17/10/18 16:18:41.43 QDOMdd0O.net
一次二次通して言えるのは
一向宗勢力と諸大名（特に朝倉と長尾上杉）の先代から続く仲の悪さだな
これのせいでお互い信用できず連携が悪くなってしまった
451:人間七七四年
17/10/19 12:55:20.82 KglzWl79.net
負担の押し付けあいだから
452:人間七七四年
17/10/19 13:44:34.17 KJLdjeWY.net
武田信玄がら10年長生きしたらスレで、武田信玄が長生きしたら勝てたらしいな。
453:人間七七四年
17/10/19 13:49:51.22 6nQTIESE.net
あれは一人気違いがわめいているだけだし・・
454:人間七七四年
17/10/19 14:04:25.47 l1VdSNap.net
あのスレでは、野戦と追撃・殿軍戦が同じとか言ってるから話にならない。
455:人間七七四年
17/10/19 14:06:16.95 l1VdSNap.net
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
武田信玄勝利、らしい。
456:人間七七四年
17/10/19 14:31:41.25 6nQTIESE.net
>>455
謙信は絶対に武田の邪魔はしないけど、朝倉は絶対武田のために戦うっていう謎理論に笑うw
457:人間七七四年
17/10/19 14:49:11.24 l1VdSNap.net
義景かわいそうだな。
また武田信玄にこき使われるのか。
458:人間七七四年
17/10/19 15:06:54.56 nO9nJngQ.net
>>455
このスレで暴れてる基地外。
いつも書状書状で地理、政治的な利害を全部無視。信長や謙信ができて信玄がなぜできない、とか。
459:人間七七四年
17/10/19 20:08:15.23 6K/rk0Z5.net
実際にところどうなんだろう？
1573年4月12日に武田信玄が死なず、元気に指揮をとって進軍を続けたら、包囲網参加の大名と協力して織田信長を倒せたのだろうか？
460:人間七七四年
17/10/19 20:26:36.57 Xy6gp/96.net
>>459
信長の戦力がわかりづらいから何ともな
ただ信玄が美濃・尾張まで獲れると思うなら東海道を北上して長島一向一揆と合流するんじゃないの？
それをしないで信長が時間稼ぎをしやすい山城の多い東濃に行くんだから東濃を獲れれば御の字、あわよくば中濃に唾つけて出直しだろ
461:人間七七四年
17/10/19 20:33:36.06 6K/rk0Z5.net
>>460
>>455のスレを詳しく見たが、1573年5月に武田信玄は朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃へ攻め入り、これに郡上郡の遠藤氏も呼応するから、信長はかなりヤバイらしい。
462:人間七七四年
17/10/19 20:35:42.83 6K/rk0Z5.net
>>460
東海道は徳川家康は三方ヶ原で動かせる兵力は3000に減っているから、数千の抑えがあれば大丈夫で、その数千は東美濃の武田軍で穴埋めできるらしい。
463:人間七七四年
17/10/19 20:46:11.50 6nQTIESE.net
>>461
正直それのどこがヤバイのかよくわからん
朝倉が美濃まで行くとかいくつ城を落とさなくちゃいかんと思ってるんだかな
最低でも虎御前山、横山、佐和山は落とさないと美濃に入れんだろ
どこも重要拠点だしかなり普請はしていると仮定して、それが出来るなら確かに信長は滅びると思うけどさ
464:人間七七四年
17/10/19 20:49:54.79 6K/rk0Z5.net
>>463
北近江は浅井に任せて、朝倉は越前から美濃へ向けて山越えするらしいよ。大野郡から美濃へ抜ける山道らしいが。あのスレでは朝倉宗滴にできて義景にできないはずはないんだと。
465:人間七七四年
17/10/19 20:58:31.18 6nQTIESE.net
>>464
武田のために朝倉がそんなことする義理がないで終了だろ
朝倉が美濃に領地を持っても維持なんて出来ないし、武田しか美味しくないやん
まあ、2,3千くらいなら義理で無理させるかもしらんけど裏切られまくりのあの時期に部下があんな山越えを了承するかね？
466:人間七七四年
17/10/19 21:09:35.35 6K/rk0Z5.net
>>465
朝倉は滅亡かどうかの瀬戸際だからやるでしょうってあったなあのスレでは。反対意見のほうは、あんな山道で2万も侵攻なんか無理だと言っていたが、宗滴が実際にできたの一点張り。あと書状が何とか。
まあ5月侵攻を唱えてる奴は、朝倉家重臣の前波や足利家重臣の細川藤孝や荒木村重が信長側に離反したのを「それがどうしたの？ 信長のほうが多くの味方に裏切られているから」と大したことないらしいそんなこと。
467:人間七七四年
17/10/19 21:10:07.14 Xy6gp/96.net
信長に止めを刺せない段階で武田が撤退することになったら小谷も越前も丸裸じゃまいか
山越えて朝倉本隊が越前に戻る前に小谷を抜かれて越前まで織田軍が来ていそう
そんなリスク犯せないでしょ
468:人間七七四年
17/10/19 21:17:11.44 6K/rk0Z5.net
>>467
あのスレでは、宗滴が～、滅亡の瀬戸際だから～だった。反対意見は山越えなど無理だと言っていたが、それでも宗滴が～で押し切られていた。
469:人間七七四年
17/10/19 22:07:33.17 yvQWkjnm.net
運
470:人間七七四年
17/10/19 22:15:22.67 yvQWkjnm.net
ごめんなんかいきなり入力されちゃった。
～がいなかった。～できなかった。～がいた。～だったから。
とか理由が多いと思うんだ。でもこれだけ多かったら。
それは運としか言いようがないと思うんだ。
尾張に生まれ、秀吉などの人材に恵まれ。
三好の崩壊、斎藤義龍、武田信玄、さまざまな人が失脚し。
これが運じゃなかったらなんだったって言うんだい。
たぶん本能寺で死ぬことまで運だったんだよ。
だから信長包囲網が何故失敗したかなんて運で片がつくと思うんだ。
471:人間七七四年
17/10/19 22:31:15.17 vdQ9m5jy.net
越前から美濃の侵攻ルートってかなり険しい峠があるんでしょ？
たしか内ヶ島にだったか一向衆門徒だったかにちょっかいだすために侵攻したときは撃退されてたよね
少数精鋭で撹乱ならともかく大軍は机上の空論じゃないかなあ
472:人間七七四年
17/10/19 22:48:12.92 Xy6gp/96.net
>>471
朝倉の生命線の北近江戦線を放棄させる力なんて武田にはないし
そもそも岩村から岐阜なんて結構距離あるし、武田だって岐阜までにいくつ山城を落とさなくちゃいけないんだってレベル
朝倉にしてみれば武田がもう少し先に進まないと無理に美濃に出る意味がないよ
473:人間七七四年
17/10/20 07:01:50.17 RZGNbNb7.net
>>466
はいはい。わざわざお呼びだての方をありがとうございますねー。
実際問題として、宗滴が２度も普通にやっておりますのに、
なんで不可能だと思うのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
さらには、それらが離反した、といっても
この時期、信長のほうが数多くの武将に離反・反乱されておりますし、
義昭自身や三好にも離反されてるのが実態ですしねえ。
なんで義昭の家臣の細川や、三好の家臣の荒木が離反した、というのが
義昭自身や三好自身が離反・敵対したのよりも大きい、となるのか、
も疑問ですし、朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
474:人間七七四年
17/10/20 07:04:25.91 RZGNbNb7.net
>>464 >>465
ぶっちゃけた話、２回も朝倉は越前から美濃への侵攻を
斉藤道三時代におこなっておりますしねえ。
特に不都合もなく、当たり前に、ですしねえ。
まあ、近江から南下して織田の防衛ラインを突破して美濃に至る、
でも普通にいいかもしれませんけれどねえ。
朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
475:人間七七四年
17/10/20 07:08:20.04 RZGNbNb7.net
>>458 >>456
いやいやいや、普通に政治的な利害とかを考慮して、さらに書状も考慮し、
史実の動きとかを基にして述べている話なわけですしねえ。
謙信が、既に関東と北陸に敵を抱えて、苦しい状況で、
この上さらに信玄まで相手にする必要性はどこにもなく、
実際に信長の要請をスルーして北陸に対陣し続けたり、
信玄死亡後も普通に北陸を侵攻したり関東に遠征したり、という事を
普通にやっているのに、なんで謙信がわざわざ信長の為に
攻めると思っているのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
>>454
あのスレではいくつも事例をあげて、別に一向宗が普通の野戦でも
普通に勝利を収めている事とかも説明をしておりますが、
なんでそこらへんスルーなのでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
476:人間七七四年
17/10/20 07:09:57.19 RZGNbNb7.net
>>471
斉藤道三時代に、普通に大軍を越前から美濃に朝倉は大軍を侵攻させて、
美濃の城を奪取したり、攻めたりしてますよ。しかも２回も。
なんでこれでできないという事になるのか、が疑問ですかねえ。
477:人間七七四年
17/10/20 07:11:15.54 RZGNbNb7.net
>>472
まあ、北近江から南下して、でも普通にいいんじゃないですかねえ。
朝倉浅井も普通に朝倉側の資料では、前波離反、とやら以降も
普通に織田側に対して戦果や勝利をあげておりますしねえ。
478:人間七七四年
17/10/20 10:51:09.74 GpVAQJMa.net
>>477
その勝利とやらで、どこか城を一つでも落とせたのか？
479:人間七七四年
17/10/20 11:24:24.38 xevshsRX.net
>>476
宗滴と義景を同列にするな。
戦の経験も力量も人間的実力も器量にも雲泥の差がある。
そもそも宗滴は無名に近い織田信長を見出して生きて見てみたいとまで言ったほどの伝説にある名将。
480:人間七七四年
17/10/20 11:33:51.22 5csXUjIQ.net
>>475
普通の野戦と追撃戦、殿戦争は違う。
それがわからないのか？
スルーなんか誰もしてない。
それと長島一向一揆に期待しすぎと違うか。
対岸の敵城落とすのに、支援得られる見込みない城を一つ落とすのにどれだけかかってるんだよ。
481:人間七七四年
17/10/20 12:06:31.75 T1PBf7ux.net
>>479
完全に同意どす。
昼休みになったら書こうとしていたことを・・・
些細なことにもタイミングというものがありますね(^^)
482:人間七七四年
17/10/20 12:13:07.31 XKHNIFzb.net
だいたい、もし宗滴が生きていて采配を振るえたなら、信長は絶対朝倉と友好を維持すると思うわ。信長は無駄に強敵とはやりあわないから。
483:人間七七四年
17/10/20 12:19:25.70 XKHNIFzb.net
ねえ～はこっちができるから武田も朝倉もできるとか言って議論にならない。宗滴と義景を同等に考えているとは驚いた。
484:人間七七四年
17/10/20 18:00:36.30 0yo8md+2.net
実際能力の差ってどうなんだろうな
現代社会(というか今の勤め先)でいえばあるけど、ひとかどの大名でそれなりの教育して、それなりに期待されて、となればそこまでの差があるんだろうか
