しんにちじ）へ。そこで立派な白兵武者になるための厳しい修行を始める。
984:人間七七四年
23/10/01 20:52:27.16 LxiOexswz
岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊軍国主義文雄のデタラメっぷりが炸裂してるな、子と゛も真ん中社会が嘘八百なんて子どもでも分かるだろ
カによるー方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎで鉄道のз０倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らすクソ航空機倍増
騒音で勉強妨害して気候変動させて地球破壊して子どもの未来を暗黒の世界にして熱中症で殺害、世界最悪の脱炭素拒否テロ国家に送られる
化石賞連続受賞していながら私利私欲のために莫大な温室効果ガスまき散らしてクソ航空機を乗り倒して世界中に脱炭素ガーだの嘘八百
ほざいてバカ晒してマッチポンプ丸出しで災害対策だのと日本中コンクリートまみれにして利権倍増、増税、子どもの遊ひ゛場破壊、溺死連発
気候変動であらゆるウイルス蔓延させて人殺して物価暴騰、莫大な石油無駄に燃やす航空機全廃すれば余裕で原発全廃できるものを原発再稼働
全国放射能まみれを目指し、隣国挑発、軍事利権倍増，航空騒音で知的産業壊滅
アプリのひとつも作れない分際でマイナンハ゛力ート゛推し進めて個人情報漏洩しまくり、漏洩した個人情報に－生害を受け続けるのが今の子と゛も
(羽田)ttрs：//www.call４.jp/info.Ρhp?type=iTems&id=I０00０06２ , тｔPs://haneda-project.jimdofreе.com／
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