17/10/23 00:52:52.23 v8YWgqx/.net
とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。
551:人間七七四年
17/10/23 02:22:57.32 VxdS0IRd.net
朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。
552:人間七七四年
17/10/23 05:33:11.13 bLqlmwsU.net
ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。
553:人間七七四年
17/10/23 09:43:47.03 A52nhtt+.net
まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72～73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。
554:人間七七四年
17/10/23 11:02:32.43 bLqlmwsU.net
ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。
555:人間七七四年
17/10/23 16:22:27.73 njQ8BJIA.net
>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。
>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。
556:人間七七四年
17/10/23 17:12:02.83 7MCdQ4uG.net
>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。
557:人間七七四年
17/10/24 08:29:13.44 huHrvKKz.net
信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる
558:藤壮司
17/10/24 08:47:52.16 RdzSMAVG.net
信長の運が良かったせいやろ
559:人間七七四年
17/10/24 09:06:28.45 rprvwjEo.net
>>558
運も実力のうち。
560:人間七七四年
17/10/24 09:20:43.62 iaRGCXam.net
>>551 >>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる！今度はちゃんとやってくれ！」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。
561:藤壮司
17/10/24 09:23:39.87 FkQXXbfF.net
別に、運を実力でないと言ってへんが
562:人間七七四年
17/10/24 09:25:23.78 iaRGCXam.net
>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
563:人間七七四年
17/10/24 09:54:59.38 VC9WN05x.net
しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな
564:藤壮司
17/10/24 09:55:47.20 xFmKuJ2r.net
まことって、誰なん ？
565:人間七七四年
17/10/24 09:56:43.24 2qOAoBIk.net
戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ
566:藤壮司
17/10/24 09:58:37.36 +1+AKhmP.net
じゃあ、>>562は、まこと ？
567:人間七七四年
17/10/24 10:03:43.82 DCPZFeqU.net
そう
568:人間七七四年
17/10/24 10:05:42.36 UiWfZ3DU.net
でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから
569:藤壮司
17/10/24 10:07:39.55 v6gNXlLT.net
それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない
570:人間七七四年
17/10/24 10:10:21.02 hWkpfy4l.net
武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる
571:人間七七四年
17/10/24 10:12:35.28 iaRGCXam.net
>>565 >>566 >>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても９割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
572:藤壮司
17/10/24 10:13:43.96 Wb4etoWk.net
本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった
573:人間七七四年
17/10/24 10:18:58.75 nnVkwym6.net
>>571＝まこと
いつもの言い訳方便
検索したらわかる
574:人間七七四年
17/10/24 10:19:28.86 rprvwjEo.net
菅沼登場。
575:人間七七四年
17/10/24 10:20:39.11 ovSfIiJc.net
>>572
信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね
576:藤壮司
17/10/24 10:22:50.99 25/AJxHe.net
>>575
いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった
577:人間七七四年
17/10/24 10:24:01.21 P1fwn+c+.net
でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった
578:人間七七四年
17/10/24 10:24:27.05 rprvwjEo.net
>>571
語尾にねえ、とか付けて他人見下している菅沼くんオッスオッス。
579:藤壮司
17/10/24 10:26:47.43 snOLWT+q.net
それは当然やろ
後ろ楯がなくなったんやから
580:人間七七四年
17/10/24 10:31:38.43 iaRGCXam.net
>>573 >>574 >>579
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
581:人間七七四年
17/10/24 10:34:09.11 F3Cl4qNY.net
>>579
じゃあ、後ろ楯は、本願寺だろ
582:藤壮司
17/10/24 10:36:02.82 83bcz7fW.net
そういう意味では、司令塔は義昭やろ
義昭が武田信玄に手紙を送ったんやから
583:人間七七四年
17/10/24 10:37:04.02 SF/pGA+N.net
後ろ楯と言ったんだが
584:藤壮司
17/10/24 10:38:57.00 Jkh8AwyN.net
後ろ楯と司令塔は、どう違うん ？
どちらも、後ろで控えているのやで
585:人間七七四年
17/10/24 10:40:10.37 TERbaW2k.net
司令塔は、司令する者
後ろ楯は、用心棒
586:藤壮司
17/10/24 10:41:46.00 z8lOXNHG.net
武田信玄や上杉謙信は、用心棒 ？
そんなアホな
だって、最前線で戦っていたやろ ？
587:人間七七四年
17/10/24 10:47:35.04 OiLVf+UX.net
まあ、義昭も本願寺も、武田信玄や上杉謙信の
力を借りなければ、信長に対抗出来なかった
そんなところだろ
588:藤壮司
17/10/24 10:51:25.83 j9paSfGm.net
まことを検索したら、辻褄が合ってる
文脈も同じやし
まこととかいうキチガイは、ハッキングやっとるの ？
589:人間七七四年
17/10/24 10:53:04.09 1urC5tae.net
オレが来たから、スグに現れただろ？
まこと君
どうせ、戦国2ちゃんねるも、おまえしかいないんだから
そんなに必死にならなくてもいいんじゃない？
590:藤壮司
17/10/24 10:54:21.78 nJQt4NzX.net
まことしかいなくても、戦国2ちゃんねるを
見ているやつはいるやろ
591:人間七七四年
17/10/24 11:02:57.89 iaRGCXam.net
>>588
いやいや、全然つじつまがあってないように思われるのですが、
なぜにそのように言い出されるのか、について
論証とご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、私はそのまこととかいう人ではないですしねえ。
菅沼なんたらと言い出したり、まことと言い出したり、お忙しい感じですねえ、貴方も。
>>589
いやいや、こちらは貴方がどうしておられるか、はまったく存じ上げませんでしたし、
そもそも興味もなかったですしねえ。
ただ単に私は今日がお休みだったので、仕事の日よりもよく寝て、
起きてきてレスをして、そこにたまたま貴方がいた、というだけの話ですし、
私のレスの宛先も貴方ではない人々ばかりなのですが、
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に必死にそうやって議論的に苦しくなってきたからといって
必死に戦国時代板に他に人がいない事にしようと躍起になられなくてよろしいと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
592:人間七七四年
17/10/24 11:09:49.96 iaRGCXam.net
>>591を一部訂正。
×とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
〇とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、わかるとは思いますが、
一応訂正をさせてはいただきますかねえ。
593:人間七七四年
17/10/24 11:13:29.73 rprvwjEo.net
菅沼くん必死オッスオッス。
594:人間七七四年
17/10/24 11:31:18.93 iaRGCXam.net
>>593
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
595:人間七七四年
17/10/24 11:35:08.70 iaRGCXam.net
>>593宛続き
とりあえず、貴方はもう一つのスレの方で聞かれている事柄などにおきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
596:菅沼くんへ
17/10/24 13:29:46.32 rprvwjEo.net
菅沼くん。それならまず語尾を改めたら？
人を見下してるみたいだから。
597:人間七七四年
17/10/24 13:30:46.48 rprvwjEo.net
そもそも菅沼疑惑が強まるのはこの見下しの凄さ。まったくそっくり。
598:人間七七四年
17/10/24 15:53:57.03 M78RhMbP.net
他人をやたら見下して煽り罵倒
武田信玄を崇拝していて絶対否定しない
これなくすだけでも菅沼遼太疑惑なんてすぐになくなるのになあ・・・・
