17/10/27 02:00:58.86 Iy8OV9zL.net
>>649
はいはい。ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その「方々手ふさがり」は普通に信長公記自体に
「武田方面にも兵を派遣し、朝倉浅井相手にも渡り合い、虎御膳に兵力をこめているのも途中で、方々手ふさがりの状況」的に書いてありまして、
普通に信長が兵力的に余裕のない状態であった事を、信長公記自体に書いてあるわけですしねえ。
651:人間七七四年
17/10/27 02:04:43.86 Iy8OV9zL.net
とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
今日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
652:人間七七四年
17/10/27 02:10:57.29 NOSzMvn2.net
このスレは終了いたしました。
653:人間七七四年
17/10/27 02:19:13.29 jNzS7ZWX.net
>>650
そりゃ3人も敵を抱えていたら忙しいよな
で、それのどこが八方塞がりなの？ｗ
やっぱり菅沼遼太のための正しい日本語教室必要だなｗ
場所は神奈川秦野でいい？
あ、そうそう「御臺」と「鷺ノ森」は読めるようになった？ｗｗｗ
654:人間七七四年
17/10/27 11:39:43.44 Y9Nno5uB.net
このスレは終了いたしました。
655:人間七七四年
17/10/27 22:26:21.77 q9IZT2BE.net
今更だが0002、0003で結論は出ているぞ。
656:人間七七四年
17/10/28 06:49:30.78 j346dHrC.net
>>653
そもそもだーれが「八方ふさがり」なんて書いているのですかねえ？
普通に、この方々手ふさがり、
で信長は兵力に余裕がない事が明確に示されているわけですしねえ。
「御臺」と「鷺ノ森」がどうとかといい、
明らかに他の人と同一認定する事に躍起になっておられるようですけれど、
貴方がそうやって菅沼なんたら認定を誰でも彼でもしまくった結果、
そう認定されてる人々が膨大になって、貴方ですら整合性をつけてご説明を
なさられる事が一度もお出来にならない、
という事についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
657:人間七七四年
17/10/28 06:50:40.26 j346dHrC.net
>>655
どうなのでしょうかねえ、それ。
658:人間七七四年
17/10/28 11:38:33.36 hHfU/M90.net
こいつマジで菅沼だろ。
他人の意見全く聞かないし、何度も語尾を改めるように言われても改めないし。
659:人間七七四年
17/10/28 16:32:41.70 8JbN+jF+.net
>>649
方方手塞がりの記述のあとすぐに織田は出兵してるしなー
方々で忙しい程度の意味じゃね？手詰まりって意味にしちゃうと後の文が繋がらない。
あるいは原文は～の由だから、
下々の者がそういう信長が手詰まりって風聞聞いてそれを義昭に告げた、という解釈するなら、
事実と異なっていても問題ないし。
660:人間七七四年
17/10/28 16:50:23.84 ZIwt4NkT.net
>>639
義信は事件後2年間、東光寺に監禁されていたんだけどな。監禁されていた息子を復活させるとかあり得るのか？ だいたいそんな気があるなら、なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？ ということになる。
これはもう事実上の廃嫡だろ。ただ、母親の三条さんがまだ存命だから口には出せなかっただけで。
661:人間七七四年
17/10/29 05:49:27.38 Ez3f9Oom.net
>>659
原文では、「（織田家が）方々手ふさがりの由を、
配下が義昭様に伝えてしまったから
義昭様が反乱を起こされてしまったのであろうか。」という、太田の推測であって
織田家臣である太田自身が、当時の織田家の状況は方々てふさがり、
というべき状況だった、というのを太田自身が認めている、という事になると思われるのですけれどねえ。
>>660
信玄は義信事件の直後に出した書状では、悪いのは飯富であって、義信は悪くない、という事にしようと躍起になっており、
軍鑑では何人もの人が幽閉された義信と信玄の間柄を取り持とうとしたけれど、義信は承諾しなかった、とありますね。
信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
＞なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？
さすがに、謀反を企てた義信の家臣や側近とかは処罰をせざるを得ないのでは。
それまで許しておいては、義信がまた謀反を企てるかもしれませんし。
「悪いのは家臣で、義信は悪くない！」という風に信玄はしたがったようですしねえ。
662:人間七七四年
17/10/29 07:26:24.58 wgnT57xp.net
>>661
そりゃそうだろうさ。
息子に謀反された。自分が父親にやってるのと全く同じだから否定したいだろ躍起になって。
承諾したら元に戻す。あり得んわ。そんなことしたら家臣に舐められる当主が生まれる。謀反起こして家臣殺されながら自分だけは生き延びたクソ当主ってな。
そもそも病死説もあるが自害説もあるし、この自害が信玄に迫られた可能性も否定はできないよな。生きている限り、反対派の旗頭になり得るし。
663:人間七七四年
17/10/29 08:17:01.10 nWWp6PEl.net
毛利は謀叛を企んだ輝元派の粛清を赤川だけで済ませてたな
輝元自身にその気がなかったってのもあるけど
664:人間七七四年
17/10/29 08:53:32.67 HjJzKbLW.net
>>661
義信事件直後はともかく、幽閉後に信玄が義信を許す体はあり得んよ。
義信が謀反に関わったか否かは関係無い。
義信本人を幽閉して、お付きの家臣を粛清している。この状況で義信が詫びを入れたからといって、次の機会を与えるほど、信玄が甘いと思うか？
義信の嫌疑が濡れ衣であっても、将来の謀反の種は芽吹いた。
勝頼は、実子であっても武田家当主となるには信玄の後押しが必要なので、安心な後継者候補。
実際、信玄が後見人となって家督を譲り、馬場なり内藤なりの重臣を付け、信玄存命中に実績を残せば、家督継承自体はクリア出来る。
自身が急に陣没するとは、この時点では知る由もない。
665:人間七七四年
17/10/29 09:04:00.78 ESt4w4qv.net
>>663
それ数年後に和智とかぶっ殺して蒸し返しただろ。赤川だけで済ませてない。
666:人間七七四年
17/10/29 09:11:07.62 qq6I+X8B.net
結局
>14が正しいってことだな
667:人間七七四年
17/10/29 09:17:49.79 nWWp6PEl.net
>>665
和智って赤川に絡んでたの？
668:人間七七四年
17/10/30 02:22:56.42 LfbI30sa.net
>>662
いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
でなければ、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
>>664
上記のように、それなら、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
669:人間七七四年
17/10/30 05:10:22.99 I2paxr7Z.net
>>14
織田信長はエイリアン
織田軍は日本侵略する宇宙人の集まりで
1万VS18万で勝ったのも未来兵器を駆使してたから（ドン！）
なわけねーよな菅沼はアホ
670:人間七七四年
17/10/30 07:33:23.29 XCP99kum.net
>>661
＞当時の織田家の状況は方々てふさがり、
＞というべき状況だった、というのを太田自身が認めている
牛一が認めるとかなんか意味あるのか？そんな事関係なく、「方々手ふさがりの由」だったんだろう。
そして現実に、「方々手ふさがりの由」でも織田は出兵できた。
史実が分かってても自分の都合のいい分析しか出来ないとか、
情勢分析に失敗した将軍の家臣をはるかに超える無能だなお前。
＞信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
そりゃ、自分の主張を捨てて操り人形になる事を承知したら、戻すだろう。
自分の意見を１００％相手に押し付けて異論は無視したいお前には
良く分かる心情だろ？
671:人間七七四年
17/10/30 09:41:05.36 IsFAjhvv.net
信長包囲網と言っても同床異夢だからな
具体的に織田領をどう切り取りするのかという分割の合意もない
端的に言えば、足利義昭は幕府再興の観点から信長打倒を号令していたが、
武田も朝倉も毛利も幕府再興なんて考えてない
本願寺も自分たちの特権が維持できれば、天下人なんて誰でもどうでもいい
672:人間七七四年
17/10/30 10:22:41.97 xsEuBy9E.net
>>668
生母が生きていて、その生母は三条氏で、さらに今川の婿なのに、すぐ処分なんかできるか？
それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
673:人間七七四年
17/10/30 17:56:04.25 7fkRYhK9.net
>>671
まあそれだな。
足利義昭が追放された時、本願寺も朝倉、浅井も戦力温存。当たり前よな。
朝倉、浅井家滅亡時、本願寺立たず、武田も東美濃で何かをした訳じゃない。当たり前よな。
674:人間七七四年
17/10/31 06:13:51.47 cZM719mt.net
>>670
相変わらず、必死に前後の流れを必死に曲解とかをしようとして、
なんとかして相手側を叩こうとするのに躍起になっておられるようではありますが、
>>661は>>659の人の「方々手ふさがりの由が風聞で、事実と異なるのでは。」
的な論旨について、こちらがそれに対して、それが原文では
「織田家に属する太田自身が信長公記の中において、当時の織田家が
方々手ふさがりの状態であった事を認めており、それを配下が義昭様に知らせてしまったから、
義昭様が敵対してしまったのだろうか。」と推測している、という事を指摘している流れなわけなのですが、
貴方は何を必死になって喚いておられるのか、について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、信長自身の書状やら、公記の記述やら、を考慮しまするに、
信長は信玄率いる武田勢の動向を警戒しまくっており、謙信を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と望んでいた事がわかりますし、
結局、現に信長自身が動き出したのも、３月２５日からで、義昭に対してダッシュで和睦を申し込んで
最終的には勅命講和の形にして、ダッシュで美濃に戻る、という流れですしねえ。
やはり、当時の状況は信長にしても、「方々てふさがり」と呼ばれるのに相応しい状況だったのでは、と思うのですけれどねえ。
いやいや、そこまで悪意で解釈しなくてもいいと思うのですけれどねえ。
後継者にするのですから、操り人形とか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、必死になって織田有利とかの貴方の主張に対して異を唱える相手側とかを
