14/09/07 22:51:44.31 melXuRzc.net
そもそも信玄の外交戦略は場当たり的で先見性に欠けている
351:人間七七四年
14/09/08 10:16:08.13 QJULVnQC.net
コンビニ本の受け売りだけど、尾張・美濃から畿内を抑えていた織田家（あえてアメリカに例える）に対して
（時代が古いから仕方ないけれど）効率的に連携侵攻を取れていなかった包囲網側はWW2の枢軸国みたいなものだったんでは？
武田家の方こそスレで言われている通り、当時頃から外交がガタガタで武田家包囲網みたいなものだったと思うし
そもそも信玄の代から武田家（戦前の日本帝国）が資源？と本国内の威信のために信州や駿河に出兵して、周辺国に警戒され嫌われていったわけで。
信玄没後、外交や内政を変えようとしたけれど結局は主敵である織田と和睦できずに滅ぼされた勝頼は近衛首相～東條首相あたりか？
信玄も主体的に織田と戦おうとしたんじゃなくてイケイケの既存派（将軍義昭・本願寺・信長敵対勢力）に期待する形で介入させられたんだから
バスに乗り遅れるなのスローガンで日独伊三国同盟を結んだ日本にイメージが被ると感じる。
秀吉みたいに、信玄が晩年おかしくなっていたっていう評論とか小説ってないもんなのかね？
「敵に塩を送る」て逸話を教わった時から信玄てアホじゃね？って思ってたわ。
逆説的に言えば、武田家という大きな勢力が「包囲網」に参加して浅井朝倉や本願寺の降伏以後まで残っていたから「信長包囲網」なんて呼ばれたのだと思う。
信玄が日和見してたら、浅井朝倉や機内の勢力はもっと早くヘタレてて後世にそんな名前は残ってなかっただろう。（その場合、遅れての毛利の参加も怪しい）
（史実では武田の後に、毛利・上杉までも参加して信長を打ち破れなかったのだから「包囲網」の勝算なんて元からなかったのだ）
352:人間七七四年
14/09/08 11:09:46.08 FW7e0QiA.net
>>351
浅井・朝倉も疲弊した頃にようやく信玄は軍を発するも半年も絶たないうちに病死、義昭も反信長の旗幟を鮮明にするがそれも信玄の軍事活動がほぼ止まった頃。
反信長に回るのがtoo late。
353:人間七七四年
14/09/08 11:44:14.87 F1Zn7qfH.net
信玄の目標は若き頃より一貫して駿河
今川が弱体した後はどうやって駿河を攻略するか、チンタラと最後の美酒を味わうように楽しんでた
駿河を手にした後に夢から覚め巨大な織田とどう立ち向かうかの現実を認識するようになる
354:人間七七四年
14/09/08 12:35:05.99 JUhNl+fJ.net
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡
信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…
355:人間七七四年
14/09/08 12:41:31.01 LPSnrAL+.net
こう見ると信玄はかなりのサゲチンだな。
356:人間七七四年
14/09/08 14:08:29.41 Iwaokrq2.net
3倍の兵で半年かけても織田の後詰を全く期待出来ない
徳川を寝返らせる事が出来なかったら、武田としては成す術無し
西上作戦は家康の頑強な徹底抗戦で潰えた
357:人間七七四年
14/09/08 14:59:59.61 AzlFg34Z.net
地理的に徳川が織田を切って武田ってのはリスキーすぎる選択だからね。
武田は数か月凌げば帰ってくれるけど織田は一気に本拠地を焼かれる。
358:人間七七四年
14/09/08 16:29:53.54 cyhUyKzK.net
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。
信玄が参加したことで（信玄が死ぬまで）持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ？って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな
359:人間七七四年
14/09/08 17:59:48.03 0QssySwB.net
>>358
まあ上手いこと義昭と顕如にそそのかされたのだろうな信玄は
360:人間七七四年
14/09/08 18:39:27.39 AzlFg34Z.net
というか前々から徳川とキナ臭い間柄だったから
堂々と徳川領に侵攻するのに渡りに船だったんだろうな
361:人間七七四年
14/09/08 19:11:21.64 jyoObMyV.net
同盟したとはいえ北条も、上杉とにも相当キナ臭い間柄だったんじゃね武田
362:人間七七四年
14/09/08 22:42:57.17 Iwaokrq2.net
三好、武田、毛利が雑魚過ぎたで結論が出たな
363:人間七七四年
14/09/10 00:29:05.35 S77AG5Gp.net
唐突に言われても意味わからん。
364:人間七七四年
14/10/07 09:14:42.84 XxCcuSh7.net
信長は悪運強いよな。
相手方の離反や死去などの自滅要素があったとはいえ
運がない人間だとそういう棚ぼた効果すらありつけないもんな。
悪運も実力もない大名や武将はどんどん潰れて退場していくのが戦国時代の魅力的なところ。
365:人間七七四年
14/10/14 12:53:05.69 F8XKuN6D.net
>>358
いやいや朝倉軍は織田軍に連戦連勝中だし。
366:人間七七四年
14/10/15 12:29:10.04 z8os0dCA.net
連戦連勝中（でも領土拡張はしていない）
連戦連勝中（が止まった時に一気に滅亡）
マジ信長さん運がいいわぁ（すっとぼけ）
367:人間七七四年
14/11/25 17:17:29.15 WWuOLc/4.net
>>365
なんで滅んだの？
368:人間七七四年
14/12/02 04:29:00.80 IKqjAiJq.net
第二次の方が包囲網っぽいよな
369:人間七七四年
14/12/26 04:36:21.82 MbXWI917.net
>>1
ヘタレ信玄
370:人間七七四年
15/01/22 15:29:18.36 hXL4z46R.net
第一次は信玄の中途半端さが失敗の元
第二次は謙信のｒｙ
371:人間七七四年
15/01/22 17:02:41.38 U+tOX2U5.net
第一次・・・お腹が痛かったから
第二次・・・頭痛が痛かったから
372:人間七七四年
15/01/22 17:50:24.79 OSa5fTgv.net
そもそも信長にとって一番危機だった第一次信長包囲網には武田は表立って参戦してないぞ
毛利上杉に至っては織田側に与して三好や本願寺を攻めてる
武田が参戦したのは第二次包囲網
上杉毛利が加担したのは第三次包囲網だ
373:人間七七四年
15/01/22 20:09:19.80 hXL4z46R.net
じゃあ
第一次は義景の中途半端さが失敗の元
第二次は信玄の
第三次は謙信の
でいいよ
374:人間七七四年
15/01/22 23:09:33.09 LNg9zHT8.net
第一次の時は上杉ー北条ー今川ー徳川の武田包囲網、
第二次の時は大友ー尼子ー三浦ー山名ー宇喜多ー浦上ー三好の毛利包囲網が
形成されてたという包囲網の大盤振る舞い。
なぜか全部の包囲網が破られてるけどな。
375:人間七七四年
15/01/23 01:18:57.63 0f8lNNC/.net
成り行きでそうなっただけで明確くな目的持った一枚岩じゃなかったからな
376:人間七七四年
15/01/23 03:41:54.60 3R8xgbHi.net
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URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
377:人間七七四年
15/01/24 19:52:25.74 Y9W/8X+J.net
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
378:人間七七四年
15/02/07 20:39:15.12 306lFydy.net
信長包囲網やばすぎワロタ それを打破する信長凄すぎワロタ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメ©2ch.net：2014/12/08(月) 21:34:43.22 ID:yOunHr9T0
いくらなんでも各個撃破されすぎだろｗ
反連合軍を結成して会戦挑めよ
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:46:53.83 ID:SStZz+Gi0
包囲網ってもあらゆる手段で調停を繰り返し各個撃破に近い形で乗り切っていったからな
家柄的に権力をよく知っているから出来た手法で家康や信玄やらの田舎大名には到底無理
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:50:54.00 ID:vbkYwu0P0
信長は朝倉とも浅井とも美濃の斎藤とも上杉とも武田とも松永とも同盟結んでたからな
武田は上杉で無力化できるし戦嫌いの朝倉と浅井さえ潰せば全然対抗できる勢力なんて無いだろ
馬鹿将軍足利は泳がせとけば偽手紙偽造して各地にばら撒くことできるし
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:51:27.99 ID:Cv/E9YNA0
ノッブの日本中に喧嘩売れる精神力がすごい
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 22:48:02.94 ID:tpsTqAJ90
分散させて各個撃破、危険な連中最期は皆排除
朝倉や三好に限らず、村木や松永あたりも端から処分するつもりで戦略をみていたなら天才どころの話じゃない
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 23:35:31.00 ID:L1lX+6Hg0
気に入らない奴全部敵に回して全員ぶちのめすとかDQN漫画の主人公みたいだからな
最後いいところで死ぬのも神格化されやすいし
379:人間七七四年
15/03/06 22:30:06.54 NCirNNcd.net
自民党、グッジョブですわ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
380:人間七七四年
15/03/07 06:16:30.00 lUfRNp4K.net
信長の歴史研究はもう新しい段階に入っている。
381:人間七七四年
15/03/07 06:50:16.11 4/9mpG6n.net
信長家臣団の結束が固かったから
382:人間七七四年
15/03/08 13:17:34.50 fGswfSpC.net
信長の強権威圧主義で家臣団は疑心暗鬼のばらばらだろ。
だから家臣がみんな城を構えて、いつ信長に攻められても大丈夫なように築城ブームになってる。
これは看羊録にも書かれている。
383:人間七七四年
15/03/08 14:09:46.45 2qOCtHMl.net
作者の姜沆は信用できる朝鮮人だからな。
特に10年程度の時間差の織田信長に関する記述はかなり信用できる。
384:人間七七四年
15/03/08 15:46:55.91 ZwXHwCo1.net
看羊録の記述知らんけど、なんとなく予想されるのはこんな感じだな↓
看羊録の記述「信長家臣築城ブーム」
「信長にいつ攻められても大丈夫なように」382の創作
385:人間七七四年
15/03/08 20:42:30.60 lnAn98ua.net
信長に攻められても大丈夫なように築城するのなら、
旧浅井領を賜った秀吉は本城を従来通り小谷城跡とし、平地の長浜に移転させたりせんな。
386:人間七七四年
15/03/08 22:40:51.39 ZwXHwCo1.net
築城ブームがホントにあったんだとすれば信長の指示かも知れんね。
城造って景気回復。足利将軍の寺造って景気回復の応用編。
387:人間七七四年