本名バレより信玄崇拝が大事とか狂気やろ
599:人間七七四年
17/10/24 16:41:57.36 +O2kBzJS.net
要請だの何だのとよく言ってるが、約束破る常習犯が武田信玄だから。本庄繁長も自分で調略しときながらあっさり見限ったし。
美濃侵攻なんかしたら、痛い目見るのは朝倉、浅井、長島で、武田は高みの見物決め込みそうな気がするのだけど。
600:人間七七四年
17/10/24 17:55:32.14 5dy2YNCO.net
菅沼遼太くん復活おめでとう。
601:人間七七四年
17/10/24 18:21:48.76 TnDQ5/n5.net
>>568
死ななくてもいずれは信長が勝つだろうけど、勢力拡大は遅れただろうな
602:人間七七四年
17/10/24 21:01:01.48 fajoSYht.net
>>599
ここぞとばかりに徳川攻めに本気になりそうだが
603:人間七七四年
17/10/24 21:28:37.94 ry/NWqMB.net
>>599
武田は約束そんな破ってないのに、なんでこんな変なイメージがあるんだ？
徳川にしろ北条にしろ織田にしろ、みな武田を先に裏切ってるじゃないか。
今川にしても塩止めまでして約束破って攻めてきたもないだろ。
604:人間七七四年
17/10/24 21:33:09.82 TnDQ5/n5.net
武田にも言い分はあるだろうが相手から見れば裏切りは裏切り
605:人間七七四年
17/10/24 21:40:17.95 Z9umoMdJ.net
>>603
徳川は明らかに武田の領土侵犯だろ。遠州に先に侵入したんだから。
北条にしても、今川との同盟破棄したから三国同盟全部が崩れて北条が敵に回った。
今川が塩止めしたのは義信事件後だろ。義信事件で義信と親今川の武田家臣を粛清して同盟なおも続けましょう、とか言えるのか？ しかも直後に信長の養女を勝頼の正室にして、同盟破棄と今川に見なされて当たり前だと思うがな。
606:人間七七四年
17/10/24 22:21:37.25 ry/NWqMB.net
>>605
当時の遠州は今川領で、武田が攻めたのは徳川じゃなくて、今川なんだけど、武田が徳川家を攻撃した事はない。
そのあと徳川が武田と共同で攻めていた今川と手を結んで、武田を攻撃してきたわけで、これは明らかに武田への裏切り行為
今川と同盟廃棄は北条との同盟廃棄を意味するものではない、実際武田から北条を攻撃したわけではない。
義信事件の後だけどそれが何か問題なのか？お家騒動で嫡男を殺しただけの話、徳川も嫡男を殺したけど、織田はそれを口実に塩止めなんてしなかった。
また信長と同盟を組むことは今川との同盟廃棄を意味するものではない、信長は今川領には興味はなく、上洛目指して活動していた時だ。
織田と同盟組んだのが気に入らないからといって同盟廃棄したのは今川だろうに、
607:人間七七四年
17/10/24 23:00:41.92 1ajxelpB.net
織田も裏切りのイメージか強いけど、なんでかね？裏切り者に誠実でないのは当たり前。敵を討つのは当たり前だよな。
織田信行（信勝）二回謀反 ・・・ 謀殺
足利義昭 朝廷を介した和議を破約 ・・・追放
浅井長政 婚姻同盟破棄して開戦 ・・・敗死
本願寺 朝廷を介した和議を破約 ・・・退去
波多野兄弟 臣従するも面従腹背、後に謀反・・・刑死
秋山信友 信玄の同盟破棄命令に従う・・刑死
おつやの方 信長叔母で城と信長五男を武田に・・・刑死
松永弾正 二回謀反・・・敗死
こうしてみると、最初から敵であり続けたのは朝倉と六角。後者は生き延びた。
608:人間七七四年
17/10/24 23:12:17.72 zqjR1Yr/.net
>>606
問題だから義信事件後から上杉と使者のやりとりを開始して警戒してるんだよ
破棄を言い出したのが今川からって？
徳川が伸長してくる中、何故自ら武田と事を構える？
武田にしてもそうだけど、しばらくは互いを敵とできる状況じゃ無いから、義信後も同盟が維持されてるんだよ
609:人間七七四年
17/10/25 07:14:19.70 sE3OipMd.net
>>608
義信未亡人の返還を武田に求め、
武田側から「未亡人は返すけれど、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい」と要請されながらも、
速攻で上杉との同盟交渉を継続して
武田包囲の形をとろうとしていたのが今川ですしねえ。
610:人間七七四年
17/10/25 07:16:44.97 sE3OipMd.net
>>596 >>597 >>598
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちらは信玄崇拝、というより、書状や記述やその他の資料などを用いて
論証などをさせていただいているだけの話ですしねえ。
むしろ、信長が必死に信玄が死亡しなくても、余裕で大丈夫、的な事にしたがって
議論的に苦しくなってくると必死に相手側にレッテル貼りを行おうとする貴方とかの方が
信長信奉者と呼ばれるべきではないかと思うのですけれどねえ。
611:人間七七四年
17/10/25 07:19:29.37 sE3OipMd.net
>>601
最終的に信長が勝つ、というのは信玄が１０年生存していたら、というIFですと
かなり難しそうに思えるのですけれどねえ。
612:人間七七四年
17/10/25 07:21:30.39 sE3OipMd.net
>>599 >>602
さすがに美濃遠藤に「春から美濃に侵攻するから、その後で織田と敵対してください。」
と書状を信玄が送っているので、それはないかと思うのですけれどねえ。
武田が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に織田に敵対しないので、約束をする意味自体がないわけですしねえ。
613:人間七七四年
17/10/25 09:24:44.51 lequP/qr.net
>>612
なんで尾張に侵攻しないんだろうね。
尾張なら伊勢長島一向一揆とさらに連携しやすい。今川義元の侵攻見てわかるけど、尾張は三河から野戦で迎え撃てるよい地形がない。
清須や犬山は堅城だけど、つまりそこまでは無人の荒野を行くみたいなもの。
尾張制圧してから美濃を目指し、浅井や朝倉と連携したらいいのに。
614:人間七七四年
17/10/25 10:23:44.21 ef1LyKoe.net
まこと君
文面を読んでもらえない
つらいのう
つらいのう
615:人間七七四年
17/10/25 13:51:32.30 x8oTrY8I.net
まあ1570年の段階で武田信玄が包囲網に加担して織田信長を攻めるならまだしも
1572年の段階で武田信玄が1人出てきた所で大勢は変わらんからな
他の包囲網勢力はジリ貧状態で、兵力差でも状況でも織田が圧倒的有利
信玄が早々と謙信や毛利を味方に抱き込めるならわからんが。
あの段階で武田が突っ込むのはただの博打
ま、100回試行回数があれば1回くらいは信玄の試みが成功するかもしれんね
616:人間七七四年
17/10/25 14:06:15.22 hwzHRGy6.net
書状君は100パーセント成功と言ってるよ。
朝倉と浅井は協力しないと滅亡するから犠牲を顧みないんだってさ。
617:人間七七四年
17/10/25 18:27:06.51 gYYY+PLy.net
>>608
今川が徳川織田と同盟出来るならともかく
当時の情勢考えると今川から武田裏切るわけないんだよな。
上杉は北条にとっても敵だし、そんな相手にまで書状送る辺り、
今川視点じゃ武田が裏切って今川に攻めてくるというのはほぼ確実って感じだったんだろう、
何でそんな風に思うようになったかは知らんが。
>>613
東濃や北三河から美濃尾張に行くよりはましだろうけど、
東海道沿いも城だらけでは？しかも徳川の本拠のすぐ近くだし。
618:人間七七四年
17/10/25 19:18:28.35 dB1Phxzu.net
>>617
書状君は三方ヶ原で徳川家康初めて3000しか動かせないからいけるってさ。
619:人間七七四年
17/10/25 21:16:25.78 oqdH4Mz+.net
>>608
伸長してくる織田(徳川)とは和睦して武田をみんなで攻めようと今川が考えただけだろ？
だからその際に人質になりかねない夫人を返せと言い出した。
夫人返還で事実上婚姻同盟は崩壊してしまった。武田が警戒するのは当然だろう。
620:人間七七四年
17/10/25 21:30:49.87 CcjnGyV8.net
義信を幽閉して信長と誼を通じた時点で今川は警戒すると思うがなあ
621:人間七七四年
17/10/25 22:54:05.45 oqdH4Mz+.net
義信は家督争いだろう、信玄も親父追放しているんだし、そういえば親父はまだ生きてたっけ。
織田家美濃に進出して領土が接するようになっているんだから、
そりゃ誼を通じるのは当然だろう。織田と国境を接したら、信長が低姿勢なのに戦争吹っ掛けないといけないの？
622:人間七七四年
17/10/25 23:31:32.51 CcjnGyV8.net
>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ
623:人間七七四年
17/10/26 00:47:00.29 8WjC8xyU.net
>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな
>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ？そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ
624:人間七七四年
17/10/26 01:12:30.85 sb2H757T.net
だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月
625:人間七七四年
17/10/26 08:17:44.10 2uZ5To1k.net
菅沼Z
626:人間七七四年
17/10/26 12:46:34.38 I/Zv9XwW.net
>>613
実際問題として、美濃に関しては信玄は侵攻する的に述べている文言は多数ありますが、
尾張に関してはまったく書いてないですかねえ。
普通に長島のみならず、朝倉とも連携して三方向から攻めるなら、
尾張よりも美濃の方がやりやすいですし、
美濃で織田主力を打ち倒せして制圧できたなら、後は織田領国の結節部が
失われることになりますので、普通に各個撃破していく事が容易になると
思われる次第ではございますしねえ。
>>614
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
627:人間七七四年
17/10/26 12:58:26.28 I/Zv9XwW.net
>>615
いやいやいや、なぜにそのように述べられるのか、が非常に疑問にも思えるのですけれどねえ。
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
628:人間七七四年
17/10/26 13:02:50.07 I/Zv9XwW.net
>>616
いやいやいや、毎度毎度、都合悪い所はスルーして、必死に捏造曲解に狂奔なさられようとして
おられるかのように思われますが、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
629:人間七七四年
17/10/26 13:07:03.60 I/Zv9XwW.net
>>618
はいはい。いつも通りに、都合悪い事柄などを必死に捏造曲解などに
狂奔なさられなくてもよろしいのではないかと、思われますかねえ。
>>617の人は東海道沿いに攻める事の是非を論じているわけで、
