17/11/03 11:06:56.20 Ml3MQhC/.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
697:人間七七四年
17/11/03 12:03:51.72 CBvvDaOG.net
>>692
武田関連スレでアスペルガー、嘘つきに過剰反応する人は・・・・
698:人間七七四年
17/11/03 12:10:55.05 +X8Z/7nE.net
>>695
お前やっぱり和田新介の書状知らないか都合よく隠してたのか。ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
それと1565年の時点で和田は犬山城代で、信清の時は家老の地位にあった大物だからな。武田信玄が知ってる奴に依頼するのは当たり前だろ。どうやら和親以外に、匿ってた信清の処遇に関しても信長とやり合ってたみたいだしな。
武田厨は本当間違いを認めんな。菅沼といいねえといいひどい。というか同一人物か？
699:人間七七四年
17/11/03 12:41:27.13 uIu6y0RT.net
自分は訳わからん長文でごまかしながら、
他人には逃げるなとか
どんだけ面の皮が厚いんだよｗ
700:人間七七四年
17/11/03 16:47:58.41 O2mo8NhB.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
701:人間七七四年
17/11/03 21:49:43.90 DqWtUAp+.net
>>697
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
702:人間七七四年
17/11/03 21:57:29.11 DqWtUAp+.net
>>696 >>700
普通に信玄の寿命がもう少し及ばなかった、という所でしょうかねえ。
それから、信玄はそこまで裏切りをしているわけでもないですし、
信長の方こそ、当時の資料などにおいて、信長が和睦詐欺をしてきて「案の定」とか書かれたり、
本願寺から「信長との和睦は、破れるのは時間の問題だろう。」的に言われたり、
朝倉家で「謀の多いやつ」的に言われたりしてるのですけれどねえ。
703:人間七七四年
17/11/03 21:58:55.00 DqWtUAp+.net
>>699
確かに、>>698の人には、こちらから聞かれている事に関して、
おはやめにご回答の方をいただきたいものではありますかねえ。
704:人間七七四年
17/11/03 22:11:39.90 n8xYDQIP.net
>>700
弟とか勝家とか松永とか浅井とか足利とか
十把一絡げに言うのは無理があるだろうけど、裏切ったから報復という行動原理ではないんじゃない？
>>701
言う通りだよ
705:人間七七四年
17/11/03 22:12:36.99 DqWtUAp+.net
>>698
＞ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
ほうほう。それは興味深い話ですかねえ。
丸島氏のいつごろの著作ですかねえ？
私が丸島氏の２０１６年６月に発行された著作を確認してみますと、
私が>>695で述べさせていただきましたように、
神篦で武田勢と織田勢が衝突し、それがきっかけとなって、
信長が妹婿の苗木遠山の娘を養女として、勝頼に嫁がせた、的に書いてありますねえ。
２００８年の丸島氏の論文では、信玄は遠山氏を自身に属させつつ、
遠山氏に斉藤・織田との友好関係を維持させる事により、
緩衝地帯をつくり、それによって美濃の争いに巻き込まれないようにしたがっていた、
一方、織田にとっては武田との関係改善は急務といっていいものであった、
と述べておられますねえ。
どちらにおきましても、貴方のおっしゃられるような、和田のわの字も出てこないのですけれどねえ。
それは貴方の憶測ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、書状内容を確認してみない事にはなんとも、という感じですかねえ。
とりあえず、丸島氏がいつの論文なり著作なり、でお述べになられているのか、についてと、
丸島氏が仮にお述べになられているのなら、書状番号の方をその著作の中で提示しておられると思いますので、
その書状番号の方をご提示願いたいと思いますかねえ。
706:人間七七四年
17/11/03 22:55:38.14 Kcfd4kiA.net
>>700
失敗したのは第一に国力が足りないじゃね
であとは連携出来ていないとか
最後に織田裏切ったのは別としてそれ以外じゃ信玄以上の成功は難しいんじゃね、
未来知識あればともかく当時の置かれた状況ならあれで十分だと思う
707:人間七七四年
17/11/03 23:08:12.05 DqWtUAp+.net
信玄の寿命がもう少しありますれば、個人的には、
信長の畿内覇権を終了させる所までは
十分に狙いえたと思うのですけれどねえ。
708:人間七七四年
17/11/04 00:29:26.97 ubJFdoqv.net
>>703
699は言うまでもなく
スレタイに関係ないことに逐一反応してごまかしてるお前の事だよ。
厚顔無恥という言葉の生きた見本だなお前ｗ
709:人間七七四年
17/11/04 01:11:32.86 ubJFdoqv.net
「ねえ」＝アスペルガーだが＝菅沼遼太は
長文コピペ以外にもおかしな書き込みばかりである。
他の奴らが、信玄の裏切りに付いて語った後に
>>702で「信長の方こそ」などと、何の反論にもなってない
単なる話題のすり替えをしてごまかす。
>>668で
＞いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
などと他人を批判しながら
>>707で個人的な推測を語る。
しかも、信玄の寿命がもう少しあればと言うのは、他スレの話題である。
>>698の奴が
「ちなみにこれは丸山が言ってるからな。」と言ってるのに対して
丸島氏（丸島和洋）の間違いじゃないのかとの確認も行わずに
>>705で丸島氏の事を指すと勝手に決め付けて、それに関する自分の意見を一方的に述べている。
これらは、議論しようと言う者にしては、非常に不自然な態度である。
710:人間七七四年
17/11/04 06:13:10.83 16KRxV10.net
>>708
はいはい。まあ、こちらもふつうに皮肉ではありましたけれどねえ。
まあ、こちらとしましては、毎度毎度、>>691にあるような
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾を指摘されたら、
一度も具体的にお答えになられる事がお出来にならずには発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔しようとしたり、
何度も貴方の捏造曲解を指摘されても、必死になってそれらをスルーしながら
なおもなんとかして相手をくさそうと捏造曲解に狂奔なさられたり、
貴方こと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに
それにも関わらず、誰でも彼でも同一認定に狂奔して喚きだしたり、と様々な厚顔無恥、というのに相応しいと思われるご所業をなさられている貴方こそが、
まさしく厚顔無恥、というのに相応しい、と思うのですが、
これらの聞かれている事などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
711:人間七七四年
17/11/04 06:14:08.51 16KRxV10.net
>>709
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
712:人間七七四年
17/11/04 06:19:58.59 16KRxV10.net
>>709宛続き
いやいやいや、信玄と信長について話題としているのですから、
信長の当時の裏切りに関する評判やらなんやら、を述べるのは極めて自然だと思いますしねえ。
いやいやいや、当時の書状や資料などからして、十分に類推可能な事を
こちらは申し上げさせていただいている次第でございますしねえ。
はいはい。普通は丸島氏のお名前を打ち間違えられた、と類推するのが自然だと思うのですけれどねえ。
丸山氏、という武田氏の研究家がいらっしゃられる、と貴方がご主張なさられるならご主張なさられるで、
その貴方が述べられているような論旨が書いてあるご著作と、貴方が述べられている書状の書状番号などについて、
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になっておられるご様子ではありますが、
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
今更他人装いとかなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しかわかない次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれてる事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
713:人間七七四年
17/11/04 08:25:48.80 KYhH+8UI.net
>>702
信長の和議詐欺？ 何のことだ？ 長島のことか？ あれは長島側が俺らを本城の屋長島城に入れてくれるなら、上層部を説得するとか言って信長が許したのに、上層部説得どころか屋長島で抗戦したから信長激おこしたんだが。
信長との和議が破れるのは時間の問題。いつのことかわからん。
朝倉の評価。はかりごとが多いのが約束破るのを指すのかどうかわからん。いつのこと言ってるのか？
そもそも包囲網崩壊は、朝倉義景の鈍すぎる行動と、武田信玄の本気かどうかわからん侵攻に期待し過ぎで、どこも歩調が合ってなさすぎだし。
714:人間七七四年
17/11/04 10:22:01.60 A5BN7mdd.net
臆病者と言われて泣いているようだが、現に
まことは、臆病者じゃないか！
715:人間七七四年
17/11/04 11:37:51.50 uFLKY7Zu.net
この前浅井長政の歴史秘話ヒストリアで
「各勢力が一斉に立ち上がり信長をあと一歩のところまで追い詰め、長政の勝利は目前でした。
しかし信長は窮地を脱するため天皇に長政との講和の仲立ちを頼んだのです。」これに違和感を持った。
第一次包囲網で三好三人衆・本願寺・浅井・朝倉・比叡山・六角・篠原長房
これが一度に信長を攻めることで信長を追い詰めることに成功したという立場で考えるなら
716:人間七七四年
17/11/04 11:38:15.03 uFLKY7Zu.net
９月１３日 本願寺が挙兵
１０月３０日 本願寺との和睦
１１月２１日 篠原と和睦
１１月２２日 六角義賢と和睦
１２月１３日 浅井・朝倉と和睦 ←朝廷と足利義昭の命