15/03/09 13:41:59.79 TI+DkrDz.net
織田在日相変わらずだな。
388:人間七七四年
15/03/16 12:06:47.88 9iKh+xcf.net
信長が長生きだったから
389: ◆cqxclbaQk/hG
15/03/16 20:02:02.14 6Xa95TE/.net
最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理
390:人間七七四年
15/03/16 22:02:37.49 Kx76MJa5.net
信玄がアホだったからな
第一次の時点で武田が参加していれば信長といえどもかなり苦しかったはず
信玄が出てきた時点で反織田勢力はほぼ死にかけ同然
無能らしく責任転嫁までする様は菅沼遼太そっくり
391:人間七七四年
15/03/17 22:37:16.20 zrQmO9Rb.net
>>390
簡単に言うと、
上杉ー北条ー今川ー徳川という武田包囲網というものがあってな、
それを破るのに精いっぱいだったんだわな。
392:人間七七四年
15/03/18 13:23:03.95 Hw8paSA3.net
死にかけ寸前なのは信長の方だろ
393:人間七七四年
15/03/18 13:49:03.04 4ixelzrn.net
わずか１万で１８万の軍勢に勝てる時点でただの死んだふりだったな
394:人間七七四年
15/03/20 07:33:53.17 bQpfzmBD.net
信玄が死んだのを知った義昭が降伏したので、
将軍奉公衆や石山本願寺が戦闘停止したから助かった信長は、
朝廷に土下座して400年前の平安時代の朝廷に
戻すと約束させられる始末wwwww
395:人間七七四年
15/03/20 08:07:15.49 joeTd9qm.net
まあ、何を言っても歴史が証明している。
396:人間七七四年
15/03/20 11:26:17.65 g3rmC1Q/.net
「天下は朝倉殿がもちたまへ、我は二度と望みなし」って
言われたことに気を良くして信長に滅ぼされた奴がおりましたな
397:人間七七四年
15/03/20 14:14:42.61 OiVL1wUx.net
朝倉も武田も信長を滅ぼせなかった
398:人間七七四年
15/03/21 01:25:44.92 q9vIo093.net
包囲網の参加勢力
延暦寺 （近江）- 元亀2年（1571年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 （大和）- 元亀2年（1571年）11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
荒木村重 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、織田家に寝返る。
池田知正 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される。
（和田惟長） （摂津）- 天正元年（1573年）4月、旗幟不鮮明であったが、家臣の高山友照に追放される。
武田信玄 （甲斐、信濃、駿河） - 天正元年（1573年）4月、信玄が病死。勝頼が後を継ぎ、対立を続ける。
北条氏政（伊豆、相模、武蔵） - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年（1573年）7月、三好長治、十河一存の攻撃を受け自害。結果的に両名は信長包囲網から離脱している。
三好三人衆 （山城・摂津） - 天正元年（1573年）7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 （山城） - 天正元年（1573年）7月、京都より追放される。
朝倉義景 （越前） - 天正元年（1573年）8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 （近江） - 天正元年（1573年）9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 （摂津、加賀） - 天正元年（1573年）11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 （河内） - 天正元年（1573年）11月に自害。
松永久秀 （大和） - 天正元年（1573年）12月末に降伏。
遊佐信教 （河内） -天正2年（1574年）4月、高屋城において戦死。
六角義賢 （近江）- 天正2年（1574年）4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、対立を続ける。
伊丹親興 （摂津） -天正2年（1574年）11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
願証寺 （伊勢） -天正2年（1574年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
雑賀衆 （紀伊） - 本願寺を支援し抗争を継続。
三好笑岩 （河内）天正3年（1575年）4月、高屋城にて降伏。
（松浦信輝）（和泉） - 天正3年（1575年）、旗幟不鮮明であったが、家臣の寺田正家に討たれ、正家は信長に仕えた。
399:人間七七四年
15/04/08 08:40:35.91 gz3SOBVH.net
>>1
FAXが発明されてなかった
400:人間七七四年
15/06/11 18:51:51.78 C3BTKx0U.net
ノブーが頑張った
401:人間七七四年
15/07/26 19:26:48.66 +ju8GAnr.net
包囲網で信長が死に掛けてた事が明らかになってきて、
このスレも過疎化しはじめたな。
昔は信長有利のご都合テンプレで頑張ってたのに。
402:人間七七四年
15/07/27 01:40:17.09 jNP683AG.net
誰もいないところで勝利宣言とか恥ずかしい
403:人間七七四年
15/07/27 11:56:32.31 ogo5UciZ.net
死にかけの窮地を撥ね返した信長は偉大
404:人間七七四年
15/07/27 18:55:45.69 jjzC/YKK.net
>>402
まあその後で「織田厨大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言っちゃうのが
菅沼遼太のお家芸だからな
405:人間七七四年
15/07/27 20:54:03.84 fYQTulh0.net
結局は義昭公がせっせと檄文送ったせいか
光秀謀反なのかね？
406:人間七七四年
15/07/28 01:20:55.25 Hz7UIYpU.net
>>398
この匆々たる面子に手紙出しまくってる足利義昭って健気で可愛いなw
407:人間七七四年
15/08/15 14:43:22.25 kjkA2fxl.net
>>378
ケンモメンやけど俺のレスあったはｗ
408:人間七七四年
15/08/18 22:52:29.06 B+PwHHjV.net
ほんと織田厨おとなしくなったな。
昔は織田450万石だぜ！って言っていたのに。
409:人間七七四年
15/08/22 11:56:53.06 K6Q0n2bv.net
いまはオープン2ちゃんねるに逃亡して
向こうで戦ってるよ。
論破されると誰彼構わず
だがとかレッテル貼り回ってるからすぐわかる。
410:人間七七四年
15/08/23 01:21:29.43 rQWpT49o.net
へたくそな自演しか出来ない菅沼遼太
411:人間七七四年
15/09/11 12:05:26.24 9p9cllzX.net
アホだからしゃーない
だーれもいないところで自称勝利宣言するような奴だ
412:人間七七四年
15/12/02 17:14:52.00 26QHn2Dd.net
>>1
連携がない
協議がすくない
具体的な経済制裁や軍事行使のアクションが弱い
対信長共同ぼうえいであり、失敗したナチス包囲網ににてる
ようは何もしてない
413:人間七七四年
15/12/22 17:55:36.09 dS7BPhVR.net
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414:人間七七四年
16/02/06 08:19:01.99 tniH9Y46.net
信長のような乱世の終息って大義や信念がなかったからじゃないの？
415:人間七七四年
16/02/06 15:22:39.69 v0MoQfb0.net
>>412
包囲網の中心勢力で京都の目前まで迫っていた阿波讃岐の三好家が、
暴君三好長治の暴走により崩壊したから。
416:人間七七四年
16/02/06 22:23:03.87 RK1p+yDL.net
将軍はともかく朝廷が信長側だったのが全て
417:人間七七四年
16/03/11 21:04:43.57 M5vIxLz0.net
結局信長パパの朝廷への寄付金６億円が効いたんだな。
418:人間七七四年
16/03/31 15:40:43.87 Ai9YXBzQ.net
額の大小は別にして朝廷に寄進した家は他にもあるで、そっぽ向いてた反朝廷大名の自業自得やろ
419:人間七七四年
16/05/06 18:24:12.81 XzorwbXz.net
FCの頃ののぶやぼでPL担当国でないと人材が優秀でも国力ショボ過ぎて周りの強国に速攻で潰される＞尾張
420:人間七七四年
16/05/12 08:00:53.96 ixFTCyGh.net
人材もあまり優秀ではないんだよなあ…>初期のノブヤボ
滝川ですら仁科盛信未満
421:人間七七四年
16/11/23 19:13:12.52 cGG86gTR.net
医者が明かす「痛い死に方ランキング」ワースト50
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
想像を絶する苦しみ「がんの王様」
「当時71歳だった父の膵臓がんが発見されたときは、すでにステージⅣで、
医者から余命半年と言われました。
このステージでの5年生存率は10％以下だとわかっていたので、それなりに
腹は決めていた。
ですが、その後の苦しみは想像を絶するものでした。背中や腰の痛みがだん
だん激しくなり、本人は息をするのもつらいと言っていました。
体重はすっかり落ちて痩せこけ、身体や眼の白目の部分が黄色くなる黄疸が
出た。また、父は糖尿病を患っていたのですが、インスリンを出す膵臓をや
られたことで、血糖値のコントロールができなくなり、病状は悪化していき
ました。
結局は、生きる気力も奪われて4ヵ月ほどで亡くなりました。俗に『がんの
王様』と呼ばれる膵臓がんとの闘いは、こんなにむごいものかと思い知りま
した」
(中略)
422:人間七七四年
16/11/23 19:14:47.80 cGG86gTR.net
肝臓がん
膵がんに近い難治性のがんとして胆管細胞がんがある。先日亡くなったラグ
ビー選手の平尾誠二氏や女優の川島なお美さんを苦しめたのもこのがんだ。
胆管は普段意識されない部位だが、肝臓で作られた胆汁という消化液を十二
指腸に運ぶ役目をする。がんの発見が遅れがちで、膵がんと同じような症状が起きる。
同じく肝臓がんも発見が遅れがちな病気だ。肝臓はがんに浸潤されても自覚
症状が出にくく、「沈黙の臓器」と呼ばれている。肺、大腸、胃、膵臓につ
いで日本人の死亡数が多いがんでもある。
症状としては体重減少、黄疸など様々あるが、肝臓がんに限らず、肝臓の病
気に特徴的なのが腹水の発生だ。
「肝臓の機能が低下すると血管外に水分が出て行ってしまい、腹に水がたま
って、まるでカエルのようになる。ひどい場合は、水を抜いてもらわなけれ
ばなりません。肺や胸のあたりに胸水がたまり、呼吸困難を感じることもあ
ります」(都内大学病院内科医)
腹水がひどい場合、「プールに入って、鼻の下ぎりぎりに水面があるような
圧迫感」があるというから、そんな状態が続くと体力のみならず、病気と闘
う意欲すらも失ってしまうだろう。
また肝臓がんや肝硬変には、全身こむらがえりという症状もある。
「全身のこむらがえりが起きると、患者さんは体をのけぞらせ痛がります。
この痛みにはモルヒネも使用できません」(日比谷クリニック大和宣介氏).