私は普通に三方ヶ原の後では徳川はしばらく三千程しか動かせておりませんので、
武田は普通に数千の兵を抑えに残しておけば、普通に美濃侵攻できる、という話なわけですしねえ。
貴方も、必死になってそうやって他者をけしかけようとしておられないで、
貴方に聞かれている事などをはじめとして、貴方がお答えになられるなり、
貴方が資料などを用いて論じられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第なのでは
ございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
630:人間七七四年
17/10/26 13:27:01.65 I/Zv9XwW.net
>>620 >>622 >>623 >>624
元々、武田と上杉が西上野で戦争中に、
東美濃で織田と偶発的に戦闘が起こり、この時には武田が勝利したものの、
このまま織田と戦いを続けた場合、武田は織田・上杉と両方面に敵を抱える事になり、
本来なら、この時には今川が織田と戦ってくれるなら、武田も織田と同盟する必要は
特になかったはずなのですが、当時の今川は独立した三河の松平にも勝つ事が困難で、
さらには遠州方面では内乱中で、駿河の過半が反乱軍に制圧される可能性も想定されていた程で、
到底武田が織田・上杉と戦う時の援護をしてもらえそうにはなかった状況なわけですしねえ。
このような状況の為に、信玄は織田からの同盟申し込みを受け入れる事にはしたわけですかねえ。
（これは今川と戦う事を意味してはおらず、武田はその後も今川との同盟継続を求めている、というのは鴨川氏などからも指摘がされておりますかねえ。）
631:人間七七四年
17/10/26 13:32:07.63 I/Zv9XwW.net
>>625
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
632:人間七七四年
17/10/26 13:33:20.77 WVEi0q3L.net
>>1
それは家康が裏切らなかったからだよ
633:人間七七四年
17/10/26 15:03:05.03 smsD7P5Y.net
>>630
つまり今川が織田と事を構えた時は見捨てるor後ろを襲う気満々てことかな
さすがに今川にはつかんだろ
いいとこ取りしようとかやっぱり汚いなあ
634:人間七七四年
17/10/26 16:02:32.67 I/Zv9XwW.net
>>633
いやいや、相変わらず非常に武田憎しでご希望が歪んでおられるかのように思われますが、
実際には今川は織田と当時は国境を接する事が出来ないわけですし
（その前の松平にも今川は再制圧が苦しい為に。）
そもそも、信玄は今川が遠州の反乱軍との戦いで不利になったなら、
関東遠征を一時的に止めてでも、今川の救援の為に駿河に出陣する、とも述べておりますかねえ。
635:人間七七四年
17/10/26 16:03:48.52 I/Zv9XwW.net
>>632
長篠前の徳川は「今度駄目だったら織田やめて武田に寝返ろう。」的な事を
言い出したりしておりますかねえ。
636:人間七七四年
17/10/26 16:08:07.19 boEFjQqL.net
>>635
もう終わりだなこのスレ。
もう近づかないようにしよ。
637:人間七七四年
17/10/26 16:13:19.75 I/Zv9XwW.net
それはどうなのでございましょうかねえ。
638:人間七七四年
17/10/26 19:17:25.40 9tKpv9AM.net
>>622
誼通じるぐらいは問題ないだろうけど、婚姻はな。
でその後義信自害の流れで織田と姻戚となった勝頼が後継者じゃな。
花倉の乱で北条は義元に味方したけど、その後義元と敵対したのは義元が武田と婚姻結んだからって説もあるし。
当時の価値観からしても婚姻はまずかったんじゃないだろうか。
>>623
義昭プロデュースの武田上杉北条の和睦させようって動きはあったな、
成立した場合武田は今川以外攻めるとこなくなる。
当時の今川の状況でそんな動きみるだけでも危機感強めるだろうなー。
639:人間七七四年
17/10/26 19:50:32.69 05mRDI8u.net
>>638
とは言いましても、義信が生存している時には、
勝頼は義信の弟の一門衆の一人扱いなわけですし、なにも義信の妻を離縁して
信長の縁者を義信に嫁がせる、とかそういう話ではないわけですしねえ。
義信は義信事件の後には２年近く生存しておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともされておりますしねえ。
で、義信が死亡した後は、信玄には順当に考慮しますれば、勝頼以外に
後継者にさせられる相手がいないわけですしねえ。
640:人間七七四年
17/10/26 19:59:59.09 05mRDI8u.net
それから、信玄は１５６４年７月に美濃の遠山氏に出した書状において
遠山氏が武田に従属しつつも、織田・斉藤と仲良くしている事を
好意的に評価しており、遠山氏を緩衝地帯として美濃で争う織田・斉藤とは
争わないような路線で行きたい、と思っていたのでは、
とされておりますかねえ。
結局、１５６５年にその遠山氏の領域において
武田勢と織田勢の衝突が起こり、武田勢が織田勢を撃退するものの、
それによって織田が武田に同盟を申し込む、という事態が起きるわけではありますけれどねえ。
641:人間七七四年
17/10/26 20:04:36.44 iHh23ZNq.net
織田は領国以外の人や物を活用できたが、武田も本願寺も支配地域のリソースで、衣食住、安全保障他全てを賄う必要があった。
経済政策の差が国力の差になった。
642:人間七七四年
17/10/26 20:17:41.96 05mRDI8u.net
>>641
いや、普通に武田も本願寺も商業活動などは普通に活発なのですけれどねえ。
武田領国には多くの市場や町が成立し、信玄は度量衡の統一やら、甲州金などの活用、
商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
といった様々な経済政策を行っておりますしねえ。
643:人間七七四年
17/10/26 20:19:05.26 05mRDI8u.net
本願寺に関しては、全国の教徒達から物資やら人員の援助を集める事が出来たわけですし、
領国以外からの物資や人員、という面で特に不足はないかと思われるのですけれどねえ。
644:まこと
17/10/26 22:50:19.15 9qKiLM2b.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です
645:人間七七四年
17/10/26 22:51:00.65 GCSECqe7.net
>>642
武田と織田では経済規模と効率に大差があるけどね。
甲州金の信玄と市場をおさえた信長なら、どちらが優位か明らか。
金で米も鉄砲も買えるが、市場あってのこと。
現代人なら金本位制の限界は分かるだろう。
堺商人が織田に肩入れしたのは、本願寺より優遇されるから。武を背景にしているのは同じでも、本願寺の経済は本質的に収奪経済。
織田に投資すると、織田以外からも利益が出るし、事業拡大も可能。勝負にならないよ。
646:まこと
17/10/26 22:52:20.50 vO/umzvt.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です
647:人間七七四年
17/10/26 22:52:43.53 vO/umzvt.net
>>646
( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！
648:人間七七四年
17/10/27 00:34:44.41 Iy8OV9zL.net
>>645
そういうのって典型的な小説などのイメージだと思うのですけれどねえ。
実際は信長がそこまで経済政策において、時代を超越した事柄を
為していたとはとてもとても思われないわけですしねえ。
上に普通に書いている事ではありますが、
信玄の甲州金は信玄の経済政策の一部でしかなく、
信玄の度量衡統一、商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
などが大きな要件なわけですし、
実際に武田領国には多くの市場や町が存在し、民も武家も欲しいものは
あらかた入手する事ができていたようですしねえ。
信玄の度量衡統一は中世と近世を支えた政策として高く評価されていますし、
江戸時代にまで継承されておりますしねえ。
本願寺に関しましても、収奪経済とか、
悪く考慮しすぎのように思われるのですけれどねえ。
649:人間七七四年
17/10/27 00:48:33.10 jNzS7ZWX.net
>>628
菅沼君はいつになったら「方方手塞がり」が
「八方塞がり」と全く意味の違う単語だということに気づくん？
菅沼遼太のための正しい日本語教室スレ必要か？ｗ
650:人間七七四年
17/10/27 02:00:58.86 Iy8OV9zL.net
>>649
はいはい。ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その「方々手ふさがり」は普通に信長公記自体に
「武田方面にも兵を派遣し、朝倉浅井相手にも渡り合い、虎御膳に兵力をこめているのも途中で、方々手ふさがりの状況」的に書いてありまして、
普通に信長が兵力的に余裕のない状態であった事を、信長公記自体に書いてあるわけですしねえ。
651:人間七七四年
17/10/27 02:04:43.86 Iy8OV9zL.net
とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
今日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
652:人間七七四年
17/10/27 02:10:57.29 NOSzMvn2.net
このスレは終了いたしました。
653:人間七七四年
17/10/27 02:19:13.29 jNzS7ZWX.net
>>650
そりゃ3人も敵を抱えていたら忙しいよな
で、それのどこが八方塞がりなの？ｗ
やっぱり菅沼遼太のための正しい日本語教室必要だなｗ
場所は神奈川秦野でいい？
あ、そうそう「御臺」と「鷺ノ森」は読めるようになった？ｗｗｗ
654:人間七七四年
17/10/27 11:39:43.44 Y9Nno5uB.net
このスレは終了いたしました。
655:人間七七四年
17/10/27 22:26:21.77 q9IZT2BE.net
今更だが0002、0003で結論は出ているぞ。
656:人間七七四年
17/10/28 06:49:30.78 j346dHrC.net
>>653
そもそもだーれが「八方ふさがり」なんて書いているのですかねえ？
普通に、この方々手ふさがり、
で信長は兵力に余裕がない事が明確に示されているわけですしねえ。
「御臺」と「鷺ノ森」がどうとかといい、
明らかに他の人と同一認定する事に躍起になっておられるようですけれど、
貴方がそうやって菅沼なんたら認定を誰でも彼でもしまくった結果、
そう認定されてる人々が膨大になって、貴方ですら整合性をつけてご説明を
なさられる事が一度もお出来にならない、
という事についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
657:人間七七四年
17/10/28 06:50:40.26 j346dHrC.net
>>655
どうなのでしょうかねえ、それ。
658:人間七七四年
17/10/28 11:38:33.36 hHfU/M90.net
こいつマジで菅沼だろ。
他人の意見全く聞かないし、何度も語尾を改めるように言われても改めないし。