485:人間七七四年
17/10/20 18:25:55.10 lxXdGRaW.net
じつは義景が名将と言いたいんじゃなくて、宗滴が凡将と言いたかったんだったりして
486:人間七七四年
17/10/20 18:36:48.06 GnGNWZMa.net
>>484
80歳の高齢で、亡くなる1ヶ月半前まで危険な戦場に立ち続けて軍の指揮を執った宗滴。
37歳の働き盛りで姉川の戦いに出陣せず越前に籠もっていた義景。
これだけで充分お分かりでは？
487:人間七七四年
17/10/20 18:47:06.88 /FhSxmS3.net
宗滴は当主じゃないから前線で働いて何ぼだし
当主の義景は、万一戦死でもしたら後がない
488:人間七七四年
17/10/20 19:10:52.67 GnGNWZMa.net
>>487
上杉謙信は34歳で養子に景勝を迎えるまで、何度も戦場に立ち続けています。実子もない。
489:人間七七四年
17/10/20 19:14:52.68 0yo8md+2.net
>>486
死にかけてるのに戦場で指揮をとって、死後の全軍の混乱を顧みなかった
当主という立場を理解し、部下に指揮を任せて勲功を挙げさせて活躍の場を与え、軍全体の士気向上に努めた
悪意もって表現すればどうとでもなるんじゃない？
490:人間七七四年
17/10/20 19:45:09.85 GnGNWZMa.net
>>489
死後の全軍をまとめることこそ、当主の役割では？ 当時の義景は22歳で、家督を継いで7年で不足はない。
姉川で義景の代わりに総大将したのは一門の景健。一門に勲功挙げさせて今更どうするの？ 宗滴みたいに高齢で先が短いならともかく、景健は若いし家督をめぐるライバルを作りかねないんだが。
そもそも朝倉軍は姉川で数に劣る徳川軍に野戦で負けてる。当主が出陣しなかったから士気が低かったとする説もある。
491:人間七七四年
17/10/20 20:12:42.13 zpXAGAG9.net
>>489
二重の意味で信玄の悪口はそこまでだ
492:人間七七四年
17/10/20 21:24:33.95 OK8tJHIP.net
それにしても信長包囲網の間、家康よく信長を見限らなかったな。俺が家康だったら信長とは縁切ってる。
絶対、信長と敵対する勢力からの誘いがあったと思うし、家臣の中にも信長と縁を切るべきだといいだす奴
はいたと思う。やっぱ家康って人を見る目あるし、将来を見通す眼力はそれなりにあるんだろうな…
493:人間七七四年
17/10/20 22:13:13.19 zpXAGAG9.net
強いほう、より信用できる方選んだってのもあるし
もともと武田と徳川の争いだから争いの主要因が両者の地勢や経済的なものなんじゃね
494:人間七七四年
17/10/21 06:41:30.17 qWGu44gC.net
>>479
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかった割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
>>480
ですからあ、それを仮に除外しても、一向宗が普通に数々の野戦で勝利を収めてきた事とかを
あのスレで普通に示していたと思いますのに、なんで長島一向宗が野戦で弱い事になるのか、
という事についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その理窟、あのスレで、他の人が言っていた事をお使いになられているようではありますが、
私に直接言われたことでもなかったので、スルーしておりましたが、
織田一門が入って守りを固めている、長島への抑えとしての城である小木江なのですから
相応の防御力はあると思いますし、それを２か月で攻略したのは、別に他の城攻めの事例から考慮しましても
そこまで悪くはないと思うのですけれどねえ。
495:人間七七四年
17/10/21 06:43:17.73 qWGu44gC.net
>>482 >>483 >>485
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかったと貴方が言おうとする割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
496:人間七七四年
17/10/21 08:08:46.35 nnJM5Bc+.net
実際に義景は行動できなかったんだから、"やれるはずだ""やれないはずだ"とやりあう必要もないと思うが
朝倉って英林以外は基本的に当主が戦線に出てくるイメージがないけど、義景が出ざるを得ない状況にまで追い込まれていたってことだよね
497:人間七七四年
17/10/21 09:18:33.98 D1CED5Ei.net
>>490
日本は世界屈指に苗字が多い理由の一因は本家と分家が別の苗字を名乗っていたことにある
思うに別の苗字を名乗ると、自然と無意識のうちに別の苗字の本家に
取って代わろうとする意識が芽生えなくなるかもしれない
例えば細川は足利の分家で足利を越える兵力を持ちながら、
明応の政変後でも取って代わろうとしなかった
だから朝倉も分家に別の苗字を名乗らせるべきだった
今の大河ドラマでおなじみの井伊家でも、分家は奥山とか中野とか別の苗字で、
井伊本家を乗っ取ろうとはしてない
498:人間七七四年
17/10/21 11:00:34.84 BtxDvOmY.net
>>497
明治維新後に苗字が増えたと聞いたことあるけど？
それは置いといて、細川が足利にとって替わらなかったのは、足利幕府体制の受益者だったからではなかろうか。
伊井については、伊井家順調なら一族衆、コケた時は身軽な方が寝返り易いという打算くらいはあったかもな。
499:人間七七四年
17/10/21 11:03:59.75 6j6elrd5.net
>>495
人物は重要じゃない？
ナポレオンも言ってる。1人の凡将は2人の名将に勝ると。
越前山越えの美濃入りはできると思うけど、危険度の高さではこれまでの北近江出陣よりかなり上だよ。敵地に乗り込むし。そんなやる気や度胸が義景にあるのかな？
そんなやる気や度胸あるのなら、1572年冬に武田信玄に非難されるような越前撤退はしないと思うのだが。
500:人間七七四年
17/10/21 11:16:09.45 Fh+CNhbK.net
>>499
実際に足利義昭の援軍要請は無視したしな朝倉は
湖西では高島郡の地侍はほぼ足利方で協力も見込めたのに
将軍の要請を無視して武田の要請には無条件に従うとも考え辛いわ
朝倉として一番良いのは武田と織田がやりあってお互いに消耗することだろうし
501:人間七七四年
17/10/21 11:23:29.23 6j6elrd5.net
だいたい山越えして朝倉が美濃入りしたら、いきなり西美濃と中美濃が大ピンチになるから、信長は総力挙げて朝倉へ向かうと思う。
武田？ 岩村から岐阜までどれだけ距離あるの？ それに途中の城も落とさないといけないから時間は多少は稼げる。
信長が総力挙げてるから朝倉大量出血やん仮に勝てても。というか、2万と3万で、しかも敵地で勝てるとは思えないが。
こんな大量出血義景やその家臣は受け入れられるの？
502:人間七七四年
17/10/21 21:29:48.54 wipM0vmh.net
>>473
何が言いたいんだこいつは？
当時の三好を三好長慶の頃と勘違いしてないか？ 1573年の三好は四国で壮大な内ゲバ開始。宗家の義継にはそれを止めれる力もない。さらに岸和田の一族、松浦信輝には離反された。既に義継には河内北部しかその威令が及ばないくらい弱体化してるんだが。
上京焼き討ちは止められないわ、天皇家に不敬な態度を繰り返して公家から不評買って将軍家の面目丸つぶれの義昭がなんだって？
前波は義景との不和で離反した。だから何？ 離反したことに変わりはない。他に池田や富田にも裏切られてるしな。
戦果挙げてるからって、小さい勝利挙げたからそれが何？ 城落とすとか森討ち取ったみたいに実力者討ち取らないと意味ないだろ。そもそもあんたの理論だと、信長は離反されまくりの中でなおも朝倉や浅井に負けなかった凄い人になるんだが。
503:人間七七四年
17/10/22 06:02:59.65 Jy5W6Iru.net
>>502
ですからあ、その前の文章とかと合わせて考慮しておられないのですかねえ？
荒木や細川の離反がすごい！という人がいましたから、
ならその主君である足利義昭と三好の離反の方が大きいでしょ、
という話なのですけれどねえ。貴方は何を言っておられるのですかねえ？
って事について、お答えの方をいただけませんかねえ。
その義昭様に対して、信長は「条件はそちらのお望みの通りでいいですから、
和睦しましょう！」と申し入れたり、それでも拒否られたら勅命講和の形にまでして
和睦してもらった後に、「和睦してありがとうございました！」と
申し入れているのですけれどねえ。
前波の離反がそんなにすごい、といいながら、
織田の膨大なる離反は別にすごくない、織田はまったく問題ない、
というのは明らかに矛盾してると思うのですけれどねえ。
っていうか、特に誰を打ち倒したわけでもない、
秀吉の虎御膳防衛は貴方は高く評価しますのに、
その秀吉軍に柴田勢も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で防いだ浅井や、
織田主力軍相手に戦果をあげた朝倉、の事はスルー、というのも
無理がありすぎるように思われたりするのですが、
如何なものでしょうかねえ。
504:人間七七四年
17/10/22 06:07:43.12 Jy5W6Iru.net
>>500
さすがに存亡の危機で、武田と一緒に織田を打ち倒さないと
織田に倒されてしまう朝倉が、武田との侵攻の好機に動かないとも
思われがたいように思うのですけれどねえ。
>>501
朝倉の方に織田が向かってくるなら、陣地を築いて守りを固め、
攻めて来たら迎撃すればよろしいと思うのですけれどねえ。
２万で三万に対して防御するのですから、普通に有効だと思いますけれどねえ。
むしろ、織田の方がこれでは勝てたとしても大損害、という事になりますし、
そうこうしている間に武田や長島がそれぞれの侵攻方向を制圧して進んできますから
織田も長く対峙し続けるのは困難なように思われますしねえ。
505:人間七七四年
17/10/22 06:10:24.28 Jy5W6Iru.net
>>499
そりゃあ、重要ではありますけれど、
朝倉の越前からの美濃攻めは、普通に２度も行われており、
特にそんな、あたかもナポレオンのアルプス越えのような難事扱いは
朝倉側からもされてはいないわけですしねえ。
冬を避けてわざわざ春にでてきたのですから、戦えないとは思えないのですけれどねえ。
506:人間七七四年
17/10/22 06:14:32.53 Jy5W6Iru.net
>>496
信玄との共同戦略策戦にある五月以降にどうでるか、という話なわけですしねえ。
507:人間七七四年
17/10/22 06:16:33.38 Jy5W6Iru.net
史実では、その前に武田勢が信玄死亡で撤収してしまいましたから、
朝倉も本国に戻りましたけれど、そうでないなら、普通に朝倉が盟約の通りに５月以降に
武田・長島などと共に美濃に侵攻してもおかしくないと思われたりするのではありますけれどねえ。
508:人間七七四年
17/10/22 06:25:55.02 U8QSnS1E.net
>>504
1572年の時点で既に朝倉は存亡の瀬戸際だろ。
にも関わらずに撤退してるんだよ。しかも岐阜に引き返す織田信長を襲える好機を逃してまで。
その陣地を築いて織田信長にあっさり破られた史実を知らないのか？ ちなみに北近江と違い美濃だから地の利は完全に織田にある。
岩村から岐阜までどれだけ距離があるのか知らんのか。およそ100キロ。途中に兼山とか織田方の城もある。これ破るのにどれだけかかるのかな？ 二俣で二ヵ月、野田で一ヶ月の武田に。
509:人間七七四年
17/10/22 06:28:15.43 U8QSnS1E.net