肺がん
日本人の死亡者数第1位の肺がんはどうか。これは肝がんの腹水でも生じた苦
しい呼吸困難を伴う。肺がんの専門家である聖路加国際病院呼吸器内科の内山
伸氏が語る。
「一般的にがんは骨に転移すると痛みを訴える患者さんが多いですが、肺がん
の場合は、肺全体に転移して息苦しさに悩まされる人が多い」
言うまでもなく人は息をせずには生きていけない。24時間、病の苦しみを意識
しなければならないという意味で、呼吸器の病気で死期を迎えるのはつらいことだ。
喉頭がんや舌がん
同じ意味で、食事をするたびに痛みや苦しさに向き合わなければならない喉
頭がんや舌がんといった、頭頸部の腫瘍も生きる気力を削がれる病といえる
だろう。
脳の腫瘍
肺のがんは肝臓や脳に転移する確率も高い。脳の腫瘍は、また別の意味での
つらさがある。米国ボストン在住の医師、大西睦子氏が語る。
「難治性の脳腫瘍だった米国人女性が、部分的な開頭術による脳の側頭葉の
切除を行いました。ところが、その後に再発、もはや進行は止められないと
いう状況になり、余命6ヵ月と言い渡された。
その後は、頭蓋骨が割れるような激しい頭痛、絶え間なく襲いかかるてんか
んの発作に苦しみ続けました。言語障害も起きて会話もままならず、最終的
には最愛の夫の顔を目の前にしても彼の名前を思い出せなくなってしまった。
彼女は結局、医師による自殺ほう助、いわゆる安楽死を選択しました」
日本では米国のような安楽死は認められないので、脳腫瘍を患った患者は
混濁する意識と記憶の喪失、そして激しい痛みに苦しみながら、死の訪れ
を待つことになる。
このように長期間にわたって身体的・精神的苦痛と向き合うのが難治性の
がんだ。医学がいくら進歩したといっても、その苦しみは簡単に和らぐも
のではない。
「週刊現代」2016年11月19日号より
423:人間七七四年
17/04/29 14:35:53.22 IB2iwxox.net
朽木元綱
朝倉氏滅亡5カ月前の書状発見 朝倉義景、浅井氏らと「反織田信長」連携
URLﾘﾝｸ(www.fukuishimbun.co.jp)
424:人間七七四年
17/04/30 15:14:02.44 J2qb3x6Y.net
>>1
そらもう朝倉よ
425:人間七七四年
17/05/01 06:58:26.06 0M+LV/Fm.net
何処の大名も自分の家が大切で
他家の為になんて思うのはゲームだけ
426:人間七七四年
17/05/06 06:36:40.59 kD1nd7DF.net
菅沼まだ暴れてんのかw
無職の糖質粘着は何年もすげーなw
427:人間七七四年
17/09/05 16:08:22.89 na1A/imZ.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
428:人間七七四年
17/09/06 23:27:30.55 bYM5Xo3x.net
でも武田、武田いうけど武田って結局なにもしてないよな。なにかしようとしたら死んでしまった。
信長包囲網の名目上の大将は足利義昭、実質的な大将は実は本願寺と一向宗なんだよな。
429:人間七七四年
17/09/07 01:54:39.90 1BEFyDhL.net
本願寺が石山にいることで信長は瀬戸内海のルートを抑えられず、しかもそこへの防備に常に万単位の兵力割いて他は結構ギリギリな戦力で戦ってたからな
上洛から山城、大和侵攻のスピードとそこからの時間の掛かり方の差は本願寺の存在だった
430:人間七七四年
17/09/07 10:47:40.48 o8zxHFFX.net
やっぱり一番のピンチは志賀の陣？
431:人間七七四年
17/09/07 17:19:55.65 RxRWNc3d.net
>>430
手取川の戦い
432:人間七七四年
17/09/09 19:00:32.92 1ZiJet2w.net
>>431
援軍意味なくなって撤退中の織田軍を背後から襲いかかってちょこっと損害与えただけの戦いが何だって？
433:人間七七四年
17/09/12 10:34:59.81 WNkGAg9h.net
>>428
最強助っ人の徳川家康がウンコ漏らして逃走させたのを聞いて
信長もウンコ漏らして震えてたんだろう
434:人間七七四年
17/09/12 10:44:45.70 dcgMm5TT.net
>>419
実際は尾張美濃の生産力が高かったから信長包囲網を打ち破れたと思うんだけどな
一年以上前の書き込みにレスするのもなんだけど
435:人間七七四年
17/09/12 11:12:59.37 8/wkYdyW.net
>>433
本多重次だっけ？
家康にお漏らしのレッテル貼ったやつ
主人にこんなんよー言えるよなw
436:人間七七四年
17/09/12 11:29:02.35 IFujQH3Q.net
元亀三年の義景公の近江出兵は別に武田と示し合わせたものじゃないのに雪で越前の道が閉ざされても近江にいろって信玄も勝手よね
437:人間七七四年
17/09/12 11:32:08.97 P5zS93gG.net
>>436
浅井とは示し合わせていたから、同盟者の浅井から聞いてるだろ、みたいな感覚だったんだろうね。
438:人間七七四年
17/09/12 11:52:02.19 IFujQH3Q.net
>>437
浅井は信玄の要請と言わないでわざわざ長島が～なんて嘘言って朝倉軍を出兵させたってことは義景公は武田との連携にあまり乗り気じゃなかったんですかね？
信玄が義景公と交渉してないとも考え辛いし
439:人間七七四年
17/09/12 12:38:17.63 /dHX74KC.net
朝倉がわざわざ武田に関心持つほど状況は進んでなかったってところだろうな
だって越前は本拠で信玄が進んだのは三河だもの
これが尾張に入るとなれば織田方の南近江駐留の兵が尾張に向かって浅井と南近江狙えるけど
一向宗の動きがどうなるか分からん時点で朝倉が兵を動かすエリアはせいぜい近江辺りが限界でしょ
440:人間七七四年
17/09/12 18:48:26.26 WNkGAg9h.net
織田信包
441:松葉浩弘
17/09/12 18:58:36.94 jipW0uO3.net
>>432
その後から織田軍の動きが鈍くなり、裏切り者続出じゃんwwwww
442:人間七七四年
17/09/12 20:34:12.72 SCiTZYFM.net
>>436
上杉軍なんてむしろ冬季に越後にいるほうが珍しいんだけどな。
443:人間七七四年
17/09/23 13:52:42.55 zPxdJ8il.net
>>439
包囲網のそもそもの原型は嫁同士が姉妹の武田信玄と本願寺の連携にあって、それに足利義昭が乗っかってきて諸大名を組み入れた
朝倉は確かに乗り気ではなかったが本願寺－武田の勢力に与することによって領国内の一向一揆を鎮めるというメリットは得ていたので、役目を果たさない朝倉の勝手な判断は無能としか言えない
444:人間七七四年
17/09/23 17:04:18.56 kVY31k+a.net
役目って言ってもそれまでずーっと織田の相手してたのに、まだ織田と戦えってのはきついだろ
信玄も兵を休めるのは大事なことだって書いてたじゃん
445:人間七七四年
17/09/23 19:35:57.58 2fDPs94c.net
信玄は美味しいとこ取りしたかったけど、朝倉がそこまでもってくれなかったってことじゃないの？
446:人間七七四年
17/09/23 20:20:21.42 kVY31k+a.net
それが信玄が朝倉に期待した役目、要は囮
朝倉から見れば武田こそが囮
447:人間七七四年
17/09/30 02:30:50.77 w6YEV00k.net
本願寺と休戦というメリットだけ得て何もしないというむしろ美味しいとこどりは朝倉なんだなあ
448:人間七七四年
17/10/17 02:27:06.97 eI6WN/Kl.net
石山から京都に殴り込まなかった本願寺さんが悪い
松永は筒井に押されっぱなしだし三好は荒木に裏切られるわで畿内で動けるのは本願寺しかなかったのに
449:人間七七四年
17/10/18 14:52:06.81 VokcIiyg.net
武田、本願寺、朝倉、浅井、六角、松永で戦略や役割の調整できてないし。
調整役に適任の義昭はんは、自分の思惑もあって都合の悪いことは伏せる。上の不義理は伝染する。結局、要所要所で誰かが欠ける。
450:人間七七四年
17/10/18 16:18:41.43 QDOMdd0O.net
一次二次通して言えるのは
一向宗勢力と諸大名（特に朝倉と長尾上杉）の先代から続く仲の悪さだな
これのせいでお互い信用できず連携が悪くなってしまった
451:人間七七四年
17/10/19 12:55:20.82 KglzWl79.net
負担の押し付けあいだから
452:人間七七四年
17/10/19 13:44:34.17 KJLdjeWY.net
武田信玄がら10年長生きしたらスレで、武田信玄が長生きしたら勝てたらしいな。
453:人間七七四年
17/10/19 13:49:51.22 6nQTIESE.net
あれは一人気違いがわめいているだけだし・・
454:人間七七四年
17/10/19 14:04:25.47 l1VdSNap.net
あのスレでは、野戦と追撃・殿軍戦が同じとか言ってるから話にならない。
455:人間七七四年
17/10/19 14:06:16.95 l1VdSNap.net
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
武田信玄勝利、らしい。
456:人間七七四年
17/10/19 14:31:41.25 6nQTIESE.net
>>455
謙信は絶対に武田の邪魔はしないけど、朝倉は絶対武田のために戦うっていう謎理論に笑うw
457:人間七七四年
17/10/19 14:49:11.24 l1VdSNap.net
義景かわいそうだな。
また武田信玄にこき使われるのか。
458:人間七七四年
17/10/19 15:06:54.56 nO9nJngQ.net
>>455
このスレで暴れてる基地外。
いつも書状書状で地理、政治的な利害を全部無視。信長や謙信ができて信玄がなぜできない、とか。
459:人間七七四年
17/10/19 20:08:15.23 6K/rk0Z5.net
実際にところどうなんだろう？
1573年4月12日に武田信玄が死なず、元気に指揮をとって進軍を続けたら、包囲網参加の大名と協力して織田信長を倒せたのだろうか？
460:人間七七四年
17/10/19 20:26:36.57 Xy6gp/96.net
>>459
信長の戦力がわかりづらいから何ともな
ただ信玄が美濃・尾張まで獲れると思うなら東海道を北上して長島一向一揆と合流するんじゃないの？
それをしないで信長が時間稼ぎをしやすい山城の多い東濃に行くんだから東濃を獲れれば御の字、あわよくば中濃に唾つけて出直しだろ
461:人間七七四年
17/10/19 20:33:36.06 6K/rk0Z5.net
>>460
>>455のスレを詳しく見たが、1573年5月に武田信玄は朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃へ攻め入り、これに郡上郡の遠藤氏も呼応するから、信長はかなりヤバイらしい。
462:人間七七四年
17/10/19 20:35:42.83 6K/rk0Z5.net
>>460
東海道は徳川家康は三方ヶ原で動かせる兵力は3000に減っているから、数千の抑えがあれば大丈夫で、その数千は東美濃の武田軍で穴埋めできるらしい。
463:人間七七四年
17/10/19 20:46:11.50 6nQTIESE.net
>>461
正直それのどこがヤバイのかよくわからん
朝倉が美濃まで行くとかいくつ城を落とさなくちゃいかんと思ってるんだかな
最低でも虎御前山、横山、佐和山は落とさないと美濃に入れんだろ
どこも重要拠点だしかなり普請はしていると仮定して、それが出来るなら確かに信長は滅びると思うけどさ
464:人間七七四年
17/10/19 20:49:54.79 6K/rk0Z5.net
>>463