必死になって煽り罵倒しようとしているのが、現状の貴方なわけなのですが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
675:人間七七四年
17/10/31 06:19:34.53 cZM719mt.net
>>671 >>673
義昭の時は、本来は武田・朝倉・本願寺の計画にはなかった事ではありますしねえ。
そもそもの問題として、信玄も病気で動けなかった状況だったわけですしねえ。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
ですから、義信が死亡した後も、武田は普通に今川との同盟継続を望んでおり、義信未亡人返還を求められた時も
「義信未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてください。」と今川に望んでいるわけですしねえ。
普通に義信が承諾すれば戻して、今川とも同盟継続、というのが望みだったように思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
676:人間七七四年
17/10/31 12:17:20.74 HTs6LXJt.net
>>670
実際は>659の解釈だと思うが。
>牛一が認めるとかなんか意味あるのか
事実は織田には余裕があっただけど、
側に仕えているとはいえ牛一が織田家の情報知ってるわけじゃないから間違うのは当然だが、
それを踏まえても牛一さえ織田家は困ってるんじゃないかと思うほどの風聞流れてたってことだろう。
現実は織田は出兵する余裕あったし、
織田が出兵したら、世間の顔色も京での風聞もすぐ変わったらしいけど。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
西上野攻略が終了してからの方が効率いいからじゃ、義信幽閉の時点じゃ西上野攻めの途中。
それが終わるまでは問題先送りにしたいだろう。
穿った見方すれば、西上野が完了して今川相手に取りつくろう必要無くなったから義信自害させたとも見れる。
677:人間七七四年
17/10/31 21:32:49.73 bJelToIq.net
>>675
でさ、今川との同盟をなおも維持して、武田信玄はどこに活路を求めるの？ 織田信長、徳川家康、今川氏真、北条氏康と同盟してるんだから、残るは上杉謙信。
また上杉謙信と、先の展望の見えないシーソーゲームを続けるのか？
それと嫁を返すから誓約書書けって、それ逆だろ。嫁を返します、同盟をなおもお願いいたします、と武田が今川に誓約書出すのが筋だぞ。
678:人間七七四年
17/11/01 00:34:41.02 O6GhqbEq.net
>>677
いや、上杉相手でいいじゃないですか、と思うのですけれどねえ。
現に、武田が１５６１年から１５６７年までかけて戦っていた西上野攻略戦争は、
西上野一帯を武田が完全に領土化して、上杉側の影響力を排除する、という
武田側の完全勝利で終結したわけですし、織田とは同盟を結びましたが、
この時点ではまだ徳川とはろくに接触してないばかりか、
今川に対して徳川侵攻を持ちかけた、という話もありますので、
三河侵攻ルートもあるかもしれないですしねえ。
貴方が述べられている事が、非常に不可思議に思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
望んでいる側が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
＞同盟をなおもお願いいたします
これは誓約書じゃなくて、要請書、あるいは要望書、だと思うのですけれどねえ。
武田としては、義信未亡人を今川に返すならば、同盟の証がなくなってしまうので、
今川に対して同盟継続の誓約書を求めた、という話ですのに、
武田が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
この件について、ご説明の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
679:人間七七四年
17/11/01 01:05:30.35 O6GhqbEq.net
>>676
>>659に関しましては、>>661でこちら側も述べさせていただいているわけなのでございますけれどねえ。
＞現実は織田は出兵する余裕あったし、
これに関しまして、なのでございますけれど、本当に織田側に余裕が存在したのでしょうかねえ？
と思う次第なのでございますけれどねえ。
信長の細川宛の三月初頭の書状におきましては「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、
武田勢のこちら側に対する圧力が減少するので、その間に上洛して存分にしたい。」的な事を述べておりますし、
信玄の書状や軍鑑の記述では、この三月初頭ごろには、信長が東美濃まで大物見に軍勢を率いて来ていた事が伺えるわけですし、
結局、信長は武田勢の動向を警戒して、京都に向けて出兵したのは３月２５日、
そして、出兵したら出兵したで、「和睦の条件は義昭様のお望みでいいですから、和睦しましょう！」と
義昭に申し込み、それを義昭に拒否されたら上京を焼き打ちし、それでも義昭が承諾しなかったら、
朝廷に要請して勅命講和の形にまでし、和睦が締結されたら義昭に対して「和睦してくれてありがとうございました！」と
使者を送って御礼を行い、その後はそのまま美濃に戻り、４月１１日には岐阜に到着、という流れで、
その間わずかに２週間余り、という感じなわけで、かなり信長は急いでいる事が伺えると思われる次第でございますしねえ。
（途中で百済寺を焼き打ちしてる、と言う人もおられるかもしれませんが、
これでさえ、４月１１日に焼き打ちし、その日のうちに岐阜に到着している事から、
かなり急いでいる感じが伺えるわけですしねえ。）
これらから考慮しまするに、信玄率いる武田西上軍の圧力を込みにした状態で、
それへの警戒や対応をしながらの、包囲網勢への対処・対応は、
まさしく当時の織田家にとっては「方々手ふさがりの由」というのにふさわしい状況であったように思われる次第なのではございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
義信事件に関しましては、うがちすぎの様にこちら側には思われてしまう感じではございますし、
義信が死亡した後も普通に武田は同盟継続を求めているわけですしねえ。
680:人間七七四年
17/11/01 02:29:11.86 iEEncUr3.net
>>678
>>675で自分が誓約書とハッキリ言っておきながら、反論されたら要望書、要請書に変わるのか、、、それでこちらに回答を求めるとか意味不明。マジで菅沼やな。
681:人間七七四年
17/11/01 02:41:20.27 O6GhqbEq.net
>>680
いやいやいや、こちらが言い出しているのは、
「誓約」をしてもらいたい相手側である「今川に対して」
「武田が書いてもらいたい」
「今川がこれからも武田と同盟国である、という誓約を書いた誓約書」なのですが。
貴方にお聞きしたいのですが、
「誓約してもらいたい側」が「誓約するべき側」に「お願いします」というのが
なんの「誓約」になるのでしょうか、という事に関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えば、現代社会におきましても、
「金を返して欲しい側が」「金を借りる側」に対して「必ず金を返して欲しい」
という書面を出すのが、「誓約」ではなく「要望」であるのと同様に、
貴方が言い出しておられる事が、どのような「誓約」になりうるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、このような事を貴方が言い出して、普通に指摘されたら、
論旨的に矛盾した不可思議なる事を言い出されて、
それで発狂して菅沼なんたら認定に狂奔なさられるのであれば、
貴方の周囲の人々は一人残らず菅沼なんたら認定されているような気がするのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
真面目な話、貴方は、上記のような「誓約」と「要望」の異なりに関しても
不可思議なる混同をなさられおられるご様子でございますし、
どのようなご生活をなさられておられますのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますけれどねえ。
682:人間七七四年
17/11/01 17:16:37.06 MaDFCzEk.net
不思議なのは、この単純なスレタイに対して、これだけ話が発散していることだな。
包囲側に盟主がいないことと、包囲側の最強実力者の寿命が足りなかったこと。
結局、信長方の戦力が不足することは無かった。祐筆が何を書き残そうと史実FA。
信玄の寿命が延びるIFスレじゃあるまいし。
683:人間七七四年
17/11/01 17:49:22.42 FkbBHlpd.net
>>682
一応、盟主は足利義昭だけど、義昭ではやはり役不足だしね。信長もよく頑張ったし。
684:人間七七四年
17/11/01 18:24:02.44 upSXNnK0.net
たぶん役不足の使い方を間違ってる
685:人間七七四年
17/11/01 22:07:58.39 WQS/pF0y.net
>>682
とりあえず、信長側の戦力が云々、については>>679に書いてある事を
考慮してもらいたい、という所ですかねえ。
史実的な動きなどなどを考慮しますれば、
これだけ信長が信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくって美濃に居続け、
出陣したと思ったら必死になって義昭と短期で和睦を締結して
ダッシュで美濃に戻り、その間、２週間余り、という感じで、
明らかに信玄率いる武田西上軍を警戒しながら、他の包囲網勢に対応・対処するには
織田勢に余裕がなく、太田が「方々てふさがり」と書いたのは
まさに自然な事であるかのように思われるわけでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
686:人間七七四年
17/11/01 22:28:25.71 wlS4wl+4.net
もう基地外（ねえ）に返答するのは禁止の方向で、皆様お願い致します。
687:人間七七四年
17/11/01 23:16:17.87 WQS/pF0y.net
>>686
わざわざ、他所スレにまで来て、そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が必死になって喚いているスレで、
必死になって「相手にしない！」と喚かれながらも、
必死になってレスの中でこちらに対して煽りや罵倒を行われようと、
躍起になられない方がよろしいのでは、と思う次第なのではございますけれどねえ。
現状では、必死になって上記のような事を行われながら、
相手を必死にレッテル貼りして、認定しようと躍起になっておられる貴方が、
非常に不可思議なるお方、とお呼ばれするのに然るべきなのでは、
とも思ったりしてしまう次第なのではございますのですけれどねえ。
688:人間七七四年
17/11/02 04:22:47.17 ygBOJVw5.net
アスペルガー臭いからね
689:人間七七四年
17/11/02 11:23:19.20 aBl4Q5xQ.net
>>688
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
690:人間七七四年
17/11/02 13:00:48.97 KOO2HAy/.net
菅沼遼太