>>507
それに応じる義理もそこまでの友好関係も朝倉にはないけどな。だいたいその程度の義理、友好だから義景は武田信玄に非難されるような撤退したとしか思えないし。
510:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:12:22.38 iU08HXr3.net
>>509
同感。信長包囲網も他の乱世の同盟同様、野合だからな。
朝倉が破約常習の武田に義理立てして、リターンあるのかと。
武田・本願寺枢軸から越前国に安堵状もらうのか？
朝倉も本願寺と婚姻関係ある上、守護代の家ながら、田舎源氏の武田に対し同格意識あるかもしれない。
511:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:38:19.33 zv3KZ06z.net
>>509
そういう問題じゃないと思うけどね。
朝倉は、武田と組んで信長を徹底的に追い詰めないと、もう自分は
滅亡しか待っていなかった状況なのに、その状況を把握する能力が
なかったとしか言いようがない。
だから、義理云々関係なく、朝倉は武田に全てを賭けるしかなかった。
朝倉家を滅ぼさない、それが唯一の選択肢だった。
512:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:41:55.63 zv3KZ06z.net
ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
信玄が信長に対抗するには、朝倉にある程度兵力を引き受けてもらい、
自分に兵力集中を避ける以外になかった。
朝倉が撤退したこと（裏切りというより、朝倉義景という愚将の誤判断）に
より、自分に兵力が集中され襲ってくることを悟った信玄は、信長に
備え三河の勢力を固める以外に選択肢がなくなった。
なお、兵力集中のミスをしたのは、皮肉にも後継者のこれまた愚将勝頼。
織田、徳川の総力を相手に特攻し、事実上長篠で滅亡した。
513:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:57:03.60 zv3KZ06z.net
信長包囲網の参加者の殆どは、失敗したら滅亡しか待っていないのに、
その真剣さが欠けていたと思える。実際に、武田撤退後、朝倉は内応で
ボロボロにされ滅亡し、浅井は小谷城に玉砕し、阿波三好一族（三好義継、
三好長逸、岩成友通、篠原長房ら）は若江城で玉砕し、長島一向一揆は
皆殺しにされ尾張西部～伊勢北部に広大な無人地帯が誕生した。
要は、信長を滅ぼすか自分たちが滅びるか、その2択だったことに、
殆どの参加者が自覚がなかったように思える。
514:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:04:34.71 tGx7CzyJ.net
信長撤退後の秀吉にさえ勝てなかった朝倉が撤退しなくても現実的にはあまり意味ないような、
信玄目線だとそうでもないかもしれないだろうけど。
あと史実の結果から秀吉が抜かれることはないだろうけど、信長にはそんな確証無いから
完全に安心して武田攻めに出れるってわけじゃないはず。
でも冬になれば小谷周辺は雪凄くてまともに戦えないだろうから、
その気があるなら雪の積もってる間は割と安心して主力を別方面に動かせるか。
515:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:20:16.24 GWGrMY8U.net
>>513
逆に信長は常に自覚していたんだろうな。
この時期の信長は大名なのに、戦陣で頑張るし。大名が頑張るのに、ついてこない部下はいないよな。
516:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:12:23.21 s6Hcf57P.net
真剣さと自覚かぁ。ロマン溢れる歴史観だな
517:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:23:39.03 GWGrMY8U.net
>>516
実際そうだろ。
朝倉義景は何度好機を逃した？
それだけ真剣さとやる気が足りないんだろ。
足利義昭連れての上洛には応じないわ、義昭が将軍になってからの要請もほとんど答えないわ、織田信長の岐阜撤退における追撃はしないわ、真剣さというか、やる気がないとしか思えない。
518:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:37:26.59 GlnoJ0iU.net
>>513
自覚が足りないというか、室町時代は戦は多かったが、基本、制限戦争。些か古いが明徳の乱や応永の乱で破れた山名も大内も、当主は討たれたが、一族の親・足利義満派の誰かが後を継いだ。
信長の、後世の総力戦より少し優しい「根切り」なんて、想像できなかった。
比叡山焼討ちは、似たようなことを足利義教や松永弾正がしているが、伊勢・長島は領民ごとだから、このあたりから「ノブさん、ヤバすぎ。見境なしかよ」の評価定着。
519:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:13:05.37 55mgX9j+.net
>>517
やる気ったってなあ……。そこまでするメリットがないし。自分たちにとっての具体的な利益がないと無理だよ。
そうしないと滅ぼされるって言っても、その為に赤字になってくれって言われても困る。
当たり前だけどみんな自分の利益最優先で動くし、面倒は他人に押し付けたいもの。
それとも朝倉が全力で信長攻撃したら包囲網の連中がみんな朝倉に利益を全て差し出す奴隷にでもなってくれるの？
それなら朝倉も『全力で信長を攻撃した方が得だ！』って考えてくれるかもよ？無論、保証は求めるだろうけれど。
520:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:16:51.09 tGx7CzyJ.net
朝倉家臣「滅亡するのは殿とかで俺らは関係ないし」
521:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:19:38.62 GlnoJ0iU.net
>>520
朝倉義鏡「左様」
桂田長俊（前波吉継）「うむ」
522:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:28:03.68 LQUZxd1K.net
>>519
ねえ、は朝倉義景は滅亡するしかないから、絶対に要請を受け入れて出陣するんだってさ。そのために被害は惜しまないんだと。
523:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:51:07.64 zv3KZ06z.net
>>518
残念だが、既に信長は自分に逆らったらどうなるか、比叡山でデモンストレーションを
している。山は完全に黒焦げになり、比叡山関係者は僧俗男女3000余人皆殺し。
ここまで酷い比叡山焼き討ちは、足利義教、細川政元は論外、他山にしても
松永弾正もここまではやっていない。
>>522
既にその段階だろうね。信長に逆らったらどうなるか、既に比叡山で証明されて
いるからね。当時の朝倉の状況からして、被害を惜しむ段階はとうに過ぎて
いるよ。
524:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 18:13:53.67 yvSK53Rh.net
>>523
じゃあ話は簡単だ。『武田』が織田と文字通り被害を惜しむレベルでボロボロになるまで
戦ってください。勿論主力とガチンコで全力でな。そしたら朝倉も協力してくれるかもしれんよ。
領国が雪に閉ざされて帰還困難になろうが、戦い続けて家臣団や領民から不満が出ようが
一門が敵に内通しようが一切を無視して撤退することなくひたすら織田軍を攻撃しなさい。
朝倉に対してそれ位の誠意を見せたらきっと朝倉も織田に決戦を挑んでくれるさ。
ちなみに最低2年位はそれやりなよ。
525:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:01:57.86 9soUL77j.net
>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。
526:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:09:06.43 HAjjugq6.net
菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ
527:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:33:49.33 F+Guk7uG.net
>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです？これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう？
出来ないって？そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ？当然武田だってそれ位出来るでしょう。
528:人間七七四年
17/10/22 20:27:14.87 Jgx4ZLRF.net
>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。
529:人間七七四年
17/10/22 22:13:32.24 tGx7CzyJ.net
その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。
530:人間七七四年
17/10/22 22:33:43.56 Jgx4ZLRF.net
>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。
531:人間七七四年
17/10/22 23:01:19.00 MYtYHhqs.net
>>529 >>530
それは、５月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。
532:人間七七四年
17/10/22 23:08:43.57 MYtYHhqs.net
>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら２年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は１５７２年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え！」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。
533:人間七七四年
17/10/22 23:16:23.64 MYtYHhqs.net
>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
534:人間七七四年
17/10/22 23:25:25.14 MYtYHhqs.net
>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
535:人間七七四年
17/10/22 23:30:05.14 MYtYHhqs.net
>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に２度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。
536:人間七七四年
17/10/22 23:35:20.77 MrhHt811.net
>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。