717:人間七七四年
17/11/04 11:39:00.30 uFLKY7Zu.net
石山本願寺が参加したのが９月１３日だから実質的に包囲網が完成したのもこの日
それから一月半で主役の本願寺が信長と和睦したのは何故？
718:人間七七四年
17/11/04 11:39:33.31 uFLKY7Zu.net
そもそも歴史秘話ヒストリアのように本当に信長は負ける寸前だったのかな？
『信長公記』の記述では、一揆勢は所詮農民の集まり、三人衆・六角は力不足で攻めて来ない、
朝倉に対しては雑魚扱いで「ささっと攻めてこい」と使者を送ったら和睦を申し入れてきた。それを信長が断った。
調停案は冬の到来を恐れた朝倉義景が義昭に泣きつき嘆願した、となってる。
この立場に立たないと本願寺が和議を申し入れた説明がつかない。
719:人間七七四年
17/11/04 11:45:52.56 AbQu7qJY.net
三河物語が織田がとことん不利だったって書いてて通説はそっちに従っていたのが原因だな
720:人間七七四年
17/11/04 11:51:35.20 GdMctvcj.net
>>715
史料性に問題がある三河物語では、織田信長は朝倉義景に頭を下げたことになっていて、浅井長政に対する言及なんかなかったと思いますが。
721:人間七七四年
17/11/04 11:51:48.17 x8jxN2FB.net
最近のヒストリアは、女主人公の大河ドラマ並みにファンタジーだから…
信長に鉄砲玉がかすめたのは、もしかして千草越えのことか？少なくとも金ヶ崎じゃねーよ、と。
722:人間七七四年
17/11/04 14:58:26.71 36ioEnn8.net
あの番組は包囲網側全体の活躍を浅井の活躍のように編集してたからな
723:人間七七四年
17/11/04 18:17:01.75 OgXyLpDw.net
志賀の陣が織田信長最大の窮地だったことは間違いないと思うが
じゃあ浅井朝倉が勝って織田を倒せたかって言われればそれは別問題だからなあ
一応近年では
浅井朝倉が先に音を上げて和議を申し出る
↓
織田信長が拒否するも、堅田で坂井ら多くの織田将兵が戦死
↓
信長も決め手を欠き、結局和睦に応じる
というのが主流らしい（桐野、谷口など諸氏がこれを主張）
「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
結局のところ、全員が疲労困憊で辞めたかったんだろう。
信長は続けたがっていたが、堅田で出鼻挫かれて、やることなくなった
724:人間七七四年
17/11/04 18:25:20.15 AbQu7qJY.net
というか北近江1/3が浅井で織田は2/3って条件の時点で浅井朝倉追い詰められすぎだろって思う
725:人間七七四年
17/11/04 20:52:05.47 uFLKY7Zu.net
>>723
>「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
この場合の力関係は
12月13日の時点で 信長<浅井+朝倉 だったということだよね、だとすると
10月30日の時点で 信長<<浅井+朝倉+本願寺
この状態で
本願寺「織田に潰されそうだったけど皆で攻めたらなんとかなりそう」→「織田と和睦しよう」
この辺はどう説明するんですかね
本願寺の態度に関しては、第二次包囲網でも「1573年11月頃、信長と和睦、その後再度対立。」
とコロコロ変わってて一見分かりにくい。
726:人間七七四年
17/11/04 20:56:59.11 JCmVOcGF.net
>>725
もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
そもそも朝倉義景と浅井長政は、森可成と織田信治を討ったのに、森可成の生き残った家臣が籠もった宇佐山城を落とせなかった体たらくですよ。
727:人間七七四年
17/11/04 21:36:45.87 QWbgm9ev.net
浅井朝倉程度なら秀吉でもおいとけば防げる。
ヤバいのは本願寺だから
728:人間七七四年
17/11/04 23:54:36.14 /DlagIS6.net
敵の敵は味方の法則で信長がカトリックを味方につけたがこれも諸刃の剣
信長の子供に禄な者がいないから逆に利用されカトリック以外は禁止になる
一向宗は島原の乱を起こすが安土幕府が大軍を送って殲滅させる
729:人間七七四年
17/11/05 05:20:10.28 Dy95DCiW.net
>>718 >>719 >>723
あのー、信長が志賀陣で優位で、朝倉浅井が和議を申し入れた、
みたいな論調をされておられますが、１１月２８日に信長が朝倉浅井に出した書状では
信長が非常に慇懃な書状を出しており、「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば
相互に相談して道理に従う事にしましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません。」と朝倉浅井に申し入れており、戦況不利な信長が朝倉浅井に阿り、
和議を求めたの明白、的に言われてまして、
これが三河物語の記述の元ネタであると思われるのですけれどねえ。
730:人間七七四年
17/11/05 05:24:38.22 Dy95DCiW.net
>>726
横からではありますが、
＞もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
いや、これは普通に断るのではないでしょうかねえ。
朝倉浅井にしてみれば要害にこもって織田勢を締め上げて行けば行くだけ有利なわけであって、
逆に信長にしてみれば、状況が苦しいから、なんとか要害から朝倉浅井を引きずり出して決戦したい、という状況なわけですし、
朝倉浅井にしてみれば、堅実に勝利する為なら、挑発には乗らないのが普通なのではないのでしょうかねえ。
731:人間七七四年
17/11/05 05:50:33.95 Dy95DCiW.net
>>713
いやいやいや、長島に関しては、長島側から「降伏します。」という申し入れがあり、
それを信長が承諾し、長島本城から住人達が出てきたのを、信長が騙し討ちして襲撃し、
虐殺した上に、さらに屋長島・中江にいた人々も虐殺しているわけで、
十分すぎる程に、信長の和睦詐欺であると思われるのですけれどねえ。
ついでに、私が>>702で述べている信長の和睦詐欺、というのは、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。
長篠の後で本願寺と信長が和睦して、それについて、本願寺がそう述べていたように思うのですけれどねえ。
信長が上洛した後、朝倉に対して、「朝倉側も軍勢を率いて上洛して将軍家に奉公するように。」と要請したところ、
朝倉側では家臣の一人から「将軍を擁しているのでしたら、従っておいた方がいいのでは？」という意見もでたものの、
また別の家臣から「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
仮に信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が疲弊した後に滅ぼされるだろうし、
拒否した方がいい。戦うなら、各地の大名と連携して戦えば、軍勢に不足はあるまい。」的な意見が出て
義景も「今回の事は信長の計略であろう。」的に言い、一同群臣も同意し、
信長の上洛要請を拒否する事にした、とされておりますかねえ。
いや、信玄の書状などからは、十分に５月侵攻の戦略が伺えますし、本気度合いもわかるのではないかと思うのですけれどねえ。
732:人間七七四年
17/11/05 07:21:37.83 o9Q/wmkp.net
>>729
姉川の戦いを見る限り同じ条件で戦えば織田が有利だと思うが、平地に誘き出せないなら、
志賀の陣で 浅井+朝倉+比叡山+要害 と同時に相手にするより
一度和睦して各個撃破した方が良策と判断して信長が講和に動いた。それは納得できる。
疑問なのは、729の言うように三本柱の一つ本願寺が抜けた状態で、信長が浅井・朝倉に「戦況不利」な状態だったとすると、
１０月３０日の時点、本願寺・浅井・朝倉が揃っている状況では連合軍は更に優勢だった。
そこで本願寺が包囲網から手を引いたのは何故？
信長は負けそうだから朝廷に泣きついたのではなく、利害を計算して講和したのであり、常に信長は優勢だったと思うのだが。
733:人間七七四年
17/11/05 08:39:42.37 WFYB9kI+.net
なんだろうねえw
一方が和議を切り出して、他方が受けたなら、どちらかの陣営が一方的に有利だったはずが無い。
和議で取り決めた条件と勢力分布が、双方が了解している戦況だろうさ。
734:人間七七四年
17/11/05 20:26:46.28 JgAZkk9m.net
>>732
普通に、信長が戦況不利で苦戦の状況ですから、和睦詐欺で状況を打開しようとしていた、
というだけの話のように思われますけれどねえ。
いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
普通に信長としては、１１月２８日の段階では、諸方に敵を抱えて戦いを継続する事が苦しい状況ですので、
普通に和睦詐欺を行って、朝倉浅井相手に非常に慇懃な書状を送って和議に持ち込み、
その後でそれを速攻で破って窮地を打開するようにしようとしていた、というだけの話のように思われる次第なのでございますかねえ。
735:人間七七四年
17/11/05 20:32:19.64 JgAZkk9m.net
>>733
単に、信長の和睦を求める書状などが非常に慇懃で、
将軍家の政道にも朝倉浅井と織田で相互に相談して進めていきたい、とか、
畿内の寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井の沙汰する事に異論などありません、
とかまで言っていて、これが実行された場合には、
朝倉浅井が信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
朝倉浅井としては、これ程の条件を出されるなら、もう戦う理由がなくなったわけですし、
少々信長側に色をつけてあげてもいいか、的な感じだったようにも思われる次第にも思われるのでございますけれどねえ。
実際は信長の和睦詐欺で、速攻で信長はこの和睦を破って、自身の苦戦を打開しようと動いていった、という感じのようなのではございますけれどねえ。
736:人間七七四年
17/11/05 20:40:13.11 /y8wrUy3.net
11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そもそも浅井朝倉＞＞＞＞＞織田だったら和議なんて速攻断るし、
仮に朝倉だけ騙されていたとしても三好本願寺六角の三者は和議を受け入れる理由が０だな