659:人間七七四年
17/10/28 16:32:41.70 8JbN+jF+.net
>>649
方方手塞がりの記述のあとすぐに織田は出兵してるしなー
方々で忙しい程度の意味じゃね？手詰まりって意味にしちゃうと後の文が繋がらない。
あるいは原文は～の由だから、
下々の者がそういう信長が手詰まりって風聞聞いてそれを義昭に告げた、という解釈するなら、
事実と異なっていても問題ないし。
660:人間七七四年
17/10/28 16:50:23.84 ZIwt4NkT.net
>>639
義信は事件後2年間、東光寺に監禁されていたんだけどな。監禁されていた息子を復活させるとかあり得るのか？ だいたいそんな気があるなら、なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？ ということになる。
これはもう事実上の廃嫡だろ。ただ、母親の三条さんがまだ存命だから口には出せなかっただけで。
661:人間七七四年
17/10/29 05:49:27.38 Ez3f9Oom.net
>>659
原文では、「（織田家が）方々手ふさがりの由を、
配下が義昭様に伝えてしまったから
義昭様が反乱を起こされてしまったのであろうか。」という、太田の推測であって
織田家臣である太田自身が、当時の織田家の状況は方々てふさがり、
というべき状況だった、というのを太田自身が認めている、という事になると思われるのですけれどねえ。
>>660
信玄は義信事件の直後に出した書状では、悪いのは飯富であって、義信は悪くない、という事にしようと躍起になっており、
軍鑑では何人もの人が幽閉された義信と信玄の間柄を取り持とうとしたけれど、義信は承諾しなかった、とありますね。
信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
＞なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？
さすがに、謀反を企てた義信の家臣や側近とかは処罰をせざるを得ないのでは。
それまで許しておいては、義信がまた謀反を企てるかもしれませんし。
「悪いのは家臣で、義信は悪くない！」という風に信玄はしたがったようですしねえ。
662:人間七七四年
17/10/29 07:26:24.58 wgnT57xp.net
>>661
そりゃそうだろうさ。
息子に謀反された。自分が父親にやってるのと全く同じだから否定したいだろ躍起になって。
承諾したら元に戻す。あり得んわ。そんなことしたら家臣に舐められる当主が生まれる。謀反起こして家臣殺されながら自分だけは生き延びたクソ当主ってな。
そもそも病死説もあるが自害説もあるし、この自害が信玄に迫られた可能性も否定はできないよな。生きている限り、反対派の旗頭になり得るし。
663:人間七七四年
17/10/29 08:17:01.10 nWWp6PEl.net
毛利は謀叛を企んだ輝元派の粛清を赤川だけで済ませてたな
輝元自身にその気がなかったってのもあるけど
664:人間七七四年
17/10/29 08:53:32.67 HjJzKbLW.net
>>661
義信事件直後はともかく、幽閉後に信玄が義信を許す体はあり得んよ。
義信が謀反に関わったか否かは関係無い。
義信本人を幽閉して、お付きの家臣を粛清している。この状況で義信が詫びを入れたからといって、次の機会を与えるほど、信玄が甘いと思うか？
義信の嫌疑が濡れ衣であっても、将来の謀反の種は芽吹いた。
勝頼は、実子であっても武田家当主となるには信玄の後押しが必要なので、安心な後継者候補。
実際、信玄が後見人となって家督を譲り、馬場なり内藤なりの重臣を付け、信玄存命中に実績を残せば、家督継承自体はクリア出来る。
自身が急に陣没するとは、この時点では知る由もない。
665:人間七七四年
17/10/29 09:04:00.78 ESt4w4qv.net
>>663
それ数年後に和智とかぶっ殺して蒸し返しただろ。赤川だけで済ませてない。
666:人間七七四年
17/10/29 09:11:07.62 qq6I+X8B.net
結局
>14が正しいってことだな
667:人間七七四年
17/10/29 09:17:49.79 nWWp6PEl.net
>>665
和智って赤川に絡んでたの？
668:人間七七四年
17/10/30 02:22:56.42 LfbI30sa.net
>>662
いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
でなければ、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
>>664
上記のように、それなら、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
669:人間七七四年
17/10/30 05:10:22.99 I2paxr7Z.net
>>14
織田信長はエイリアン
織田軍は日本侵略する宇宙人の集まりで
1万VS18万で勝ったのも未来兵器を駆使してたから（ドン！）
なわけねーよな菅沼はアホ
670:人間七七四年
17/10/30 07:33:23.29 XCP99kum.net
>>661
＞当時の織田家の状況は方々てふさがり、
＞というべき状況だった、というのを太田自身が認めている
牛一が認めるとかなんか意味あるのか？そんな事関係なく、「方々手ふさがりの由」だったんだろう。
そして現実に、「方々手ふさがりの由」でも織田は出兵できた。
史実が分かってても自分の都合のいい分析しか出来ないとか、
情勢分析に失敗した将軍の家臣をはるかに超える無能だなお前。
＞信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
そりゃ、自分の主張を捨てて操り人形になる事を承知したら、戻すだろう。
自分の意見を１００％相手に押し付けて異論は無視したいお前には
良く分かる心情だろ？
671:人間七七四年
17/10/30 09:41:05.36 IsFAjhvv.net
信長包囲網と言っても同床異夢だからな
具体的に織田領をどう切り取りするのかという分割の合意もない
端的に言えば、足利義昭は幕府再興の観点から信長打倒を号令していたが、
武田も朝倉も毛利も幕府再興なんて考えてない
本願寺も自分たちの特権が維持できれば、天下人なんて誰でもどうでもいい
672:人間七七四年
17/10/30 10:22:41.97 xsEuBy9E.net
>>668
生母が生きていて、その生母は三条氏で、さらに今川の婿なのに、すぐ処分なんかできるか？
それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
673:人間七七四年
17/10/30 17:56:04.25 7fkRYhK9.net
>>671
まあそれだな。
足利義昭が追放された時、本願寺も朝倉、浅井も戦力温存。当たり前よな。
朝倉、浅井家滅亡時、本願寺立たず、武田も東美濃で何かをした訳じゃない。当たり前よな。
674:人間七七四年
17/10/31 06:13:51.47 cZM719mt.net
>>670
相変わらず、必死に前後の流れを必死に曲解とかをしようとして、
なんとかして相手側を叩こうとするのに躍起になっておられるようではありますが、
>>661は>>659の人の「方々手ふさがりの由が風聞で、事実と異なるのでは。」
的な論旨について、こちらがそれに対して、それが原文では
「織田家に属する太田自身が信長公記の中において、当時の織田家が
方々手ふさがりの状態であった事を認めており、それを配下が義昭様に知らせてしまったから、
義昭様が敵対してしまったのだろうか。」と推測している、という事を指摘している流れなわけなのですが、
貴方は何を必死になって喚いておられるのか、について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、信長自身の書状やら、公記の記述やら、を考慮しまするに、
信長は信玄率いる武田勢の動向を警戒しまくっており、謙信を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と望んでいた事がわかりますし、
結局、現に信長自身が動き出したのも、３月２５日からで、義昭に対してダッシュで和睦を申し込んで
最終的には勅命講和の形にして、ダッシュで美濃に戻る、という流れですしねえ。
やはり、当時の状況は信長にしても、「方々てふさがり」と呼ばれるのに相応しい状況だったのでは、と思うのですけれどねえ。
いやいや、そこまで悪意で解釈しなくてもいいと思うのですけれどねえ。
後継者にするのですから、操り人形とか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、必死になって織田有利とかの貴方の主張に対して異を唱える相手側とかを
必死になって煽り罵倒しようとしているのが、現状の貴方なわけなのですが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
675:人間七七四年
17/10/31 06:19:34.53 cZM719mt.net
>>671 >>673
義昭の時は、本来は武田・朝倉・本願寺の計画にはなかった事ではありますしねえ。
そもそもの問題として、信玄も病気で動けなかった状況だったわけですしねえ。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
ですから、義信が死亡した後も、武田は普通に今川との同盟継続を望んでおり、義信未亡人返還を求められた時も
「義信未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてください。」と今川に望んでいるわけですしねえ。
普通に義信が承諾すれば戻して、今川とも同盟継続、というのが望みだったように思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
676:人間七七四年
17/10/31 12:17:20.74 HTs6LXJt.net
>>670
実際は>659の解釈だと思うが。
>牛一が認めるとかなんか意味あるのか
事実は織田には余裕があっただけど、
側に仕えているとはいえ牛一が織田家の情報知ってるわけじゃないから間違うのは当然だが、
それを踏まえても牛一さえ織田家は困ってるんじゃないかと思うほどの風聞流れてたってことだろう。
現実は織田は出兵する余裕あったし、
織田が出兵したら、世間の顔色も京での風聞もすぐ変わったらしいけど。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
西上野攻略が終了してからの方が効率いいからじゃ、義信幽閉の時点じゃ西上野攻めの途中。
それが終わるまでは問題先送りにしたいだろう。
穿った見方すれば、西上野が完了して今川相手に取りつくろう必要無くなったから義信自害させたとも見れる。
677:人間七七四年
17/10/31 21:32:49.73 bJelToIq.net
>>675
でさ、今川との同盟をなおも維持して、武田信玄はどこに活路を求めるの？ 織田信長、徳川家康、今川氏真、北条氏康と同盟してるんだから、残るは上杉謙信。
また上杉謙信と、先の展望の見えないシーソーゲームを続けるのか？
それと嫁を返すから誓約書書けって、それ逆だろ。嫁を返します、同盟をなおもお願いいたします、と武田が今川に誓約書出すのが筋だぞ。
678:人間七七四年
17/11/01 00:34:41.02 O6GhqbEq.net
>>677
いや、上杉相手でいいじゃないですか、と思うのですけれどねえ。
現に、武田が１５６１年から１５６７年までかけて戦っていた西上野攻略戦争は、
