17/11/08 09:28:20.26 fTbrBKXc.net
>>795
軍事力での勝利でないと認めないとするあなたの記述だと朝倉はとっくに畿内を制圧し北陸の一向一揆も自力で制圧していなくてはなりませんが、必ずしも軍事の優位性が勢力拡大に寄与したとは歴史の結果きら限りません
むしろ朝倉の軍事力を持ってして何故滅んだのか？そちらに想いを馳せるべきでしょう
朝倉は強かったんだ！→その通りでしょう。
しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か？に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
まあ朝倉の当主および軍事の指揮権を持っていた者が無能だったからという結論に至ると思いますが
801:人間七七四年
17/11/08 09:32:24.10 fTbrBKXc.net
>>795
土下座した信長が最終的に朝倉を滅ぼせたのはなぜでしょうね？
強大な軍事力を持っていたにも関わらずプライドだけは高くて何の戦略的思考も合理的判断もできない朝倉一族が無能だったからではないでしょうか？
その点はどうお考えですか？
朝倉の軍事力および越前兵の強さは誰もが認めるところではありますよ
802:人間七七四年
17/11/08 09:44:26.86 spMqGQ1c.net
無能な朝倉一族の戦い！
浅井の離反で金ヶ崎で信長を追い詰めたにも関わらず信長が着の身着のまま岐阜城に到着した頃にようやく朝倉本隊が越前を出発！
軍が整わない岐阜城の信長に対して近江浅井領内(関ヶ原のさらに西部)に防衛用の城を二つ築城
→追い詰めた敵勢力の反撃を阻止するならば大垣、少なくとも西美濃に進軍すべきところを何故か味方の領内の防備を固めるという意味不明な行動
雪が降り始めると遠征を止めて越前に帰る(定期)
浅井の後詰要請を断る(定期)
志賀の陣での優位を保てず無為に時を過ごし雪が降り始めると越前に帰る
武田ー本願寺の同盟に乗っかる形で参加した朝倉は本願寺の指示で北陸の一向一揆が収まるという恩恵を受けたにも関わらず、またしても冬だから越前に帰るという何の戦略的思考ができない奇行を発し、武田信玄に呆れられる
そしてわずか数日で滅亡！
803:人間七七四年
17/11/08 09:46:45.66 GGViIj2e.net
>>800
それは過去スレで何度もやった。
宗滴ができて義景に何故できない、と反論するんだから話にならない。
804:人間七七四年
17/11/08 09:49:46.50 GGViIj2e.net
>>802
それも過去スレで何度もやった。
滅亡の瀬戸際だから1573年5月に朝倉義景はどんな出血を覚悟してでも美濃侵攻をやるという理論を繰り返すだけで話にならない。
805:人間七七四年
17/11/08 13:26:25.88 QR6WiS8e.net
>>791
>>797
別に優勢ってほどじゃないだろ
織田主力を引きつけて長期戦に向いた延暦寺に籠るのも、
他の包囲網の面々が動くこと前提にすれば間違っていないと思う。
せっかく織田の主力引き付けたのに他が決定的な動きをしなかったことの方が問題じゃ。
>>801
＞土下座した信長
それ三河物語が初出なんだよなぁ。
806:人間七七四年
17/11/08 14:19:02.11 6YvFaqKM.net
>>805
少なくとも長島の一向一揆は信長を悩ましているように本願寺なんかはちゃんと義務を果たしてるぞ
そもそも織田以上の大軍を率いてやってきた朝倉が決定的な仕事を何一つしないで篭城して引きつけ役をやるとか一体誰を頼ればいいんだよ状態じゃないか
807:人間七七四年
17/11/08 16:59:42.87 zX7oQn3A.net
>>803
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられないでいただきたいものですなあ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
その議論の流れは、
貴方様が「越前から美濃への遠征は絶対にできない！地形的に不可能！」
と喚きだして
こちら側から「宗滴が２度もやっていますが…」的に言われたら
「宗滴のような名将でないとできない！」と喚きだし、
そしたらこちら側から、「宗滴程に有名でない普通の武将達によっても、
何度も行われているようですが…」的に言われたら、
今度は「義景にできるとは思えない！」と喚きだし、
こちら側から、「義景も遠征や戦果などから考慮して、宗滴以外の普通の武将達に
それ程及ばないとは思われないのですが…」的に言われたら、
反論できなくなって、今になって必死に捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのが今の貴方の実態のように思われますが、この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
808:人間七七四年
17/11/08 17:05:57.73 zX7oQn3A.net
>>804
はいはい。これまた>>807で指摘されていように、
>>803と同じような捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと思われるのでございますけれどねえ。
実際にはその話題は、こちらは「出血を顧みない」的な事は一度も述べておりませんし、
実際には>>628にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、
これを何度も何度もこのスレだけでも述べてきたわけなのでございますが、
この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
809:人間七七四年
17/11/08 17:50:14.97 zX7oQn3A.net
>>805
＞土下座した信長
＞それ三河物語が初出なんだよなぁ。
いや、このスレでも何度も述べられておりますように、
１１月２８日付の信長の書状で、朝倉浅井に対して
「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません！」
的に述べており、普通にこれが実行されれば、朝倉浅井は信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
普通に信長の土下座降伏宣言的な書状であると思われますし、
そもそも和睦成立の後に２月に朝倉が将軍義昭の家臣に対して出した書状では、
上にも書きましたように、
「織田勢が和睦の条件である横山と佐和山に陣取っている軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようですし、山門領にも近年の如き無道を行おうとしているようで、
言語道断というべき話です！元々、この前の和睦に関しては、こちら側でも表裏（謀略）ではないか、という声がありましたけれど、
（このような書き方からしても、この和睦は信長から求めたものである事が明らかであるように思われますかねえ。）
将軍様が起請文をとったり、双方が決して違約してはならない、もし違約があるようであれば、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、こちらは承認したんですよ！
それなのに、信長はすぐにそれを破っていて、これは天下の将軍様に対する嘲弄が不可避というべきものではないでしょうかね！
上意の筋目とは一体どうなっているのですかね！」的に述べておりまして、
この和睦においては、横山城にいる軍勢、及び佐和山城を攻囲している軍勢を
織田は撤収させ、さらに山門領（比叡山領土）の安泰を確保する事が条件だったようですし、
さらにはその後の文章で
「憚り多き申し事ながら、言わせてもらいますが、
我ら朝倉側は、この前の志賀陣において、度々大利を得て、織田九郎、森可成、
坂井、などをはじめとする織田家の有力武将達を何人も打ち取り、
残りの軍勢も打ち果たそうと思っていた所に、上記のように将軍様が
言い出されました事から、和睦をしましたというのに、
信長は勅命にも上意にも背いている次第なわけなのですけれど、
これは無道というべきものなのではないでしょうかね！」と述べているわけでして
明らかに朝倉側の書状における、これらのコメントからしても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
810:人間七七四年
17/11/08 17:52:56.08 GGViIj2e.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
繰り返します。餌を与えないで下さい。
811:人間七七四年
17/11/08 17:56:51.65 zX7oQn3A.net
>>805 >>806
>>809にも色々と書かせていただきましたように、
普通に朝倉側の書状におけるコメントからしましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
812:人間七七四年
17/11/08 18:10:24.06 zX7oQn3A.net
>>796 >>799 >>810