北近江は浅井に任せて、朝倉は越前から美濃へ向けて山越えするらしいよ。大野郡から美濃へ抜ける山道らしいが。あのスレでは朝倉宗滴にできて義景にできないはずはないんだと。
465:人間七七四年
17/10/19 20:58:31.18 6nQTIESE.net
>>464
武田のために朝倉がそんなことする義理がないで終了だろ
朝倉が美濃に領地を持っても維持なんて出来ないし、武田しか美味しくないやん
まあ、2,3千くらいなら義理で無理させるかもしらんけど裏切られまくりのあの時期に部下があんな山越えを了承するかね？
466:人間七七四年
17/10/19 21:09:35.35 6K/rk0Z5.net
>>465
朝倉は滅亡かどうかの瀬戸際だからやるでしょうってあったなあのスレでは。反対意見のほうは、あんな山道で2万も侵攻なんか無理だと言っていたが、宗滴が実際にできたの一点張り。あと書状が何とか。
まあ5月侵攻を唱えてる奴は、朝倉家重臣の前波や足利家重臣の細川藤孝や荒木村重が信長側に離反したのを「それがどうしたの？ 信長のほうが多くの味方に裏切られているから」と大したことないらしいそんなこと。
467:人間七七四年
17/10/19 21:10:07.14 Xy6gp/96.net
信長に止めを刺せない段階で武田が撤退することになったら小谷も越前も丸裸じゃまいか
山越えて朝倉本隊が越前に戻る前に小谷を抜かれて越前まで織田軍が来ていそう
そんなリスク犯せないでしょ
468:人間七七四年
17/10/19 21:17:11.44 6K/rk0Z5.net
>>467
あのスレでは、宗滴が～、滅亡の瀬戸際だから～だった。反対意見は山越えなど無理だと言っていたが、それでも宗滴が～で押し切られていた。
469:人間七七四年
17/10/19 22:07:33.17 yvQWkjnm.net
運
470:人間七七四年
17/10/19 22:15:22.67 yvQWkjnm.net
ごめんなんかいきなり入力されちゃった。
～がいなかった。～できなかった。～がいた。～だったから。
とか理由が多いと思うんだ。でもこれだけ多かったら。
それは運としか言いようがないと思うんだ。
尾張に生まれ、秀吉などの人材に恵まれ。
三好の崩壊、斎藤義龍、武田信玄、さまざまな人が失脚し。
これが運じゃなかったらなんだったって言うんだい。
たぶん本能寺で死ぬことまで運だったんだよ。
だから信長包囲網が何故失敗したかなんて運で片がつくと思うんだ。
471:人間七七四年
17/10/19 22:31:15.17 vdQ9m5jy.net
越前から美濃の侵攻ルートってかなり険しい峠があるんでしょ？
たしか内ヶ島にだったか一向衆門徒だったかにちょっかいだすために侵攻したときは撃退されてたよね
少数精鋭で撹乱ならともかく大軍は机上の空論じゃないかなあ
472:人間七七四年
17/10/19 22:48:12.92 Xy6gp/96.net
>>471
朝倉の生命線の北近江戦線を放棄させる力なんて武田にはないし
そもそも岩村から岐阜なんて結構距離あるし、武田だって岐阜までにいくつ山城を落とさなくちゃいけないんだってレベル
朝倉にしてみれば武田がもう少し先に進まないと無理に美濃に出る意味がないよ
473:人間七七四年
17/10/20 07:01:50.17 RZGNbNb7.net
>>466
はいはい。わざわざお呼びだての方をありがとうございますねー。
実際問題として、宗滴が２度も普通にやっておりますのに、
なんで不可能だと思うのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
さらには、それらが離反した、といっても
この時期、信長のほうが数多くの武将に離反・反乱されておりますし、
義昭自身や三好にも離反されてるのが実態ですしねえ。
なんで義昭の家臣の細川や、三好の家臣の荒木が離反した、というのが
義昭自身や三好自身が離反・敵対したのよりも大きい、となるのか、
も疑問ですし、朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
474:人間七七四年
17/10/20 07:04:25.91 RZGNbNb7.net
>>464 >>465
ぶっちゃけた話、２回も朝倉は越前から美濃への侵攻を
斉藤道三時代におこなっておりますしねえ。
特に不都合もなく、当たり前に、ですしねえ。
まあ、近江から南下して織田の防衛ラインを突破して美濃に至る、
でも普通にいいかもしれませんけれどねえ。
朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
475:人間七七四年
17/10/20 07:08:20.04 RZGNbNb7.net
>>458 >>456
いやいやいや、普通に政治的な利害とかを考慮して、さらに書状も考慮し、
史実の動きとかを基にして述べている話なわけですしねえ。
謙信が、既に関東と北陸に敵を抱えて、苦しい状況で、
この上さらに信玄まで相手にする必要性はどこにもなく、
実際に信長の要請をスルーして北陸に対陣し続けたり、
信玄死亡後も普通に北陸を侵攻したり関東に遠征したり、という事を
普通にやっているのに、なんで謙信がわざわざ信長の為に
攻めると思っているのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
>>454
あのスレではいくつも事例をあげて、別に一向宗が普通の野戦でも
普通に勝利を収めている事とかも説明をしておりますが、
なんでそこらへんスルーなのでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
476:人間七七四年
17/10/20 07:09:57.19 RZGNbNb7.net
>>471
斉藤道三時代に、普通に大軍を越前から美濃に朝倉は大軍を侵攻させて、
美濃の城を奪取したり、攻めたりしてますよ。しかも２回も。
なんでこれでできないという事になるのか、が疑問ですかねえ。
477:人間七七四年
17/10/20 07:11:15.54 RZGNbNb7.net
>>472
まあ、北近江から南下して、でも普通にいいんじゃないですかねえ。
朝倉浅井も普通に朝倉側の資料では、前波離反、とやら以降も
普通に織田側に対して戦果や勝利をあげておりますしねえ。
478:人間七七四年
17/10/20 10:51:09.74 GpVAQJMa.net
>>477
その勝利とやらで、どこか城を一つでも落とせたのか？
479:人間七七四年
17/10/20 11:24:24.38 xevshsRX.net
>>476
宗滴と義景を同列にするな。
戦の経験も力量も人間的実力も器量にも雲泥の差がある。
そもそも宗滴は無名に近い織田信長を見出して生きて見てみたいとまで言ったほどの伝説にある名将。
480:人間七七四年
17/10/20 11:33:51.22 5csXUjIQ.net
>>475
普通の野戦と追撃戦、殿戦争は違う。
それがわからないのか？
スルーなんか誰もしてない。
それと長島一向一揆に期待しすぎと違うか。
対岸の敵城落とすのに、支援得られる見込みない城を一つ落とすのにどれだけかかってるんだよ。
481:人間七七四年
17/10/20 12:06:31.75 T1PBf7ux.net
>>479
完全に同意どす。
昼休みになったら書こうとしていたことを・・・
些細なことにもタイミングというものがありますね(^^)
482:人間七七四年
17/10/20 12:13:07.31 XKHNIFzb.net
だいたい、もし宗滴が生きていて采配を振るえたなら、信長は絶対朝倉と友好を維持すると思うわ。信長は無駄に強敵とはやりあわないから。
483:人間七七四年
17/10/20 12:19:25.70 XKHNIFzb.net
ねえ～はこっちができるから武田も朝倉もできるとか言って議論にならない。宗滴と義景を同等に考えているとは驚いた。
484:人間七七四年
17/10/20 18:00:36.30 0yo8md+2.net
実際能力の差ってどうなんだろうな
現代社会(というか今の勤め先)でいえばあるけど、ひとかどの大名でそれなりの教育して、それなりに期待されて、となればそこまでの差があるんだろうか
485:人間七七四年
17/10/20 18:25:55.10 lxXdGRaW.net
じつは義景が名将と言いたいんじゃなくて、宗滴が凡将と言いたかったんだったりして
486:人間七七四年
17/10/20 18:36:48.06 GnGNWZMa.net
>>484
80歳の高齢で、亡くなる1ヶ月半前まで危険な戦場に立ち続けて軍の指揮を執った宗滴。
37歳の働き盛りで姉川の戦いに出陣せず越前に籠もっていた義景。
これだけで充分お分かりでは？
487:人間七七四年
17/10/20 18:47:06.88 /FhSxmS3.net
宗滴は当主じゃないから前線で働いて何ぼだし
当主の義景は、万一戦死でもしたら後がない
488:人間七七四年
17/10/20 19:10:52.67 GnGNWZMa.net
>>487
上杉謙信は34歳で養子に景勝を迎えるまで、何度も戦場に立ち続けています。実子もない。
489:人間七七四年
17/10/20 19:14:52.68 0yo8md+2.net
>>486
死にかけてるのに戦場で指揮をとって、死後の全軍の混乱を顧みなかった
当主という立場を理解し、部下に指揮を任せて勲功を挙げさせて活躍の場を与え、軍全体の士気向上に努めた
悪意もって表現すればどうとでもなるんじゃない？
490:人間七七四年
17/10/20 19:45:09.85 GnGNWZMa.net
>>489
死後の全軍をまとめることこそ、当主の役割では？ 当時の義景は22歳で、家督を継いで7年で不足はない。
姉川で義景の代わりに総大将したのは一門の景健。一門に勲功挙げさせて今更どうするの？ 宗滴みたいに高齢で先が短いならともかく、景健は若いし家督をめぐるライバルを作りかねないんだが。
そもそも朝倉軍は姉川で数に劣る徳川軍に野戦で負けてる。当主が出陣しなかったから士気が低かったとする説もある。
491:人間七七四年
17/10/20 20:12:42.13 zpXAGAG9.net
>>489
二重の意味で信玄の悪口はそこまでだ
492:人間七七四年
17/10/20 21:24:33.95 OK8tJHIP.net
それにしても信長包囲網の間、家康よく信長を見限らなかったな。俺が家康だったら信長とは縁切ってる。
絶対、信長と敵対する勢力からの誘いがあったと思うし、家臣の中にも信長と縁を切るべきだといいだす奴
はいたと思う。やっぱ家康って人を見る目あるし、将来を見通す眼力はそれなりにあるんだろうな…
493:人間七七四年
17/10/20 22:13:13.19 zpXAGAG9.net
強いほう、より信用できる方選んだってのもあるし
もともと武田と徳川の争いだから争いの主要因が両者の地勢や経済的なものなんじゃね
494:人間七七四年
17/10/21 06:41:30.17 qWGu44gC.net
>>479
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかった割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
>>480
ですからあ、それを仮に除外しても、一向宗が普通に数々の野戦で勝利を収めてきた事とかを
あのスレで普通に示していたと思いますのに、なんで長島一向宗が野戦で弱い事になるのか、
という事についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その理窟、あのスレで、他の人が言っていた事をお使いになられているようではありますが、
私に直接言われたことでもなかったので、スルーしておりましたが、
織田一門が入って守りを固めている、長島への抑えとしての城である小木江なのですから
相応の防御力はあると思いますし、それを２か月で攻略したのは、別に他の城攻めの事例から考慮しましても