足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ？
いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。
537:人間七七四年
17/10/22 23:39:36.27 MrhHt811.net
>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。
538:人間七七四年
17/10/22 23:40:54.95 MYtYHhqs.net
>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ？徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。
539:人間七七四年
17/10/22 23:43:34.88 MYtYHhqs.net
>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に２度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。
540:人間七七四年
17/10/22 23:46:21.07 MYtYHhqs.net
>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。
541:人間七七四年
17/10/22 23:51:43.01 MYtYHhqs.net
>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に５月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。
それ、１５７３年の対峙の事ですかねえ？
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。
それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
５か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。
542:人間七七四年
17/10/22 23:55:43.18 MYtYHhqs.net
>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。
それが５月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。
＞武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。
543:人間七七四年
17/10/22 23:57:31.72 MYtYHhqs.net
>>536
ついでに、５月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。
544:人間七七四年
17/10/23 00:01:06.42 BDcy9UEq.net
>>539
だからどうして義景が宗滴並みに指揮がとれると思うんだよ。もし義景に宗滴並みの統率力や采配が振るえるなら、北近江戦線の織田勢力を破っていたはずだぞ。時代背景や兵力、情勢は大きく異なるが、宗滴は南近江の六角相手に何度も勝利しているしな。
義景は浅井と協力しながら北近江の秀吉にすら勝てないのに、何故朝倉軍単独で敵地に乗り込み地の利もない美濃で、織田主力との戦いで勝てると思うんだよ。
545:人間七七四年
17/10/23 00:08:11.95 v8YWgqx/.net
>>544
ですからあ、朝倉側において、その美濃侵攻は普通に２度も行われていて、
特に朝倉側でも、そんな「宗滴でないとできない大偉業！」的には
扱われてない、と何度も書いているわけですしねえ。普通に侵攻しているだけの話ですしねえ。
いやいや、何度も書いている事ではありますが、
羽柴が一回朝倉浅井を撃退したのがそんなにすごい、というなら、
浅井はその羽柴にさらに柴田を加えて先陣とした、織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退していますし、
これだと「浅井単独にも勝てない織田勢」という話に貴方の中ではなってしまうのではないのでしょうかねえ？
と思うのですがねえ。さらには、朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげておりますし、
美濃侵攻では武田・長島と共に三方向からの侵攻を行えるのですし、
織田勢主力が来たら守りを固めて時間稼ぎをして、武田長島が別方向から侵攻を進め、
織田勢主力が他の方向に行ったら、普通に自身の側で侵攻を進めればいいのですから、
普通に有利だと思われるわけですしねえ。
546:人間七七四年
17/10/23 00:09:15.81 BDcy9UEq.net
>>543
だから、その連携が難しいのがわからないのか？ 三方向同時侵攻とか。のちの武田攻めのとき、北条は伊豆三島で模様眺めしただろ。自軍の被害はできるだけ抑えたいんだよどこにしてもな。
>>542
普通に三河に侵攻して。
12月22日に三方ヶ原で勝利して、1月半ば近くまで刑部にいた何処が普通の侵攻なんだよ。浜松と野田の距離を考えても1日で行けるはずだぞ。
547:人間七七四年
17/10/23 00:13:46.96 BDcy9UEq.net
>>545
おかしいな。お前過去レスで越州軍記が～朝倉始末記が～とか言ってたはずだ。越州軍記や朝倉始末記読んだのから、当然宗滴賛の評も知ってるはずだ。宗滴の偉業が書かれてるのを知らんのか？
548:人間七七四年
17/10/23 00:26:00.84 v8YWgqx/.net
>>546
いやいや、１５８２年の武田攻めの時は
北条は上野方面では普通に攻め込んで、普通に成果をあげておりますかねえ。
ですから、信玄が発病していたとも、朝倉撤収を聞いて、戦略調整をしていたとも、
色々といわれておりますかねえ。まあ、普通に信玄が発病したので、
様子を考慮しつつ、外交活動を展開していた、という感じだと思われますかねえ。
549:人間七七四年
17/10/23 00:37:17.50 v8YWgqx/.net
>>547
朝倉始末記のどこにある評ですかねえ？
出来れば、どのように書かれてるかもお教え願いたいですかねえ。
そうすれば、当方で確認の方をさせていただきたいと思います次第でございますしねえ。
550:人間七七四年
17/10/23 00:52:52.23 v8YWgqx/.net
とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。
551:人間七七四年
17/10/23 02:22:57.32 VxdS0IRd.net
朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。
552:人間七七四年
17/10/23 05:33:11.13 bLqlmwsU.net
ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。
553:人間七七四年
17/10/23 09:43:47.03 A52nhtt+.net
まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72～73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。
554:人間七七四年
17/10/23 11:02:32.43 bLqlmwsU.net
ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。
555:人間七七四年
17/10/23 16:22:27.73 njQ8BJIA.net
>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。
>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。
556:人間七七四年
17/10/23 17:12:02.83 7MCdQ4uG.net
>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。
557:人間七七四年
17/10/24 08:29:13.44 huHrvKKz.net
信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる
558:藤壮司
17/10/24 08:47:52.16 RdzSMAVG.net
信長の運が良かったせいやろ
559:人間七七四年
17/10/24 09:06:28.45 rprvwjEo.net
>>558
運も実力のうち。
560:人間七七四年
17/10/24 09:20:43.62 iaRGCXam.net
>>551 >>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる！今度はちゃんとやってくれ！」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。
561:藤壮司
17/10/24 09:23:39.87 FkQXXbfF.net
別に、運を実力でないと言ってへんが
562:人間七七四年
17/10/24 09:25:23.78 iaRGCXam.net
>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
563:人間七七四年
17/10/24 09:54:59.38 VC9WN05x.net
しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな
564:藤壮司
17/10/24 09:55:47.20 xFmKuJ2r.net
まことって、誰なん ？
565:人間七七四年
17/10/24 09:56:43.24 2qOAoBIk.net
戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ
566:藤壮司
17/10/24 09:58:37.36 +1+AKhmP.net
じゃあ、>>562は、まこと ？
567:人間七七四年
17/10/24 10:03:43.82 DCPZFeqU.net
そう
568:人間七七四年
17/10/24 10:05:42.36 UiWfZ3DU.net
でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから
569:藤壮司
17/10/24 10:07:39.55 v6gNXlLT.net
それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない
570:人間七七四年
17/10/24 10:10:21.02 hWkpfy4l.net
武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる
571:人間七七四年
17/10/24 10:12:35.28 iaRGCXam.net
>>565 >>566 >>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても９割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
572:藤壮司
17/10/24 10:13:43.96 Wb4etoWk.net
本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった
573:人間七七四年
17/10/24 10:18:58.75 nnVkwym6.net