朝廷が泣きついた信長を保護して速攻信長が和睦破るとか朝廷のメンツ丸つぶれ
737:人間七七四年
17/11/05 20:50:55.18 JgAZkk9m.net
>>736
本願寺は石山は既に和睦しておりますし、
長島や江州一揆は朝倉浅井が戦わないなら、特に戦う理由もないでしょうし、
六角や三好も朝倉浅井抜きで戦うのは厳しいですしねえ。
実際に、信長は速攻で和睦を破って、佐和山城を攻囲し続け、
攻略したりしておりますしねえ。
738:人間七七四年
17/11/05 21:00:46.26 duoM/tqa.net
>>736
>11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
>最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そりゃそこだけ抜くとそうなる、その前後も考えないと。
朝倉の後方に位置する堅田が寝返ろうとして織田の一部を引き入れ、
それを何とかしようと朝倉が攻撃して前波景当や義景右筆の中村らの犠牲を出しながらも、
坂井政尚らを討ち取り織田を撃退した、だから、朝倉は失点を取り戻せたぐらいでしかない。
あと講和速攻破ったのは浅井じゃね、佐和山引き渡してないし。
739:人間七七四年
17/11/05 21:08:47.17 Rj+0YuSA.net
>>734
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
740:人間七七四年
17/11/05 21:10:17.83 JgAZkk9m.net
>>738
元々、朝倉浅井側がこもる要害を攻略する事が苦しくて、
堅田衆を寝返らせて補給を封鎖しようとしたところを、
朝倉浅井側に反撃を受けて、文字通り軍勢が壊滅する程の大損害を受けて敗北したのですから、
織田としては、もう軍事力による状況の打開が困難、という条項だったように思われるのですけれどねえ。
佐和山に関しては、浅井側の資料によりますれば、
籠城８か月に及び、兵糧や弾薬が少なくなってきて、信長側と交渉して、
城主城兵の命を助けて小谷に入れてくれるなら、佐和山を明け渡す、と交渉し、
信長側がこれを承諾し、小谷に磯野は向かいましたけれど、
浅井側はこれを逆心であるとして、入城を拒否し、さらに磯野の人質を殺した為に
磯野は織田に降る事になった、的に言われておりまして、
このような経緯を考慮しますれば、普通に佐和山は織田に和睦後も攻囲され続けて、
苦しくなって開城した、という感じの様に思われるのですけれどねえ。
741:人間七七四年
17/11/05 21:23:58.97 /y8wrUy3.net
>>737
逆になんで石山本願寺は先に和睦したの？
織田は朝倉浅井のせいで絶体絶命だったんだよね？ｗｗｗ
和睦する理由全くないんですけど
742:人間七七四年
17/11/05 21:31:36.11 JgAZkk9m.net
>>739 >>741
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
743:人間七七四年
17/11/05 21:43:09.14 kHHAisJb.net
>>741
考えられるとしたら武田信玄かなあ。
武田信玄と顕如は相婿。実は1570年に武田信玄の正室の円光院（三条氏）が死んだとき、顕如が武田信玄に対して弔問に関する手紙を送るくらいの仲。また北陸の一向一揆で上杉謙信と対抗する際に協力する仲。
そして武田信玄は当時織田信長とも同盟関係にあったから、武田信玄が信長、顕如間を取り持ったかな？
ただ、朝倉や浅井のせいで織田信長絶体絶命はどうかなと。
確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、戦後の和睦条件を見ても余りに織田信長有利で、思うほど苦しいとは思えないんですが。
744:人間七七四年
17/11/05 21:44:48.29 kHHAisJb.net
>>740
それ何の史料にあった？
745:人間七七四年
17/11/05 21:52:17.30 kHHAisJb.net
>>731
信長の信用性云々言うなら、当時の天台座主が正親町天皇の異母弟の曼殊院覚恕法親王なのに、延暦寺焼き討ちした信長をなおも信任して勅命出し続けていることからも、相当信用性高いんだがなあ。
足利義昭にしても、従来言われてるみたいな早期な不仲にはなく、信長との連合政権維持のために少なくとも1572年冬までは仲は悪くなかったみたいだが。
746:人間七七四年
17/11/05 21:55:30.40 JgAZkk9m.net
>>744
堅田の戦いに関しては、信長公記、朝倉側の書状、その他色々、という感じですかねえ。
佐和山開城に関しましては、浅井側の資料である、島記録ですかねえ。
747:人間七七四年
17/11/05 22:01:57.10 Rj+0YuSA.net
>>742
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
↓
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
質問に対する答えになってないですね。
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
748:人間七七四年
17/11/05 22:02:20.05 JgAZkk9m.net
>>745
いや、当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
そりゃあ、義昭は普通に信長と途中までは共同体として政権運営をしていたのですから、
途中までは普通に一緒に行動するのは、自然であるように思われる次第であると思われますけれどねえ。
749:人間七七四年
17/11/05 22:06:26.52 duoM/tqa.net
>>745
毛利への書状考えると当時の義昭の第一の敵は三好だからな
750:人間七七四年
17/11/05 22:08:25.44 JgAZkk9m.net
>>747
いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
そもそも、その下の、「本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。」のレスに関しては、
なんでスルーなんですかねえ？貴方の質問に長島と江衆一揆の件に関して答えてあると思うのですが、
なんでこの件をスルーなんですかねえ？
正直な話、そうやって、質問してこちらが答えておきながら、
それに対してはスルーして、質問返しだけを無駄に偉そうに、無礼な態度で続けようとなさられるなら、
こちらとしても情報提示とかをしたくない、というのが本音でございますかねえ。
751:人間七七四年
17/11/05 22:37:50.56 JgAZkk9m.net
>>750一部訂正
×いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
〇いや、普通に>>741の人のレスと一緒に答えておりますし、
です。失敬。
752:人間七七四年
17/11/05 22:45:35.56 Rj+0YuSA.net
>>750
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この件をスルーした理由？
「江衆」ってのが江州のことなら、近江や長島で起こった一揆が本願寺の呼びかけによるもの、
本願寺が檄を飛ばしたのが信長と和睦する前のこと
特に目新しい情報では無かったし、反論するつもりもなかったので、スルーしただけなんだが
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
753:人間七七四年
17/11/05 22:46:26.23 uiDi51Id.net
>>748
答えになってないやん。
天皇の弟、皇弟が治める寺を焼き討ちされてなおも信任されてる事実を答えろよ。
754:人間七七四年
17/11/05 22:48:51.72 JgAZkk9m.net
>>752
いやいやいや、元々、貴方がその文章の中で聞いてきた事ではないですかねえ。
それなのに、そのような言い方をなさられるのであれば、
明らかにこちらが答えたとしても、どうせ「目新しい情報ではないので」
とか言い出して、スルーなさられるのが明白なように思われますので、
貴方にとっては「目新しくもない情報で」ご確認の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
755:人間七七四年
17/11/05 22:50:15.45 JgAZkk9m.net
>>753
いやいやいや、答えになりまくっていると思いますけれどねえ。
そもそもその人、普通に甲斐に亡命していたように思われますしねえ。
当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
756:人間七七四年
17/11/05 23:15:59.48 Rj+0YuSA.net
>>754
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この情報は「信長公記」にもwikipediaにも書かれています。自分も当たり前のように知っていました。
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
>義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
>朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
この情報は「信長公記」やwikipediaの情報と相反するものです。
また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
だからあなたが「信長と本願寺の講和が勅命であった」と主張するなら、ソースを提示するべきだと言っています。
757:人間七七四年
17/11/05 23:22:25.68 JgAZkk9m.net
>>756
貴方がそんなにwikiを妄信なさられるのもどうかとは思うのですがねえ。
普通に勅書とかが出ているはずなのですけれどねえ、と思って調べてみましたら、
普通にwikiにも天皇から勅書が出ている、という事は書いてあるのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ？と思うのですけれどねえ。
それから、>>741の人は別に貴方に賛同してるわけではなくて、単に本願寺が和睦した理由について、どうたら言っているだけでしかないと思うのですが、