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
813:人間七七四年
17/11/08 18:22:52.29 zX7oQn3A.net
>>797
>しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉
ですから、それは信長の和睦詐欺によるものですしねえ。
＞南近江の六角は和睦
程なくまた敵対しますけれどねえ。
＞結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
信長が出した和睦条件がそのまま履行されていましたら、
（信長の和睦詐欺によって履行はされませんでしたけれどねえ。）
朝倉浅井側が、信長よりも上位の畿内政治の運営者として
存在する事になったと思われるわけでございますしねえ。
＞孤立した佐和山城は奪われる
何度も言いますように、和睦条件では、佐和山城の攻囲は解く事になっていたばかりか、
横山城からも織田勢は撤収する事になっていたようですけれどねえ。
＞同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
＞坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
同じく、和睦条件によりますれば、比叡山領土も安泰が確保される事になっていたようですけれど、
信長が速攻で和睦条件を破って和睦詐欺を行った事が明らかになっているわけですしねえ。
＞堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる
堅田衆は堅田の戦いにおいて、その本来の領地である堅田からも撤収する事になっていて、朝倉浅井が堅田を占領していたのですけれどねえ。
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
＞突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
何やら不可思議な事を仰せの様に思われますが、実際には朝倉側の>>809にある書状のコメントから考慮しましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
814:人間七七四年
17/11/08 18:33:09.14 zX7oQn3A.net
>>813一部訂正
×さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
〇さらには佐和山やら横山やらは浅井が確保する事になり、
です。失敬。まあ、わかるとは思いますが、一応。
>>798
ほうほう。で、そうなりますと、普通に朝倉浅井は宇佐山城下を普通に堂々と通過して
京都に向かっていった事になりますし（こちらが何度も述べてきた事ではありますけれどねえ。）
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。
>>800
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か？に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
元々の話として、貴方は「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調だったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
今となって数々の書状などから、朝倉浅井側が優位であった、という事が明らかになってきますと、
そのように論旨替えをなさられて、こちらに対して、煽り罵倒を行おうとなさられるのは、
非常に如何なものなのかと思われる次第なのでございまして、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
815:人間七七四年
17/11/08 18:34:34.38 GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。
816:人間七七四年
17/11/08 18:39:38.08 zX7oQn3A.net
>>801
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
817:人間七七四年
17/11/08 18:40:09.16 GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
818:人間七七四年
17/11/08 18:44:48.49 zX7oQn3A.net
>>815
貴方、ＩＤからして>>796 >>799 >>810 >>803 >>804のお方さんですよねえ。
それぞれのレスに関して、こちら側から聞かれている事について
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめに ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
819:人間七七四年
17/11/08 18:47:06.23 GGViIj2e.net
餌やり禁止。
820:人間七七四年
17/11/08 18:47:34.61 zX7oQn3A.net
>>817
>>818にも書きましたように、貴方、書くレスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
821:人間七七四年
17/11/08 18:48:51.91 zX7oQn3A.net
>>819
>>818にも書きましたように、貴方、各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
822:人間七七四年
17/11/08 18:51:40.98 OL4JkAe0.net
要するに朝倉は無能だから滅ぼされちゃったのね
823:人間七七四年
17/11/08 18:54:26.18 GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止されています。
餌を与えないで下さい。
824:人間七七四年
17/11/08 18:55:14.15 zX7oQn3A.net
>>822
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
825:人間七七四年
17/11/08 19:02:05.00 zX7oQn3A.net
>>823
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
826:人間七七四年
17/11/08 19:02:55.87 GGViIj2e.net
餌やり禁止。
827:人間七七四年
17/11/08 19:05:48.93 zX7oQn3A.net
>>826
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
828:人間七七四年
17/11/08 19:10:59.02 GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止。
829:人間七七四年
17/11/08 19:13:26.74 zX7oQn3A.net
>>828
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
830:人間七七四年
17/11/08 20:29:01.93 TiavoI2n.net
＞おはやめにえさの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
＞おはやめにえさの方をよろしくお願いいたしますかねえ
完全に、おねだり豚モード
831:人間七七四年
17/11/08 20:56:46.20 Ucx1qvK3.net
相手にしないほうがいい。
832:人間七七四年
17/11/08 22:11:34.66 AQH9AFdj.net
＞朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
＞和睦詐欺を行わざるを得ない程に
＞追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか
833:人間七七四年
17/11/08 22:23:20.67 S5k1c6KZ.net
>>832
お前もいい加減、餌与えるのやめてくれないかな？朝倉、朝倉ウザイんだけど？
834:人間七七四年
17/11/08 22:28:00.93 S5k1c6KZ.net
しかも、相手はどうみても 基 地 外 なのにいまさらアホ程度の扱いって、
コイツどんだけ頭悪いんだ？？？
835:人間七七四年
17/11/08 22:40:41.16 zX7oQn3A.net
>>830
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような文言が私のレスのどこにあるのか、について
具体的にご説明になられる事から、
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
836:人間七七四年