そこまで悪くはないと思うのですけれどねえ。
495:人間七七四年
17/10/21 06:43:17.73 qWGu44gC.net
>>482 >>483 >>485
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかったと貴方が言おうとする割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
496:人間七七四年
17/10/21 08:08:46.35 nnJM5Bc+.net
実際に義景は行動できなかったんだから、"やれるはずだ""やれないはずだ"とやりあう必要もないと思うが
朝倉って英林以外は基本的に当主が戦線に出てくるイメージがないけど、義景が出ざるを得ない状況にまで追い込まれていたってことだよね
497:人間七七四年
17/10/21 09:18:33.98 D1CED5Ei.net
>>490
日本は世界屈指に苗字が多い理由の一因は本家と分家が別の苗字を名乗っていたことにある
思うに別の苗字を名乗ると、自然と無意識のうちに別の苗字の本家に
取って代わろうとする意識が芽生えなくなるかもしれない
例えば細川は足利の分家で足利を越える兵力を持ちながら、
明応の政変後でも取って代わろうとしなかった
だから朝倉も分家に別の苗字を名乗らせるべきだった
今の大河ドラマでおなじみの井伊家でも、分家は奥山とか中野とか別の苗字で、
井伊本家を乗っ取ろうとはしてない
498:人間七七四年
17/10/21 11:00:34.84 BtxDvOmY.net
>>497
明治維新後に苗字が増えたと聞いたことあるけど？
それは置いといて、細川が足利にとって替わらなかったのは、足利幕府体制の受益者だったからではなかろうか。
伊井については、伊井家順調なら一族衆、コケた時は身軽な方が寝返り易いという打算くらいはあったかもな。
499:人間七七四年
17/10/21 11:03:59.75 6j6elrd5.net
>>495
人物は重要じゃない？
ナポレオンも言ってる。1人の凡将は2人の名将に勝ると。
越前山越えの美濃入りはできると思うけど、危険度の高さではこれまでの北近江出陣よりかなり上だよ。敵地に乗り込むし。そんなやる気や度胸が義景にあるのかな？
そんなやる気や度胸あるのなら、1572年冬に武田信玄に非難されるような越前撤退はしないと思うのだが。
500:人間七七四年
17/10/21 11:16:09.45 Fh+CNhbK.net
>>499
実際に足利義昭の援軍要請は無視したしな朝倉は
湖西では高島郡の地侍はほぼ足利方で協力も見込めたのに
将軍の要請を無視して武田の要請には無条件に従うとも考え辛いわ
朝倉として一番良いのは武田と織田がやりあってお互いに消耗することだろうし
501:人間七七四年
17/10/21 11:23:29.23 6j6elrd5.net
だいたい山越えして朝倉が美濃入りしたら、いきなり西美濃と中美濃が大ピンチになるから、信長は総力挙げて朝倉へ向かうと思う。
武田？ 岩村から岐阜までどれだけ距離あるの？ それに途中の城も落とさないといけないから時間は多少は稼げる。
信長が総力挙げてるから朝倉大量出血やん仮に勝てても。というか、2万と3万で、しかも敵地で勝てるとは思えないが。
こんな大量出血義景やその家臣は受け入れられるの？
502:人間七七四年
17/10/21 21:29:48.54 wipM0vmh.net
>>473
何が言いたいんだこいつは？
当時の三好を三好長慶の頃と勘違いしてないか？ 1573年の三好は四国で壮大な内ゲバ開始。宗家の義継にはそれを止めれる力もない。さらに岸和田の一族、松浦信輝には離反された。既に義継には河内北部しかその威令が及ばないくらい弱体化してるんだが。
上京焼き討ちは止められないわ、天皇家に不敬な態度を繰り返して公家から不評買って将軍家の面目丸つぶれの義昭がなんだって？
前波は義景との不和で離反した。だから何？ 離反したことに変わりはない。他に池田や富田にも裏切られてるしな。
戦果挙げてるからって、小さい勝利挙げたからそれが何？ 城落とすとか森討ち取ったみたいに実力者討ち取らないと意味ないだろ。そもそもあんたの理論だと、信長は離反されまくりの中でなおも朝倉や浅井に負けなかった凄い人になるんだが。
503:人間七七四年
17/10/22 06:02:59.65 Jy5W6Iru.net
>>502
ですからあ、その前の文章とかと合わせて考慮しておられないのですかねえ？
荒木や細川の離反がすごい！という人がいましたから、
ならその主君である足利義昭と三好の離反の方が大きいでしょ、
という話なのですけれどねえ。貴方は何を言っておられるのですかねえ？
って事について、お答えの方をいただけませんかねえ。
その義昭様に対して、信長は「条件はそちらのお望みの通りでいいですから、
和睦しましょう！」と申し入れたり、それでも拒否られたら勅命講和の形にまでして
和睦してもらった後に、「和睦してありがとうございました！」と
申し入れているのですけれどねえ。
前波の離反がそんなにすごい、といいながら、
織田の膨大なる離反は別にすごくない、織田はまったく問題ない、
というのは明らかに矛盾してると思うのですけれどねえ。
っていうか、特に誰を打ち倒したわけでもない、
秀吉の虎御膳防衛は貴方は高く評価しますのに、
その秀吉軍に柴田勢も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で防いだ浅井や、
織田主力軍相手に戦果をあげた朝倉、の事はスルー、というのも
無理がありすぎるように思われたりするのですが、
如何なものでしょうかねえ。
504:人間七七四年
17/10/22 06:07:43.12 Jy5W6Iru.net
>>500
さすがに存亡の危機で、武田と一緒に織田を打ち倒さないと
織田に倒されてしまう朝倉が、武田との侵攻の好機に動かないとも
思われがたいように思うのですけれどねえ。
>>501
朝倉の方に織田が向かってくるなら、陣地を築いて守りを固め、
攻めて来たら迎撃すればよろしいと思うのですけれどねえ。
２万で三万に対して防御するのですから、普通に有効だと思いますけれどねえ。
むしろ、織田の方がこれでは勝てたとしても大損害、という事になりますし、
そうこうしている間に武田や長島がそれぞれの侵攻方向を制圧して進んできますから
織田も長く対峙し続けるのは困難なように思われますしねえ。
505:人間七七四年
17/10/22 06:10:24.28 Jy5W6Iru.net
>>499
そりゃあ、重要ではありますけれど、
朝倉の越前からの美濃攻めは、普通に２度も行われており、
特にそんな、あたかもナポレオンのアルプス越えのような難事扱いは
朝倉側からもされてはいないわけですしねえ。
冬を避けてわざわざ春にでてきたのですから、戦えないとは思えないのですけれどねえ。
506:人間七七四年
17/10/22 06:14:32.53 Jy5W6Iru.net
>>496
信玄との共同戦略策戦にある五月以降にどうでるか、という話なわけですしねえ。
507:人間七七四年
17/10/22 06:16:33.38 Jy5W6Iru.net
史実では、その前に武田勢が信玄死亡で撤収してしまいましたから、
朝倉も本国に戻りましたけれど、そうでないなら、普通に朝倉が盟約の通りに５月以降に
武田・長島などと共に美濃に侵攻してもおかしくないと思われたりするのではありますけれどねえ。
508:人間七七四年
17/10/22 06:25:55.02 U8QSnS1E.net
>>504
1572年の時点で既に朝倉は存亡の瀬戸際だろ。
にも関わらずに撤退してるんだよ。しかも岐阜に引き返す織田信長を襲える好機を逃してまで。
その陣地を築いて織田信長にあっさり破られた史実を知らないのか？ ちなみに北近江と違い美濃だから地の利は完全に織田にある。
岩村から岐阜までどれだけ距離があるのか知らんのか。およそ100キロ。途中に兼山とか織田方の城もある。これ破るのにどれだけかかるのかな？ 二俣で二ヵ月、野田で一ヶ月の武田に。
509:人間七七四年
17/10/22 06:28:15.43 U8QSnS1E.net
>>507
それに応じる義理もそこまでの友好関係も朝倉にはないけどな。だいたいその程度の義理、友好だから義景は武田信玄に非難されるような撤退したとしか思えないし。
510:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:12:22.38 iU08HXr3.net
>>509
同感。信長包囲網も他の乱世の同盟同様、野合だからな。
朝倉が破約常習の武田に義理立てして、リターンあるのかと。
武田・本願寺枢軸から越前国に安堵状もらうのか？
朝倉も本願寺と婚姻関係ある上、守護代の家ながら、田舎源氏の武田に対し同格意識あるかもしれない。
511:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:38:19.33 zv3KZ06z.net
>>509
そういう問題じゃないと思うけどね。
朝倉は、武田と組んで信長を徹底的に追い詰めないと、もう自分は
滅亡しか待っていなかった状況なのに、その状況を把握する能力が
なかったとしか言いようがない。
だから、義理云々関係なく、朝倉は武田に全てを賭けるしかなかった。
朝倉家を滅ぼさない、それが唯一の選択肢だった。
512:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:41:55.63 zv3KZ06z.net
ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
信玄が信長に対抗するには、朝倉にある程度兵力を引き受けてもらい、
自分に兵力集中を避ける以外になかった。
朝倉が撤退したこと（裏切りというより、朝倉義景という愚将の誤判断）に
より、自分に兵力が集中され襲ってくることを悟った信玄は、信長に
備え三河の勢力を固める以外に選択肢がなくなった。
なお、兵力集中のミスをしたのは、皮肉にも後継者のこれまた愚将勝頼。
織田、徳川の総力を相手に特攻し、事実上長篠で滅亡した。
513:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:57:03.60 zv3KZ06z.net
信長包囲網の参加者の殆どは、失敗したら滅亡しか待っていないのに、
その真剣さが欠けていたと思える。実際に、武田撤退後、朝倉は内応で
ボロボロにされ滅亡し、浅井は小谷城に玉砕し、阿波三好一族（三好義継、
三好長逸、岩成友通、篠原長房ら）は若江城で玉砕し、長島一向一揆は
皆殺しにされ尾張西部～伊勢北部に広大な無人地帯が誕生した。
要は、信長を滅ぼすか自分たちが滅びるか、その2択だったことに、
殆どの参加者が自覚がなかったように思える。
514:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:04:34.71 tGx7CzyJ.net
信長撤退後の秀吉にさえ勝てなかった朝倉が撤退しなくても現実的にはあまり意味ないような、
信玄目線だとそうでもないかもしれないだろうけど。
あと史実の結果から秀吉が抜かれることはないだろうけど、信長にはそんな確証無いから
完全に安心して武田攻めに出れるってわけじゃないはず。
でも冬になれば小谷周辺は雪凄くてまともに戦えないだろうから、
その気があるなら雪の積もってる間は割と安心して主力を別方面に動かせるか。
515:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:20:16.24 GWGrMY8U.net
>>513
逆に信長は常に自覚していたんだろうな。
この時期の信長は大名なのに、戦陣で頑張るし。大名が頑張るのに、ついてこない部下はいないよな。
516:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:12:23.21 s6Hcf57P.net
真剣さと自覚かぁ。ロマン溢れる歴史観だな
517:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:23:39.03 GWGrMY8U.net
>>516
実際そうだろ。
朝倉義景は何度好機を逃した？
それだけ真剣さとやる気が足りないんだろ。
足利義昭連れての上洛には応じないわ、義昭が将軍になってからの要請もほとんど答えないわ、織田信長の岐阜撤退における追撃はしないわ、真剣さというか、やる気がないとしか思えない。
518:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:37:26.59 GlnoJ0iU.net
>>513
自覚が足りないというか、室町時代は戦は多かったが、基本、制限戦争。些か古いが明徳の乱や応永の乱で破れた山名も大内も、当主は討たれたが、一族の親・足利義満派の誰かが後を継いだ。
信長の、後世の総力戦より少し優しい「根切り」なんて、想像できなかった。
比叡山焼討ちは、似たようなことを足利義教や松永弾正がしているが、伊勢・長島は領民ごとだから、このあたりから「ノブさん、ヤバすぎ。見境なしかよ」の評価定着。
519:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:13:05.37 55mgX9j+.net
>>517
やる気ったってなあ……。そこまでするメリットがないし。自分たちにとっての具体的な利益がないと無理だよ。
そうしないと滅ぼされるって言っても、その為に赤字になってくれって言われても困る。
当たり前だけどみんな自分の利益最優先で動くし、面倒は他人に押し付けたいもの。
それとも朝倉が全力で信長攻撃したら包囲網の連中がみんな朝倉に利益を全て差し出す奴隷にでもなってくれるの？
それなら朝倉も『全力で信長を攻撃した方が得だ！』って考えてくれるかもよ？無論、保証は求めるだろうけれど。
520:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:16:51.09 tGx7CzyJ.net
朝倉家臣「滅亡するのは殿とかで俺らは関係ないし」
521:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:19:38.62 GlnoJ0iU.net
>>520
朝倉義鏡「左様」
桂田長俊（前波吉継）「うむ」
522:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:28:03.68 LQUZxd1K.net
>>519
ねえ、は朝倉義景は滅亡するしかないから、絶対に要請を受け入れて出陣するんだってさ。そのために被害は惜しまないんだと。
523:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:51:07.64 zv3KZ06z.net
>>518
残念だが、既に信長は自分に逆らったらどうなるか、比叡山でデモンストレーションを
している。山は完全に黒焦げになり、比叡山関係者は僧俗男女3000余人皆殺し。
ここまで酷い比叡山焼き討ちは、足利義教、細川政元は論外、他山にしても
松永弾正もここまではやっていない。
>>522
既にその段階だろうね。信長に逆らったらどうなるか、既に比叡山で証明されて
いるからね。当時の朝倉の状況からして、被害を惜しむ段階はとうに過ぎて
いるよ。
524:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 18:13:53.67 yvSK53Rh.net
>>523
じゃあ話は簡単だ。『武田』が織田と文字通り被害を惜しむレベルでボロボロになるまで
戦ってください。勿論主力とガチンコで全力でな。そしたら朝倉も協力してくれるかもしれんよ。
領国が雪に閉ざされて帰還困難になろうが、戦い続けて家臣団や領民から不満が出ようが
一門が敵に内通しようが一切を無視して撤退することなくひたすら織田軍を攻撃しなさい。
朝倉に対してそれ位の誠意を見せたらきっと朝倉も織田に決戦を挑んでくれるさ。
ちなみに最低2年位はそれやりなよ。
525:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:01:57.86 9soUL77j.net
>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。
526:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:09:06.43 HAjjugq6.net
菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ
527:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:33:49.33 F+Guk7uG.net
>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです？これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう？
出来ないって？そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ？当然武田だってそれ位出来るでしょう。
528:人間七七四年
17/10/22 20:27:14.87 Jgx4ZLRF.net
>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。
529:人間七七四年
17/10/22 22:13:32.24 tGx7CzyJ.net
その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。
530:人間七七四年
17/10/22 22:33:43.56 Jgx4ZLRF.net
>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。
531:人間七七四年
17/10/22 23:01:19.00 MYtYHhqs.net
>>529 >>530
それは、５月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。
532:人間七七四年
17/10/22 23:08:43.57 MYtYHhqs.net
>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら２年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は１５７２年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え！」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。
533:人間七七四年
17/10/22 23:16:23.64 MYtYHhqs.net
>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
534:人間七七四年
17/10/22 23:25:25.14 MYtYHhqs.net
>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
535:人間七七四年
17/10/22 23:30:05.14 MYtYHhqs.net
>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に２度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。
536:人間七七四年
17/10/22 23:35:20.77 MrhHt811.net
>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。
足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ？
いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。
537:人間七七四年
17/10/22 23:39:36.27 MrhHt811.net
>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。
538:人間七七四年
17/10/22 23:40:54.95 MYtYHhqs.net
>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ？徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。
539:人間七七四年
17/10/22 23:43:34.88 MYtYHhqs.net
>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に２度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。
540:人間七七四年
17/10/22 23:46:21.07 MYtYHhqs.net
>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。
541:人間七七四年
17/10/22 23:51:43.01 MYtYHhqs.net
>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に５月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。
それ、１５７３年の対峙の事ですかねえ？
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。
それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
５か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。
542:人間七七四年
17/10/22 23:55:43.18 MYtYHhqs.net
>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。
それが５月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。
＞武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。
543:人間七七四年
17/10/22 23:57:31.72 MYtYHhqs.net
>>536
ついでに、５月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。
544:人間七七四年
17/10/23 00:01:06.42 BDcy9UEq.net
>>539
だからどうして義景が宗滴並みに指揮がとれると思うんだよ。もし義景に宗滴並みの統率力や采配が振るえるなら、北近江戦線の織田勢力を破っていたはずだぞ。時代背景や兵力、情勢は大きく異なるが、宗滴は南近江の六角相手に何度も勝利しているしな。
義景は浅井と協力しながら北近江の秀吉にすら勝てないのに、何故朝倉軍単独で敵地に乗り込み地の利もない美濃で、織田主力との戦いで勝てると思うんだよ。
545:人間七七四年
17/10/23 00:08:11.95 v8YWgqx/.net
>>544
ですからあ、朝倉側において、その美濃侵攻は普通に２度も行われていて、
特に朝倉側でも、そんな「宗滴でないとできない大偉業！」的には
扱われてない、と何度も書いているわけですしねえ。普通に侵攻しているだけの話ですしねえ。
いやいや、何度も書いている事ではありますが、