>>571＝まこと
いつもの言い訳方便
検索したらわかる
574:人間七七四年
17/10/24 10:19:28.86 rprvwjEo.net
菅沼登場。
575:人間七七四年
17/10/24 10:20:39.11 ovSfIiJc.net
>>572
信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね
576:藤壮司
17/10/24 10:22:50.99 25/AJxHe.net
>>575
いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった
577:人間七七四年
17/10/24 10:24:01.21 P1fwn+c+.net
でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった
578:人間七七四年
17/10/24 10:24:27.05 rprvwjEo.net
>>571
語尾にねえ、とか付けて他人見下している菅沼くんオッスオッス。
579:藤壮司
17/10/24 10:26:47.43 snOLWT+q.net
それは当然やろ
後ろ楯がなくなったんやから
580:人間七七四年
17/10/24 10:31:38.43 iaRGCXam.net
>>573 >>574 >>579
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
581:人間七七四年
17/10/24 10:34:09.11 F3Cl4qNY.net
>>579
じゃあ、後ろ楯は、本願寺だろ
582:藤壮司
17/10/24 10:36:02.82 83bcz7fW.net
そういう意味では、司令塔は義昭やろ
義昭が武田信玄に手紙を送ったんやから
583:人間七七四年
17/10/24 10:37:04.02 SF/pGA+N.net
後ろ楯と言ったんだが
584:藤壮司
17/10/24 10:38:57.00 Jkh8AwyN.net
後ろ楯と司令塔は、どう違うん ？
どちらも、後ろで控えているのやで
585:人間七七四年
17/10/24 10:40:10.37 TERbaW2k.net
司令塔は、司令する者
後ろ楯は、用心棒
586:藤壮司
17/10/24 10:41:46.00 z8lOXNHG.net
武田信玄や上杉謙信は、用心棒 ？
そんなアホな
だって、最前線で戦っていたやろ ？
587:人間七七四年
17/10/24 10:47:35.04 OiLVf+UX.net
まあ、義昭も本願寺も、武田信玄や上杉謙信の
力を借りなければ、信長に対抗出来なかった
そんなところだろ
588:藤壮司
17/10/24 10:51:25.83 j9paSfGm.net
まことを検索したら、辻褄が合ってる
文脈も同じやし
まこととかいうキチガイは、ハッキングやっとるの ？
589:人間七七四年
17/10/24 10:53:04.09 1urC5tae.net
オレが来たから、スグに現れただろ？
まこと君
どうせ、戦国2ちゃんねるも、おまえしかいないんだから
そんなに必死にならなくてもいいんじゃない？
590:藤壮司
17/10/24 10:54:21.78 nJQt4NzX.net
まことしかいなくても、戦国2ちゃんねるを
見ているやつはいるやろ
591:人間七七四年
17/10/24 11:02:57.89 iaRGCXam.net
>>588
いやいや、全然つじつまがあってないように思われるのですが、
なぜにそのように言い出されるのか、について
論証とご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、私はそのまこととかいう人ではないですしねえ。
菅沼なんたらと言い出したり、まことと言い出したり、お忙しい感じですねえ、貴方も。
>>589
いやいや、こちらは貴方がどうしておられるか、はまったく存じ上げませんでしたし、
そもそも興味もなかったですしねえ。
ただ単に私は今日がお休みだったので、仕事の日よりもよく寝て、
起きてきてレスをして、そこにたまたま貴方がいた、というだけの話ですし、
私のレスの宛先も貴方ではない人々ばかりなのですが、
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に必死にそうやって議論的に苦しくなってきたからといって
必死に戦国時代板に他に人がいない事にしようと躍起になられなくてよろしいと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
592:人間七七四年
17/10/24 11:09:49.96 iaRGCXam.net
>>591を一部訂正。
×とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
〇とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、わかるとは思いますが、
一応訂正をさせてはいただきますかねえ。
593:人間七七四年
17/10/24 11:13:29.73 rprvwjEo.net
菅沼くん必死オッスオッス。
594:人間七七四年
17/10/24 11:31:18.93 iaRGCXam.net
>>593
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
595:人間七七四年
17/10/24 11:35:08.70 iaRGCXam.net
>>593宛続き
とりあえず、貴方はもう一つのスレの方で聞かれている事柄などにおきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
596:菅沼くんへ
17/10/24 13:29:46.32 rprvwjEo.net
菅沼くん。それならまず語尾を改めたら？
人を見下してるみたいだから。
597:人間七七四年
17/10/24 13:30:46.48 rprvwjEo.net
そもそも菅沼疑惑が強まるのはこの見下しの凄さ。まったくそっくり。
598:人間七七四年
17/10/24 15:53:57.03 M78RhMbP.net
他人をやたら見下して煽り罵倒
武田信玄を崇拝していて絶対否定しない
これなくすだけでも菅沼遼太疑惑なんてすぐになくなるのになあ・・・・
本名バレより信玄崇拝が大事とか狂気やろ
599:人間七七四年
17/10/24 16:41:57.36 +O2kBzJS.net
要請だの何だのとよく言ってるが、約束破る常習犯が武田信玄だから。本庄繁長も自分で調略しときながらあっさり見限ったし。
美濃侵攻なんかしたら、痛い目見るのは朝倉、浅井、長島で、武田は高みの見物決め込みそうな気がするのだけど。
600:人間七七四年
17/10/24 17:55:32.14 5dy2YNCO.net
菅沼遼太くん復活おめでとう。
601:人間七七四年
17/10/24 18:21:48.76 TnDQ5/n5.net
>>568
死ななくてもいずれは信長が勝つだろうけど、勢力拡大は遅れただろうな
602:人間七七四年
17/10/24 21:01:01.48 fajoSYht.net
>>599
ここぞとばかりに徳川攻めに本気になりそうだが
603:人間七七四年
17/10/24 21:28:37.94 ry/NWqMB.net
>>599
武田は約束そんな破ってないのに、なんでこんな変なイメージがあるんだ？
徳川にしろ北条にしろ織田にしろ、みな武田を先に裏切ってるじゃないか。
今川にしても塩止めまでして約束破って攻めてきたもないだろ。
604:人間七七四年
17/10/24 21:33:09.82 TnDQ5/n5.net
武田にも言い分はあるだろうが相手から見れば裏切りは裏切り
605:人間七七四年
17/10/24 21:40:17.95 Z9umoMdJ.net
>>603
徳川は明らかに武田の領土侵犯だろ。遠州に先に侵入したんだから。
北条にしても、今川との同盟破棄したから三国同盟全部が崩れて北条が敵に回った。
今川が塩止めしたのは義信事件後だろ。義信事件で義信と親今川の武田家臣を粛清して同盟なおも続けましょう、とか言えるのか？ しかも直後に信長の養女を勝頼の正室にして、同盟破棄と今川に見なされて当たり前だと思うがな。
606:人間七七四年
17/10/24 22:21:37.25 ry/NWqMB.net
>>605
当時の遠州は今川領で、武田が攻めたのは徳川じゃなくて、今川なんだけど、武田が徳川家を攻撃した事はない。
そのあと徳川が武田と共同で攻めていた今川と手を結んで、武田を攻撃してきたわけで、これは明らかに武田への裏切り行為
今川と同盟廃棄は北条との同盟廃棄を意味するものではない、実際武田から北条を攻撃したわけではない。
義信事件の後だけどそれが何か問題なのか？お家騒動で嫡男を殺しただけの話、徳川も嫡男を殺したけど、織田はそれを口実に塩止めなんてしなかった。
また信長と同盟を組むことは今川との同盟廃棄を意味するものではない、信長は今川領には興味はなく、上洛目指して活動していた時だ。
織田と同盟組んだのが気に入らないからといって同盟廃棄したのは今川だろうに、
607:人間七七四年
17/10/24 23:00:41.92 1ajxelpB.net
織田も裏切りのイメージか強いけど、なんでかね？裏切り者に誠実でないのは当たり前。敵を討つのは当たり前だよな。
織田信行（信勝）二回謀反 ・・・ 謀殺
足利義昭 朝廷を介した和議を破約 ・・・追放
浅井長政 婚姻同盟破棄して開戦 ・・・敗死
本願寺 朝廷を介した和議を破約 ・・・退去
波多野兄弟 臣従するも面従腹背、後に謀反・・・刑死
秋山信友 信玄の同盟破棄命令に従う・・刑死
おつやの方 信長叔母で城と信長五男を武田に・・・刑死
松永弾正 二回謀反・・・敗死
こうしてみると、最初から敵であり続けたのは朝倉と六角。後者は生き延びた。
608:人間七七四年
17/10/24 23:12:17.72 zqjR1Yr/.net
>>606
問題だから義信事件後から上杉と使者のやりとりを開始して警戒してるんだよ
破棄を言い出したのが今川からって？
徳川が伸長してくる中、何故自ら武田と事を構える？
武田にしてもそうだけど、しばらくは互いを敵とできる状況じゃ無いから、義信後も同盟が維持されてるんだよ
609:人間七七四年
17/10/25 07:14:19.70 sE3OipMd.net
>>608
義信未亡人の返還を武田に求め、
武田側から「未亡人は返すけれど、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい」と要請されながらも、
速攻で上杉との同盟交渉を継続して
武田包囲の形をとろうとしていたのが今川ですしねえ。
610:人間七七四年
17/10/25 07:16:44.97 sE3OipMd.net
>>596 >>597 >>598
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちらは信玄崇拝、というより、書状や記述やその他の資料などを用いて
論証などをさせていただいているだけの話ですしねえ。
むしろ、信長が必死に信玄が死亡しなくても、余裕で大丈夫、的な事にしたがって
議論的に苦しくなってくると必死に相手側にレッテル貼りを行おうとする貴方とかの方が
信長信奉者と呼ばれるべきではないかと思うのですけれどねえ。
611:人間七七四年
17/10/25 07:19:29.37 sE3OipMd.net
>>601
最終的に信長が勝つ、というのは信玄が１０年生存していたら、というIFですと
かなり難しそうに思えるのですけれどねえ。
612:人間七七四年
17/10/25 07:21:30.39 sE3OipMd.net
>>599 >>602
さすがに美濃遠藤に「春から美濃に侵攻するから、その後で織田と敵対してください。」