武田信玄が大好き 信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰
「ねえ」の人
語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し
いうて共通点ありすぎるからしゃーないなｗ
よっぽど「菅沼遼太」って言われたくないのだけは伝わるｗ
691:人間七七四年
17/11/02 13:37:08.34 aBl4Q5xQ.net
>>690
はいはい。それ、他のスレでも普通にこちらから反論されておりますけれど、
貴方はいつも通りにそれに答えられずに発狂逃亡を繰り広げているのに、
今更何をいっておられるのですかねえ？という事にご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は、>>562などで聞かれている菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
692:人間七七四年
17/11/02 18:35:42.64 ygBOJVw5.net
あらま、アスペルガーの言葉に反応するお方って（笑）
693:人間七七四年
17/11/03 03:34:32.96 PxLejsAF.net
>>640
この「ねえ」ってマジで大丈夫かよ？
たぶん1565年の衝突って、土岐郡神篦でのやつだと思うんだが、武田信玄はそれ以前に織田信長に喧嘩を売ってるのを知らんのか？
この前年、1564年に尾張犬山城主の織田信清が信長に逆らって「甲斐」に亡命している。つまり信清の謀反の背景に武田信玄がいた可能性がある。
これを裏付けるものとして、武田信玄が1565年6月25日付で和田新介に書状を出している。中身は織田信長との和親の依頼。
和田はもと、信清の家臣。犬山陥落の際に裏切り信長に協力したため、信長の家臣になっていた。そんな人物に依頼している時点で、武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売ってたとしか思えん。
おそらくこのねえとかいうキチガイが、先に織田信長が武田信玄に同盟を申し込む、とか言ってる根拠は甲陽軍鑑の記録によるものだろ。
それだと1565年9月9日から同盟交渉が織田信長から持ち込まれた、と確かにあるが、勝頼への信長養女の嫁入りが11月だから、わずか2ヶ月で婚姻までまとまるとか考えられん。
それなら武田信玄の書状による6月のほうが、まだ5ヶ月の猶予があるから納得もいく。
つまり武田信玄のほうが先に織田信長に喧嘩を売り、何とか和解と同盟を申し込んでいるのだがな。武田厨キチガイは認めたくないのかな？
694:人間七七四年
17/11/03 06:52:04.73 Fp6ALO/W.net
>>692
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
695:人間七七四年
17/11/03 07:06:31.48 Fp6ALO/W.net
>>693
はいはい。いつも通りに必死になって他人装いに躍起になっておられないで、
聞かれてる事とかにはおはやめにお答えになられていただきたいので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信清の謀反に信玄がいたとか、普通はまず言われてないと思うのですけれどねえ。
信清は普通に領地問題で信長と敵対しておりますし、
そもそもの問題として、信玄はそれ以前の話として、遠山氏に対して
「斉藤・織田の双方と仲良くしているようで安心したよ。」的な書状を出しており、
美濃方面での争いには不干渉でいたかった、と解釈されておりますしねえ。
そもそも、その和田が元々、信清の家臣で信玄が謀反に関与してたなら、
それに仲介を依頼なんかしたら逆効果であると思いますけれどねえ。
いや、ですからあ、実際に信玄の書状で、１５６５年に神篦において「不慮の事態」が起こり、
遠山右京亮が奮戦して戦功をあげ、撃退に成功している、という書状が
明確に残っているわけですしねえ。
これによって信長の方から信玄に対して、同盟を申し込んでいる、というのは
普通に平山氏・丸山氏、などが指摘をしている事ですしねえ。
696:人間七七四年
17/11/03 11:06:56.20 Ml3MQhC/.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
697:人間七七四年
17/11/03 12:03:51.72 CBvvDaOG.net
>>692
武田関連スレでアスペルガー、嘘つきに過剰反応する人は・・・・
698:人間七七四年
17/11/03 12:10:55.05 +X8Z/7nE.net
>>695
お前やっぱり和田新介の書状知らないか都合よく隠してたのか。ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
それと1565年の時点で和田は犬山城代で、信清の時は家老の地位にあった大物だからな。武田信玄が知ってる奴に依頼するのは当たり前だろ。どうやら和親以外に、匿ってた信清の処遇に関しても信長とやり合ってたみたいだしな。
武田厨は本当間違いを認めんな。菅沼といいねえといいひどい。というか同一人物か？
699:人間七七四年
17/11/03 12:41:27.13 uIu6y0RT.net
自分は訳わからん長文でごまかしながら、
他人には逃げるなとか
どんだけ面の皮が厚いんだよｗ
700:人間七七四年
17/11/03 16:47:58.41 O2mo8NhB.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
701:人間七七四年
17/11/03 21:49:43.90 DqWtUAp+.net
>>697
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
702:人間七七四年
17/11/03 21:57:29.11 DqWtUAp+.net
>>696 >>700
普通に信玄の寿命がもう少し及ばなかった、という所でしょうかねえ。
それから、信玄はそこまで裏切りをしているわけでもないですし、
信長の方こそ、当時の資料などにおいて、信長が和睦詐欺をしてきて「案の定」とか書かれたり、
本願寺から「信長との和睦は、破れるのは時間の問題だろう。」的に言われたり、
朝倉家で「謀の多いやつ」的に言われたりしてるのですけれどねえ。
703:人間七七四年
17/11/03 21:58:55.00 DqWtUAp+.net
>>699
確かに、>>698の人には、こちらから聞かれている事に関して、
おはやめにご回答の方をいただきたいものではありますかねえ。
704:人間七七四年
17/11/03 22:11:39.90 n8xYDQIP.net
>>700
弟とか勝家とか松永とか浅井とか足利とか
十把一絡げに言うのは無理があるだろうけど、裏切ったから報復という行動原理ではないんじゃない？
>>701
言う通りだよ
705:人間七七四年
17/11/03 22:12:36.99 DqWtUAp+.net
>>698
＞ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
ほうほう。それは興味深い話ですかねえ。
丸島氏のいつごろの著作ですかねえ？
私が丸島氏の２０１６年６月に発行された著作を確認してみますと、
私が>>695で述べさせていただきましたように、
神篦で武田勢と織田勢が衝突し、それがきっかけとなって、
信長が妹婿の苗木遠山の娘を養女として、勝頼に嫁がせた、的に書いてありますねえ。
２００８年の丸島氏の論文では、信玄は遠山氏を自身に属させつつ、
遠山氏に斉藤・織田との友好関係を維持させる事により、
緩衝地帯をつくり、それによって美濃の争いに巻き込まれないようにしたがっていた、
一方、織田にとっては武田との関係改善は急務といっていいものであった、
と述べておられますねえ。
どちらにおきましても、貴方のおっしゃられるような、和田のわの字も出てこないのですけれどねえ。
それは貴方の憶測ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、書状内容を確認してみない事にはなんとも、という感じですかねえ。
とりあえず、丸島氏がいつの論文なり著作なり、でお述べになられているのか、についてと、
丸島氏が仮にお述べになられているのなら、書状番号の方をその著作の中で提示しておられると思いますので、
その書状番号の方をご提示願いたいと思いますかねえ。
706:人間七七四年
17/11/03 22:55:38.14 Kcfd4kiA.net
>>700
失敗したのは第一に国力が足りないじゃね
であとは連携出来ていないとか
最後に織田裏切ったのは別としてそれ以外じゃ信玄以上の成功は難しいんじゃね、
未来知識あればともかく当時の置かれた状況ならあれで十分だと思う
707:人間七七四年
17/11/03 23:08:12.05 DqWtUAp+.net
信玄の寿命がもう少しありますれば、個人的には、
信長の畿内覇権を終了させる所までは
十分に狙いえたと思うのですけれどねえ。
708:人間七七四年
17/11/04 00:29:26.97 ubJFdoqv.net
>>703
699は言うまでもなく
スレタイに関係ないことに逐一反応してごまかしてるお前の事だよ。
厚顔無恥という言葉の生きた見本だなお前ｗ
709:人間七七四年
17/11/04 01:11:32.86 ubJFdoqv.net
「ねえ」＝アスペルガーだが＝菅沼遼太は
長文コピペ以外にもおかしな書き込みばかりである。
他の奴らが、信玄の裏切りに付いて語った後に
>>702で「信長の方こそ」などと、何の反論にもなってない
単なる話題のすり替えをしてごまかす。
>>668で
＞いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
などと他人を批判しながら
>>707で個人的な推測を語る。
しかも、信玄の寿命がもう少しあればと言うのは、他スレの話題である。
>>698の奴が
「ちなみにこれは丸山が言ってるからな。」と言ってるのに対して
丸島氏（丸島和洋）の間違いじゃないのかとの確認も行わずに
>>705で丸島氏の事を指すと勝手に決め付けて、それに関する自分の意見を一方的に述べている。
これらは、議論しようと言う者にしては、非常に不自然な態度である。
710:人間七七四年
17/11/04 06:13:10.83 16KRxV10.net
>>708
はいはい。まあ、こちらもふつうに皮肉ではありましたけれどねえ。
まあ、こちらとしましては、毎度毎度、>>691にあるような
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾を指摘されたら、
一度も具体的にお答えになられる事がお出来にならずには発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔しようとしたり、
何度も貴方の捏造曲解を指摘されても、必死になってそれらをスルーしながら
なおもなんとかして相手をくさそうと捏造曲解に狂奔なさられたり、
貴方こと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに
それにも関わらず、誰でも彼でも同一認定に狂奔して喚きだしたり、と様々な厚顔無恥、というのに相応しいと思われるご所業をなさられている貴方こそが、
まさしく厚顔無恥、というのに相応しい、と思うのですが、
これらの聞かれている事などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
711:人間七七四年