17/11/08 22:41:39.10 ZAklKWk8.net
>>832
騙しやすい相手を騙くらかすのは、戦国では常套手段だし、お互いにさま。
後世のオレらは、ここが正念場とわかっているが、朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
和議成立で安全に帰国できるし、同盟に義理を果たした体裁。この時点で義景は欲しいものは手に入れた。
信長も自軍を再編成する時間を得た。
後に引けない無位無官の長政は蚊帳の外。あれは朝倉と織田の和議。
837:人間七七四年
17/11/08 22:41:49.62 zX7oQn3A.net
>>834
はいはい。オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
838:人間七七四年
17/11/08 22:52:18.14 zX7oQn3A.net
>>832
＞その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか
何やら不可思議な事を言われているようではありますが、
信長が朝倉との戦いにおいて、天皇の意を受けている、的な感じにしつつ、
戦いを行うのは、１５７０年の朝倉攻めの時から同様ですし、
それに対して朝倉は普通に抗戦を行っておりますし、
志賀陣の時も普通に織田と戦いまくっておりますし、
>>809にありますように、普通に朝倉側の書状によりますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏（謀略）があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない！」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。
貴方は朝敵認定とやらが、信長側だけに有利に働く、異常に効果の高いものであると
ご想定なさられているように思われますが、実態としては、
そのような事は上記の流れからしましても、
非常に考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。
839:人間七七四年
17/11/08 22:55:27.19 zX7oQn3A.net
>>836
>>809にありますように、朝倉側の書状によるコメントなどを考慮しますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏（謀略）があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない！」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。
＞朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
当時の越前でそのような事柄は特になかったように思われる次第なのですけれどねえ。
840:人間七七四年
17/11/08 22:59:41.13 zX7oQn3A.net
しかしまあ、オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
こちら側などから聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
841:人間七七四年
17/11/08 23:25:22.53 ZNBLfDL9.net
餌を与えないで下さい。
危険です。
餌やりは全面的に禁止されています。
842:人間七七四年
17/11/08 23:29:46.73 ZNBLfDL9.net
というか不毛な議論はやめましょう。
「ねえ」さんが言われているように、武田信玄が長生きしていたら朝倉義景も浅井長政も長島一向一揆も美濃に攻め込んで、織田信長は自害して終了。
これでよいと思います。もう議論やるの疲れました。武田信玄の勝ち、朝倉義景の勝ちでよろしいかと思います。
843:人間七七四年
17/11/08 23:51:22.54 zX7oQn3A.net
ほほう、ほう。ですかねえ。
844:人間七七四年
17/11/08 23:56:31.82 Ucx1qvK3.net
>>843
おめでとう～。
武田信玄、朝倉義景、長島一向一揆による同時美濃侵攻により、織田信長は岐阜城で自害し、織田家は滅亡しました。
武田信玄による天下統一が達成されました。
845:人間七七四年
17/11/09 00:39:31.54 2jYK4tQY.net
1573年5月、ここに武田信玄は天下統一の野望を達成した！
846:人間七七四年
17/11/09 08:18:41.28 3kF1hxdW.net
「ねえ」とか言う奴は、議論に参加せずに持論を押し付けて来ただけなんだが。
で議論終了は良いが、
なんでスレ民全員がそいつの持論を全面的に受け入れる事になるんだ？
馬鹿馬鹿しいにも程がある。
相手の意見を聞かないどころか、自説の説明すらしない対話拒否荒らしのせいで、
結論は出なかった。
というのがこのスレの結末だ。
847:人間七七四年
17/11/09 08:33:17.67 Ud+Xlxe7.net
>>846
あのー、いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられているご様子ではありますが、
こちらは何度も何度も書状や資料を提示して、
織田側の人々からの質疑応答などにも十分答えて、
議論を進めてきた、
というのが数々のレスで明らかになっているように思われますし、
もし、貴方がそうおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、について
具体的にお聞きなさられるなり、説明をなさられるなり、を
なさられるべきだと思いますので、
ご回答の方おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方自身が、
史実的などにおいて不可思議な事を多数おっしゃられ、
それについてこちら側から指摘や反論などを受け、
そちら側に対する回答要求を受けましても、
現在進行形で発狂逃亡をなさられている、というのが現状であると思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
848:人間七七四年
17/11/09 08:39:18.85 Ud+Xlxe7.net
しかしまあ、オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんの>>846のお方さんは、
こちら側などから聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
849:人間七七四年
17/11/09 09:40:33.51 oDeMWZ9N.net
ねえ、は自分の持論に反論したり同意しない人はみんな織田厨に見えるのか？
850:人間七七四年
17/11/09 10:18:10.48 Ud+Xlxe7.net
>>849
いやいやいや、とりあえず、>>846の人は、他スレでのレスぶりやら文体やら、
書き込み時間帯などからして、
件の織田厨さんである可能性は非常に高いと思われますし、
上の>>812にもあるように、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず
必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なされておられる人とか、
色々と考慮せざるを得ないと思われますし、
その織田厨さんはオープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられますので、こちらとしましても、
色々と考慮をせざるを得ない、という感じですかねえ。
こちらとしては、普通に書状やら資料などを用いて議論などを進めておりまして、
普通にこちらに対して、議論的に応酬を求められる方に対しては
特にそのようには思いませんし、書状や資料などを用いて論旨的な応対をさせて
いただいておりますが、
そのような事をなさられず、
必死になって上記のように菅沼なんたら認定に狂奔なさられたり、
こちら側に対して捏造曲解に狂奔して煽り罵倒などをなさられたりする、
非常に特徴的な方に関しては、色々と考慮をせざるを得ない、
という感じでございますかねえ。
851:人間七七四年
17/11/09 10:38:18.95 Ud+Xlxe7.net
というか、これまでのスレの流れから考慮しましても、
>>850にありますように、普通に議論を求められる方などに対しては、
普通にこちら側が資料的・書状的な論拠などをもって
議論などを進めてきた事、
などは普通にご理解いただけるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
852:人間七七四年
17/11/09 13:33:55.41 bTS3uSp6.net
結局、朝倉は織田に騙されたから滅亡した！本当は強かったんだ！って言いたいだけなんでしょ
大兵力を持ってしても上洛できなかったこととか全く無視だもんな
あれは戦略的に撤退し比叡山に篭城！とか珍説掲げちゃうしね
本当につまらないね、この人