と書状を信玄が送っているので、それはないかと思うのですけれどねえ。
武田が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に織田に敵対しないので、約束をする意味自体がないわけですしねえ。
613:人間七七四年
17/10/25 09:24:44.51 lequP/qr.net
>>612
なんで尾張に侵攻しないんだろうね。
尾張なら伊勢長島一向一揆とさらに連携しやすい。今川義元の侵攻見てわかるけど、尾張は三河から野戦で迎え撃てるよい地形がない。
清須や犬山は堅城だけど、つまりそこまでは無人の荒野を行くみたいなもの。
尾張制圧してから美濃を目指し、浅井や朝倉と連携したらいいのに。
614:人間七七四年
17/10/25 10:23:44.21 ef1LyKoe.net
まこと君
文面を読んでもらえない
つらいのう
つらいのう
615:人間七七四年
17/10/25 13:51:32.30 x8oTrY8I.net
まあ1570年の段階で武田信玄が包囲網に加担して織田信長を攻めるならまだしも
1572年の段階で武田信玄が1人出てきた所で大勢は変わらんからな
他の包囲網勢力はジリ貧状態で、兵力差でも状況でも織田が圧倒的有利
信玄が早々と謙信や毛利を味方に抱き込めるならわからんが。
あの段階で武田が突っ込むのはただの博打
ま、100回試行回数があれば1回くらいは信玄の試みが成功するかもしれんね
616:人間七七四年
17/10/25 14:06:15.22 hwzHRGy6.net
書状君は100パーセント成功と言ってるよ。
朝倉と浅井は協力しないと滅亡するから犠牲を顧みないんだってさ。
617:人間七七四年
17/10/25 18:27:06.51 gYYY+PLy.net
>>608
今川が徳川織田と同盟出来るならともかく
当時の情勢考えると今川から武田裏切るわけないんだよな。
上杉は北条にとっても敵だし、そんな相手にまで書状送る辺り、
今川視点じゃ武田が裏切って今川に攻めてくるというのはほぼ確実って感じだったんだろう、
何でそんな風に思うようになったかは知らんが。
>>613
東濃や北三河から美濃尾張に行くよりはましだろうけど、
東海道沿いも城だらけでは？しかも徳川の本拠のすぐ近くだし。
618:人間七七四年
17/10/25 19:18:28.35 dB1Phxzu.net
>>617
書状君は三方ヶ原で徳川家康初めて3000しか動かせないからいけるってさ。
619:人間七七四年
17/10/25 21:16:25.78 oqdH4Mz+.net
>>608
伸長してくる織田(徳川)とは和睦して武田をみんなで攻めようと今川が考えただけだろ？
だからその際に人質になりかねない夫人を返せと言い出した。
夫人返還で事実上婚姻同盟は崩壊してしまった。武田が警戒するのは当然だろう。
620:人間七七四年
17/10/25 21:30:49.87 CcjnGyV8.net
義信を幽閉して信長と誼を通じた時点で今川は警戒すると思うがなあ
621:人間七七四年
17/10/25 22:54:05.45 oqdH4Mz+.net
義信は家督争いだろう、信玄も親父追放しているんだし、そういえば親父はまだ生きてたっけ。
織田家美濃に進出して領土が接するようになっているんだから、
そりゃ誼を通じるのは当然だろう。織田と国境を接したら、信長が低姿勢なのに戦争吹っ掛けないといけないの？
622:人間七七四年
17/10/25 23:31:32.51 CcjnGyV8.net
>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ
623:人間七七四年
17/10/26 00:47:00.29 8WjC8xyU.net
>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな
>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ？そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ
624:人間七七四年
17/10/26 01:12:30.85 sb2H757T.net
だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月
625:人間七七四年
17/10/26 08:17:44.10 2uZ5To1k.net
菅沼Z
626:人間七七四年
17/10/26 12:46:34.38 I/Zv9XwW.net
>>613
実際問題として、美濃に関しては信玄は侵攻する的に述べている文言は多数ありますが、
尾張に関してはまったく書いてないですかねえ。
普通に長島のみならず、朝倉とも連携して三方向から攻めるなら、
尾張よりも美濃の方がやりやすいですし、
美濃で織田主力を打ち倒せして制圧できたなら、後は織田領国の結節部が
失われることになりますので、普通に各個撃破していく事が容易になると
思われる次第ではございますしねえ。
>>614
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
627:人間七七四年
17/10/26 12:58:26.28 I/Zv9XwW.net
>>615
いやいやいや、なぜにそのように述べられるのか、が非常に疑問にも思えるのですけれどねえ。
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
628:人間七七四年
17/10/26 13:02:50.07 I/Zv9XwW.net
>>616
いやいやいや、毎度毎度、都合悪い所はスルーして、必死に捏造曲解に狂奔なさられようとして
おられるかのように思われますが、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
629:人間七七四年
17/10/26 13:07:03.60 I/Zv9XwW.net
>>618
はいはい。いつも通りに、都合悪い事柄などを必死に捏造曲解などに
狂奔なさられなくてもよろしいのではないかと、思われますかねえ。
>>617の人は東海道沿いに攻める事の是非を論じているわけで、
私は普通に三方ヶ原の後では徳川はしばらく三千程しか動かせておりませんので、
武田は普通に数千の兵を抑えに残しておけば、普通に美濃侵攻できる、という話なわけですしねえ。
貴方も、必死になってそうやって他者をけしかけようとしておられないで、
貴方に聞かれている事などをはじめとして、貴方がお答えになられるなり、
貴方が資料などを用いて論じられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第なのでは
ございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
630:人間七七四年
17/10/26 13:27:01.65 I/Zv9XwW.net
>>620 >>622 >>623 >>624
元々、武田と上杉が西上野で戦争中に、
東美濃で織田と偶発的に戦闘が起こり、この時には武田が勝利したものの、
このまま織田と戦いを続けた場合、武田は織田・上杉と両方面に敵を抱える事になり、
本来なら、この時には今川が織田と戦ってくれるなら、武田も織田と同盟する必要は
特になかったはずなのですが、当時の今川は独立した三河の松平にも勝つ事が困難で、
さらには遠州方面では内乱中で、駿河の過半が反乱軍に制圧される可能性も想定されていた程で、
到底武田が織田・上杉と戦う時の援護をしてもらえそうにはなかった状況なわけですしねえ。
このような状況の為に、信玄は織田からの同盟申し込みを受け入れる事にはしたわけですかねえ。
（これは今川と戦う事を意味してはおらず、武田はその後も今川との同盟継続を求めている、というのは鴨川氏などからも指摘がされておりますかねえ。）
631:人間七七四年
17/10/26 13:32:07.63 I/Zv9XwW.net
>>625
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
632:人間七七四年
17/10/26 13:33:20.77 WVEi0q3L.net
>>1
それは家康が裏切らなかったからだよ
633:人間七七四年
17/10/26 15:03:05.03 smsD7P5Y.net
>>630
つまり今川が織田と事を構えた時は見捨てるor後ろを襲う気満々てことかな
さすがに今川にはつかんだろ
いいとこ取りしようとかやっぱり汚いなあ
634:人間七七四年
17/10/26 16:02:32.67 I/Zv9XwW.net
>>633
いやいや、相変わらず非常に武田憎しでご希望が歪んでおられるかのように思われますが、
実際には今川は織田と当時は国境を接する事が出来ないわけですし
（その前の松平にも今川は再制圧が苦しい為に。）
そもそも、信玄は今川が遠州の反乱軍との戦いで不利になったなら、
関東遠征を一時的に止めてでも、今川の救援の為に駿河に出陣する、とも述べておりますかねえ。
635:人間七七四年
17/10/26 16:03:48.52 I/Zv9XwW.net
>>632
長篠前の徳川は「今度駄目だったら織田やめて武田に寝返ろう。」的な事を
言い出したりしておりますかねえ。
636:人間七七四年
17/10/26 16:08:07.19 boEFjQqL.net
>>635
もう終わりだなこのスレ。
もう近づかないようにしよ。
637:人間七七四年
17/10/26 16:13:19.75 I/Zv9XwW.net
それはどうなのでございましょうかねえ。
638:人間七七四年
17/10/26 19:17:25.40 9tKpv9AM.net
>>622
誼通じるぐらいは問題ないだろうけど、婚姻はな。
でその後義信自害の流れで織田と姻戚となった勝頼が後継者じゃな。
花倉の乱で北条は義元に味方したけど、その後義元と敵対したのは義元が武田と婚姻結んだからって説もあるし。
当時の価値観からしても婚姻はまずかったんじゃないだろうか。
>>623
義昭プロデュースの武田上杉北条の和睦させようって動きはあったな、
成立した場合武田は今川以外攻めるとこなくなる。
当時の今川の状況でそんな動きみるだけでも危機感強めるだろうなー。
639:人間七七四年
17/10/26 19:50:32.69 05mRDI8u.net
>>638
とは言いましても、義信が生存している時には、
勝頼は義信の弟の一門衆の一人扱いなわけですし、なにも義信の妻を離縁して
信長の縁者を義信に嫁がせる、とかそういう話ではないわけですしねえ。
義信は義信事件の後には２年近く生存しておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともされておりますしねえ。
で、義信が死亡した後は、信玄には順当に考慮しますれば、勝頼以外に
後継者にさせられる相手がいないわけですしねえ。
640:人間七七四年
17/10/26 19:59:59.09 05mRDI8u.net
それから、信玄は１５６４年７月に美濃の遠山氏に出した書状において
遠山氏が武田に従属しつつも、織田・斉藤と仲良くしている事を
好意的に評価しており、遠山氏を緩衝地帯として美濃で争う織田・斉藤とは
争わないような路線で行きたい、と思っていたのでは、
とされておりますかねえ。
結局、１５６５年にその遠山氏の領域において
武田勢と織田勢の衝突が起こり、武田勢が織田勢を撃退するものの、
それによって織田が武田に同盟を申し込む、という事態が起きるわけではありますけれどねえ。
641:人間七七四年
17/10/26 20:04:36.44 iHh23ZNq.net
織田は領国以外の人や物を活用できたが、武田も本願寺も支配地域のリソースで、衣食住、安全保障他全てを賄う必要があった。
経済政策の差が国力の差になった。
642:人間七七四年