西上野一帯を武田が完全に領土化して、上杉側の影響力を排除する、という
武田側の完全勝利で終結したわけですし、織田とは同盟を結びましたが、
この時点ではまだ徳川とはろくに接触してないばかりか、
今川に対して徳川侵攻を持ちかけた、という話もありますので、
三河侵攻ルートもあるかもしれないですしねえ。
貴方が述べられている事が、非常に不可思議に思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
望んでいる側が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
＞同盟をなおもお願いいたします
これは誓約書じゃなくて、要請書、あるいは要望書、だと思うのですけれどねえ。
武田としては、義信未亡人を今川に返すならば、同盟の証がなくなってしまうので、
今川に対して同盟継続の誓約書を求めた、という話ですのに、
武田が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
この件について、ご説明の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
679:人間七七四年
17/11/01 01:05:30.35 O6GhqbEq.net
>>676
>>659に関しましては、>>661でこちら側も述べさせていただいているわけなのでございますけれどねえ。
＞現実は織田は出兵する余裕あったし、
これに関しまして、なのでございますけれど、本当に織田側に余裕が存在したのでしょうかねえ？
と思う次第なのでございますけれどねえ。
信長の細川宛の三月初頭の書状におきましては「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、
武田勢のこちら側に対する圧力が減少するので、その間に上洛して存分にしたい。」的な事を述べておりますし、
信玄の書状や軍鑑の記述では、この三月初頭ごろには、信長が東美濃まで大物見に軍勢を率いて来ていた事が伺えるわけですし、
結局、信長は武田勢の動向を警戒して、京都に向けて出兵したのは３月２５日、
そして、出兵したら出兵したで、「和睦の条件は義昭様のお望みでいいですから、和睦しましょう！」と
義昭に申し込み、それを義昭に拒否されたら上京を焼き打ちし、それでも義昭が承諾しなかったら、
朝廷に要請して勅命講和の形にまでし、和睦が締結されたら義昭に対して「和睦してくれてありがとうございました！」と
使者を送って御礼を行い、その後はそのまま美濃に戻り、４月１１日には岐阜に到着、という流れで、
その間わずかに２週間余り、という感じなわけで、かなり信長は急いでいる事が伺えると思われる次第でございますしねえ。
（途中で百済寺を焼き打ちしてる、と言う人もおられるかもしれませんが、
これでさえ、４月１１日に焼き打ちし、その日のうちに岐阜に到着している事から、
かなり急いでいる感じが伺えるわけですしねえ。）
これらから考慮しまするに、信玄率いる武田西上軍の圧力を込みにした状態で、
それへの警戒や対応をしながらの、包囲網勢への対処・対応は、
まさしく当時の織田家にとっては「方々手ふさがりの由」というのにふさわしい状況であったように思われる次第なのではございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
義信事件に関しましては、うがちすぎの様にこちら側には思われてしまう感じではございますし、
義信が死亡した後も普通に武田は同盟継続を求めているわけですしねえ。
680:人間七七四年
17/11/01 02:29:11.86 iEEncUr3.net
>>678
>>675で自分が誓約書とハッキリ言っておきながら、反論されたら要望書、要請書に変わるのか、、、それでこちらに回答を求めるとか意味不明。マジで菅沼やな。
681:人間七七四年
17/11/01 02:41:20.27 O6GhqbEq.net
>>680
いやいやいや、こちらが言い出しているのは、
「誓約」をしてもらいたい相手側である「今川に対して」
「武田が書いてもらいたい」
「今川がこれからも武田と同盟国である、という誓約を書いた誓約書」なのですが。
貴方にお聞きしたいのですが、
「誓約してもらいたい側」が「誓約するべき側」に「お願いします」というのが
なんの「誓約」になるのでしょうか、という事に関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えば、現代社会におきましても、
「金を返して欲しい側が」「金を借りる側」に対して「必ず金を返して欲しい」
という書面を出すのが、「誓約」ではなく「要望」であるのと同様に、
貴方が言い出しておられる事が、どのような「誓約」になりうるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、このような事を貴方が言い出して、普通に指摘されたら、
論旨的に矛盾した不可思議なる事を言い出されて、
それで発狂して菅沼なんたら認定に狂奔なさられるのであれば、
貴方の周囲の人々は一人残らず菅沼なんたら認定されているような気がするのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
真面目な話、貴方は、上記のような「誓約」と「要望」の異なりに関しても
不可思議なる混同をなさられおられるご様子でございますし、
どのようなご生活をなさられておられますのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますけれどねえ。
682:人間七七四年
17/11/01 17:16:37.06 MaDFCzEk.net
不思議なのは、この単純なスレタイに対して、これだけ話が発散していることだな。
包囲側に盟主がいないことと、包囲側の最強実力者の寿命が足りなかったこと。
結局、信長方の戦力が不足することは無かった。祐筆が何を書き残そうと史実FA。
信玄の寿命が延びるIFスレじゃあるまいし。
683:人間七七四年
17/11/01 17:49:22.42 FkbBHlpd.net
>>682
一応、盟主は足利義昭だけど、義昭ではやはり役不足だしね。信長もよく頑張ったし。
684:人間七七四年
17/11/01 18:24:02.44 upSXNnK0.net
たぶん役不足の使い方を間違ってる
685:人間七七四年
17/11/01 22:07:58.39 WQS/pF0y.net
>>682
とりあえず、信長側の戦力が云々、については>>679に書いてある事を
考慮してもらいたい、という所ですかねえ。
史実的な動きなどなどを考慮しますれば、
これだけ信長が信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくって美濃に居続け、
出陣したと思ったら必死になって義昭と短期で和睦を締結して
ダッシュで美濃に戻り、その間、２週間余り、という感じで、
明らかに信玄率いる武田西上軍を警戒しながら、他の包囲網勢に対応・対処するには
織田勢に余裕がなく、太田が「方々てふさがり」と書いたのは
まさに自然な事であるかのように思われるわけでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
686:人間七七四年
17/11/01 22:28:25.71 wlS4wl+4.net
もう基地外（ねえ）に返答するのは禁止の方向で、皆様お願い致します。
687:人間七七四年
17/11/01 23:16:17.87 WQS/pF0y.net
>>686
わざわざ、他所スレにまで来て、そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が必死になって喚いているスレで、
必死になって「相手にしない！」と喚かれながらも、
必死になってレスの中でこちらに対して煽りや罵倒を行われようと、
躍起になられない方がよろしいのでは、と思う次第なのではございますけれどねえ。
現状では、必死になって上記のような事を行われながら、
相手を必死にレッテル貼りして、認定しようと躍起になっておられる貴方が、
非常に不可思議なるお方、とお呼ばれするのに然るべきなのでは、
とも思ったりしてしまう次第なのではございますのですけれどねえ。
688:人間七七四年
17/11/02 04:22:47.17 ygBOJVw5.net
アスペルガー臭いからね
689:人間七七四年
17/11/02 11:23:19.20 aBl4Q5xQ.net
>>688
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
690:人間七七四年
17/11/02 13:00:48.97 KOO2HAy/.net
菅沼遼太
武田信玄が大好き 信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰
「ねえ」の人
語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し
いうて共通点ありすぎるからしゃーないなｗ
よっぽど「菅沼遼太」って言われたくないのだけは伝わるｗ
691:人間七七四年
17/11/02 13:37:08.34 aBl4Q5xQ.net
>>690
はいはい。それ、他のスレでも普通にこちらから反論されておりますけれど、
貴方はいつも通りにそれに答えられずに発狂逃亡を繰り広げているのに、
今更何をいっておられるのですかねえ？という事にご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は、>>562などで聞かれている菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
692:人間七七四年
17/11/02 18:35:42.64 ygBOJVw5.net
あらま、アスペルガーの言葉に反応するお方って（笑）
693:人間七七四年
17/11/03 03:34:32.96 PxLejsAF.net
>>640
この「ねえ」ってマジで大丈夫かよ？
たぶん1565年の衝突って、土岐郡神篦でのやつだと思うんだが、武田信玄はそれ以前に織田信長に喧嘩を売ってるのを知らんのか？
この前年、1564年に尾張犬山城主の織田信清が信長に逆らって「甲斐」に亡命している。つまり信清の謀反の背景に武田信玄がいた可能性がある。
これを裏付けるものとして、武田信玄が1565年6月25日付で和田新介に書状を出している。中身は織田信長との和親の依頼。
和田はもと、信清の家臣。犬山陥落の際に裏切り信長に協力したため、信長の家臣になっていた。そんな人物に依頼している時点で、武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売ってたとしか思えん。
おそらくこのねえとかいうキチガイが、先に織田信長が武田信玄に同盟を申し込む、とか言ってる根拠は甲陽軍鑑の記録によるものだろ。
それだと1565年9月9日から同盟交渉が織田信長から持ち込まれた、と確かにあるが、勝頼への信長養女の嫁入りが11月だから、わずか2ヶ月で婚姻までまとまるとか考えられん。
それなら武田信玄の書状による6月のほうが、まだ5ヶ月の猶予があるから納得もいく。
つまり武田信玄のほうが先に織田信長に喧嘩を売り、何とか和解と同盟を申し込んでいるのだがな。武田厨キチガイは認めたくないのかな？
694:人間七七四年
17/11/03 06:52:04.73 Fp6ALO/W.net
>>692
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
695:人間七七四年