853:人間七七四年
17/11/09 13:48:22.14 spNYgB+T.net
>>852
相手にしないように、お願いいたします。
854:人間七七四年
17/11/09 14:21:29.05 r7gObKh0.net
>>806
わりかしフリーハンド得てる三好と石山本願寺じゃ
三好は三好で畿内に敵多いからそれを無視して近江まで進出して
全力で織田の背後突くとか無理だと思うが
>>836
>反乱や謀反が心配だったのかも。
片山氏の解釈だな。
長政は割食ってるよな、北近江三分の一ってｗ
855:人間七七四年
17/11/09 15:35:47.71 +uAWJ8h8.net
>>854
三好は宇佐山城陥落後に四国から篠原長房が2万の兵力で大坂に入って戦力増強してる
これも信長にプレッシャー与えてる
それでも朝倉が動かず東西で挟み打てなかったのは痛かったね
856:人間七七四年
17/11/09 18:11:56.88 7sOJF8hU.net
柴氏が、三方ヶ原の戦いの時は義昭はまだ
信長側におり、家康の敗退で義昭は今日を脱出しようとした、
みたいなこと書いてたけど、この脱出云々はどこが
出典なんだろう。
で、どの時点で義昭は信玄側？についたんだろう。
このあたりが少しわからないんだよな。
857:人間七七四年
17/11/09 20:44:34.77 oatfEU3E.net
餌を与えないで！
858:人間七七四年
17/11/09 21:29:28.79 gULTkAkr.net
>>857
いい加減にしろ。誰もあのバカの相手なんかしてない。
アイツが勝手に絡んできてるだけだ。
859:人間七七四年
17/11/09 21:30:56.11 HcY5PXeB.net
>>846
こいつは十年以上暴れまくった伝説級の荒らし、相手にするとますます手がつけられなくなるのが分かってるからだよ・・・
860:人間七七四年
17/11/09 21:44:56.16 Y7O1xd/a.net
>>856
どの時点でというのは明確なものはないけれど、三河だか東美濃に武田勢が侵入した時点でとはいわれているね
少なくとも信長包囲網は足利義昭の発案ではなく本願寺ー武田の反織田同盟に義昭が乗っかったというのは確か
861:人間七七四年
17/11/09 21:45:35.95 tsAbEUEq.net
まあ、武田信玄が勝つのは無理だろうな。
862:人間七七四年
17/11/09 22:46:13.46 i4iaPgp5.net
>>861
いやいやいや、>>808にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に武田信玄が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。
863:人間七七四年
17/11/09 22:48:56.11 i4iaPgp5.net
>>858
まーたいつも通りにID変えて喚いておられるご様子ですかねえ、貴方。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのでございますけれどねえ。
>>859
はいはいはい。でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
864:人間七七四年
17/11/09 22:51:50.85 i4iaPgp5.net
>>856
鴨川氏などは、義昭が包囲網側に加わる動きを明確にしたのは１５７３年の２月ごろで、
信玄に対して正式な信長打倒の命令を出したのは、信玄死去後の５月の事ではないか、
という論説を述べられたりしておりますかねえ。
865:人間七七四年
17/11/09 22:55:37.27 /ADaY4ki.net
武田も朝倉も、大事なのは自分らの王国であって、天下布武でも、天下号令でもない。
リスクを冒して信長の首級を取りに行く訳ないよ。
勿論、別の誰かが尾張のうつけ者を討つのは大歓迎。
866:人間七七四年
17/11/09 22:56:11.48 i4iaPgp5.net
>>852
いやいやいや、>>809に示した書状などからもご理解いただけますように、
それで信長が普通に要害による朝倉浅井を攻めるのに苦戦をし、
堅田でも大敗北をし、土下座降伏宣言的な和睦要請の書状を出し、
朝倉側のコメントからも、しっかりと和睦詐欺を行っている事が明確になっているのですから、
珍説でもなんでもなく、普通に朝倉浅井側が有効な戦略をとっていて、優位な状況だった、
というのを明確に示しているように思われるのですが、この件についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
867:人間七七四年
17/11/09 22:57:41.44 i4iaPgp5.net
>>865
ですから、>>862にありますように、五月侵攻が行われれば、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に包囲網側が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。
868:人間七七四年
17/11/09 23:20:40.83 gULTkAkr.net
>>859
思い通りにさせたら、満足して大人しくなるってか？
アイツがそんな、普通の人間みたいな反応するとは思えん。
何より、信長包囲網が失敗した理由を語るスレで
信玄が生きていたら信玄が信長を倒したと言う主旨の
スレ違いの主張を受け入れる理由にはならんだろ。
スレ住民がそんな態度だから、基地外がのさばるんじゃないのか？
869:人間七七四年
17/11/09 23:35:10.30 i4iaPgp5.net
>>868
その話題に関しましては、私だけではなく、多数の人が話題にしておりますし、
このスレではタイトルの事以外にも、普通に志賀の陣とかその他の話題とかも
普通に話をされているわけでして、
今更の話であると思われるのでございますけれど、
その件につきましては、如何思われる次第でございましょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
870:人間七七四年
17/11/09 23:39:41.98 i4iaPgp5.net
>>868宛続き
それから、貴方に関しましては、
オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
871:人間七七四年
17/11/10 02:33:34.47 fUDe8K+k.net
>>855
三好にしても朝倉にしても戦力と覚悟が足りんかったんだろな
>>865
更に言うなら朝倉家臣にとって大事なのは自分の領地であって朝倉家ではない。
そりゃ連携なんてまともに取れんし、取りたくても部下が言うこと聞かなくて取れない場合もある。
872:人間七七四年
17/11/10 12:14:15.15 RR/3wv3N.net
>>871
背後に一向一揆を抱えていたので本願寺と武田の同盟に乗っかることによって越前の安全保障が得られるんだけど代わりに遠征しないといけないというジレンマに陥っちゃったね
873:人間七七四年
17/11/10 12:51:00.55 sGUlQCm4.net
>>872
本願寺法主の顕如はんも厚顔やね。
要するに、あんたの近所で騒がないから援軍寄越せってことか。
そらあ、義景のやる気無さは非難できない。
怖い義兄に楯突いて、後に引けなくなった浅井長政、憐れ。
874:人間七七四年
17/11/10 14:02:53.97 fUDe8K+k.net
越中からは謙信に攻められてピンチなんで越前も越中を支援してくれと言われる始末。
875:人間七七四年
17/11/10 14:16:04.98 lzmi/i+K.net
3回目の包囲網ってあまり語られてないが、やはり上杉謙信の死去が失敗の原因かな？
876:人間七七四年
17/11/10 14:25:00.40 fUDe8K+k.net
あそこまで早期で終わった原因は謙信死亡が原因だろうな
謙信長生きしても史実より数年遅れるだけで結果は変わらなかっただろうけど
877:人間七七四年
17/11/11 06:34:54.71 ut2tEzf0.net
>>871 >>872 >>873
朝倉義景は>>809にありますように、信長から土下座降伏宣言的な書状を出して
和睦を申し込まざるを得ない程に志賀陣で追い込んでおりますし、
朝倉義景の方も、和睦後の書状で義昭に対して、これまた>>809にありますように、
「織田側の有力武将を何人も打ち倒し、残りの軍勢も打ち取ろうとしていた時に
和睦を申し込まれ、表裏（謀略）ではないかと疑う声もあったけれど、
義昭様が起請文などもとって様々に奔走し、この和睦がもし違約されるようなら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、
こちらは承認したのに、それなのに、信長はすぐに和睦を破っている！」
的に述べている事からして、
十分に覚悟も戦果も戦力もあったように思われるのですが、
如何なものなのでしょうかねえ。
878:人間七七四年
17/11/11 06:38:09.17 ut2tEzf0.net
正直な話、志賀陣は>>809にありますように、信長に土下座降伏宣言的な和睦を申し入れさせ、