この文章で何をどうやったら、貴方に賛同してるように思われるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとは思いますが、人にここまで手間をかけさせておきながら、ご自身は答えないとか、まさか言われませんよねえ？ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
758:人間七七四年
17/11/05 23:36:35.11 Rj+0YuSA.net
>>757
「741の人は私に賛同しています」と言いましたか？
自分は「信長と本願寺の講和が勅命であった」という情報を知らないのは自分だけでなく、他にもいる。
それくらい目新しい情報だ。だからソースを提示するべきだと言いました。
wikipediaってどの項目でしょうか？「信長包囲網」「織田信長」「顕如」の項目には載っていないのですが。
759:人間七七四年
17/11/05 23:40:01.02 JgAZkk9m.net
>>758
いや、普通に
＞また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>741の人が書いていると思われるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
石山合戦、の項目には載っているように思われるのですけれどねえ。
こちらとしましても、なぜにそこまでwikiを妄信なさられるのか、についても、
非常に疑問には思うのですけれどねえ。
760:人間七七四年
17/11/06 00:00:18.60 uVWpoRcK.net
>>759
確かに載ってますね。出典は書いてないですが。ありがとう御座いました。
>>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>>741の人が書いていると思われるのか、
>についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ええと、質問に対して答えようとは思うんだけど、何が聞きたいんですか？もう少し端的にお願いします
761:人間七七四年
17/11/06 00:00:33.87 eSXr77zL.net
あと10年スレ、荒らしが無意味な長文張り付けまくるから512キロオーバーで落ちたな
>>758
うぃきでいいなら石山合戦に載ってるぞ
ソースは付いていないが
762:人間七七四年
17/11/06 07:09:14.97 c+sD+LwJ.net
>>760
とりあえず、そのように素直にお礼を言ってくれるなら、
もうよろしいと思いますかねえ。
763:人間七七四年
17/11/06 07:10:25.28 c+sD+LwJ.net
>>761
新スレの方は立てておきましたかねえ。
764:人間七七四年
17/11/06 07:13:32.03 c+sD+LwJ.net
>>743
>確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、
森を打ち倒した後の宇佐山城は、先に信長が戻ってくる前に京都侵攻、を優先したので、
ほどほどで攻めて先を急いだ、という感じの様に思われる次第なのでございますけれどねえ。
765:人間七七四年
17/11/06 07:14:39.26 c+sD+LwJ.net
そもそも、そのまま籠城していても、朝倉浅井の京都侵攻を阻止する事ができないからこそ、
森とかがわざわざ寡兵で出撃して、野戦を挑んでいるわけですしねえ。
766:人間七七四年
17/11/06 08:36:59.35 bhBoKes0.net
>>762
何様？
767:人間七七四年
17/11/06 08:56:35.53 Hl5+agrU.net
>>764
アホかこいつ。
そもそも浅井長政、朝倉義景連合軍は3万近いくせに、9月16日に森可成や織田信治のわずか2000に「野戦で」負けてる体たらくだぞ。
しかも宇佐山城はわずか1000の籠城兵に負けてるし。
急いでる、から9月21日に山科にいながら、京都に入れなかったのか。9月22日に摂津で変事を知った信長なのに、その前日に山科にいて京都に入れなかったとか、浅井朝倉はお前が言うようなら救いようがないくらいトロいな。
768:人間七七四年
17/11/06 09:00:36.78 Hl5+agrU.net
>>765
それで、宇佐山城の城主を3万対2000という野戦で勝って当たり前の兵力差で討ち取って、宇佐山城を30倍の兵力差で落とせない朝倉浅井が何だって？
769:人間七七四年
17/11/06 14:07:46.75 3wyAatZn.net
>>763
立てるな早すぎ。
アホかよ。
770:人間七七四年
17/11/07 00:19:23.27 Kd7WqvK/.net
>>766
だがとか、ねえとか、菅沼遼太とか呼ばれてる、
自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
自我が肥大化した、キモい基地外だよ。
771:人間七七四年
17/11/07 06:46:28.16 xPI3krd+.net
>>770
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
>自我が肥大化した、キモい基地外だよ。
これ、完全にあちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、貴方様の事であらせられるように思われるのですが、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
772:人間七七四年
17/11/07 06:49:45.36 xPI3krd+.net
>>766
いやいやいや、本来聞くべき事柄を、相手側の素直な態度を考慮して、
答えなくてよろしい、と申し上げているのですから、
非常に謙虚で紳士的な態度ではないかと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>769
いやいやいや、特に問題はないと思うのですけれどねえ。
立てなければ立てないで喚きだすのが貴方でしょうに、
立ててあげたのですから、感謝とかをしてもらうのが筋であると思われますかねえ。
773:人間七七四年
17/11/07 07:00:54.01 xPI3krd+.net
>>767
なんか緒戦の事をずいぶんと大はしゃぎしているようではありますが、
その緒戦は信長公記には「足軽合戦にて少々首を取り」としか書かれておらず、
本当に、森勢と朝倉浅井側の先発隊が小規模に衝突して、森勢が少々首をとった、
というだけの話でしかないように思われるのですが、
これで貴方は何をおっしゃられておられるのかと思うのですけれどねえ。
で、普通に朝倉浅井側の総攻撃が始まったら、一日で衆寡敵せずに森勢は壊滅しているわけですしねえ。
宇佐山は普通に、京都進軍の方を優先したから、森勢と戦ったのが１９日で、
森勢が壊滅したのも１９日で、その後でその日のうちに宇佐山を攻めて
次の日には京都の方に進軍しているわけで、実質的に宇佐山を攻めたのは、
本当に数時間くらいではないかと思うのですが、これで貴方はどうして
そのように大はしゃぎをされておられるのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
９月２３日には信長がすでに京都に入っておりますしねえ。
>>768
上記の通りですかねえ。
これで一体何を大はしゃぎされておられるのか、
について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
774:人間七七四年
17/11/07 08:10:47.56 ymEugqSC.net
>>771
菅沼とかだがとか呼ばれたくなければ、コテハンでも名乗りゃいい。
目立つくせに名無しでこそこそ隠れようとしてるから、お前の嫌がる呼び方してるだけだし。
織田厨とか、バカじゃないのか？
織田厨を武田厨に変えたら全部お前の事じゃないかｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
772で自我が肥大化したという俺の分析を裏付けてくれてありがとう。
現代日本で、貴族が下僕に接してるような態度が紳士的とかｗｗｗ
もう末期症状だな。
775:人間七七四年
17/11/07 15:15:49.14 txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了です。
776:人間七七四年
17/11/07 16:56:48.66 Rf0TnTyP.net
朝倉、浅井は宇佐山城を落とせず遠回りの山科経由で京に迫ろうとしたものの、信長の京都帰還が早く、かつ信長の進軍に対して朝倉、浅井勢は元来た道を退却
それどころか防衛に成功した坂本まで捨てて比叡山の山中に篭ることにした
信長は比叡山を包囲したまま近江の一向一揆を鎮圧
ちなみに近江の一向一揆は佐和山城を包囲したまま秀吉と丹羽の軍勢で鎮圧
さらに信長は六角を含めた南近江で反抗する国衆とも和解
朝倉、浅井の戦略は目的がはっきりしない上に反撃にも出ないし味方も切り崩されている
無能だな
777:人間七七四年
17/11/07 17:02:17.30 Rf0TnTyP.net
朝倉がなぜか坂本を捨てたことによって琵琶湖からの援軍や物資の支援をふいにした上に敵地で孤立する佐和山城の琵琶湖からの後詰めもあきらめた形になった
結果的に朝廷の和解後に比叡山延暦寺の孤立化を招き信長の侵攻を許した
また後年、信長はその坂本に城を構えて琵琶湖を押さえたばかりか京都への支援ルートも確保した
戦略的思考や合理的判断ができていない朝倉は無能としか言いようがない
778:人間七七四年
17/11/07 17:26:36.87 txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了いたします。
779:人間七七四年
17/11/07 21:42:13.53 /YucoPhh.net
菅沼に回答を与えるのは、餌を与えるようなものです。菅沼に餌を与えないで下さい。
780:人間七七四年
17/11/07 22:13:19.39 84Bjxz9H.net
>>776、>>777
あなた様のご意見は極めて正論なのですが、菅沼武田厨基地外に正論は通用せず、自論を繰り返すだけですので、相手にしないほうがよろしいかと思われます。相手にするのは、菅沼武田厨基地外に餌を与えるだけです。
781:人間七七四年
17/11/07 23:36:19.56 vUV2AIQN.net
>>774
いやいやいや、貴方は明らかに貴方にとって都合の悪い人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定しようとしている事が
明白なように思われまして、現に私とは特徴も行動も活動場所も異なる人々を
多数菅沼なんたら認定して、私と同一認定しようと躍起になっておられますし、