羽柴が一回朝倉浅井を撃退したのがそんなにすごい、というなら、
浅井はその羽柴にさらに柴田を加えて先陣とした、織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退していますし、
これだと「浅井単独にも勝てない織田勢」という話に貴方の中ではなってしまうのではないのでしょうかねえ？
と思うのですがねえ。さらには、朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげておりますし、
美濃侵攻では武田・長島と共に三方向からの侵攻を行えるのですし、
織田勢主力が来たら守りを固めて時間稼ぎをして、武田長島が別方向から侵攻を進め、
織田勢主力が他の方向に行ったら、普通に自身の側で侵攻を進めればいいのですから、
普通に有利だと思われるわけですしねえ。
546:人間七七四年
17/10/23 00:09:15.81 BDcy9UEq.net
>>543
だから、その連携が難しいのがわからないのか？ 三方向同時侵攻とか。のちの武田攻めのとき、北条は伊豆三島で模様眺めしただろ。自軍の被害はできるだけ抑えたいんだよどこにしてもな。
>>542
普通に三河に侵攻して。
12月22日に三方ヶ原で勝利して、1月半ば近くまで刑部にいた何処が普通の侵攻なんだよ。浜松と野田の距離を考えても1日で行けるはずだぞ。
547:人間七七四年
17/10/23 00:13:46.96 BDcy9UEq.net
>>545
おかしいな。お前過去レスで越州軍記が～朝倉始末記が～とか言ってたはずだ。越州軍記や朝倉始末記読んだのから、当然宗滴賛の評も知ってるはずだ。宗滴の偉業が書かれてるのを知らんのか？
548:人間七七四年
17/10/23 00:26:00.84 v8YWgqx/.net
>>546
いやいや、１５８２年の武田攻めの時は
北条は上野方面では普通に攻め込んで、普通に成果をあげておりますかねえ。
ですから、信玄が発病していたとも、朝倉撤収を聞いて、戦略調整をしていたとも、
色々といわれておりますかねえ。まあ、普通に信玄が発病したので、
様子を考慮しつつ、外交活動を展開していた、という感じだと思われますかねえ。
549:人間七七四年
17/10/23 00:37:17.50 v8YWgqx/.net
>>547
朝倉始末記のどこにある評ですかねえ？
出来れば、どのように書かれてるかもお教え願いたいですかねえ。
そうすれば、当方で確認の方をさせていただきたいと思います次第でございますしねえ。
550:人間七七四年
17/10/23 00:52:52.23 v8YWgqx/.net
とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。
551:人間七七四年
17/10/23 02:22:57.32 VxdS0IRd.net
朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。
552:人間七七四年
17/10/23 05:33:11.13 bLqlmwsU.net
ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。
553:人間七七四年
17/10/23 09:43:47.03 A52nhtt+.net
まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72～73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。
554:人間七七四年
17/10/23 11:02:32.43 bLqlmwsU.net
ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。
555:人間七七四年
17/10/23 16:22:27.73 njQ8BJIA.net
>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。
>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。
556:人間七七四年
17/10/23 17:12:02.83 7MCdQ4uG.net
>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。
557:人間七七四年
17/10/24 08:29:13.44 huHrvKKz.net
信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる
558:藤壮司
17/10/24 08:47:52.16 RdzSMAVG.net
信長の運が良かったせいやろ
559:人間七七四年
17/10/24 09:06:28.45 rprvwjEo.net
>>558
運も実力のうち。
560:人間七七四年
17/10/24 09:20:43.62 iaRGCXam.net
>>551 >>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる！今度はちゃんとやってくれ！」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。
561:藤壮司
17/10/24 09:23:39.87 FkQXXbfF.net
別に、運を実力でないと言ってへんが
562:人間七七四年
17/10/24 09:25:23.78 iaRGCXam.net
>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
563:人間七七四年
17/10/24 09:54:59.38 VC9WN05x.net
しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな
564:藤壮司
17/10/24 09:55:47.20 xFmKuJ2r.net
まことって、誰なん ？
565:人間七七四年
17/10/24 09:56:43.24 2qOAoBIk.net
戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ
566:藤壮司
17/10/24 09:58:37.36 +1+AKhmP.net
じゃあ、>>562は、まこと ？
567:人間七七四年
17/10/24 10:03:43.82 DCPZFeqU.net
そう
568:人間七七四年
17/10/24 10:05:42.36 UiWfZ3DU.net
でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから
569:藤壮司
17/10/24 10:07:39.55 v6gNXlLT.net
それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない
570:人間七七四年
17/10/24 10:10:21.02 hWkpfy4l.net
武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる
571:人間七七四年
17/10/24 10:12:35.28 iaRGCXam.net
>>565 >>566 >>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても９割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
572:藤壮司
17/10/24 10:13:43.96 Wb4etoWk.net
本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった
573:人間七七四年
17/10/24 10:18:58.75 nnVkwym6.net
>>571＝まこと
いつもの言い訳方便
検索したらわかる
574:人間七七四年
17/10/24 10:19:28.86 rprvwjEo.net
菅沼登場。
575:人間七七四年
17/10/24 10:20:39.11 ovSfIiJc.net
>>572
信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね
576:藤壮司
17/10/24 10:22:50.99 25/AJxHe.net
>>575
いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった
577:人間七七四年
17/10/24 10:24:01.21 P1fwn+c+.net
でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった
578:人間七七四年
17/10/24 10:24:27.05 rprvwjEo.net
>>571
語尾にねえ、とか付けて他人見下している菅沼くんオッスオッス。
579:藤壮司
17/10/24 10:26:47.43 snOLWT+q.net
それは当然やろ
後ろ楯がなくなったんやから
580:人間七七四年
17/10/24 10:31:38.43 iaRGCXam.net
>>573 >>574 >>579
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
581:人間七七四年
17/10/24 10:34:09.11 F3Cl4qNY.net
>>579
じゃあ、後ろ楯は、本願寺だろ
582:藤壮司
17/10/24 10:36:02.82 83bcz7fW.net
そういう意味では、司令塔は義昭やろ
義昭が武田信玄に手紙を送ったんやから
583:人間七七四年
17/10/24 10:37:04.02 SF/pGA+N.net
後ろ楯と言ったんだが
584:藤壮司
17/10/24 10:38:57.00 Jkh8AwyN.net
後ろ楯と司令塔は、どう違うん ？
どちらも、後ろで控えているのやで
585:人間七七四年
17/10/24 10:40:10.37 TERbaW2k.net
司令塔は、司令する者
後ろ楯は、用心棒
586:藤壮司
17/10/24 10:41:46.00 z8lOXNHG.net
武田信玄や上杉謙信は、用心棒 ？
そんなアホな
だって、最前線で戦っていたやろ ？
587:人間七七四年
17/10/24 10:47:35.04 OiLVf+UX.net
まあ、義昭も本願寺も、武田信玄や上杉謙信の
力を借りなければ、信長に対抗出来なかった
そんなところだろ
588:藤壮司
17/10/24 10:51:25.83 j9paSfGm.net
まことを検索したら、辻褄が合ってる
文脈も同じやし
まこととかいうキチガイは、ハッキングやっとるの ？
589:人間七七四年
17/10/24 10:53:04.09 1urC5tae.net
オレが来たから、スグに現れただろ？
まこと君
どうせ、戦国2ちゃんねるも、おまえしかいないんだから
そんなに必死にならなくてもいいんじゃない？
590:藤壮司
17/10/24 10:54:21.78 nJQt4NzX.net
まことしかいなくても、戦国2ちゃんねるを
見ているやつはいるやろ
591:人間七七四年
17/10/24 11:02:57.89 iaRGCXam.net
>>588
いやいや、全然つじつまがあってないように思われるのですが、
なぜにそのように言い出されるのか、について
論証とご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、私はそのまこととかいう人ではないですしねえ。
菅沼なんたらと言い出したり、まことと言い出したり、お忙しい感じですねえ、貴方も。
>>589
いやいや、こちらは貴方がどうしておられるか、はまったく存じ上げませんでしたし、
そもそも興味もなかったですしねえ。
ただ単に私は今日がお休みだったので、仕事の日よりもよく寝て、