朝倉側も自身達が優位であった事と信長が和睦詐欺をしているを書状で述べている事からして、
十分すぎる程に朝倉浅井側が優位だったのを、信長が和睦詐欺を行った、
というのが妥当であると思われる次第であると
思われるのですけれどねえ。
879:人間七七四年
17/11/11 08:38:44.75 Qh9FuXVP.net
如何でしょうか…脱法ハーフの蓮舫みたい。最近は排除の小池かww
包囲側に覚悟と戦略があれば、詐欺かもしれない和議には応じない。つまり覚悟も戦略も欠いていた、織田方より劣っていたでFAだろうに。
例えるなら太平洋戦争で、ミッドウェーの前までは日本帝国が優勢だったけど、アメリカを追い詰めていたと言えるかな？
この場合、武田がナチの役回りで、名ばかり同盟、意思の疎通が不徹底なところまで一緒。
880:人間七七四年
17/11/11 08:40:01.66 b7k1H/DX.net
>>876
謙信は領国がどうしても多方面作戦になってしまうので、生きていたとしてもその時の各地の状況次第なところもあって長期の遠征は難しいね
881:人間七七四年
17/11/11 09:02:44.42 XCmnWwx/.net
>>879
きちがいレスに反応しないで貰えませんか？
もしくはきちんとアンカーを付けて貰えませんか？
882:人間七七四年
17/11/11 14:10:54.00 FRS71Vy5.net
基地外に餌を与えないで下さい。
基地外は無視しましょう。
883:人間七七四年
17/11/11 14:45:11.46 md7x/N7D.net
>>879
浅井と朝倉には戦略なんて無いと思います。というか、比叡山に立て籠もっていた浅井と朝倉は、籠るための兵糧は用意していたんでしょうか？ 織田軍に包囲されて補給なんてできるはずないし。
足利尊氏が後醍醐天皇を比叡山に籠らせて干ぼし寸前までに追い込んだ前例もあり、比叡山は用意がないなら補給は難しいんですよね。朝倉、浅井は信長が急に戻ってきたから比叡山に籠ることになったけど、そのあたりの用意は大丈夫だったのかな？
まあ包囲側はとにかく信長は倒したいが、できれば自軍の被害は最小限にしておいしいところだけ頂く、なんて考えはあったでしょうね。
884:人間七七四年
17/11/11 15:23:54.14 TtT47W0v.net
>>880
それに加えてこの時点じゃ織田が強くなり過ぎ、武田は徳川にてこずる状況だし
>>883
堅田から補給出来るはず
885:人間七七四年
17/11/11 15:29:23.23 GdYNVT2k.net
>>884
当時の堅田水軍は浅井朝倉に味方していたんですか？
886:人間七七四年
17/11/11 15:37:36.15 TtT47W0v.net
>>885
志賀の陣で織田に寝返ろうとして潰された、結局後で織田に寝返ったが
887:人間七七四年
17/11/11 19:27:44.09 ZucTd02C.net
>>883
まるで今の日本の対中国政策の様ですね
13億の国に包囲網で対抗しようとするけれど、
頼みの3億の国は尖閣沖に全然来ない～
888:人間七七四年
17/11/12 06:35:05.24 CXKLn81I.net
>>879
いや、ですからあ、詐欺かもしれない、と朝倉側も考慮していましたけれど、
>>809にありますように、足利将軍が和睦仲裁に奔走し、
「この和睦の違約は絶対にない！もし違約があったら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし！」とまで述べた事から
朝倉浅井も承諾した、という流れなわけですし、
これまた>>809にもありますように、
普通に信長側も土下座降伏宣言的な書状を
出していますので、
ミッドウェー前の日本とはまるで状況が異なるように思われる次第で
ございますけれどねえ。
889:人間七七四年
17/11/12 06:37:59.80 CXKLn81I.net
>>883
>>884の人も述べておりますが、普通に堅田を通じて
補給を行っていたようですかねえ。
ですから、信長側もそこを占拠しようとして、調略をして堅田豪族衆を寝返らせ、
坂井勢を派遣して守りを固めて封鎖しようとしましたけれど、
朝倉浅井側がその封鎖を解く為に全力で攻撃にかかってきましたので、
坂井勢をはじめとして壊滅的な打撃を受けて敗北する事になった、
という次第でございますかねえ。
890:人間七七四年
17/11/12 07:28:06.20 5sDDHIjB.net
皆さん、基地外には返信しないで下さい。
無視して楽しく議論しましょう。
891:人間七七四年
17/11/12 11:20:11.05 l339ySqa.net
まあ基地外が如何に吠えようと、朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会を見逃して、1573年8月にあっけなく滅ぼされるんだよな。
892:人間七七四年
17/11/12 13:07:19.35 Q+j1Lh99.net
>>891
お前さ、基地外にレスしてるのと変わらない
それに朝倉のこと全然知らないくせに何言ってるの？
は？
69 名前：人間七七四年 2017/11/12(日) 11:13:07.40 ID:l339ySqa
>>64
それ朝倉義景は上洛してやったのか？
上洛してないなら、怠慢だろ。京都にいて運営してこそなのに。
越前で運営して何になる。将軍は京都にいるんだぞ。
893:人間七七四年
17/11/12 13:21:17.06 Q+lYLtTt.net
>>891
志賀の陣でも織田滅ぼすのは難しいだろ
あそこで決戦して壊滅的な損害与えるぐらいすればまだわからないが
894:人間七七四年
17/11/12 13:31:42.06 Q+j1Lh99.net
「朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会」>>891とか、こいつの言う事全体的に頭悪い
ねぇに対しても脊髄反射で毎回馬鹿なレスしててうざすぎる
895:人間七七四年
17/11/12 13:33:27.73 Q+j1Lh99.net
>>69
それ、論点ずれてるから。
896:人間七七四年
17/11/13 04:01:18.31 5RZTV+rZ.net
エサ撒いてる奴は分かりやすい
897:人間七七四年
17/11/13 12:12:03.12 CajRvILA.net
>>890
なんか必死になって都合の悪い事柄などを、レッテル貼りなどをして
スルーさせようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
信長自身が、「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません！」
的な書状を出しておりますし、>>809にもありますように
朝倉側の書状から考慮しましても、信長はこの和睦において、
横山城と、佐和山城を攻囲している軍勢を撤収させ、
さらには比叡山領の安泰も確保する、という事を条件にしていた事が明らかなように思われるわけでございますし、
それにも関わらず、信長はそれらを全て実行しようとはせず、速攻で和睦を破っている、という事が
>>809にあります朝倉側の書状からも明らかであるように思われるわけでございますが、
これを和睦詐欺以外の何ものであるとおっしゃられますのか、についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
898:人間七七四年
17/11/13 12:16:58.42 CajRvILA.net
>>891
それは信長の和睦詐欺による成果であって、
「信長が志賀陣で終始優位だった。」的な論調とは異なり、
史実におきましては、>>809にありますような、
信長が土下座降伏宣言的な書状を出し、
朝倉側は信長が和睦を速攻で破っている事を
明確に書状に書いているわけなのでございますし、
信長の和睦詐欺である事が明確なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
899:人間七七四年
17/11/13 12:29:58.83 CajRvILA.net
>>893 >>894
少なくとも、信長の方は非常に苦しい状況であったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
だからこそ、信長の方は>>809にありますように、
朝倉浅井側に非常に阿った土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですしねえ。
900:人間七七四年
17/11/13 12:39:34.95 CajRvILA.net
しかしまあ、志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
901:人間七七四年
17/11/13 12:42:32.33 CajRvILA.net
まあ、結局は信長の和睦詐欺であった事は
朝倉側の書状コメントやその他諸々の事柄などからして、
色々と明らかになってはいるように思われる次第なのでは、ございますけれどねえ。
902:人間七七四年
17/11/13 12:58:11.62 pAgAGrh4.net