17/11/03 07:06:31.48 Fp6ALO/W.net
>>693
はいはい。いつも通りに必死になって他人装いに躍起になっておられないで、
聞かれてる事とかにはおはやめにお答えになられていただきたいので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信清の謀反に信玄がいたとか、普通はまず言われてないと思うのですけれどねえ。
信清は普通に領地問題で信長と敵対しておりますし、
そもそもの問題として、信玄はそれ以前の話として、遠山氏に対して
「斉藤・織田の双方と仲良くしているようで安心したよ。」的な書状を出しており、
美濃方面での争いには不干渉でいたかった、と解釈されておりますしねえ。
そもそも、その和田が元々、信清の家臣で信玄が謀反に関与してたなら、
それに仲介を依頼なんかしたら逆効果であると思いますけれどねえ。
いや、ですからあ、実際に信玄の書状で、１５６５年に神篦において「不慮の事態」が起こり、
遠山右京亮が奮戦して戦功をあげ、撃退に成功している、という書状が
明確に残っているわけですしねえ。
これによって信長の方から信玄に対して、同盟を申し込んでいる、というのは
普通に平山氏・丸山氏、などが指摘をしている事ですしねえ。
696:人間七七四年
17/11/03 11:06:56.20 Ml3MQhC/.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
697:人間七七四年
17/11/03 12:03:51.72 CBvvDaOG.net
>>692
武田関連スレでアスペルガー、嘘つきに過剰反応する人は・・・・
698:人間七七四年
17/11/03 12:10:55.05 +X8Z/7nE.net
>>695
お前やっぱり和田新介の書状知らないか都合よく隠してたのか。ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
それと1565年の時点で和田は犬山城代で、信清の時は家老の地位にあった大物だからな。武田信玄が知ってる奴に依頼するのは当たり前だろ。どうやら和親以外に、匿ってた信清の処遇に関しても信長とやり合ってたみたいだしな。
武田厨は本当間違いを認めんな。菅沼といいねえといいひどい。というか同一人物か？
699:人間七七四年
17/11/03 12:41:27.13 uIu6y0RT.net
自分は訳わからん長文でごまかしながら、
他人には逃げるなとか
どんだけ面の皮が厚いんだよｗ
700:人間七七四年
17/11/03 16:47:58.41 O2mo8NhB.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。
701:人間七七四年
17/11/03 21:49:43.90 DqWtUAp+.net
>>697
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
702:人間七七四年
17/11/03 21:57:29.11 DqWtUAp+.net
>>696 >>700
普通に信玄の寿命がもう少し及ばなかった、という所でしょうかねえ。
それから、信玄はそこまで裏切りをしているわけでもないですし、
信長の方こそ、当時の資料などにおいて、信長が和睦詐欺をしてきて「案の定」とか書かれたり、
本願寺から「信長との和睦は、破れるのは時間の問題だろう。」的に言われたり、
朝倉家で「謀の多いやつ」的に言われたりしてるのですけれどねえ。
703:人間七七四年
17/11/03 21:58:55.00 DqWtUAp+.net
>>699
確かに、>>698の人には、こちらから聞かれている事に関して、
おはやめにご回答の方をいただきたいものではありますかねえ。
704:人間七七四年
17/11/03 22:11:39.90 n8xYDQIP.net
>>700
弟とか勝家とか松永とか浅井とか足利とか
十把一絡げに言うのは無理があるだろうけど、裏切ったから報復という行動原理ではないんじゃない？
>>701
言う通りだよ
705:人間七七四年
17/11/03 22:12:36.99 DqWtUAp+.net
>>698
＞ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
ほうほう。それは興味深い話ですかねえ。
丸島氏のいつごろの著作ですかねえ？
私が丸島氏の２０１６年６月に発行された著作を確認してみますと、
私が>>695で述べさせていただきましたように、
神篦で武田勢と織田勢が衝突し、それがきっかけとなって、
信長が妹婿の苗木遠山の娘を養女として、勝頼に嫁がせた、的に書いてありますねえ。
２００８年の丸島氏の論文では、信玄は遠山氏を自身に属させつつ、
遠山氏に斉藤・織田との友好関係を維持させる事により、
緩衝地帯をつくり、それによって美濃の争いに巻き込まれないようにしたがっていた、
一方、織田にとっては武田との関係改善は急務といっていいものであった、
と述べておられますねえ。
どちらにおきましても、貴方のおっしゃられるような、和田のわの字も出てこないのですけれどねえ。
それは貴方の憶測ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、書状内容を確認してみない事にはなんとも、という感じですかねえ。
とりあえず、丸島氏がいつの論文なり著作なり、でお述べになられているのか、についてと、
丸島氏が仮にお述べになられているのなら、書状番号の方をその著作の中で提示しておられると思いますので、
その書状番号の方をご提示願いたいと思いますかねえ。
706:人間七七四年
17/11/03 22:55:38.14 Kcfd4kiA.net
>>700
失敗したのは第一に国力が足りないじゃね
であとは連携出来ていないとか
最後に織田裏切ったのは別としてそれ以外じゃ信玄以上の成功は難しいんじゃね、
未来知識あればともかく当時の置かれた状況ならあれで十分だと思う
707:人間七七四年
17/11/03 23:08:12.05 DqWtUAp+.net
信玄の寿命がもう少しありますれば、個人的には、
信長の畿内覇権を終了させる所までは
十分に狙いえたと思うのですけれどねえ。
708:人間七七四年
17/11/04 00:29:26.97 ubJFdoqv.net
>>703
699は言うまでもなく
スレタイに関係ないことに逐一反応してごまかしてるお前の事だよ。
厚顔無恥という言葉の生きた見本だなお前ｗ
709:人間七七四年
17/11/04 01:11:32.86 ubJFdoqv.net
「ねえ」＝アスペルガーだが＝菅沼遼太は
長文コピペ以外にもおかしな書き込みばかりである。
他の奴らが、信玄の裏切りに付いて語った後に
>>702で「信長の方こそ」などと、何の反論にもなってない
単なる話題のすり替えをしてごまかす。
>>668で
＞いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
などと他人を批判しながら
>>707で個人的な推測を語る。
しかも、信玄の寿命がもう少しあればと言うのは、他スレの話題である。
>>698の奴が
「ちなみにこれは丸山が言ってるからな。」と言ってるのに対して
丸島氏（丸島和洋）の間違いじゃないのかとの確認も行わずに
>>705で丸島氏の事を指すと勝手に決め付けて、それに関する自分の意見を一方的に述べている。
これらは、議論しようと言う者にしては、非常に不自然な態度である。
710:人間七七四年
17/11/04 06:13:10.83 16KRxV10.net
>>708
はいはい。まあ、こちらもふつうに皮肉ではありましたけれどねえ。
まあ、こちらとしましては、毎度毎度、>>691にあるような
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾を指摘されたら、
一度も具体的にお答えになられる事がお出来にならずには発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔しようとしたり、
何度も貴方の捏造曲解を指摘されても、必死になってそれらをスルーしながら
なおもなんとかして相手をくさそうと捏造曲解に狂奔なさられたり、
貴方こと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに
それにも関わらず、誰でも彼でも同一認定に狂奔して喚きだしたり、と様々な厚顔無恥、というのに相応しいと思われるご所業をなさられている貴方こそが、
まさしく厚顔無恥、というのに相応しい、と思うのですが、
これらの聞かれている事などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
711:人間七七四年
17/11/04 06:14:08.51 16KRxV10.net
>>709
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
712:人間七七四年
17/11/04 06:19:58.59 16KRxV10.net
>>709宛続き
いやいやいや、信玄と信長について話題としているのですから、
信長の当時の裏切りに関する評判やらなんやら、を述べるのは極めて自然だと思いますしねえ。
いやいやいや、当時の書状や資料などからして、十分に類推可能な事を
こちらは申し上げさせていただいている次第でございますしねえ。
はいはい。普通は丸島氏のお名前を打ち間違えられた、と類推するのが自然だと思うのですけれどねえ。
丸山氏、という武田氏の研究家がいらっしゃられる、と貴方がご主張なさられるならご主張なさられるで、
その貴方が述べられているような論旨が書いてあるご著作と、貴方が述べられている書状の書状番号などについて、
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になっておられるご様子ではありますが、
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
今更他人装いとかなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しかわかない次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれてる事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
713:人間七七四年
17/11/04 08:25:48.80 KYhH+8UI.net
>>702
信長の和議詐欺？ 何のことだ？ 長島のことか？ あれは長島側が俺らを本城の屋長島城に入れてくれるなら、上層部を説得するとか言って信長が許したのに、上層部説得どころか屋長島で抗戦したから信長激おこしたんだが。
信長との和議が破れるのは時間の問題。いつのことかわからん。
朝倉の評価。はかりごとが多いのが約束破るのを指すのかどうかわからん。いつのこと言ってるのか？
そもそも包囲網崩壊は、朝倉義景の鈍すぎる行動と、武田信玄の本気かどうかわからん侵攻に期待し過ぎで、どこも歩調が合ってなさすぎだし。
714:人間七七四年
17/11/04 10:22:01.60 A5BN7mdd.net
臆病者と言われて泣いているようだが、現に
まことは、臆病者じゃないか！
715:人間七七四年
17/11/04 11:37:51.50 uFLKY7Zu.net
この前浅井長政の歴史秘話ヒストリアで
「各勢力が一斉に立ち上がり信長をあと一歩のところまで追い詰め、長政の勝利は目前でした。
しかし信長は窮地を脱するため天皇に長政との講和の仲立ちを頼んだのです。」これに違和感を持った。