これらについての、膨大なる論旨的矛盾について、貴方は一度も整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならずに発狂逃亡を繰り広げておられるわけで
ございますし、これらの件について、整合性をつけてのご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、完全に貴方の事であると思われますかねえ。
そうやって、いつも通りに「言われて悔しかった事を、
必死に鸚鵡返しして、妥当性の考慮もなしに相手に押し付けようとなさられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンを繰り広げられなくて結構であると
思われる次第なのでございますけれどねえ。
あちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、というのは
完全に貴方こと、必死な織田厨さんの御特徴として、おーぷんの各スレをはじめとして
しっかり残っている事でございますので、これらについてのご回答なり、
ご釈明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
明らかに、それは貴方の妄想願望でしかないと思われますがねえ。
まあ、どうでもよろしいですから、上記で聞かれている数々の事柄について、
整合性をつけての具体的なるご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
782:人間七七四年
17/11/07 23:41:09.98 vUV2AIQN.net
>>779 >>780
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
783:人間七七四年
17/11/07 23:58:12.81 vUV2AIQN.net
>>776
いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
＞防衛に成功した坂本
とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。
で、その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
784:人間七七四年
17/11/08 00:00:32.45 GJHLYwvr.net
何でこいつ菅沼と言われたら過剰反応するんだ？ 違うなら反応する必要ないのに。寂しいのか？
785:人間七七四年
17/11/08 00:36:08.91 810TokWP.net
>>777
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の１５７１年２月の朝倉側の書状において、
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ！」的に述べており、
普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。
786:人間七七四年
17/11/08 00:40:39.36 810TokWP.net
>>784
いやいやいや、その菅沼なんたら自体が、
もうすでにそう認定されている人々が特徴も活動場所も行動も文体も論旨も異なる数十人単位になっていて、
そう喚いているご当人ですら、整合性をつけてのご回答の方を一度も行う事がお出来になられず、
それらについての整合性をつけてのご回答の方を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げられ、
そもそも、おーぷんの方で、そのご当人自身が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルである事を
お認めになられている、という状況ですのに、
そんなレッテルを押し付けられようとしましたら、普通は反論するように思われるのでございますけれどねえ。
787:人間七七四年
17/11/08 00:41:47.29 810TokWP.net
>>775 >>778
特にそんな事はないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
788:人間七七四年
17/11/08 01:39:57.11 QR6WiS8e.net
>>776
三好本願寺が織田主力を引きつけてくれると思ってたんじゃね
でもそう考えるとこの時点で既に他国頼りで失敗してることになるなｗ
789:人間七七四年
17/11/08 02:00:02.96 810TokWP.net
>>788
実際は>>785にありますように、
その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
790:人間七七四年
17/11/08 03:10:19.94 AQH9AFdj.net
>>785
＞いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
京都に帰還した朝倉より少数の織田勢に反撃することなく山科→坂本→比叡山と撤退したことから、朝倉に迎撃する意思はない
＞六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
六角をはじめとする南近江の国衆の和睦に浅井が非難してることから、信長の背後を脅かさなくなって苦しくなったのはむしろ朝倉、浅井。
＞比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
信長の比叡山包囲は比叡山を味方にしたいためではなく朝倉、浅井を比叡山から撤退させるための手段なので拒否は当たり前
＞堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
＞文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
織田勢は壊滅していない。堅田攻めを諦めて逆に堅田衆の琵琶湖の利権を認めて浅井から離反させ味方につけている
武力で制圧するだけが手段ではない
＞信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
＞畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
＞的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
それすらを拒否したのが朝倉。結局、朝廷の仲介により撤退したのは朝倉、浅井。
＞朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので内容は分からないのでこれを朝倉が成果を上げたというのはどうかと思う
一方、京都の防衛と美濃ー京都間を確保という目的を劣勢にも関わらず信長が果たしているのは成果と言える
＞それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
＞安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の１５７１年２月の朝倉側の書状において、
＞「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
＞さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
＞言語道断というべき話だ！」的に述べており、
＞普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。
これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう。残念ながら。
本当に怒っているなら再度軍を京に向けて派遣すべきだが、何もしていないところは無能と言わざるを得ないし、本当に怒っていたかも怪しい
よって朝倉は戦国一の無能と言える
791:人間七七四年
17/11/08 03:27:00.16 AQH9AFdj.net
>>783
＞>>776
＞いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
この時期、信長は近江方面から京都に入るルートを宇佐山城下を通るルートに限定していたので、京都に入るには宇佐山城下を通るのが最短ルート
京都に向かうのにそれを素通りしたとか意味が分からない言い訳
＞宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
＞逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
織田勢は野戦で散々やられて指揮官不在の宇佐山城で確かに余裕はない。しかしその余裕のない宇佐山城を攻略できなかったのが朝倉、浅井
＞＞防衛に成功した坂本
＞とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
＞「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
＞極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
織田勢は壊滅して宇佐山城に引き上げている
そもそも坂本は比叡山の門前町なので比叡山領。織田領ではない
にも関わらず信長が京都から出張って来たらあっさり坂本から兵を比叡山山中に引き上げる無能振りを発揮する朝倉
＞近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。
それは浅井や一向宗の息がかかった北近江。最初から南近江と言っている
あと劣勢の信長にとって美濃ー京都間を分断されるのが一番痛い
通路を確保するのはきわめて重要であり浅井もそれを知っているから六角の和睦を非難した
よって優勢な自軍をもってしても何も得られなかった朝倉はやはり無能としか言えない
792:人間七七四年
17/11/08 04:38:34.82 810TokWP.net
>>790
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田を迎撃したからこそ、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。
いやいやいや、実際に朝倉浅井は普通にその後も対峙を続けましたけれど、
信長の方は普通に朝倉浅井を攻めるのが苦しくて、対峙戦になり、
それで堅田を調略して坂井勢を送り込んだのはいいものの、
朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
ですから、信長の方は困っていたから、比叡山に対して
「味方してくれたら、これまでに比叡山から奪ってきた領土を全部返すよ！」
とか言い出しているのですから、十分に信長の苦境が苦しいのは伺える、