17/11/04 06:14:08.51 16KRxV10.net
>>709
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
712:人間七七四年
17/11/04 06:19:58.59 16KRxV10.net
>>709宛続き
いやいやいや、信玄と信長について話題としているのですから、
信長の当時の裏切りに関する評判やらなんやら、を述べるのは極めて自然だと思いますしねえ。
いやいやいや、当時の書状や資料などからして、十分に類推可能な事を
こちらは申し上げさせていただいている次第でございますしねえ。
はいはい。普通は丸島氏のお名前を打ち間違えられた、と類推するのが自然だと思うのですけれどねえ。
丸山氏、という武田氏の研究家がいらっしゃられる、と貴方がご主張なさられるならご主張なさられるで、
その貴方が述べられているような論旨が書いてあるご著作と、貴方が述べられている書状の書状番号などについて、
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になっておられるご様子ではありますが、
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
今更他人装いとかなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しかわかない次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれてる事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
713:人間七七四年
17/11/04 08:25:48.80 KYhH+8UI.net
>>702
信長の和議詐欺？ 何のことだ？ 長島のことか？ あれは長島側が俺らを本城の屋長島城に入れてくれるなら、上層部を説得するとか言って信長が許したのに、上層部説得どころか屋長島で抗戦したから信長激おこしたんだが。
信長との和議が破れるのは時間の問題。いつのことかわからん。
朝倉の評価。はかりごとが多いのが約束破るのを指すのかどうかわからん。いつのこと言ってるのか？
そもそも包囲網崩壊は、朝倉義景の鈍すぎる行動と、武田信玄の本気かどうかわからん侵攻に期待し過ぎで、どこも歩調が合ってなさすぎだし。
714:人間七七四年
17/11/04 10:22:01.60 A5BN7mdd.net
臆病者と言われて泣いているようだが、現に
まことは、臆病者じゃないか！
715:人間七七四年
17/11/04 11:37:51.50 uFLKY7Zu.net
この前浅井長政の歴史秘話ヒストリアで
「各勢力が一斉に立ち上がり信長をあと一歩のところまで追い詰め、長政の勝利は目前でした。
しかし信長は窮地を脱するため天皇に長政との講和の仲立ちを頼んだのです。」これに違和感を持った。
第一次包囲網で三好三人衆・本願寺・浅井・朝倉・比叡山・六角・篠原長房
これが一度に信長を攻めることで信長を追い詰めることに成功したという立場で考えるなら
716:人間七七四年
17/11/04 11:38:15.03 uFLKY7Zu.net
９月１３日 本願寺が挙兵
１０月３０日 本願寺との和睦
１１月２１日 篠原と和睦
１１月２２日 六角義賢と和睦
１２月１３日 浅井・朝倉と和睦 ←朝廷と足利義昭の命
717:人間七七四年
17/11/04 11:39:00.30 uFLKY7Zu.net
石山本願寺が参加したのが９月１３日だから実質的に包囲網が完成したのもこの日
それから一月半で主役の本願寺が信長と和睦したのは何故？
718:人間七七四年
17/11/04 11:39:33.31 uFLKY7Zu.net
そもそも歴史秘話ヒストリアのように本当に信長は負ける寸前だったのかな？
『信長公記』の記述では、一揆勢は所詮農民の集まり、三人衆・六角は力不足で攻めて来ない、
朝倉に対しては雑魚扱いで「ささっと攻めてこい」と使者を送ったら和睦を申し入れてきた。それを信長が断った。
調停案は冬の到来を恐れた朝倉義景が義昭に泣きつき嘆願した、となってる。
この立場に立たないと本願寺が和議を申し入れた説明がつかない。
719:人間七七四年
17/11/04 11:45:52.56 AbQu7qJY.net
三河物語が織田がとことん不利だったって書いてて通説はそっちに従っていたのが原因だな
720:人間七七四年
17/11/04 11:51:35.20 GdMctvcj.net
>>715
史料性に問題がある三河物語では、織田信長は朝倉義景に頭を下げたことになっていて、浅井長政に対する言及なんかなかったと思いますが。
721:人間七七四年
17/11/04 11:51:48.17 x8jxN2FB.net
最近のヒストリアは、女主人公の大河ドラマ並みにファンタジーだから…
信長に鉄砲玉がかすめたのは、もしかして千草越えのことか？少なくとも金ヶ崎じゃねーよ、と。
722:人間七七四年
17/11/04 14:58:26.71 36ioEnn8.net
あの番組は包囲網側全体の活躍を浅井の活躍のように編集してたからな
723:人間七七四年
17/11/04 18:17:01.75 OgXyLpDw.net
志賀の陣が織田信長最大の窮地だったことは間違いないと思うが
じゃあ浅井朝倉が勝って織田を倒せたかって言われればそれは別問題だからなあ
一応近年では
浅井朝倉が先に音を上げて和議を申し出る
↓
織田信長が拒否するも、堅田で坂井ら多くの織田将兵が戦死
↓
信長も決め手を欠き、結局和睦に応じる
というのが主流らしい（桐野、谷口など諸氏がこれを主張）
「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
結局のところ、全員が疲労困憊で辞めたかったんだろう。
信長は続けたがっていたが、堅田で出鼻挫かれて、やることなくなった
724:人間七七四年
17/11/04 18:25:20.15 AbQu7qJY.net
というか北近江1/3が浅井で織田は2/3って条件の時点で浅井朝倉追い詰められすぎだろって思う
725:人間七七四年
17/11/04 20:52:05.47 uFLKY7Zu.net
>>723
>「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
この場合の力関係は
12月13日の時点で 信長<浅井+朝倉 だったということだよね、だとすると
10月30日の時点で 信長<<浅井+朝倉+本願寺
この状態で
本願寺「織田に潰されそうだったけど皆で攻めたらなんとかなりそう」→「織田と和睦しよう」
この辺はどう説明するんですかね
本願寺の態度に関しては、第二次包囲網でも「1573年11月頃、信長と和睦、その後再度対立。」
とコロコロ変わってて一見分かりにくい。
726:人間七七四年
17/11/04 20:56:59.11 JCmVOcGF.net
>>725
もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
そもそも朝倉義景と浅井長政は、森可成と織田信治を討ったのに、森可成の生き残った家臣が籠もった宇佐山城を落とせなかった体たらくですよ。
727:人間七七四年
17/11/04 21:36:45.87 QWbgm9ev.net
浅井朝倉程度なら秀吉でもおいとけば防げる。
ヤバいのは本願寺だから
728:人間七七四年
17/11/04 23:54:36.14 /DlagIS6.net
敵の敵は味方の法則で信長がカトリックを味方につけたがこれも諸刃の剣
信長の子供に禄な者がいないから逆に利用されカトリック以外は禁止になる
一向宗は島原の乱を起こすが安土幕府が大軍を送って殲滅させる
729:人間七七四年
17/11/05 05:20:10.28 Dy95DCiW.net
>>718 >>719 >>723
あのー、信長が志賀陣で優位で、朝倉浅井が和議を申し入れた、
みたいな論調をされておられますが、１１月２８日に信長が朝倉浅井に出した書状では
信長が非常に慇懃な書状を出しており、「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば
相互に相談して道理に従う事にしましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません。」と朝倉浅井に申し入れており、戦況不利な信長が朝倉浅井に阿り、
和議を求めたの明白、的に言われてまして、
これが三河物語の記述の元ネタであると思われるのですけれどねえ。
730:人間七七四年
17/11/05 05:24:38.22 Dy95DCiW.net
>>726
横からではありますが、
＞もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
いや、これは普通に断るのではないでしょうかねえ。
朝倉浅井にしてみれば要害にこもって織田勢を締め上げて行けば行くだけ有利なわけであって、
逆に信長にしてみれば、状況が苦しいから、なんとか要害から朝倉浅井を引きずり出して決戦したい、という状況なわけですし、
朝倉浅井にしてみれば、堅実に勝利する為なら、挑発には乗らないのが普通なのではないのでしょうかねえ。
731:人間七七四年
17/11/05 05:50:33.95 Dy95DCiW.net
>>713
いやいやいや、長島に関しては、長島側から「降伏します。」という申し入れがあり、
それを信長が承諾し、長島本城から住人達が出てきたのを、信長が騙し討ちして襲撃し、
虐殺した上に、さらに屋長島・中江にいた人々も虐殺しているわけで、
十分すぎる程に、信長の和睦詐欺であると思われるのですけれどねえ。
ついでに、私が>>702で述べている信長の和睦詐欺、というのは、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。
長篠の後で本願寺と信長が和睦して、それについて、本願寺がそう述べていたように思うのですけれどねえ。
信長が上洛した後、朝倉に対して、「朝倉側も軍勢を率いて上洛して将軍家に奉公するように。」と要請したところ、
朝倉側では家臣の一人から「将軍を擁しているのでしたら、従っておいた方がいいのでは？」という意見もでたものの、
また別の家臣から「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
仮に信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が疲弊した後に滅ぼされるだろうし、
拒否した方がいい。戦うなら、各地の大名と連携して戦えば、軍勢に不足はあるまい。」的な意見が出て
義景も「今回の事は信長の計略であろう。」的に言い、一同群臣も同意し、
信長の上洛要請を拒否する事にした、とされておりますかねえ。
いや、信玄の書状などからは、十分に５月侵攻の戦略が伺えますし、本気度合いもわかるのではないかと思うのですけれどねえ。
732:人間七七四年
17/11/05 07:21:37.83 o9Q/wmkp.net
>>729
姉川の戦いを見る限り同じ条件で戦えば織田が有利だと思うが、平地に誘き出せないなら、
志賀の陣で 浅井+朝倉+比叡山+要害 と同時に相手にするより
一度和睦して各個撃破した方が良策と判断して信長が講和に動いた。それは納得できる。
疑問なのは、729の言うように三本柱の一つ本願寺が抜けた状態で、信長が浅井・朝倉に「戦況不利」な状態だったとすると、
１０月３０日の時点、本願寺・浅井・朝倉が揃っている状況では連合軍は更に優勢だった。
そこで本願寺が包囲網から手を引いたのは何故？