第一次包囲網で三好三人衆・本願寺・浅井・朝倉・比叡山・六角・篠原長房
これが一度に信長を攻めることで信長を追い詰めることに成功したという立場で考えるなら
716:人間七七四年
17/11/04 11:38:15.03 uFLKY7Zu.net
９月１３日 本願寺が挙兵
１０月３０日 本願寺との和睦
１１月２１日 篠原と和睦
１１月２２日 六角義賢と和睦
１２月１３日 浅井・朝倉と和睦 ←朝廷と足利義昭の命
717:人間七七四年
17/11/04 11:39:00.30 uFLKY7Zu.net
石山本願寺が参加したのが９月１３日だから実質的に包囲網が完成したのもこの日
それから一月半で主役の本願寺が信長と和睦したのは何故？
718:人間七七四年
17/11/04 11:39:33.31 uFLKY7Zu.net
そもそも歴史秘話ヒストリアのように本当に信長は負ける寸前だったのかな？
『信長公記』の記述では、一揆勢は所詮農民の集まり、三人衆・六角は力不足で攻めて来ない、
朝倉に対しては雑魚扱いで「ささっと攻めてこい」と使者を送ったら和睦を申し入れてきた。それを信長が断った。
調停案は冬の到来を恐れた朝倉義景が義昭に泣きつき嘆願した、となってる。
この立場に立たないと本願寺が和議を申し入れた説明がつかない。
719:人間七七四年
17/11/04 11:45:52.56 AbQu7qJY.net
三河物語が織田がとことん不利だったって書いてて通説はそっちに従っていたのが原因だな
720:人間七七四年
17/11/04 11:51:35.20 GdMctvcj.net
>>715
史料性に問題がある三河物語では、織田信長は朝倉義景に頭を下げたことになっていて、浅井長政に対する言及なんかなかったと思いますが。
721:人間七七四年
17/11/04 11:51:48.17 x8jxN2FB.net
最近のヒストリアは、女主人公の大河ドラマ並みにファンタジーだから…
信長に鉄砲玉がかすめたのは、もしかして千草越えのことか？少なくとも金ヶ崎じゃねーよ、と。
722:人間七七四年
17/11/04 14:58:26.71 36ioEnn8.net
あの番組は包囲網側全体の活躍を浅井の活躍のように編集してたからな
723:人間七七四年
17/11/04 18:17:01.75 OgXyLpDw.net
志賀の陣が織田信長最大の窮地だったことは間違いないと思うが
じゃあ浅井朝倉が勝って織田を倒せたかって言われればそれは別問題だからなあ
一応近年では
浅井朝倉が先に音を上げて和議を申し出る
↓
織田信長が拒否するも、堅田で坂井ら多くの織田将兵が戦死
↓
信長も決め手を欠き、結局和睦に応じる
というのが主流らしい（桐野、谷口など諸氏がこれを主張）
「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
結局のところ、全員が疲労困憊で辞めたかったんだろう。
信長は続けたがっていたが、堅田で出鼻挫かれて、やることなくなった
724:人間七七四年
17/11/04 18:25:20.15 AbQu7qJY.net
というか北近江1/3が浅井で織田は2/3って条件の時点で浅井朝倉追い詰められすぎだろって思う
725:人間七七四年
17/11/04 20:52:05.47 uFLKY7Zu.net
>>723
>「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
この場合の力関係は
12月13日の時点で 信長<浅井+朝倉 だったということだよね、だとすると
10月30日の時点で 信長<<浅井+朝倉+本願寺
この状態で
本願寺「織田に潰されそうだったけど皆で攻めたらなんとかなりそう」→「織田と和睦しよう」
この辺はどう説明するんですかね
本願寺の態度に関しては、第二次包囲網でも「1573年11月頃、信長と和睦、その後再度対立。」
とコロコロ変わってて一見分かりにくい。
726:人間七七四年
17/11/04 20:56:59.11 JCmVOcGF.net
>>725
もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
そもそも朝倉義景と浅井長政は、森可成と織田信治を討ったのに、森可成の生き残った家臣が籠もった宇佐山城を落とせなかった体たらくですよ。
727:人間七七四年
17/11/04 21:36:45.87 QWbgm9ev.net
浅井朝倉程度なら秀吉でもおいとけば防げる。
ヤバいのは本願寺だから
728:人間七七四年
17/11/04 23:54:36.14 /DlagIS6.net
敵の敵は味方の法則で信長がカトリックを味方につけたがこれも諸刃の剣
信長の子供に禄な者がいないから逆に利用されカトリック以外は禁止になる
一向宗は島原の乱を起こすが安土幕府が大軍を送って殲滅させる
729:人間七七四年
17/11/05 05:20:10.28 Dy95DCiW.net
>>718 >>719 >>723
あのー、信長が志賀陣で優位で、朝倉浅井が和議を申し入れた、
みたいな論調をされておられますが、１１月２８日に信長が朝倉浅井に出した書状では
信長が非常に慇懃な書状を出しており、「将軍家の政道に越度（落ち度）があれば
相互に相談して道理に従う事にしましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません。」と朝倉浅井に申し入れており、戦況不利な信長が朝倉浅井に阿り、
和議を求めたの明白、的に言われてまして、
これが三河物語の記述の元ネタであると思われるのですけれどねえ。
730:人間七七四年
17/11/05 05:24:38.22 Dy95DCiW.net
>>726
横からではありますが、
＞もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
いや、これは普通に断るのではないでしょうかねえ。
朝倉浅井にしてみれば要害にこもって織田勢を締め上げて行けば行くだけ有利なわけであって、
逆に信長にしてみれば、状況が苦しいから、なんとか要害から朝倉浅井を引きずり出して決戦したい、という状況なわけですし、
朝倉浅井にしてみれば、堅実に勝利する為なら、挑発には乗らないのが普通なのではないのでしょうかねえ。
731:人間七七四年
17/11/05 05:50:33.95 Dy95DCiW.net
>>713
いやいやいや、長島に関しては、長島側から「降伏します。」という申し入れがあり、
それを信長が承諾し、長島本城から住人達が出てきたのを、信長が騙し討ちして襲撃し、
虐殺した上に、さらに屋長島・中江にいた人々も虐殺しているわけで、
十分すぎる程に、信長の和睦詐欺であると思われるのですけれどねえ。
ついでに、私が>>702で述べている信長の和睦詐欺、というのは、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。
長篠の後で本願寺と信長が和睦して、それについて、本願寺がそう述べていたように思うのですけれどねえ。
信長が上洛した後、朝倉に対して、「朝倉側も軍勢を率いて上洛して将軍家に奉公するように。」と要請したところ、
朝倉側では家臣の一人から「将軍を擁しているのでしたら、従っておいた方がいいのでは？」という意見もでたものの、
また別の家臣から「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
仮に信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が疲弊した後に滅ぼされるだろうし、
拒否した方がいい。戦うなら、各地の大名と連携して戦えば、軍勢に不足はあるまい。」的な意見が出て
義景も「今回の事は信長の計略であろう。」的に言い、一同群臣も同意し、
信長の上洛要請を拒否する事にした、とされておりますかねえ。
いや、信玄の書状などからは、十分に５月侵攻の戦略が伺えますし、本気度合いもわかるのではないかと思うのですけれどねえ。
732:人間七七四年
17/11/05 07:21:37.83 o9Q/wmkp.net
>>729
姉川の戦いを見る限り同じ条件で戦えば織田が有利だと思うが、平地に誘き出せないなら、
志賀の陣で 浅井+朝倉+比叡山+要害 と同時に相手にするより
一度和睦して各個撃破した方が良策と判断して信長が講和に動いた。それは納得できる。
疑問なのは、729の言うように三本柱の一つ本願寺が抜けた状態で、信長が浅井・朝倉に「戦況不利」な状態だったとすると、
１０月３０日の時点、本願寺・浅井・朝倉が揃っている状況では連合軍は更に優勢だった。
そこで本願寺が包囲網から手を引いたのは何故？
信長は負けそうだから朝廷に泣きついたのではなく、利害を計算して講和したのであり、常に信長は優勢だったと思うのだが。
733:人間七七四年
17/11/05 08:39:42.37 WFYB9kI+.net
なんだろうねえw
一方が和議を切り出して、他方が受けたなら、どちらかの陣営が一方的に有利だったはずが無い。
和議で取り決めた条件と勢力分布が、双方が了解している戦況だろうさ。
734:人間七七四年
17/11/05 20:26:46.28 JgAZkk9m.net
>>732
普通に、信長が戦況不利で苦戦の状況ですから、和睦詐欺で状況を打開しようとしていた、
というだけの話のように思われますけれどねえ。
いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
普通に信長としては、１１月２８日の段階では、諸方に敵を抱えて戦いを継続する事が苦しい状況ですので、
普通に和睦詐欺を行って、朝倉浅井相手に非常に慇懃な書状を送って和議に持ち込み、
その後でそれを速攻で破って窮地を打開するようにしようとしていた、というだけの話のように思われる次第なのでございますかねえ。
735:人間七七四年
17/11/05 20:32:19.64 JgAZkk9m.net
>>733
単に、信長の和睦を求める書状などが非常に慇懃で、
将軍家の政道にも朝倉浅井と織田で相互に相談して進めていきたい、とか、
畿内の寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井の沙汰する事に異論などありません、
とかまで言っていて、これが実行された場合には、
朝倉浅井が信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
朝倉浅井としては、これ程の条件を出されるなら、もう戦う理由がなくなったわけですし、
少々信長側に色をつけてあげてもいいか、的な感じだったようにも思われる次第にも思われるのでございますけれどねえ。
実際は信長の和睦詐欺で、速攻で信長はこの和睦を破って、自身の苦戦を打開しようと動いていった、という感じのようなのではございますけれどねえ。
736:人間七七四年
17/11/05 20:40:13.11 /y8wrUy3.net
11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そもそも浅井朝倉＞＞＞＞＞織田だったら和議なんて速攻断るし、
仮に朝倉だけ騙されていたとしても三好本願寺六角の三者は和議を受け入れる理由が０だな
朝廷が泣きついた信長を保護して速攻信長が和睦破るとか朝廷のメンツ丸つぶれ
737:人間七七四年
17/11/05 20:50:55.18 JgAZkk9m.net
>>736
本願寺は石山は既に和睦しておりますし、
長島や江州一揆は朝倉浅井が戦わないなら、特に戦う理由もないでしょうし、
六角や三好も朝倉浅井抜きで戦うのは厳しいですしねえ。
実際に、信長は速攻で和睦を破って、佐和山城を攻囲し続け、
攻略したりしておりますしねえ。
738:人間七七四年
17/11/05 21:00:46.26 duoM/tqa.net