という話になると思われますかねえ。
いやいやいや、少なくとも、堅田に送り込まれた坂井勢及び堅田豪族衆は壊滅に近い打撃を受けて大敗北を喫する事になっておりまして、
主将の坂井政尚をはじめとして、安藤右衛門佐・桑原平兵衛・飯沼長宗・遠藤胤俊、といった武将達が討ち死にし、
元々その地にいて織田側に寝返っていた堅田豪族衆の将達は、
なんとかしてその地から脱出して織田陣に入る、という感じで、貴方というのとは、
順序がまるで異なるように思われる次第でございますしねえ。
この戦いの結果、普通に堅田一帯は朝倉浅井に制圧されており、
その後で信長が何度も言いますように、
朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですから、
十二分に織田側の大敗北であって、信長が軍事力によって勝利するのが困難、と
判断させるのに十分な戦果を朝倉浅井側はあげていると思われますかねえ。
いやいやいや、それを基にして、朝廷の仲介を受けて和睦した、という流れのように思われますしねえ。普通に信長軍事力によって、朝倉浅井を打倒するのが困難と思われました事から、和睦詐欺を行う事にした、というのが、
その後の朝倉の書状からも明らかなように思われますしねえ。
793:人間七七四年
17/11/08 04:51:35.12 810TokWP.net
>>790宛続き
＞朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので
いや、信長が朝倉浅井に出した>>785にあるような書状内容で、
信長が畿内政治の運営者として、朝倉浅井を自身よりも上位に置きますよ、的に書いてる事や、
その後の2月に朝倉が出している書状で、これまた>>785にあるような書状内容で
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ！」的に述べており、 横山城と佐和山城から織田勢は兵力を撤収させ、
さらには比叡山領も安泰にさせる、というのが条件だった事が十分にわかると思う次第なのでございますけれどねえ。
普通に信長にそこまでの土下座降伏宣言的な書状を出させている事や、
和睦詐欺を行わざるを得ないような状況にまで追い込んでいた事から、
普通に朝倉浅井の戦略は織田勢に対して十分すぎる程の効果をあげていたように思われますかねえ。
＞これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう
つまり、貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。
何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。
794:人間七七四年
17/11/08 05:04:55.65 810TokWP.net
>>791
いやいやいや、どうやって限定するのでしょうかねえ。そんな資料も特になかったはずですし、
そのようにおっしゃられるなら、その資料の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。
ですからあ、その宇佐山攻撃、というのは森勢を朝倉浅井が撃破して、その日のうちに行われておりまして、
本当にせいぜい数時間くらいしか攻撃をしてなくて、そのまま次の日にはそれを通過して京都の方に向かって進軍しているわけですしねえ。
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田勢を迎撃する備えをとった結果、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。
そして、その後で堅田の戦いで大敗北を喫した結果、信長は軍事力による状況の打開が困難となり、
土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺を行う事にしている次第なわけでございますしねえ。
十分に効果のある対応であったかと思われますかねえ。
ですからあ、南近江の一揆もその後も普通に活動しているのですけれどねえ。
貴方的な言い方では鎮圧されているのではなかったのですか、とお尋ねをさせていただきたいのですけれどねえ。
羽柴や丹羽はただ単に通路を確保しただけの話ですしねえ。
結局、朝倉浅井側が優勢であった事を貴方もお認めになられているわけでございますよねえ。
貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。
何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。
795:人間七七四年
17/11/08 05:11:26.43 810TokWP.net
というか、普通に>>790 >>791のレスの人は
普通に朝倉浅井が志賀陣において優位だった、という事をお認めになられているわけですし、
それを必死に煽り罵倒をしようとなさられておられるご様子ではありますが、
それは、そんなにご自身が煽り罵倒している相手側に対して、信長は軍事力で勝利する事が困難で
土下座降伏宣言的な書状を出して和睦詐欺をしようとしている、という事になると思われる次第なわけでございまして、
間接的に信長の方をも叩いている、という事になると思われるのでございますが、
この件についても、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
796:人間七七四年
17/11/08 06:33:41.36 GJHLYwvr.net
>>789 >>790 >>791
餌を与えないで下さい。餌やりは全面的に禁止されています。
あなた様が正論を言われているのを私は理解していますが、菅沼には何を言っても無駄で自論を曲げることなど決して無いのです。
餌を与えず、無視して下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
797:人間七七四年
17/11/08 09:17:49.10 fTbrBKXc.net
>>795
そうそう
滋賀の陣では朝倉の方が完全に優位だった
しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉
南近江の六角は和睦
結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
孤立した佐和山城は奪われる
同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる
朝倉が得たものって何でしょうか？具体的なものを提示してください
突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
どう考えても軍事力の優位性を活かせないどころか織田の伸張を許している時点で朝倉はやはり無能と言わざるを得ない
798:人間七七四年
17/11/08 09:22:41.47 fTbrBKXc.net
>>794
多聞院日記に宇佐山城築城時に道路を掛け替えて城下を通すように工事をしているとの記述
近江から他の京都に至る他の道路も同時に封鎖された
799:人間七七四年
17/11/08 09:24:01.65 GJHLYwvr.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
何言っても無駄ですから。
800:人間七七四年
17/11/08 09:28:20.26 fTbrBKXc.net
>>795
軍事力での勝利でないと認めないとするあなたの記述だと朝倉はとっくに畿内を制圧し北陸の一向一揆も自力で制圧していなくてはなりませんが、必ずしも軍事の優位性が勢力拡大に寄与したとは歴史の結果きら限りません
むしろ朝倉の軍事力を持ってして何故滅んだのか？そちらに想いを馳せるべきでしょう
朝倉は強かったんだ！→その通りでしょう。
しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か？に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
まあ朝倉の当主および軍事の指揮権を持っていた者が無能だったからという結論に至ると思いますが
801:人間七七四年
17/11/08 09:32:24.10 fTbrBKXc.net
>>795
土下座した信長が最終的に朝倉を滅ぼせたのはなぜでしょうね？
強大な軍事力を持っていたにも関わらずプライドだけは高くて何の戦略的思考も合理的判断もできない朝倉一族が無能だったからではないでしょうか？
その点はどうお考えですか？
朝倉の軍事力および越前兵の強さは誰もが認めるところではありますよ
802:人間七七四年
17/11/08 09:44:26.86 spMqGQ1c.net
無能な朝倉一族の戦い！
浅井の離反で金ヶ崎で信長を追い詰めたにも関わらず信長が着の身着のまま岐阜城に到着した頃にようやく朝倉本隊が越前を出発！
軍が整わない岐阜城の信長に対して近江浅井領内(関ヶ原のさらに西部)に防衛用の城を二つ築城
→追い詰めた敵勢力の反撃を阻止するならば大垣、少なくとも西美濃に進軍すべきところを何故か味方の領内の防備を固めるという意味不明な行動
雪が降り始めると遠征を止めて越前に帰る(定期)
浅井の後詰要請を断る(定期)
志賀の陣での優位を保てず無為に時を過ごし雪が降り始めると越前に帰る
武田ー本願寺の同盟に乗っかる形で参加した朝倉は本願寺の指示で北陸の一向一揆が収まるという恩恵を受けたにも関わらず、またしても冬だから越前に帰るという何の戦略的思考ができない奇行を発し、武田信玄に呆れられる
そしてわずか数日で滅亡！
803:人間七七四年
17/11/08 09:46:45.66 GGViIj2e.net
>>800
それは過去スレで何度もやった。
宗滴ができて義景に何故できない、と反論するんだから話にならない。
804:人間七七四年
17/11/08 09:49:46.50 GGViIj2e.net
>>802
それも過去スレで何度もやった。
滅亡の瀬戸際だから1573年5月に朝倉義景はどんな出血を覚悟してでも美濃侵攻をやるという理論を繰り返すだけで話にならない。
805:人間七七四年
17/11/08 13:26:25.88 QR6WiS8e.net
>>791
>>797
別に優勢ってほどじゃないだろ
織田主力を引きつけて長期戦に向いた延暦寺に籠るのも、
他の包囲網の面々が動くこと前提にすれば間違っていないと思う。
せっかく織田の主力引き付けたのに他が決定的な動きをしなかったことの方が問題じゃ。
>>801
＞土下座した信長
それ三河物語が初出なんだよなぁ。
806:人間七七四年
17/11/08 14:19:02.11 6YvFaqKM.net
>>805
少なくとも長島の一向一揆は信長を悩ましているように本願寺なんかはちゃんと義務を果たしてるぞ