信長は負けそうだから朝廷に泣きついたのではなく、利害を計算して講和したのであり、常に信長は優勢だったと思うのだが。
733:人間七七四年
17/11/05 08:39:42.37 WFYB9kI+.net
なんだろうねえw
一方が和議を切り出して、他方が受けたなら、どちらかの陣営が一方的に有利だったはずが無い。
和議で取り決めた条件と勢力分布が、双方が了解している戦況だろうさ。
734:人間七七四年
17/11/05 20:26:46.28 JgAZkk9m.net
>>732
普通に、信長が戦況不利で苦戦の状況ですから、和睦詐欺で状況を打開しようとしていた、
というだけの話のように思われますけれどねえ。
いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
普通に信長としては、１１月２８日の段階では、諸方に敵を抱えて戦いを継続する事が苦しい状況ですので、
普通に和睦詐欺を行って、朝倉浅井相手に非常に慇懃な書状を送って和議に持ち込み、
その後でそれを速攻で破って窮地を打開するようにしようとしていた、というだけの話のように思われる次第なのでございますかねえ。
735:人間七七四年
17/11/05 20:32:19.64 JgAZkk9m.net
>>733
単に、信長の和睦を求める書状などが非常に慇懃で、
将軍家の政道にも朝倉浅井と織田で相互に相談して進めていきたい、とか、
畿内の寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井の沙汰する事に異論などありません、
とかまで言っていて、これが実行された場合には、
朝倉浅井が信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
朝倉浅井としては、これ程の条件を出されるなら、もう戦う理由がなくなったわけですし、
少々信長側に色をつけてあげてもいいか、的な感じだったようにも思われる次第にも思われるのでございますけれどねえ。
実際は信長の和睦詐欺で、速攻で信長はこの和睦を破って、自身の苦戦を打開しようと動いていった、という感じのようなのではございますけれどねえ。
736:人間七七四年
17/11/05 20:40:13.11 /y8wrUy3.net
11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そもそも浅井朝倉＞＞＞＞＞織田だったら和議なんて速攻断るし、
仮に朝倉だけ騙されていたとしても三好本願寺六角の三者は和議を受け入れる理由が０だな
朝廷が泣きついた信長を保護して速攻信長が和睦破るとか朝廷のメンツ丸つぶれ
737:人間七七四年
17/11/05 20:50:55.18 JgAZkk9m.net
>>736
本願寺は石山は既に和睦しておりますし、
長島や江州一揆は朝倉浅井が戦わないなら、特に戦う理由もないでしょうし、
六角や三好も朝倉浅井抜きで戦うのは厳しいですしねえ。
実際に、信長は速攻で和睦を破って、佐和山城を攻囲し続け、
攻略したりしておりますしねえ。
738:人間七七四年
17/11/05 21:00:46.26 duoM/tqa.net
>>736
>11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
>最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そりゃそこだけ抜くとそうなる、その前後も考えないと。
朝倉の後方に位置する堅田が寝返ろうとして織田の一部を引き入れ、
それを何とかしようと朝倉が攻撃して前波景当や義景右筆の中村らの犠牲を出しながらも、
坂井政尚らを討ち取り織田を撃退した、だから、朝倉は失点を取り戻せたぐらいでしかない。
あと講和速攻破ったのは浅井じゃね、佐和山引き渡してないし。
739:人間七七四年
17/11/05 21:08:47.17 Rj+0YuSA.net
>>734
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
740:人間七七四年
17/11/05 21:10:17.83 JgAZkk9m.net
>>738
元々、朝倉浅井側がこもる要害を攻略する事が苦しくて、
堅田衆を寝返らせて補給を封鎖しようとしたところを、
朝倉浅井側に反撃を受けて、文字通り軍勢が壊滅する程の大損害を受けて敗北したのですから、
織田としては、もう軍事力による状況の打開が困難、という条項だったように思われるのですけれどねえ。
佐和山に関しては、浅井側の資料によりますれば、
籠城８か月に及び、兵糧や弾薬が少なくなってきて、信長側と交渉して、
城主城兵の命を助けて小谷に入れてくれるなら、佐和山を明け渡す、と交渉し、
信長側がこれを承諾し、小谷に磯野は向かいましたけれど、
浅井側はこれを逆心であるとして、入城を拒否し、さらに磯野の人質を殺した為に
磯野は織田に降る事になった、的に言われておりまして、
このような経緯を考慮しますれば、普通に佐和山は織田に和睦後も攻囲され続けて、
苦しくなって開城した、という感じの様に思われるのですけれどねえ。
741:人間七七四年
17/11/05 21:23:58.97 /y8wrUy3.net
>>737
逆になんで石山本願寺は先に和睦したの？
織田は朝倉浅井のせいで絶体絶命だったんだよね？ｗｗｗ
和睦する理由全くないんですけど
742:人間七七四年
17/11/05 21:31:36.11 JgAZkk9m.net
>>739 >>741
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
743:人間七七四年
17/11/05 21:43:09.14 kHHAisJb.net
>>741
考えられるとしたら武田信玄かなあ。
武田信玄と顕如は相婿。実は1570年に武田信玄の正室の円光院（三条氏）が死んだとき、顕如が武田信玄に対して弔問に関する手紙を送るくらいの仲。また北陸の一向一揆で上杉謙信と対抗する際に協力する仲。
そして武田信玄は当時織田信長とも同盟関係にあったから、武田信玄が信長、顕如間を取り持ったかな？
ただ、朝倉や浅井のせいで織田信長絶体絶命はどうかなと。
確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、戦後の和睦条件を見ても余りに織田信長有利で、思うほど苦しいとは思えないんですが。
744:人間七七四年
17/11/05 21:44:48.29 kHHAisJb.net
>>740
それ何の史料にあった？
745:人間七七四年
17/11/05 21:52:17.30 kHHAisJb.net
>>731
信長の信用性云々言うなら、当時の天台座主が正親町天皇の異母弟の曼殊院覚恕法親王なのに、延暦寺焼き討ちした信長をなおも信任して勅命出し続けていることからも、相当信用性高いんだがなあ。
足利義昭にしても、従来言われてるみたいな早期な不仲にはなく、信長との連合政権維持のために少なくとも1572年冬までは仲は悪くなかったみたいだが。
746:人間七七四年
17/11/05 21:55:30.40 JgAZkk9m.net
>>744
堅田の戦いに関しては、信長公記、朝倉側の書状、その他色々、という感じですかねえ。
佐和山開城に関しましては、浅井側の資料である、島記録ですかねえ。
747:人間七七四年
17/11/05 22:01:57.10 Rj+0YuSA.net
>>742
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
↓
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
質問に対する答えになってないですね。
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
748:人間七七四年
17/11/05 22:02:20.05 JgAZkk9m.net
>>745
いや、当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
そりゃあ、義昭は普通に信長と途中までは共同体として政権運営をしていたのですから、
途中までは普通に一緒に行動するのは、自然であるように思われる次第であると思われますけれどねえ。
749:人間七七四年
17/11/05 22:06:26.52 duoM/tqa.net
>>745
毛利への書状考えると当時の義昭の第一の敵は三好だからな
750:人間七七四年
17/11/05 22:08:25.44 JgAZkk9m.net
>>747
いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
そもそも、その下の、「本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。」のレスに関しては、
なんでスルーなんですかねえ？貴方の質問に長島と江衆一揆の件に関して答えてあると思うのですが、
なんでこの件をスルーなんですかねえ？
正直な話、そうやって、質問してこちらが答えておきながら、
それに対してはスルーして、質問返しだけを無駄に偉そうに、無礼な態度で続けようとなさられるなら、
こちらとしても情報提示とかをしたくない、というのが本音でございますかねえ。
751:人間七七四年
17/11/05 22:37:50.56 JgAZkk9m.net
>>750一部訂正
×いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
〇いや、普通に>>741の人のレスと一緒に答えておりますし、
です。失敬。
752:人間七七四年
17/11/05 22:45:35.56 Rj+0YuSA.net
>>750
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この件をスルーした理由？
「江衆」ってのが江州のことなら、近江や長島で起こった一揆が本願寺の呼びかけによるもの、
本願寺が檄を飛ばしたのが信長と和睦する前のこと
特に目新しい情報では無かったし、反論するつもりもなかったので、スルーしただけなんだが
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
753:人間七七四年
17/11/05 22:46:26.23 uiDi51Id.net
>>748
答えになってないやん。
天皇の弟、皇弟が治める寺を焼き討ちされてなおも信任されてる事実を答えろよ。
754:人間七七四年
17/11/05 22:48:51.72 JgAZkk9m.net
>>752
いやいやいや、元々、貴方がその文章の中で聞いてきた事ではないですかねえ。
それなのに、そのような言い方をなさられるのであれば、
明らかにこちらが答えたとしても、どうせ「目新しい情報ではないので」
とか言い出して、スルーなさられるのが明白なように思われますので、
貴方にとっては「目新しくもない情報で」ご確認の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
755:人間七七四年
17/11/05 22:50:15.45 JgAZkk9m.net
>>753
いやいやいや、答えになりまくっていると思いますけれどねえ。
そもそもその人、普通に甲斐に亡命していたように思われますしねえ。
当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
756:人間七七四年
17/11/05 23:15:59.48 Rj+0YuSA.net
>>754