信長が和睦詐欺和睦詐欺言うなら、なんで当時や後年の公家の日記か朝倉始末記などの二次史料にそれを指摘する文言が無いんだろうな。信長を批判する格好の材料なのに。
903:人間七七四年
17/11/13 13:06:17.84 lZ9bUk0z.net
騙された朝倉がアホで無能だったということでおしまい
904:人間七七四年
17/11/13 13:16:02.85 pAgAGrh4.net
>>903
そもそも朝倉も武田と決めた信長挟撃を無視して勝手に越前に撤退しているから、ある意味で相手を騙してるんだがなあ。
905:人間七七四年
17/11/13 13:49:56.62 CajRvILA.net
>>902
公家は信長のおひざ元の京都にいたわけですし、
信長の過大宣伝に従って姉川の戦果報告が朝倉浅井勢で一万近く死亡、とか
とんでもない事になっておりますのに、
そのまま記載したりしてますしねえ。普通に志賀陣のも、同じような感じで、
信長の過大宣伝をそのまま書いたのではないでしょうかねえ。
朝倉側は他ならぬ義景が一次資料の書状で、>>809にもありますように、
信長が和睦詐欺を行っている事を、明確に書状コメントで書いておりますしねえ。
朝倉始末記に関しましては、
その文中に「信長公」という表記が行われたりしており、
信長が生存中の１５７７年ごろに、朝倉家旧臣によって著された、
とされておりますので、信長の和睦詐欺を大っぴらには書きたくない、というのが
事情ではあったのではないでしょうかねえ。
現に朝倉始末記における、志賀陣の記述は簡略した感じにして書いてありますし、
和睦の所とかは、
本当に最低限の事しか記述しないようにしている感じでありますしねえ。
ただ、それでも「信長公の一命が危うかった所に、
忝くも勅命と将軍様のご下知があり、信長公が数枚の起請文を書いて和睦した。」
と書いており、やはり朝倉浅井側が優位の和睦であった事は、
言外に察する事ができるようにしている、という感じの様に
思われる次第でございますかねえ。
906:人間七七四年
17/11/13 14:28:18.06 mjsQWOVJ.net
>>905
都合が悪くなると公家が過大宣伝書いた、とか。
907:人間七七四年
17/11/13 14:30:50.56 mjsQWOVJ.net
>>905
別に信長没後なら江戸時代でも書けるだろ。
それが無い時点でお前の妄想Z。
だいたい朝倉、浅井が有利なら、あんな不利な条件の和睦を承認した担当者は一族揃って打ち首にしないといけないくらい無能すぎるな。
908:人間七七四年
17/11/13 14:35:07.21 lZ9bUk0z.net
姉川の戦いは織田、朝倉、徳川で記録に残している
織田だけが過大報告とか笑えるな
ちなみに姉川の戦いを姉川の戦いと記したのは徳川のみ
909:人間七七四年
17/11/13 15:09:35.66 CajRvILA.net
>>906
いやいやいや、都合悪くなると、ではなくて、普通に信長の過大宣伝を
そのまま書いたと思われる、記述をそのまんま公家が残しているわけですしねえ。
それによりますれば、姉川の戦いで織田徳川勢は朝倉浅井勢を一万近く打ち取り、
浅井長政も死亡した、という事になっているわけなのでありますが、
実際には浅井長政は普通にその後も、元気に活動を続けているわけですし、
朝倉側の記述では、姉川における朝倉勢の死亡者数は１２０余で
しかも、朝倉側はこの戦いを「河を越えて味方勢が押し寄せ、信長公が敗北した。
家康が５千の兵でもって堅固に備えたので、信長公はようやく命をながらえた。」
的に書いてありまして、普通に朝倉側としては、朝倉優位、あるいは勝利、的な
認識のある戦いだったと思われるわけですかねえ。
上記のような状況を、信長は戦いが終わった当初から過大宣伝をしまくっており、
「野も畑も敵の死体でたくさんだ！」
「数えきれない程の首を取ったので、記すにも及ばない！」とか
書状で書いてるわけですし、上記の公家さんの記述も、
普通にそれをそのまんま記述した、というのが実相としか思われないわけなのですけれど、この件についておはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、貴方はそうやって、挑発的に書きながらも、
都合悪い史実などを指摘されましたら、
いつも通りに発狂逃亡してお逃げになられるような気がしなくもないですが、
聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
910:人間七七四年
17/11/13 15:18:47.21 CajRvILA.net
>>907
ですからあ、江戸時代には普通に信長に何の遠慮もしなくてよかった、
徳川家臣の大久保が、三河物語において、
信長が朝倉に対して「天下は朝倉殿が持ちそうらえ！」とまで言って
土下座降伏宣言和睦詐欺を行った、と堂々と記したわけですしねえ。
大体、「信長の土下座降伏宣言和睦詐欺は、
江戸時代に書かれた三河物語だから信用できない！
信長公記には信長が威風堂々として、朝倉側が和議を求めたって書いてある！
真実は信長が優位だったんだ！」と喚いておられたのが貴方などの人ですのに、
それが一次資料の書状などによって、>>809にありますように、
信長の和睦詐欺だった事が明らかになったら、
江戸時代に書かれたものがどうたら、とお喚きになられているのは
非常に不可思議な話の流れであると思いますので、この件について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
911:人間七七四年
17/11/13 16:54:14.16 eWEoVjKN.net
>>902
和睦詐欺は浅井ものような……
>>908
しかも徳川は当時は姉川の戦いとは呼んでない、
姉川の戦いと称するようになったのは江戸時代からか？
912:人間七七四年
17/11/13 17:11:43.11 532fJZfF.net
>>910
土下座したら和睦詐欺なのか？
913:人間七七四年
17/11/13 17:16:05.86 CajRvILA.net
>>912
何やら、不可思議な事をおっしゃっているご様子ですけれど、
もう少し具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
914:人間七七四年
17/11/13 17:22:19.56 CajRvILA.net
>>912宛続き
とりあえず、信長が三河物語に「天下は朝倉殿が持ちそうらえ！」とまで言って
土下座降伏宣言してまで、和睦してもらった事は
その後に信長が速攻で和睦を破って、さらには朝倉に対して天下を譲るような事は
まったくしていない事からして、十分すぎる程に和睦詐欺であると思われますし、
一次資料的に>>809にあるような書状などから考慮しましても、
信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですが、
信長はこれらを実行しようとはせず、それどころか、それらを速攻で破っているわけですから、
どう考慮しましても、和睦詐欺以外にどう定義しますればよいのですか、と思うのでございますが、
この件について及び、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
915:人間七七四年
17/11/13 17:22:53.06 CajRvILA.net
とりあえず、もうそろそろ次スレの季節でございますかねえ。
916:人間七七四年
17/11/13 17:28:13.40 pAgAGrh4.net
>>915
次スレは不要だから立てるな。
荒らしは来るな。
917:人間七七四年
17/11/13 17:31:45.45 CajRvILA.net
>>916
そのような事を申されましてもねえ、としか。
私が必要と思いますれば、
お立てさせていただこうと思う次第な話でございますしねえ。
918:人間七七四年
17/11/13 17:36:28.71 CajRvILA.net
しかしまあ、私はこれまで、>>809にあるような志賀陣の書状や記述などや、
>>909にありますような、姉川の戦い関連の書状や記述などを提示して、
志賀陣の和睦が信長の和睦詐欺であった事や、
姉川の戦いで信長が必死に過大宣伝報告をしまくっていた事など、を
示させていただき、他にも数多くの書状やら資料やらを提示させていただいておりますのに
それが織田側の人にとって都合の悪い結論や資料などであったからといって、
荒らし扱いなどをされる、というのは極めて心外な感じに思えてしまう次第でございますかねえ。
919:人間七七四年
17/11/13 17:48:50.37 WPUskf4l.net
>>918
だから、江戸時代にそれが指摘されてない。
ついでに言うなら、現代の専門家で織田信長が「和睦詐欺」した、と発言している人はいるのか？
お前の妄想だろ。
920:人間七七四年
17/11/13 17:55:16.47 CajRvILA.net
>>919
ですからあ、何度も言いますように、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ここまで、資料上で明らかですのに、信長が和睦詐欺した、というのをお認めになられない、というのは、それこそ貴方の方こそが妄想、
といわれてしかるべきではないかと思われますので