17/10/26 20:17:41.96 05mRDI8u.net
>>641
いや、普通に武田も本願寺も商業活動などは普通に活発なのですけれどねえ。
武田領国には多くの市場や町が成立し、信玄は度量衡の統一やら、甲州金などの活用、
商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
といった様々な経済政策を行っておりますしねえ。
643:人間七七四年
17/10/26 20:19:05.26 05mRDI8u.net
本願寺に関しては、全国の教徒達から物資やら人員の援助を集める事が出来たわけですし、
領国以外からの物資や人員、という面で特に不足はないかと思われるのですけれどねえ。
644:まこと
17/10/26 22:50:19.15 9qKiLM2b.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です
645:人間七七四年
17/10/26 22:51:00.65 GCSECqe7.net
>>642
武田と織田では経済規模と効率に大差があるけどね。
甲州金の信玄と市場をおさえた信長なら、どちらが優位か明らか。
金で米も鉄砲も買えるが、市場あってのこと。
現代人なら金本位制の限界は分かるだろう。
堺商人が織田に肩入れしたのは、本願寺より優遇されるから。武を背景にしているのは同じでも、本願寺の経済は本質的に収奪経済。
織田に投資すると、織田以外からも利益が出るし、事業拡大も可能。勝負にならないよ。
646:まこと
17/10/26 22:52:20.50 vO/umzvt.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です
647:人間七七四年
17/10/26 22:52:43.53 vO/umzvt.net
>>646
( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！
648:人間七七四年
17/10/27 00:34:44.41 Iy8OV9zL.net
>>645
そういうのって典型的な小説などのイメージだと思うのですけれどねえ。
実際は信長がそこまで経済政策において、時代を超越した事柄を
為していたとはとてもとても思われないわけですしねえ。
上に普通に書いている事ではありますが、
信玄の甲州金は信玄の経済政策の一部でしかなく、
信玄の度量衡統一、商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
などが大きな要件なわけですし、
実際に武田領国には多くの市場や町が存在し、民も武家も欲しいものは
あらかた入手する事ができていたようですしねえ。
信玄の度量衡統一は中世と近世を支えた政策として高く評価されていますし、
江戸時代にまで継承されておりますしねえ。
本願寺に関しましても、収奪経済とか、
悪く考慮しすぎのように思われるのですけれどねえ。
649:人間七七四年
17/10/27 00:48:33.10 jNzS7ZWX.net
>>628
菅沼君はいつになったら「方方手塞がり」が
「八方塞がり」と全く意味の違う単語だということに気づくん？
菅沼遼太のための正しい日本語教室スレ必要か？ｗ
650:人間七七四年
17/10/27 02:00:58.86 Iy8OV9zL.net
>>649
はいはい。ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その「方々手ふさがり」は普通に信長公記自体に
「武田方面にも兵を派遣し、朝倉浅井相手にも渡り合い、虎御膳に兵力をこめているのも途中で、方々手ふさがりの状況」的に書いてありまして、
普通に信長が兵力的に余裕のない状態であった事を、信長公記自体に書いてあるわけですしねえ。
651:人間七七四年
17/10/27 02:04:43.86 Iy8OV9zL.net
とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
今日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
652:人間七七四年
17/10/27 02:10:57.29 NOSzMvn2.net
このスレは終了いたしました。
653:人間七七四年
17/10/27 02:19:13.29 jNzS7ZWX.net
>>650
そりゃ3人も敵を抱えていたら忙しいよな
で、それのどこが八方塞がりなの？ｗ
やっぱり菅沼遼太のための正しい日本語教室必要だなｗ
場所は神奈川秦野でいい？
あ、そうそう「御臺」と「鷺ノ森」は読めるようになった？ｗｗｗ
654:人間七七四年
17/10/27 11:39:43.44 Y9Nno5uB.net
このスレは終了いたしました。
655:人間七七四年
17/10/27 22:26:21.77 q9IZT2BE.net
今更だが0002、0003で結論は出ているぞ。
656:人間七七四年
17/10/28 06:49:30.78 j346dHrC.net
>>653
そもそもだーれが「八方ふさがり」なんて書いているのですかねえ？
普通に、この方々手ふさがり、
で信長は兵力に余裕がない事が明確に示されているわけですしねえ。
「御臺」と「鷺ノ森」がどうとかといい、
明らかに他の人と同一認定する事に躍起になっておられるようですけれど、
貴方がそうやって菅沼なんたら認定を誰でも彼でもしまくった結果、
そう認定されてる人々が膨大になって、貴方ですら整合性をつけてご説明を
なさられる事が一度もお出来にならない、
という事についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
657:人間七七四年
17/10/28 06:50:40.26 j346dHrC.net
>>655
どうなのでしょうかねえ、それ。
658:人間七七四年
17/10/28 11:38:33.36 hHfU/M90.net
こいつマジで菅沼だろ。
他人の意見全く聞かないし、何度も語尾を改めるように言われても改めないし。
659:人間七七四年
17/10/28 16:32:41.70 8JbN+jF+.net
>>649
方方手塞がりの記述のあとすぐに織田は出兵してるしなー
方々で忙しい程度の意味じゃね？手詰まりって意味にしちゃうと後の文が繋がらない。
あるいは原文は～の由だから、
下々の者がそういう信長が手詰まりって風聞聞いてそれを義昭に告げた、という解釈するなら、
事実と異なっていても問題ないし。
660:人間七七四年
17/10/28 16:50:23.84 ZIwt4NkT.net
>>639
義信は事件後2年間、東光寺に監禁されていたんだけどな。監禁されていた息子を復活させるとかあり得るのか？ だいたいそんな気があるなら、なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？ ということになる。
これはもう事実上の廃嫡だろ。ただ、母親の三条さんがまだ存命だから口には出せなかっただけで。
661:人間七七四年
17/10/29 05:49:27.38 Ez3f9Oom.net
>>659
原文では、「（織田家が）方々手ふさがりの由を、
配下が義昭様に伝えてしまったから
義昭様が反乱を起こされてしまったのであろうか。」という、太田の推測であって
織田家臣である太田自身が、当時の織田家の状況は方々てふさがり、
というべき状況だった、というのを太田自身が認めている、という事になると思われるのですけれどねえ。
>>660
信玄は義信事件の直後に出した書状では、悪いのは飯富であって、義信は悪くない、という事にしようと躍起になっており、
軍鑑では何人もの人が幽閉された義信と信玄の間柄を取り持とうとしたけれど、義信は承諾しなかった、とありますね。
信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
＞なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？
さすがに、謀反を企てた義信の家臣や側近とかは処罰をせざるを得ないのでは。
それまで許しておいては、義信がまた謀反を企てるかもしれませんし。
「悪いのは家臣で、義信は悪くない！」という風に信玄はしたがったようですしねえ。
662:人間七七四年
17/10/29 07:26:24.58 wgnT57xp.net
>>661
そりゃそうだろうさ。
息子に謀反された。自分が父親にやってるのと全く同じだから否定したいだろ躍起になって。
承諾したら元に戻す。あり得んわ。そんなことしたら家臣に舐められる当主が生まれる。謀反起こして家臣殺されながら自分だけは生き延びたクソ当主ってな。
そもそも病死説もあるが自害説もあるし、この自害が信玄に迫られた可能性も否定はできないよな。生きている限り、反対派の旗頭になり得るし。
663:人間七七四年
17/10/29 08:17:01.10 nWWp6PEl.net
毛利は謀叛を企んだ輝元派の粛清を赤川だけで済ませてたな
輝元自身にその気がなかったってのもあるけど
664:人間七七四年
17/10/29 08:53:32.67 HjJzKbLW.net
>>661
義信事件直後はともかく、幽閉後に信玄が義信を許す体はあり得んよ。
義信が謀反に関わったか否かは関係無い。
義信本人を幽閉して、お付きの家臣を粛清している。この状況で義信が詫びを入れたからといって、次の機会を与えるほど、信玄が甘いと思うか？
義信の嫌疑が濡れ衣であっても、将来の謀反の種は芽吹いた。
勝頼は、実子であっても武田家当主となるには信玄の後押しが必要なので、安心な後継者候補。
実際、信玄が後見人となって家督を譲り、馬場なり内藤なりの重臣を付け、信玄存命中に実績を残せば、家督継承自体はクリア出来る。
自身が急に陣没するとは、この時点では知る由もない。
665:人間七七四年
17/10/29 09:04:00.78 ESt4w4qv.net
>>663
それ数年後に和智とかぶっ殺して蒸し返しただろ。赤川だけで済ませてない。
666:人間七七四年
17/10/29 09:11:07.62 qq6I+X8B.net
結局
>14が正しいってことだな
667:人間七七四年
17/10/29 09:17:49.79 nWWp6PEl.net
>>665
和智って赤川に絡んでたの？
668:人間七七四年
17/10/30 02:22:56.42 LfbI30sa.net
>>662
いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
でなければ、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
>>664
上記のように、それなら、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
669:人間七七四年
17/10/30 05:10:22.99 I2paxr7Z.net
>>14
織田信長はエイリアン
織田軍は日本侵略する宇宙人の集まりで
1万VS18万で勝ったのも未来兵器を駆使してたから（ドン！）
なわけねーよな菅沼はアホ
670:人間七七四年
17/10/30 07:33:23.29 XCP99kum.net
>>661
＞当時の織田家の状況は方々てふさがり、
＞というべき状況だった、というのを太田自身が認めている
牛一が認めるとかなんか意味あるのか？そんな事関係なく、「方々手ふさがりの由」だったんだろう。
そして現実に、「方々手ふさがりの由」でも織田は出兵できた。
史実が分かってても自分の都合のいい分析しか出来ないとか、
情勢分析に失敗した将軍の家臣をはるかに超える無能だなお前。
＞信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
そりゃ、自分の主張を捨てて操り人形になる事を承知したら、戻すだろう。