そもそも織田以上の大軍を率いてやってきた朝倉が決定的な仕事を何一つしないで篭城して引きつけ役をやるとか一体誰を頼ればいいんだよ状態じゃないか
807:人間七七四年
17/11/08 16:59:42.87 zX7oQn3A.net
>>803
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられないでいただきたいものですなあ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
その議論の流れは、
貴方様が「越前から美濃への遠征は絶対にできない！地形的に不可能！」
と喚きだして
こちら側から「宗滴が２度もやっていますが…」的に言われたら
「宗滴のような名将でないとできない！」と喚きだし、
そしたらこちら側から、「宗滴程に有名でない普通の武将達によっても、
何度も行われているようですが…」的に言われたら、
今度は「義景にできるとは思えない！」と喚きだし、
こちら側から、「義景も遠征や戦果などから考慮して、宗滴以外の普通の武将達に
それ程及ばないとは思われないのですが…」的に言われたら、
反論できなくなって、今になって必死に捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのが今の貴方の実態のように思われますが、この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
808:人間七七四年
17/11/08 17:05:57.73 zX7oQn3A.net
>>804
はいはい。これまた>>807で指摘されていように、
>>803と同じような捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと思われるのでございますけれどねえ。
実際にはその話題は、こちらは「出血を顧みない」的な事は一度も述べておりませんし、
実際には>>628にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、
これを何度も何度もこのスレだけでも述べてきたわけなのでございますが、
この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
809:人間七七四年
17/11/08 17:50:14.97 zX7oQn3A.net
>>805
＞土下座した信長
＞それ三河物語が初出なんだよなぁ。
いや、このスレでも何度も述べられておりますように、
１１月２８日付の信長の書状で、朝倉浅井に対して
「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません！」
的に述べており、普通にこれが実行されれば、朝倉浅井は信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
普通に信長の土下座降伏宣言的な書状であると思われますし、
そもそも和睦成立の後に２月に朝倉が将軍義昭の家臣に対して出した書状では、
上にも書きましたように、
「織田勢が和睦の条件である横山と佐和山に陣取っている軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようですし、山門領にも近年の如き無道を行おうとしているようで、
言語道断というべき話です！元々、この前の和睦に関しては、こちら側でも表裏（謀略）ではないか、という声がありましたけれど、
（このような書き方からしても、この和睦は信長から求めたものである事が明らかであるように思われますかねえ。）
将軍様が起請文をとったり、双方が決して違約してはならない、もし違約があるようであれば、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、こちらは承認したんですよ！
それなのに、信長はすぐにそれを破っていて、これは天下の将軍様に対する嘲弄が不可避というべきものではないでしょうかね！
上意の筋目とは一体どうなっているのですかね！」的に述べておりまして、
この和睦においては、横山城にいる軍勢、及び佐和山城を攻囲している軍勢を
織田は撤収させ、さらに山門領（比叡山領土）の安泰を確保する事が条件だったようですし、
さらにはその後の文章で
「憚り多き申し事ながら、言わせてもらいますが、
我ら朝倉側は、この前の志賀陣において、度々大利を得て、織田九郎、森可成、
坂井、などをはじめとする織田家の有力武将達を何人も打ち取り、
残りの軍勢も打ち果たそうと思っていた所に、上記のように将軍様が
言い出されました事から、和睦をしましたというのに、
信長は勅命にも上意にも背いている次第なわけなのですけれど、
これは無道というべきものなのではないでしょうかね！」と述べているわけでして
明らかに朝倉側の書状における、これらのコメントからしても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
810:人間七七四年
17/11/08 17:52:56.08 GGViIj2e.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
繰り返します。餌を与えないで下さい。
811:人間七七四年
17/11/08 17:56:51.65 zX7oQn3A.net
>>805 >>806
>>809にも色々と書かせていただきましたように、
普通に朝倉側の書状におけるコメントからしましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
812:人間七七四年
17/11/08 18:10:24.06 zX7oQn3A.net
>>796 >>799 >>810
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
813:人間七七四年
17/11/08 18:22:52.29 zX7oQn3A.net
>>797
>しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉
ですから、それは信長の和睦詐欺によるものですしねえ。
＞南近江の六角は和睦
程なくまた敵対しますけれどねえ。
＞結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
信長が出した和睦条件がそのまま履行されていましたら、
（信長の和睦詐欺によって履行はされませんでしたけれどねえ。）
朝倉浅井側が、信長よりも上位の畿内政治の運営者として
存在する事になったと思われるわけでございますしねえ。
＞孤立した佐和山城は奪われる
何度も言いますように、和睦条件では、佐和山城の攻囲は解く事になっていたばかりか、
横山城からも織田勢は撤収する事になっていたようですけれどねえ。
＞同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
＞坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
同じく、和睦条件によりますれば、比叡山領土も安泰が確保される事になっていたようですけれど、
信長が速攻で和睦条件を破って和睦詐欺を行った事が明らかになっているわけですしねえ。
＞堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる
堅田衆は堅田の戦いにおいて、その本来の領地である堅田からも撤収する事になっていて、朝倉浅井が堅田を占領していたのですけれどねえ。
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
＞突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
何やら不可思議な事を仰せの様に思われますが、実際には朝倉側の>>809にある書状のコメントから考慮しましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
814:人間七七四年
17/11/08 18:33:09.14 zX7oQn3A.net
>>813一部訂正
×さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
〇さらには佐和山やら横山やらは浅井が確保する事になり、
です。失敬。まあ、わかるとは思いますが、一応。
>>798
ほうほう。で、そうなりますと、普通に朝倉浅井は宇佐山城下を普通に堂々と通過して
京都に向かっていった事になりますし（こちらが何度も述べてきた事ではありますけれどねえ。）
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。
>>800
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か？に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
元々の話として、貴方は「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調だったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
今となって数々の書状などから、朝倉浅井側が優位であった、という事が明らかになってきますと、
そのように論旨替えをなさられて、こちらに対して、煽り罵倒を行おうとなさられるのは、
非常に如何なものなのかと思われる次第なのでございまして、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
815:人間七七四年
17/11/08 18:34:34.38 GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。
816:人間七七四年
17/11/08 18:39:38.08 zX7oQn3A.net
>>801
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ！」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
817:人間七七四年
17/11/08 18:40:09.16 GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
818:人間七七四年
17/11/08 18:44:48.49 zX7oQn3A.net
>>815
貴方、ＩＤからして>>796 >>799 >>810 >>803 >>804のお方さんですよねえ。
それぞれのレスに関して、こちら側から聞かれている事について