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、この和睦について、
信長側が必死になって朝倉浅井側などに阿って求めたものである、というのは
今谷氏や宮島氏なども指摘している所ではありますかねえ。
921:人間七七四年
17/11/13 17:57:06.56 WPUskf4l.net
浅井、朝倉は優勢なのに、あんな条件で信長と和議を結んだのか。外交戦争で信長に完敗したな。
922:人間七七四年
17/11/13 17:57:31.60 CajRvILA.net
というか、>>919の人は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
923:人間七七四年
17/11/13 18:00:09.02 WPUskf4l.net
>>920
だから、阿っていた信長の態度に騙されて、外交戦争で完敗したのが浅井、朝倉だろ。本当に朝倉や浅井が有利なら、あんな条件で和議を結んだ浅井と朝倉は救いがたくなる。少なくとも南近江の所領は信長から割譲させるべきだったろ。
924:人間七七四年
17/11/13 18:01:14.95 CajRvILA.net
>>921
それも何度もこちら側から指摘されております次第でございますよねえ。
こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
925:人間七七四年
17/11/13 18:04:11.82 CajRvILA.net
>>923
ですからあ、それも上で何度も書いてありますように、
いい加減に都合の悪いところはスルーして、
必死に質問返しだけを続けようとなさられるのはおやめになられていただきたいのですけれどねえ。
>>924にありますように、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
２城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。
で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
926:人間七七四年
17/11/13 18:06:12.71 vwbxuSfz.net
佐和山城の処遇については和睦条件にあったという証拠はまだ見つかっていない
つまり学術的には何も分かっていない
なので和睦条件で佐和山城が織田に帰属した可能性も否定できない
こいつは妄想ばかりで嘘ばかりだな
927:人間七七四年
17/11/13 18:06:52.17 WPUskf4l.net
>>924
なら朝倉と浅井がその無道を全国の大名に喧伝しなかったのは何で？ 立派な大義名分だろうが。
それしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。
928:人間七七四年
17/11/13 18:09:38.46 CajRvILA.net
>>926
ですからあ、何度も述べられておりますのに、
いい加減、都合の悪い所をスルーして、必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
こちらが>>809で義景の書状を提示して、
義景本人が和睦後の１５７１年２月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている！」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われるのですけれど、
これで何をどうやったら、貴方の喚いておられるとおりになると思われますのか、
について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
929:人間七七四年
17/11/13 18:09:53.29 WPUskf4l.net
>>925
こいつそもそも何の回答しろと言ってんの？
930:人間七七四年
17/11/13 18:11:35.19 WPUskf4l.net
>>928
俺、>>926とは別人だぞ。
お前は何を言ってるの？
931:人間七七四年
17/11/13 18:11:51.74 CajRvILA.net
>>927
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
932:人間七七四年
17/11/13 18:13:16.96 WPUskf4l.net
こいつ前から思ってたけど、都合が悪くなるとすぐに織田厨とか複数IPとか言ってるな。
933:人間七七四年
17/11/13 18:15:29.56 CajRvILA.net
>>929
ですからあ、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>930
どうでしょうねえ。口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。
934:人間七七四年
17/11/13 18:19:36.26 CajRvILA.net
>>932
こちらとしましては、口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。
で、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
935:人間七七四年
17/11/13 18:27:43.17 eWEoVjKN.net
>>921
武徳編年集成じゃ浅井朝倉は厳しい状況だったと書かれてるんだよなー
今谷氏はそこの主語を織田にしているが
>>923
一応人質交換は対等だぞ、義昭からも人質貰ってる分朝倉の方が有利とも言える
>>926
尋憲記じゃ和睦条件北郡三分二のが織田となっているんだから、
織田に帰属したと考えるのが普通じゃね？
936:人間七七四年
17/11/13 18:28:19.40 WPUskf4l.net
>>934
だから何を回答しろと言ってるんだ、お前は？
別人を同一人物扱いにしたり織田厨とか言って他人の意見を聞かないのに話にならん。
937:人間七七四年
17/11/13 18:35:00.82 CajRvILA.net
>>936
ですからあ、都合の悪い所を必死にスルーされようとなさられましても、
と思いますし、そうやって喚いていれば聞かれている事柄から
発狂逃亡をなさられると思われましても、と思う次第で思いますしねえ。
>>922にありますように、貴方は
いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
まず、この件について、ご釈明なり説明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
938:人間七七四年
17/11/13 18:39:21.52 CajRvILA.net
>>936宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも>>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
939:人間七七四年
17/11/13 18:39:44.88 WPUskf4l.net
>>937
だから何を言ってるんだ、お前は？
ちゃんと俺は俺と言ってるだろ？
ID見えんのか？
940:人間七七四年
17/11/13 18:48:21.31 CajRvILA.net
>>935
>>809にありますように、普通に信長自身の書状で
信長が朝倉浅井に阿りまくっている和睦条件を提示した書状がありますし、
普通に朝倉浅井側が優位だと思うのですけれどねえ。
その後の義景の書状も考慮しますれば、さらに、と思いますしねえ。
で、佐和山の帰属問題ですけれど、これまた>>809にあります書状からも考慮されますように、
朝倉が普通に義景本人が和睦後の１５７１年２月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている！」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われますし、そもそもの問題として、
貴方の指摘されている土地分け、は「織田が保有している城、浅井が保有している城、
をそれぞれが差し出したり、受け取ったりして」行われたとありますように
一方的に織田側が城をもらったわけではなく、
それぞれの取り決められた領域における織田側の城の返還なども行われる予定で
あったようですかねえ。
で、それに関しては、上記の義景の書状で、横山城は織田勢から浅井側に返還され、
さらには織田勢が攻囲中の佐和山城は織田勢が軍勢を撤収させる予定であった事は
上記の書状の内容からして、明らかなように思われる次第なのでございますけれどねえ。
941:人間七七四年
17/11/13 18:52:34.78 CajRvILA.net
>>939
ですからあ、貴方のような必死な織田厨さんが、オープンの方で複数端末による
複数ID切り替え多数派装いを普通にやっておられる事を認めておられますので、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ないですし、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