自分の意見を１００％相手に押し付けて異論は無視したいお前には
良く分かる心情だろ？
671:人間七七四年
17/10/30 09:41:05.36 IsFAjhvv.net
信長包囲網と言っても同床異夢だからな
具体的に織田領をどう切り取りするのかという分割の合意もない
端的に言えば、足利義昭は幕府再興の観点から信長打倒を号令していたが、
武田も朝倉も毛利も幕府再興なんて考えてない
本願寺も自分たちの特権が維持できれば、天下人なんて誰でもどうでもいい
672:人間七七四年
17/10/30 10:22:41.97 xsEuBy9E.net
>>668
生母が生きていて、その生母は三条氏で、さらに今川の婿なのに、すぐ処分なんかできるか？
それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
673:人間七七四年
17/10/30 17:56:04.25 7fkRYhK9.net
>>671
まあそれだな。
足利義昭が追放された時、本願寺も朝倉、浅井も戦力温存。当たり前よな。
朝倉、浅井家滅亡時、本願寺立たず、武田も東美濃で何かをした訳じゃない。当たり前よな。
674:人間七七四年
17/10/31 06:13:51.47 cZM719mt.net
>>670
相変わらず、必死に前後の流れを必死に曲解とかをしようとして、
なんとかして相手側を叩こうとするのに躍起になっておられるようではありますが、
>>661は>>659の人の「方々手ふさがりの由が風聞で、事実と異なるのでは。」
的な論旨について、こちらがそれに対して、それが原文では
「織田家に属する太田自身が信長公記の中において、当時の織田家が
方々手ふさがりの状態であった事を認めており、それを配下が義昭様に知らせてしまったから、
義昭様が敵対してしまったのだろうか。」と推測している、という事を指摘している流れなわけなのですが、
貴方は何を必死になって喚いておられるのか、について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、信長自身の書状やら、公記の記述やら、を考慮しまするに、
信長は信玄率いる武田勢の動向を警戒しまくっており、謙信を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と望んでいた事がわかりますし、
結局、現に信長自身が動き出したのも、３月２５日からで、義昭に対してダッシュで和睦を申し込んで
最終的には勅命講和の形にして、ダッシュで美濃に戻る、という流れですしねえ。
やはり、当時の状況は信長にしても、「方々てふさがり」と呼ばれるのに相応しい状況だったのでは、と思うのですけれどねえ。
いやいや、そこまで悪意で解釈しなくてもいいと思うのですけれどねえ。
後継者にするのですから、操り人形とか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、必死になって織田有利とかの貴方の主張に対して異を唱える相手側とかを
必死になって煽り罵倒しようとしているのが、現状の貴方なわけなのですが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
675:人間七七四年
17/10/31 06:19:34.53 cZM719mt.net
>>671 >>673
義昭の時は、本来は武田・朝倉・本願寺の計画にはなかった事ではありますしねえ。
そもそもの問題として、信玄も病気で動けなかった状況だったわけですしねえ。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
ですから、義信が死亡した後も、武田は普通に今川との同盟継続を望んでおり、義信未亡人返還を求められた時も
「義信未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてください。」と今川に望んでいるわけですしねえ。
普通に義信が承諾すれば戻して、今川とも同盟継続、というのが望みだったように思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
676:人間七七四年
17/10/31 12:17:20.74 HTs6LXJt.net
>>670
実際は>659の解釈だと思うが。
>牛一が認めるとかなんか意味あるのか
事実は織田には余裕があっただけど、
側に仕えているとはいえ牛一が織田家の情報知ってるわけじゃないから間違うのは当然だが、
それを踏まえても牛一さえ織田家は困ってるんじゃないかと思うほどの風聞流れてたってことだろう。
現実は織田は出兵する余裕あったし、
織田が出兵したら、世間の顔色も京での風聞もすぐ変わったらしいけど。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
西上野攻略が終了してからの方が効率いいからじゃ、義信幽閉の時点じゃ西上野攻めの途中。
それが終わるまでは問題先送りにしたいだろう。
穿った見方すれば、西上野が完了して今川相手に取りつくろう必要無くなったから義信自害させたとも見れる。
677:人間七七四年
17/10/31 21:32:49.73 bJelToIq.net
>>675
でさ、今川との同盟をなおも維持して、武田信玄はどこに活路を求めるの？ 織田信長、徳川家康、今川氏真、北条氏康と同盟してるんだから、残るは上杉謙信。
また上杉謙信と、先の展望の見えないシーソーゲームを続けるのか？
それと嫁を返すから誓約書書けって、それ逆だろ。嫁を返します、同盟をなおもお願いいたします、と武田が今川に誓約書出すのが筋だぞ。
678:人間七七四年
17/11/01 00:34:41.02 O6GhqbEq.net
>>677
いや、上杉相手でいいじゃないですか、と思うのですけれどねえ。
現に、武田が１５６１年から１５６７年までかけて戦っていた西上野攻略戦争は、
西上野一帯を武田が完全に領土化して、上杉側の影響力を排除する、という
武田側の完全勝利で終結したわけですし、織田とは同盟を結びましたが、
この時点ではまだ徳川とはろくに接触してないばかりか、
今川に対して徳川侵攻を持ちかけた、という話もありますので、
三河侵攻ルートもあるかもしれないですしねえ。
貴方が述べられている事が、非常に不可思議に思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
望んでいる側が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
＞同盟をなおもお願いいたします
これは誓約書じゃなくて、要請書、あるいは要望書、だと思うのですけれどねえ。
武田としては、義信未亡人を今川に返すならば、同盟の証がなくなってしまうので、
今川に対して同盟継続の誓約書を求めた、という話ですのに、
武田が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
この件について、ご説明の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
679:人間七七四年
17/11/01 01:05:30.35 O6GhqbEq.net
>>676
>>659に関しましては、>>661でこちら側も述べさせていただいているわけなのでございますけれどねえ。
＞現実は織田は出兵する余裕あったし、
これに関しまして、なのでございますけれど、本当に織田側に余裕が存在したのでしょうかねえ？
と思う次第なのでございますけれどねえ。
信長の細川宛の三月初頭の書状におきましては「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、
武田勢のこちら側に対する圧力が減少するので、その間に上洛して存分にしたい。」的な事を述べておりますし、
信玄の書状や軍鑑の記述では、この三月初頭ごろには、信長が東美濃まで大物見に軍勢を率いて来ていた事が伺えるわけですし、
結局、信長は武田勢の動向を警戒して、京都に向けて出兵したのは３月２５日、
そして、出兵したら出兵したで、「和睦の条件は義昭様のお望みでいいですから、和睦しましょう！」と
義昭に申し込み、それを義昭に拒否されたら上京を焼き打ちし、それでも義昭が承諾しなかったら、
朝廷に要請して勅命講和の形にまでし、和睦が締結されたら義昭に対して「和睦してくれてありがとうございました！」と
使者を送って御礼を行い、その後はそのまま美濃に戻り、４月１１日には岐阜に到着、という流れで、
その間わずかに２週間余り、という感じなわけで、かなり信長は急いでいる事が伺えると思われる次第でございますしねえ。
（途中で百済寺を焼き打ちしてる、と言う人もおられるかもしれませんが、
これでさえ、４月１１日に焼き打ちし、その日のうちに岐阜に到着している事から、
かなり急いでいる感じが伺えるわけですしねえ。）
これらから考慮しまするに、信玄率いる武田西上軍の圧力を込みにした状態で、
それへの警戒や対応をしながらの、包囲網勢への対処・対応は、
まさしく当時の織田家にとっては「方々手ふさがりの由」というのにふさわしい状況であったように思われる次第なのではございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
義信事件に関しましては、うがちすぎの様にこちら側には思われてしまう感じではございますし、
義信が死亡した後も普通に武田は同盟継続を求めているわけですしねえ。
680:人間七七四年
17/11/01 02:29:11.86 iEEncUr3.net
>>678
>>675で自分が誓約書とハッキリ言っておきながら、反論されたら要望書、要請書に変わるのか、、、それでこちらに回答を求めるとか意味不明。マジで菅沼やな。
681:人間七七四年
17/11/01 02:41:20.27 O6GhqbEq.net
>>680
いやいやいや、こちらが言い出しているのは、
「誓約」をしてもらいたい相手側である「今川に対して」
「武田が書いてもらいたい」
「今川がこれからも武田と同盟国である、という誓約を書いた誓約書」なのですが。
貴方にお聞きしたいのですが、
「誓約してもらいたい側」が「誓約するべき側」に「お願いします」というのが
なんの「誓約」になるのでしょうか、という事に関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えば、現代社会におきましても、
「金を返して欲しい側が」「金を借りる側」に対して「必ず金を返して欲しい」
という書面を出すのが、「誓約」ではなく「要望」であるのと同様に、
貴方が言い出しておられる事が、どのような「誓約」になりうるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、このような事を貴方が言い出して、普通に指摘されたら、
論旨的に矛盾した不可思議なる事を言い出されて、
それで発狂して菅沼なんたら認定に狂奔なさられるのであれば、
貴方の周囲の人々は一人残らず菅沼なんたら認定されているような気がするのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
真面目な話、貴方は、上記のような「誓約」と「要望」の異なりに関しても
不可思議なる混同をなさられおられるご様子でございますし、
どのようなご生活をなさられておられますのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますけれどねえ。
682:人間七七四年
17/11/01 17:16:37.06 MaDFCzEk.net
不思議なのは、この単純なスレタイに対して、これだけ話が発散していることだな。
包囲側に盟主がいないことと、包囲側の最強実力者の寿命が足りなかったこと。
結局、信長方の戦力が不足することは無かった。祐筆が何を書き残そうと史実FA。
信玄の寿命が延びるIFスレじゃあるまいし。