>>736
>11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
>最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そりゃそこだけ抜くとそうなる、その前後も考えないと。
朝倉の後方に位置する堅田が寝返ろうとして織田の一部を引き入れ、
それを何とかしようと朝倉が攻撃して前波景当や義景右筆の中村らの犠牲を出しながらも、
坂井政尚らを討ち取り織田を撃退した、だから、朝倉は失点を取り戻せたぐらいでしかない。
あと講和速攻破ったのは浅井じゃね、佐和山引き渡してないし。
739:人間七七四年
17/11/05 21:08:47.17 Rj+0YuSA.net
>>734
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
740:人間七七四年
17/11/05 21:10:17.83 JgAZkk9m.net
>>738
元々、朝倉浅井側がこもる要害を攻略する事が苦しくて、
堅田衆を寝返らせて補給を封鎖しようとしたところを、
朝倉浅井側に反撃を受けて、文字通り軍勢が壊滅する程の大損害を受けて敗北したのですから、
織田としては、もう軍事力による状況の打開が困難、という条項だったように思われるのですけれどねえ。
佐和山に関しては、浅井側の資料によりますれば、
籠城８か月に及び、兵糧や弾薬が少なくなってきて、信長側と交渉して、
城主城兵の命を助けて小谷に入れてくれるなら、佐和山を明け渡す、と交渉し、
信長側がこれを承諾し、小谷に磯野は向かいましたけれど、
浅井側はこれを逆心であるとして、入城を拒否し、さらに磯野の人質を殺した為に
磯野は織田に降る事になった、的に言われておりまして、
このような経緯を考慮しますれば、普通に佐和山は織田に和睦後も攻囲され続けて、
苦しくなって開城した、という感じの様に思われるのですけれどねえ。
741:人間七七四年
17/11/05 21:23:58.97 /y8wrUy3.net
>>737
逆になんで石山本願寺は先に和睦したの？
織田は朝倉浅井のせいで絶体絶命だったんだよね？ｗｗｗ
和睦する理由全くないんですけど
742:人間七七四年
17/11/05 21:31:36.11 JgAZkk9m.net
>>739 >>741
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
743:人間七七四年
17/11/05 21:43:09.14 kHHAisJb.net
>>741
考えられるとしたら武田信玄かなあ。
武田信玄と顕如は相婿。実は1570年に武田信玄の正室の円光院（三条氏）が死んだとき、顕如が武田信玄に対して弔問に関する手紙を送るくらいの仲。また北陸の一向一揆で上杉謙信と対抗する際に協力する仲。
そして武田信玄は当時織田信長とも同盟関係にあったから、武田信玄が信長、顕如間を取り持ったかな？
ただ、朝倉や浅井のせいで織田信長絶体絶命はどうかなと。
確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、戦後の和睦条件を見ても余りに織田信長有利で、思うほど苦しいとは思えないんですが。
744:人間七七四年
17/11/05 21:44:48.29 kHHAisJb.net
>>740
それ何の史料にあった？
745:人間七七四年
17/11/05 21:52:17.30 kHHAisJb.net
>>731
信長の信用性云々言うなら、当時の天台座主が正親町天皇の異母弟の曼殊院覚恕法親王なのに、延暦寺焼き討ちした信長をなおも信任して勅命出し続けていることからも、相当信用性高いんだがなあ。
足利義昭にしても、従来言われてるみたいな早期な不仲にはなく、信長との連合政権維持のために少なくとも1572年冬までは仲は悪くなかったみたいだが。
746:人間七七四年
17/11/05 21:55:30.40 JgAZkk9m.net
>>744
堅田の戦いに関しては、信長公記、朝倉側の書状、その他色々、という感じですかねえ。
佐和山開城に関しましては、浅井側の資料である、島記録ですかねえ。
747:人間七七四年
17/11/05 22:01:57.10 Rj+0YuSA.net
>>742
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか？
↓
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
質問に対する答えになってないですね。
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
748:人間七七四年
17/11/05 22:02:20.05 JgAZkk9m.net
>>745
いや、当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
そりゃあ、義昭は普通に信長と途中までは共同体として政権運営をしていたのですから、
途中までは普通に一緒に行動するのは、自然であるように思われる次第であると思われますけれどねえ。
749:人間七七四年
17/11/05 22:06:26.52 duoM/tqa.net
>>745
毛利への書状考えると当時の義昭の第一の敵は三好だからな
750:人間七七四年
17/11/05 22:08:25.44 JgAZkk9m.net
>>747
いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
そもそも、その下の、「本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。」のレスに関しては、
なんでスルーなんですかねえ？貴方の質問に長島と江衆一揆の件に関して答えてあると思うのですが、
なんでこの件をスルーなんですかねえ？
正直な話、そうやって、質問してこちらが答えておきながら、
それに対してはスルーして、質問返しだけを無駄に偉そうに、無礼な態度で続けようとなさられるなら、
こちらとしても情報提示とかをしたくない、というのが本音でございますかねえ。
751:人間七七四年
17/11/05 22:37:50.56 JgAZkk9m.net
>>750一部訂正
×いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
〇いや、普通に>>741の人のレスと一緒に答えておりますし、
です。失敬。
752:人間七七四年
17/11/05 22:45:35.56 Rj+0YuSA.net
>>750
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この件をスルーした理由？
「江衆」ってのが江州のことなら、近江や長島で起こった一揆が本願寺の呼びかけによるもの、
本願寺が檄を飛ばしたのが信長と和睦する前のこと
特に目新しい情報では無かったし、反論するつもりもなかったので、スルーしただけなんだが
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか？
753:人間七七四年
17/11/05 22:46:26.23 uiDi51Id.net
>>748
答えになってないやん。
天皇の弟、皇弟が治める寺を焼き討ちされてなおも信任されてる事実を答えろよ。
754:人間七七四年
17/11/05 22:48:51.72 JgAZkk9m.net
>>752
いやいやいや、元々、貴方がその文章の中で聞いてきた事ではないですかねえ。
それなのに、そのような言い方をなさられるのであれば、
明らかにこちらが答えたとしても、どうせ「目新しい情報ではないので」
とか言い出して、スルーなさられるのが明白なように思われますので、
貴方にとっては「目新しくもない情報で」ご確認の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
755:人間七七四年
17/11/05 22:50:15.45 JgAZkk9m.net
>>753
いやいやいや、答えになりまくっていると思いますけれどねえ。
そもそもその人、普通に甲斐に亡命していたように思われますしねえ。
当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。
756:人間七七四年
17/11/05 23:15:59.48 Rj+0YuSA.net
>>754
>本願寺顕如は１０月７日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。
この情報は「信長公記」にもwikipediaにも書かれています。自分も当たり前のように知っていました。
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
>義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
>朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。
この情報は「信長公記」やwikipediaの情報と相反するものです。
また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
だからあなたが「信長と本願寺の講和が勅命であった」と主張するなら、ソースを提示するべきだと言っています。
757:人間七七四年
17/11/05 23:22:25.68 JgAZkk9m.net
>>756
貴方がそんなにwikiを妄信なさられるのもどうかとは思うのですがねえ。
普通に勅書とかが出ているはずなのですけれどねえ、と思って調べてみましたら、
普通にwikiにも天皇から勅書が出ている、という事は書いてあるのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ？と思うのですけれどねえ。
それから、>>741の人は別に貴方に賛同してるわけではなくて、単に本願寺が和睦した理由について、どうたら言っているだけでしかないと思うのですが、
この文章で何をどうやったら、貴方に賛同してるように思われるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとは思いますが、人にここまで手間をかけさせておきながら、ご自身は答えないとか、まさか言われませんよねえ？ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
758:人間七七四年
17/11/05 23:36:35.11 Rj+0YuSA.net
>>757
「741の人は私に賛同しています」と言いましたか？
自分は「信長と本願寺の講和が勅命であった」という情報を知らないのは自分だけでなく、他にもいる。
それくらい目新しい情報だ。だからソースを提示するべきだと言いました。
wikipediaってどの項目でしょうか？「信長包囲網」「織田信長」「顕如」の項目には載っていないのですが。
759:人間七七四年
17/11/05 23:40:01.02 JgAZkk9m.net
>>758
いや、普通に
＞また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>741の人が書いていると思われるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
石山合戦、の項目には載っているように思われるのですけれどねえ。
こちらとしましても、なぜにそこまでwikiを妄信なさられるのか、についても、
非常に疑問には思うのですけれどねえ。