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめに ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
819:人間七七四年
17/11/08 18:47:06.23 GGViIj2e.net
餌やり禁止。
820:人間七七四年
17/11/08 18:47:34.61 zX7oQn3A.net
>>817
>>818にも書きましたように、貴方、書くレスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
821:人間七七四年
17/11/08 18:48:51.91 zX7oQn3A.net
>>819
>>818にも書きましたように、貴方、各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
822:人間七七四年
17/11/08 18:51:40.98 OL4JkAe0.net
要するに朝倉は無能だから滅ぼされちゃったのね
823:人間七七四年
17/11/08 18:54:26.18 GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止されています。
餌を与えないで下さい。
824:人間七七四年
17/11/08 18:55:14.15 zX7oQn3A.net
>>822
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
825:人間七七四年
17/11/08 19:02:05.00 zX7oQn3A.net
>>823
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
826:人間七七四年
17/11/08 19:02:55.87 GGViIj2e.net
餌やり禁止。
827:人間七七四年
17/11/08 19:05:48.93 zX7oQn3A.net
>>826
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
828:人間七七四年
17/11/08 19:10:59.02 GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止。
829:人間七七四年
17/11/08 19:13:26.74 zX7oQn3A.net
>>828
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
830:人間七七四年
17/11/08 20:29:01.93 TiavoI2n.net
＞おはやめにえさの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
＞おはやめにえさの方をよろしくお願いいたしますかねえ
完全に、おねだり豚モード
831:人間七七四年
17/11/08 20:56:46.20 Ucx1qvK3.net
相手にしないほうがいい。
832:人間七七四年
17/11/08 22:11:34.66 AQH9AFdj.net
＞朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
＞和睦詐欺を行わざるを得ない程に
＞追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。
その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか
833:人間七七四年
17/11/08 22:23:20.67 S5k1c6KZ.net
>>832
お前もいい加減、餌与えるのやめてくれないかな？朝倉、朝倉ウザイんだけど？
834:人間七七四年
17/11/08 22:28:00.93 S5k1c6KZ.net
しかも、相手はどうみても 基 地 外 なのにいまさらアホ程度の扱いって、
コイツどんだけ頭悪いんだ？？？
835:人間七七四年
17/11/08 22:40:41.16 zX7oQn3A.net
>>830
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような文言が私のレスのどこにあるのか、について
具体的にご説明になられる事から、
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
836:人間七七四年
17/11/08 22:41:39.10 ZAklKWk8.net
>>832
騙しやすい相手を騙くらかすのは、戦国では常套手段だし、お互いにさま。
後世のオレらは、ここが正念場とわかっているが、朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
和議成立で安全に帰国できるし、同盟に義理を果たした体裁。この時点で義景は欲しいものは手に入れた。
信長も自軍を再編成する時間を得た。
後に引けない無位無官の長政は蚊帳の外。あれは朝倉と織田の和議。
837:人間七七四年
17/11/08 22:41:49.62 zX7oQn3A.net
>>834
はいはい。オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
838:人間七七四年
17/11/08 22:52:18.14 zX7oQn3A.net
>>832
＞その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか
何やら不可思議な事を言われているようではありますが、
信長が朝倉との戦いにおいて、天皇の意を受けている、的な感じにしつつ、
戦いを行うのは、１５７０年の朝倉攻めの時から同様ですし、
それに対して朝倉は普通に抗戦を行っておりますし、
志賀陣の時も普通に織田と戦いまくっておりますし、
>>809にありますように、普通に朝倉側の書状によりますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏（謀略）があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない！」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。
貴方は朝敵認定とやらが、信長側だけに有利に働く、異常に効果の高いものであると
ご想定なさられているように思われますが、実態としては、
そのような事は上記の流れからしましても、
非常に考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。
839:人間七七四年
17/11/08 22:55:27.19 zX7oQn3A.net
>>836
>>809にありますように、朝倉側の書状によるコメントなどを考慮しますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏（謀略）があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない！」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。
＞朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
当時の越前でそのような事柄は特になかったように思われる次第なのですけれどねえ。
840:人間七七四年
17/11/08 22:59:41.13 zX7oQn3A.net
しかしまあ、オープンの方で複数端末による複数ＩＤ自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってＩＤを変えて喚いておられないで、
こちら側などから聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
841:人間七七四年
17/11/08 23:25:22.53 ZNBLfDL9.net
餌を与えないで下さい。
危険です。
餌やりは全面的に禁止されています。
842:人間七七四年
17/11/08 23:29:46.73 ZNBLfDL9.net
というか不毛な議論はやめましょう。
「ねえ」さんが言われているように、武田信玄が長生きしていたら朝倉義景も浅井長政も長島一向一揆も美濃に攻め込んで、織田信長は自害して終了。
これでよいと思います。もう議論やるの疲れました。武田信玄の勝ち、朝倉義景の勝ちでよろしいかと思います。
843:人間七七四年
17/11/08 23:51:22.54 zX7oQn3A.net
ほほう、ほう。ですかねえ。
844:人間七七四年
17/11/08 23:56:31.82 Ucx1qvK3.net
>>843
おめでとう～。
武田信玄、朝倉義景、長島一向一揆による同時美濃侵攻により、織田信長は岐阜城で自害し、織田家は滅亡しました。
武田信玄による天下統一が達成されました。
845:人間七七四年
17/11/09 00:39:31.54 2jYK4tQY.net
1573年5月、ここに武田信玄は天下統一の野望を達成した！
846:人間七七四年
17/11/09 08:18:41.28 3kF1hxdW.net
「ねえ」とか言う奴は、議論に参加せずに持論を押し付けて来ただけなんだが。
で議論終了は良いが、
なんでスレ民全員がそいつの持論を全面的に受け入れる事になるんだ？
馬鹿馬鹿しいにも程がある。
相手の意見を聞かないどころか、自説の説明すらしない対話拒否荒らしのせいで、
結論は出なかった。
というのがこのスレの結末だ。
847:人間七七四年
17/11/09 08:33:17.67 Ud+Xlxe7.net
>>846
あのー、いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられているご様子ではありますが、
こちらは何度も何度も書状や資料を提示して、
織田側の人々からの質疑応答などにも十分答えて、
議論を進めてきた、
というのが数々のレスで明らかになっているように思われますし、
もし、貴方がそうおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、について
具体的にお聞きなさられるなり、説明をなさられるなり、を
なさられるべきだと思いますので、
ご回答の方おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方自身が、
史実的などにおいて不可思議な事を多数おっしゃられ、
それについてこちら側から指摘や反論などを受け、
そちら側に対する回答要求を受けましても、
現在進行形で発狂逃亡をなさられている、というのが現状であると思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。