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この情報は「信長公記」にもwikipediaにも書かれています。自分も当たり前のように知っていました。
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
>義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
>朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
この情報は「信長公記」やwikipediaの情報と相反するものです。
また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
だからあなたが「信長と本願寺の講和が勅命であった」と主張するなら、ソースを提示するべきだと言っています。
757:人間七七四年
17/11/05 23:22:25.68 JgAZkk9m.net
>>756
貴方がそんなにwikiを妄信なさられるのもどうかとは思うのですがねえ。
普通に勅書とかが出ているはずなのですけれどねえ、と思って調べてみましたら、
普通にwikiにも天皇から勅書が出ている、という事は書いてあるのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ？と思うのですけれどねえ。
それから、>>741の人は別に貴方に賛同してるわけではなくて、単に本願寺が和睦した理由について、どうたら言っているだけでしかないと思うのですが、
この文章で何をどうやったら、貴方に賛同してるように思われるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとは思いますが、人にここまで手間をかけさせておきながら、ご自身は答えないとか、まさか言われませんよねえ？ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
758:人間七七四年
17/11/05 23:36:35.11 Rj+0YuSA.net
>>757
「741の人は私に賛同しています」と言いましたか？
自分は「信長と本願寺の講和が勅命であった」という情報を知らないのは自分だけでなく、他にもいる。
それくらい目新しい情報だ。だからソースを提示するべきだと言いました。
wikipediaってどの項目でしょうか？「信長包囲網」「織田信長」「顕如」の項目には載っていないのですが。
759:人間七七四年
17/11/05 23:40:01.02 JgAZkk9m.net
>>758
いや、普通に
＞また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>741の人が書いていると思われるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
石山合戦、の項目には載っているように思われるのですけれどねえ。
こちらとしましても、なぜにそこまでwikiを妄信なさられるのか、についても、
非常に疑問には思うのですけれどねえ。
760:人間七七四年
17/11/06 00:00:18.60 uVWpoRcK.net
>>759
確かに載ってますね。出典は書いてないですが。ありがとう御座いました。
>>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>>741の人が書いていると思われるのか、
>についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ええと、質問に対して答えようとは思うんだけど、何が聞きたいんですか？もう少し端的にお願いします
761:人間七七四年
17/11/06 00:00:33.87 eSXr77zL.net
あと10年スレ、荒らしが無意味な長文張り付けまくるから512キロオーバーで落ちたな
>>758
うぃきでいいなら石山合戦に載ってるぞ
ソースは付いていないが
762:人間七七四年
17/11/06 07:09:14.97 c+sD+LwJ.net
>>760
とりあえず、そのように素直にお礼を言ってくれるなら、
もうよろしいと思いますかねえ。
763:人間七七四年
17/11/06 07:10:25.28 c+sD+LwJ.net
>>761
新スレの方は立てておきましたかねえ。
764:人間七七四年
17/11/06 07:13:32.03 c+sD+LwJ.net
>>743
>確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、
森を打ち倒した後の宇佐山城は、先に信長が戻ってくる前に京都侵攻、を優先したので、
ほどほどで攻めて先を急いだ、という感じの様に思われる次第なのでございますけれどねえ。
765:人間七七四年
17/11/06 07:14:39.26 c+sD+LwJ.net
そもそも、そのまま籠城していても、朝倉浅井の京都侵攻を阻止する事ができないからこそ、
森とかがわざわざ寡兵で出撃して、野戦を挑んでいるわけですしねえ。
766:人間七七四年
17/11/06 08:36:59.35 bhBoKes0.net
>>762
何様？
767:人間七七四年
17/11/06 08:56:35.53 Hl5+agrU.net
>>764
アホかこいつ。
そもそも浅井長政、朝倉義景連合軍は3万近いくせに、9月16日に森可成や織田信治のわずか2000に「野戦で」負けてる体たらくだぞ。
しかも宇佐山城はわずか1000の籠城兵に負けてるし。
急いでる、から9月21日に山科にいながら、京都に入れなかったのか。9月22日に摂津で変事を知った信長なのに、その前日に山科にいて京都に入れなかったとか、浅井朝倉はお前が言うようなら救いようがないくらいトロいな。
768:人間七七四年
17/11/06 09:00:36.78 Hl5+agrU.net
>>765
それで、宇佐山城の城主を3万対2000という野戦で勝って当たり前の兵力差で討ち取って、宇佐山城を30倍の兵力差で落とせない朝倉浅井が何だって？
769:人間七七四年
17/11/06 14:07:46.75 3wyAatZn.net
>>763
立てるな早すぎ。
アホかよ。
770:人間七七四年
17/11/07 00:19:23.27 Kd7WqvK/.net
>>766
だがとか、ねえとか、菅沼遼太とか呼ばれてる、
自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
自我が肥大化した、キモい基地外だよ。
771:人間七七四年
17/11/07 06:46:28.16 xPI3krd+.net
>>770
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
>自我が肥大化した、キモい基地外だよ。
これ、完全にあちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、貴方様の事であらせられるように思われるのですが、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
772:人間七七四年
17/11/07 06:49:45.36 xPI3krd+.net
>>766
いやいやいや、本来聞くべき事柄を、相手側の素直な態度を考慮して、
答えなくてよろしい、と申し上げているのですから、
非常に謙虚で紳士的な態度ではないかと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>769
いやいやいや、特に問題はないと思うのですけれどねえ。
立てなければ立てないで喚きだすのが貴方でしょうに、
立ててあげたのですから、感謝とかをしてもらうのが筋であると思われますかねえ。
773:人間七七四年
17/11/07 07:00:54.01 xPI3krd+.net
>>767
なんか緒戦の事をずいぶんと大はしゃぎしているようではありますが、
その緒戦は信長公記には「足軽合戦にて少々首を取り」としか書かれておらず、
本当に、森勢と朝倉浅井側の先発隊が小規模に衝突して、森勢が少々首をとった、
というだけの話でしかないように思われるのですが、
これで貴方は何をおっしゃられておられるのかと思うのですけれどねえ。
で、普通に朝倉浅井側の総攻撃が始まったら、一日で衆寡敵せずに森勢は壊滅しているわけですしねえ。
宇佐山は普通に、京都進軍の方を優先したから、森勢と戦ったのが１９日で、
森勢が壊滅したのも１９日で、その後でその日のうちに宇佐山を攻めて
次の日には京都の方に進軍しているわけで、実質的に宇佐山を攻めたのは、
本当に数時間くらいではないかと思うのですが、これで貴方はどうして
そのように大はしゃぎをされておられるのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
９月２３日には信長がすでに京都に入っておりますしねえ。
>>768
上記の通りですかねえ。
これで一体何を大はしゃぎされておられるのか、
について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
774:人間七七四年
17/11/07 08:10:47.56 ymEugqSC.net
>>771
菅沼とかだがとか呼ばれたくなければ、コテハンでも名乗りゃいい。
目立つくせに名無しでこそこそ隠れようとしてるから、お前の嫌がる呼び方してるだけだし。
織田厨とか、バカじゃないのか？
織田厨を武田厨に変えたら全部お前の事じゃないかｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
772で自我が肥大化したという俺の分析を裏付けてくれてありがとう。
現代日本で、貴族が下僕に接してるような態度が紳士的とかｗｗｗ
もう末期症状だな。
775:人間七七四年
17/11/07 15:15:49.14 txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了です。
776:人間七七四年
17/11/07 16:56:48.66 Rf0TnTyP.net
朝倉、浅井は宇佐山城を落とせず遠回りの山科経由で京に迫ろうとしたものの、信長の京都帰還が早く、かつ信長の進軍に対して朝倉、浅井勢は元来た道を退却
それどころか防衛に成功した坂本まで捨てて比叡山の山中に篭ることにした
信長は比叡山を包囲したまま近江の一向一揆を鎮圧
ちなみに近江の一向一揆は佐和山城を包囲したまま秀吉と丹羽の軍勢で鎮圧
さらに信長は六角を含めた南近江で反抗する国衆とも和解
朝倉、浅井の戦略は目的がはっきりしない上に反撃にも出ないし味方も切り崩されている
無能だな
777:人間七七四年
17/11/07 17:02:17.30 Rf0TnTyP.net
朝倉がなぜか坂本を捨てたことによって琵琶湖からの援軍や物資の支援をふいにした上に敵地で孤立する佐和山城の琵琶湖からの後詰めもあきらめた形になった
結果的に朝廷の和解後に比叡山延暦寺の孤立化を招き信長の侵攻を許した
また後年、信長はその坂本に城を構えて琵琶湖を押さえたばかりか京都への支援ルートも確保した
戦略的思考や合理的判断ができていない朝倉は無能としか言いようがない
778:人間七七四年
17/11/07 17:26:36.87 txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了いたします。
779:人間七七四年
17/11/07 21:42:13.53 /YucoPhh.net
菅沼に回答を与えるのは、餌を与えるようなものです。菅沼に餌を与えないで下さい。