942:人間七七四年
17/11/13 18:56:24.23 CajRvILA.net
>>939宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
943:人間七七四年
17/11/13 19:08:10.02 WPUskf4l.net
だから何で俺が織田厨にされるんだよ。
他人の意見を少しは聞け。
俺は織田厨ではない。
944:人間七七四年
17/11/13 19:10:35.82 CajRvILA.net
>>943
そういうならそういうでいいんですけれどねえ、それならそれで、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
945:人間七七四年
17/11/13 19:14:28.13 CajRvILA.net
しかしまあ、>>943の人は、そのIDでこれまでにも散々、
信長が和睦詐欺を行ってきた事などを、>>809をはじめとして
一次資料・二次資料で明らかにされてきましたのに
必死になって否定しようと躍起になり、何度も何度も喚かれてきましたのに、
これで今更織田厨側の人ではないと言われましてもねえ、と思いますし、
そういうならそういうで、>>944で聞かれている事に関しましては
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どちらも、ID:WPUskf4lの人に聞かれてる事なわけでございますしねえ。
946:人間七七四年
17/11/13 19:25:05.52 WPUskf4l.net
少しは人の意見を聞けよ。
947:人間七七四年
17/11/13 19:27:24.58 WPUskf4l.net
>>945
だからお前が言うように信長が和睦詐欺をしたのなら、何で浅井、朝倉はそれを全国の大名に喧伝しなかったんだよ。喧伝して信長は無道な奴だというなり、大義名分に使うなりできただろ。
それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。
948:人間七七四年
17/11/13 19:32:21.80 CajRvILA.net
>>946
ですからあ、何度も聞いてますよねえ。
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ？貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
949:人間七七四年
17/11/13 19:36:51.12 CajRvILA.net
>>947
それも普通に上の方で答えられてますよねえ？
いつも通りに必死に都合悪い事柄はスルーして、
必死になって同じような事を喚かれる前に、
聞かれている事におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
サービスをさせていただいて、もう一度書いてあげますれば、
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
950:人間七七四年
17/11/13 19:54:25.24 WPUskf4l.net
>>949
だから義昭以外、全国の大名に何故しなかったと言ってるんだが。お前が言うように立派な大義名分じゃねーか。それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で負けてるんだろ。
お前こそ誤魔化すなよ。俺は「全国の大名」に何故その無道を喧伝しなかった、と言うこと、それを大義名分に使用しなかった、かを言ってるんだよ。
951:人間七七四年
17/11/13 20:08:33.23 CajRvILA.net
>>950
毎度毎度の事ではありますけれど、
貴方が勝手につけた条件設定で、それを喚いて「なぜそうしない！だから負け！」
と喚かれたりしましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけで
ございますしねえ。
逆に聞きますけれど、貴方の言うような事を、「全国の大名に喧伝した」
事例がどれだけあるのか、というのをまずは資料を基にして
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に訴えている時点で十分だとは思いますが、
貴方的には「全国の大名に喧伝する」のがありふれた事例のご様子ですから、
資料を基にして、それを論証する事からおはじめになられてくださいねー。
952:人間七七四年
17/11/13 20:11:36.40 CajRvILA.net
>>950宛続き
それから、必死になっていつも通りに都合悪い事柄からは
必死にスルーしながら、質問返しだけを続けようとしているご様子ではありますが、
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ？貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ！』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ？
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
953:人間七七四年
17/11/13 21:18:59.05 Ii3wus4V.net
基地外ｖｓ基地外
このスレ終わったわ
954:人間七七四年
17/11/13 21:23:38.29 CajRvILA.net
そうやって、苦しくなったら「どっちもどっち」になさられようとしなくても
よろしいと思う次第なのではございますけれどねえ。
955:人間七七四年
17/11/13 21:25:03.96 CajRvILA.net
まあ、それはともかく、そろそろ次スレの季節という感じではございますかねえ。
956:人間七七四年
17/11/13 21:47:07.80 ZwIdifZr.net
信長の志賀の陣の和睦が和睦詐欺なら、
信玄の三国同盟は婚姻詐欺だよな。
信長と信玄は本当によく似てる。
957:人間七七四年
17/11/13 21:47:33.54 EThPLmE7.net
基地外の季節ｗ
958:人間七七四年
17/11/13 21:49:55.23 CajRvILA.net
>>956
はいはい。必死に言われて悔しかった事を必死に鸚鵡返しにしようと
なさられなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
長期にわたって続いた同盟ですのに、
婚姻詐欺も何もないでしょうに、
と思うのですけれどねえ。
>>957
苦しくなったら、必死に「どっちもどっち」になさられようとしなくてよろしいと
思うのですけれどねえ。
959:人間七七四年
17/11/13 22:01:58.15 YpdpcRYp.net
この基地外は凄い武田厨だな。
武田の正当化が凄まじくて草だわ。
960:人間七七四年
17/11/13 22:07:14.73 CajRvILA.net
>>959
そうは言われましても、三国同盟は普通に１０数年以上にわたって続いた同盟ですのに
何をどうやったら、婚姻詐欺、という事になりますのか、について
おはやめにご説明の方をいただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死に言われて悔しかった事を
必死に鸚鵡返しにしようとされてるようにしか
思われない次第なのでございますけれどねえ。
961:人間七七四年
17/11/13 22:15:26.94 EThPLmE7.net
伊東厨とか安東厨だったら低能でも全然微笑ましかったのにな
可哀想に
962:人間七七四年
17/11/13 22:17:51.74 YpdpcRYp.net
>>960
そう言われましても、ってお前は自分で武田厨、基地外だと認めてんのか？ 別に自分は誰とは言ってないはずだがな。
963:人間七七四年
17/11/13 22:20:23.07 CajRvILA.net
>>961
はいはい。必死にそうやって、
ご自身が議論的には具体的に反論をなさられる事が困難、という状況で、
必死に抽象的にレッテル貼をなさられようとなさられるよりも前に
>>958や>>960とかで聞かれている事柄などに、
色々とお答えになられていただきたいものでございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
964:人間七七四年
17/11/13 22:22:49.50 CajRvILA.net
>>962
そうは言われましても、すぐ上での貴方とかの無理やりな武田叩きに対して、
史実の指摘をなどをしているのは私くらいなものですし、
逆に誰が私以外で、このすぐ上の流れの中で、武田擁護的なレスをしている、
とご主張なさられますのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
965:人間七七四年
17/11/13 22:28:58.61 EThPLmE7.net
せめて、基地外という部分だけでも素直に認めていこうぜ
10人中10人が認めてるんだからさ