780:人間七七四年
17/11/07 22:13:19.39 84Bjxz9H.net
>>776、>>777
あなた様のご意見は極めて正論なのですが、菅沼武田厨基地外に正論は通用せず、自論を繰り返すだけですので、相手にしないほうがよろしいかと思われます。相手にするのは、菅沼武田厨基地外に餌を与えるだけです。
781:人間七七四年
17/11/07 23:36:19.56 vUV2AIQN.net
>>774
いやいやいや、貴方は明らかに貴方にとって都合の悪い人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定しようとしている事が
明白なように思われまして、現に私とは特徴も行動も活動場所も異なる人々を
多数菅沼なんたら認定して、私と同一認定しようと躍起になっておられますし、
これらについての、膨大なる論旨的矛盾について、貴方は一度も整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならずに発狂逃亡を繰り広げておられるわけで
ございますし、これらの件について、整合性をつけてのご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、完全に貴方の事であると思われますかねえ。
そうやって、いつも通りに「言われて悔しかった事を、
必死に鸚鵡返しして、妥当性の考慮もなしに相手に押し付けようとなさられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンを繰り広げられなくて結構であると
思われる次第なのでございますけれどねえ。
あちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、というのは
完全に貴方こと、必死な織田厨さんの御特徴として、おーぷんの各スレをはじめとして
しっかり残っている事でございますので、これらについてのご回答なり、
ご釈明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
明らかに、それは貴方の妄想願望でしかないと思われますがねえ。
まあ、どうでもよろしいですから、上記で聞かれている数々の事柄について、
整合性をつけての具体的なるご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
782:人間七七四年
17/11/07 23:41:09.98 vUV2AIQN.net
>>779 >>780
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
783:人間七七四年
17/11/07 23:58:12.81 vUV2AIQN.net
>>776
いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
＞防衛に成功した坂本
とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。
で、その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
784:人間七七四年
17/11/08 00:00:32.45 GJHLYwvr.net
何でこいつ菅沼と言われたら過剰反応するんだ？ 違うなら反応する必要ないのに。寂しいのか？
785:人間七七四年
17/11/08 00:36:08.91 810TokWP.net
>>777
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の１５７１年２月の朝倉側の書状において、
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ！」的に述べており、
普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。
786:人間七七四年
17/11/08 00:40:39.36 810TokWP.net
>>784
いやいやいや、その菅沼なんたら自体が、
もうすでにそう認定されている人々が特徴も活動場所も行動も文体も論旨も異なる数十人単位になっていて、
そう喚いているご当人ですら、整合性をつけてのご回答の方を一度も行う事がお出来になられず、
それらについての整合性をつけてのご回答の方を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げられ、
そもそも、おーぷんの方で、そのご当人自身が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルである事を
お認めになられている、という状況ですのに、
そんなレッテルを押し付けられようとしましたら、普通は反論するように思われるのでございますけれどねえ。
787:人間七七四年
17/11/08 00:41:47.29 810TokWP.net
>>775 >>778
特にそんな事はないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
788:人間七七四年
17/11/08 01:39:57.11 QR6WiS8e.net
>>776
三好本願寺が織田主力を引きつけてくれると思ってたんじゃね
でもそう考えるとこの時点で既に他国頼りで失敗してることになるなｗ
789:人間七七四年
17/11/08 02:00:02.96 810TokWP.net
>>788
実際は>>785にありますように、
その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
790:人間七七四年
17/11/08 03:10:19.94 AQH9AFdj.net
>>785
＞いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
京都に帰還した朝倉より少数の織田勢に反撃することなく山科→坂本→比叡山と撤退したことから、朝倉に迎撃する意思はない
＞六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
六角をはじめとする南近江の国衆の和睦に浅井が非難してることから、信長の背後を脅かさなくなって苦しくなったのはむしろ朝倉、浅井。
＞比叡山を味方にしようとしても拒否され、（元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。）
信長の比叡山包囲は比叡山を味方にしたいためではなく朝倉、浅井を比叡山から撤退させるための手段なので拒否は当たり前
＞堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
＞文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
織田勢は壊滅していない。堅田攻めを諦めて逆に堅田衆の琵琶湖の利権を認めて浅井から離反させ味方につけている
武力で制圧するだけが手段ではない
＞信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
＞畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
＞的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
それすらを拒否したのが朝倉。結局、朝廷の仲介により撤退したのは朝倉、浅井。
＞朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので内容は分からないのでこれを朝倉が成果を上げたというのはどうかと思う
一方、京都の防衛と美濃ー京都間を確保という目的を劣勢にも関わらず信長が果たしているのは成果と言える
＞それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
＞安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の１５７１年２月の朝倉側の書状において、
＞「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
＞さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
＞言語道断というべき話だ！」的に述べており、
＞普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。
これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう。残念ながら。
本当に怒っているなら再度軍を京に向けて派遣すべきだが、何もしていないところは無能と言わざるを得ないし、本当に怒っていたかも怪しい
よって朝倉は戦国一の無能と言える
791:人間七七四年
17/11/08 03:27:00.16 AQH9AFdj.net
>>783
＞>>776
＞いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
この時期、信長は近江方面から京都に入るルートを宇佐山城下を通るルートに限定していたので、京都に入るには宇佐山城下を通るのが最短ルート
京都に向かうのにそれを素通りしたとか意味が分からない言い訳
＞宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
＞逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
織田勢は野戦で散々やられて指揮官不在の宇佐山城で確かに余裕はない。しかしその余裕のない宇佐山城を攻略できなかったのが朝倉、浅井
＞＞防衛に成功した坂本
＞とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
＞「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
＞極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
織田勢は壊滅して宇佐山城に引き上げている
そもそも坂本は比叡山の門前町なので比叡山領。織田領ではない
にも関わらず信長が京都から出張って来たらあっさり坂本から兵を比叡山山中に引き上げる無能振りを発揮する朝倉
＞近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。
それは浅井や一向宗の息がかかった北近江。最初から南近江と言っている
あと劣勢の信長にとって美濃ー京都間を分断されるのが一番痛い
通路を確保するのはきわめて重要であり浅井もそれを知っているから六角の和睦を非難した
よって優勢な自軍をもってしても何も得られなかった朝倉はやはり無能としか言えない
792:人間七七四年
17/11/08 04:38:34.82 810TokWP.net
>>790
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田を迎撃したからこそ、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。
いやいやいや、実際に朝倉浅井は普通にその後も対峙を続けましたけれど、
信長の方は普通に朝倉浅井を攻めるのが苦しくて、対峙戦になり、
それで堅田を調略して坂井勢を送り込んだのはいいものの、
朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください！相互に相談しましょう！
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません！」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
ですから、信長の方は困っていたから、比叡山に対して
「味方してくれたら、これまでに比叡山から奪ってきた領土を全部返すよ！」
とか言い出しているのですから、十分に信長の苦境が苦しいのは伺える、
という話になると思われますかねえ。
いやいやいや、少なくとも、堅田に送り込まれた坂井勢及び堅田豪族衆は壊滅に近い打撃を受けて大敗北を喫する事になっておりまして、
主将の坂井政尚をはじめとして、安藤右衛門佐・桑原平兵衛・飯沼長宗・遠藤胤俊、といった武将達が討ち死にし、
元々その地にいて織田側に寝返っていた堅田豪族衆の将達は、
なんとかしてその地から脱出して織田陣に入る、という感じで、貴方というのとは、
順序がまるで異なるように思われる次第でございますしねえ。
この戦いの結果、普通に堅田一帯は朝倉浅井に制圧されており、
その後で信長が何度も言いますように、
朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですから、
十二分に織田側の大敗北であって、信長が軍事力によって勝利するのが困難、と
判断させるのに十分な戦果を朝倉浅井側はあげていると思われますかねえ。
いやいやいや、それを基にして、朝廷の仲介を受けて和睦した、という流れのように思われますしねえ。普通に信長軍事力によって、朝倉浅井を打倒するのが困難と思われました事から、和睦詐欺を行う事にした、というのが、
その後の朝倉の書状からも明らかなように思われますしねえ。
793:人間七七四年
17/11/08 04:51:35.12 810TokWP.net
>>790宛続き
＞朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので
いや、信長が朝倉浅井に出した>>785にあるような書状内容で、
信長が畿内政治の運営者として、朝倉浅井を自身よりも上位に置きますよ、的に書いてる事や、
その後の2月に朝倉が出している書状で、これまた>>785にあるような書状内容で
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領（比叡山）にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ！」的に述べており、 横山城と佐和山城から織田勢は兵力を撤収させ、
さらには比叡山領も安泰にさせる、というのが条件だった事が十分にわかると思う次第なのでございますけれどねえ。
普通に信長にそこまでの土下座降伏宣言的な書状を出させている事や、
和睦詐欺を行わざるを得ないような状況にまで追い込んでいた事から、
普通に朝倉浅井の戦略は織田勢に対して十分すぎる程の効果をあげていたように思われますかねえ。
＞これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう
つまり、貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。
何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。
794:人間七七四年
17/11/08 05:04:55.65 810TokWP.net
>>791
いやいやいや、どうやって限定するのでしょうかねえ。そんな資料も特になかったはずですし、
そのようにおっしゃられるなら、その資料の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。
ですからあ、その宇佐山攻撃、というのは森勢を朝倉浅井が撃破して、その日のうちに行われておりまして、
本当にせいぜい数時間くらいしか攻撃をしてなくて、そのまま次の日にはそれを通過して京都の方に向かって進軍しているわけですしねえ。
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田勢を迎撃する備えをとった結果、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。
そして、その後で堅田の戦いで大敗北を喫した結果、信長は軍事力による状況の打開が困難となり、
土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺を行う事にしている次第なわけでございますしねえ。
十分に効果のある対応であったかと思われますかねえ。
ですからあ、南近江の一揆もその後も普通に活動しているのですけれどねえ。
貴方的な言い方では鎮圧されているのではなかったのですか、とお尋ねをさせていただきたいのですけれどねえ。
羽柴や丹羽はただ単に通路を確保しただけの話ですしねえ。
結局、朝倉浅井側が優勢であった事を貴方もお認めになられているわけでございますよねえ。
貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。
何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。
795:人間七七四年
17/11/08 05:11:26.43 810TokWP.net
というか、普通に>>790 >>791のレスの人は
普通に朝倉浅井が志賀陣において優位だった、という事をお認めになられているわけですし、
それを必死に煽り罵倒をしようとなさられておられるご様子ではありますが、
それは、そんなにご自身が煽り罵倒している相手側に対して、信長は軍事力で勝利する事が困難で
土下座降伏宣言的な書状を出して和睦詐欺をしようとしている、という事になると思われる次第なわけでございまして、
間接的に信長の方をも叩いている、という事になると思われるのでございますが、
この件についても、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
796:人間七七四年
17/11/08 06:33:41.36 GJHLYwvr.net
>>789 >>790 >>791
餌を与えないで下さい。餌やりは全面的に禁止されています。
あなた様が正論を言われているのを私は理解していますが、菅沼には何を言っても無駄で自論を曲げることなど決して無いのです。
餌を与えず、無視して下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
797:人間七七四年
17/11/08 09:17:49.10 fTbrBKXc.net
>>795
そうそう
滋賀の陣では朝倉の方が完全に優位だった
しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉
南近江の六角は和睦
結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
孤立した佐和山城は奪われる
同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる
朝倉が得たものって何でしょうか？具体的なものを提示してください
突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
どう考えても軍事力の優位性を活かせないどころか織田の伸張を許している時点で朝倉はやはり無能と言わざるを得ない
798:人間七七四年
17/11/08 09:22:41.47 fTbrBKXc.net
>>794
多聞院日記に宇佐山城築城時に道路を掛け替えて城下を通すように工事をしているとの記述
近江から他の京都に至る他の道路も同時に封鎖された
799:人間七七四年
17/11/08 09:24:01.65 GJHLYwvr.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
何言っても無駄ですから。
800:人間七七四年
17/11/08 09:28:20.26 fTbrBKXc.net
>>795
軍事力での勝利でないと認めないとするあなたの記述だと朝倉はとっくに畿内を制圧し北陸の一向一揆も自力で制圧していなくてはなりませんが、必ずしも軍事の優位性が勢力拡大に寄与したとは歴史の結果きら限りません
むしろ朝倉の軍事力を持ってして何故滅んだのか？そちらに想いを馳せるべきでしょう
朝倉は強かったんだ！→その通りでしょう。
しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か？に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
まあ朝倉の当主および軍事の指揮権を持っていた者が無能だったからという結論に至ると思いますが
801:人間七七四年
17/11/08 09:32:24.10 fTbrBKXc.net
>>795
土下座した信長が最終的に朝倉を滅ぼせたのはなぜでしょうね？
強大な軍事力を持っていたにも関わらずプライドだけは高くて何の戦略的思考も合理的判断もできない朝倉一族が無能だったからではないでしょうか？
その点はどうお考えですか？
朝倉の軍事力および越前兵の強さは誰もが認めるところではありますよ
802:人間七七四年
17/11/08 09:44:26.86 spMqGQ1c.net
無能な朝倉一族の戦い！
浅井の離反で金ヶ崎で信長を追い詰めたにも関わらず信長が着の身着のまま岐阜城に到着した頃にようやく朝倉本隊が越前を出発！
軍が整わない岐阜城の信長に対して近江浅井領内(関ヶ原のさらに西部)に防衛用の城を二つ築城
→追い詰めた敵勢力の反撃を阻止するならば大垣、少なくとも西美濃に進軍すべきところを何故か味方の領内の防備を固めるという意味不明な行動
雪が降り始めると遠征を止めて越前に帰る(定期)
浅井の後詰要請を断る(定期)
志賀の陣での優位を保てず無為に時を過ごし雪が降り始めると越前に帰る
武田ー本願寺の同盟に乗っかる形で参加した朝倉は本願寺の指示で北陸の一向一揆が収まるという恩恵を受けたにも関わらず、またしても冬だから越前に帰るという何の戦略的思考ができない奇行を発し、武田信玄に呆れられる
そしてわずか数日で滅亡！
803:人間七七四年
17/11/08 09:46:45.66 GGViIj2e.net
>>800
それは過去スレで何度もやった。
宗滴ができて義景に何故できない、と反論するんだから話にならない。
804:人間七七四年
17/11/08 09:49:46.50 GGViIj2e.net
>>802
それも過去スレで何度もやった。
滅亡の瀬戸際だから1573年5月に朝倉義景はどんな出血を覚悟してでも美濃侵攻をやるという理論を繰り返すだけで話にならない。
805:人間七七四年
17/11/08 13:26:25.88 QR6WiS8e.net
>>791
>>797
別に優勢ってほどじゃないだろ
織田主力を引きつけて長期戦に向いた延暦寺に籠るのも、
他の包囲網の面々が動くこと前提にすれば間違っていないと思う。
せっかく織田の主力引き付けたのに他が決定的な動きをしなかったことの方が問題じゃ。
>>801
＞土下座した信長
それ三河物語が初出なんだよなぁ。
806:人間七七四年
17/11/08 14:19:02.11 6YvFaqKM.net
>>805
少なくとも長島の一向一揆は信長を悩ましているように本願寺なんかはちゃんと義務を果たしてるぞ
そもそも織田以上の大軍を率いてやってきた朝倉が決定的な仕事を何一つしないで篭城して引きつけ役をやるとか一体誰を頼ればいいんだよ状態じゃないか