起きてきてレスをして、そこにたまたま貴方がいた、というだけの話ですし、
私のレスの宛先も貴方ではない人々ばかりなのですが、
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に必死にそうやって議論的に苦しくなってきたからといって
必死に戦国時代板に他に人がいない事にしようと躍起になられなくてよろしいと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
592:人間七七四年
17/10/24 11:09:49.96 iaRGCXam.net
>>591を一部訂正。
×とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
〇とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、わかるとは思いますが、
一応訂正をさせてはいただきますかねえ。
593:人間七七四年
17/10/24 11:13:29.73 rprvwjEo.net
菅沼くん必死オッスオッス。
594:人間七七四年
17/10/24 11:31:18.93 iaRGCXam.net
>>593
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
595:人間七七四年
17/10/24 11:35:08.70 iaRGCXam.net
>>593宛続き
とりあえず、貴方はもう一つのスレの方で聞かれている事柄などにおきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
596:菅沼くんへ
17/10/24 13:29:46.32 rprvwjEo.net
菅沼くん。それならまず語尾を改めたら？
人を見下してるみたいだから。
597:人間七七四年
17/10/24 13:30:46.48 rprvwjEo.net
そもそも菅沼疑惑が強まるのはこの見下しの凄さ。まったくそっくり。
598:人間七七四年
17/10/24 15:53:57.03 M78RhMbP.net
他人をやたら見下して煽り罵倒
武田信玄を崇拝していて絶対否定しない
これなくすだけでも菅沼遼太疑惑なんてすぐになくなるのになあ・・・・
本名バレより信玄崇拝が大事とか狂気やろ
599:人間七七四年
17/10/24 16:41:57.36 +O2kBzJS.net
要請だの何だのとよく言ってるが、約束破る常習犯が武田信玄だから。本庄繁長も自分で調略しときながらあっさり見限ったし。
美濃侵攻なんかしたら、痛い目見るのは朝倉、浅井、長島で、武田は高みの見物決め込みそうな気がするのだけど。
600:人間七七四年
17/10/24 17:55:32.14 5dy2YNCO.net
菅沼遼太くん復活おめでとう。
601:人間七七四年
17/10/24 18:21:48.76 TnDQ5/n5.net
>>568
死ななくてもいずれは信長が勝つだろうけど、勢力拡大は遅れただろうな
602:人間七七四年
17/10/24 21:01:01.48 fajoSYht.net
>>599
ここぞとばかりに徳川攻めに本気になりそうだが
603:人間七七四年
17/10/24 21:28:37.94 ry/NWqMB.net
>>599
武田は約束そんな破ってないのに、なんでこんな変なイメージがあるんだ？
徳川にしろ北条にしろ織田にしろ、みな武田を先に裏切ってるじゃないか。
今川にしても塩止めまでして約束破って攻めてきたもないだろ。
604:人間七七四年
17/10/24 21:33:09.82 TnDQ5/n5.net
武田にも言い分はあるだろうが相手から見れば裏切りは裏切り
605:人間七七四年
17/10/24 21:40:17.95 Z9umoMdJ.net
>>603
徳川は明らかに武田の領土侵犯だろ。遠州に先に侵入したんだから。
北条にしても、今川との同盟破棄したから三国同盟全部が崩れて北条が敵に回った。
今川が塩止めしたのは義信事件後だろ。義信事件で義信と親今川の武田家臣を粛清して同盟なおも続けましょう、とか言えるのか？ しかも直後に信長の養女を勝頼の正室にして、同盟破棄と今川に見なされて当たり前だと思うがな。
606:人間七七四年
17/10/24 22:21:37.25 ry/NWqMB.net
>>605
当時の遠州は今川領で、武田が攻めたのは徳川じゃなくて、今川なんだけど、武田が徳川家を攻撃した事はない。
そのあと徳川が武田と共同で攻めていた今川と手を結んで、武田を攻撃してきたわけで、これは明らかに武田への裏切り行為
今川と同盟廃棄は北条との同盟廃棄を意味するものではない、実際武田から北条を攻撃したわけではない。
義信事件の後だけどそれが何か問題なのか？お家騒動で嫡男を殺しただけの話、徳川も嫡男を殺したけど、織田はそれを口実に塩止めなんてしなかった。
また信長と同盟を組むことは今川との同盟廃棄を意味するものではない、信長は今川領には興味はなく、上洛目指して活動していた時だ。
織田と同盟組んだのが気に入らないからといって同盟廃棄したのは今川だろうに、
607:人間七七四年
17/10/24 23:00:41.92 1ajxelpB.net
織田も裏切りのイメージか強いけど、なんでかね？裏切り者に誠実でないのは当たり前。敵を討つのは当たり前だよな。
織田信行（信勝）二回謀反 ・・・ 謀殺
足利義昭 朝廷を介した和議を破約 ・・・追放
浅井長政 婚姻同盟破棄して開戦 ・・・敗死
本願寺 朝廷を介した和議を破約 ・・・退去
波多野兄弟 臣従するも面従腹背、後に謀反・・・刑死
秋山信友 信玄の同盟破棄命令に従う・・刑死
おつやの方 信長叔母で城と信長五男を武田に・・・刑死
松永弾正 二回謀反・・・敗死
こうしてみると、最初から敵であり続けたのは朝倉と六角。後者は生き延びた。
608:人間七七四年
17/10/24 23:12:17.72 zqjR1Yr/.net
>>606
問題だから義信事件後から上杉と使者のやりとりを開始して警戒してるんだよ
破棄を言い出したのが今川からって？
徳川が伸長してくる中、何故自ら武田と事を構える？
武田にしてもそうだけど、しばらくは互いを敵とできる状況じゃ無いから、義信後も同盟が維持されてるんだよ
609:人間七七四年
17/10/25 07:14:19.70 sE3OipMd.net
>>608
義信未亡人の返還を武田に求め、
武田側から「未亡人は返すけれど、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい」と要請されながらも、
速攻で上杉との同盟交渉を継続して
武田包囲の形をとろうとしていたのが今川ですしねえ。
610:人間七七四年
17/10/25 07:16:44.97 sE3OipMd.net
>>596 >>597 >>598
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちらは信玄崇拝、というより、書状や記述やその他の資料などを用いて
論証などをさせていただいているだけの話ですしねえ。
むしろ、信長が必死に信玄が死亡しなくても、余裕で大丈夫、的な事にしたがって
議論的に苦しくなってくると必死に相手側にレッテル貼りを行おうとする貴方とかの方が
信長信奉者と呼ばれるべきではないかと思うのですけれどねえ。
611:人間七七四年
17/10/25 07:19:29.37 sE3OipMd.net
>>601
最終的に信長が勝つ、というのは信玄が１０年生存していたら、というIFですと
かなり難しそうに思えるのですけれどねえ。
612:人間七七四年
17/10/25 07:21:30.39 sE3OipMd.net
>>599 >>602
さすがに美濃遠藤に「春から美濃に侵攻するから、その後で織田と敵対してください。」
と書状を信玄が送っているので、それはないかと思うのですけれどねえ。
武田が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に織田に敵対しないので、約束をする意味自体がないわけですしねえ。
613:人間七七四年
17/10/25 09:24:44.51 lequP/qr.net
>>612
なんで尾張に侵攻しないんだろうね。
尾張なら伊勢長島一向一揆とさらに連携しやすい。今川義元の侵攻見てわかるけど、尾張は三河から野戦で迎え撃てるよい地形がない。
清須や犬山は堅城だけど、つまりそこまでは無人の荒野を行くみたいなもの。
尾張制圧してから美濃を目指し、浅井や朝倉と連携したらいいのに。
614:人間七七四年
17/10/25 10:23:44.21 ef1LyKoe.net
まこと君
文面を読んでもらえない
つらいのう
つらいのう
615:人間七七四年
17/10/25 13:51:32.30 x8oTrY8I.net
まあ1570年の段階で武田信玄が包囲網に加担して織田信長を攻めるならまだしも
1572年の段階で武田信玄が1人出てきた所で大勢は変わらんからな
他の包囲網勢力はジリ貧状態で、兵力差でも状況でも織田が圧倒的有利
信玄が早々と謙信や毛利を味方に抱き込めるならわからんが。
あの段階で武田が突っ込むのはただの博打
ま、100回試行回数があれば1回くらいは信玄の試みが成功するかもしれんね
616:人間七七四年
17/10/25 14:06:15.22 hwzHRGy6.net
書状君は100パーセント成功と言ってるよ。
朝倉と浅井は協力しないと滅亡するから犠牲を顧みないんだってさ。
617:人間七七四年
17/10/25 18:27:06.51 gYYY+PLy.net
>>608
今川が徳川織田と同盟出来るならともかく
当時の情勢考えると今川から武田裏切るわけないんだよな。
上杉は北条にとっても敵だし、そんな相手にまで書状送る辺り、
今川視点じゃ武田が裏切って今川に攻めてくるというのはほぼ確実って感じだったんだろう、
何でそんな風に思うようになったかは知らんが。
>>613
東濃や北三河から美濃尾張に行くよりはましだろうけど、
東海道沿いも城だらけでは？しかも徳川の本拠のすぐ近くだし。
618:人間七七四年
17/10/25 19:18:28.35 dB1Phxzu.net
>>617
書状君は三方ヶ原で徳川家康初めて3000しか動かせないからいけるってさ。
619:人間七七四年
17/10/25 21:16:25.78 oqdH4Mz+.net
>>608
伸長してくる織田(徳川)とは和睦して武田をみんなで攻めようと今川が考えただけだろ？
だからその際に人質になりかねない夫人を返せと言い出した。
夫人返還で事実上婚姻同盟は崩壊してしまった。武田が警戒するのは当然だろう。
620:人間七七四年
17/10/25 21:30:49.87 CcjnGyV8.net
義信を幽閉して信長と誼を通じた時点で今川は警戒すると思うがなあ
621:人間七七四年
17/10/25 22:54:05.45 oqdH4Mz+.net
義信は家督争いだろう、信玄も親父追放しているんだし、そういえば親父はまだ生きてたっけ。
織田家美濃に進出して領土が接するようになっているんだから、
そりゃ誼を通じるのは当然だろう。織田と国境を接したら、信長が低姿勢なのに戦争吹っ掛けないといけないの？
622:人間七七四年
17/10/25 23:31:32.51 CcjnGyV8.net
>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ
623:人間七七四年
17/10/26 00:47:00.29 8WjC8xyU.net
>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな
>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ？そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ
624:人間七七四年
17/10/26 01:12:30.85 sb2H757T.net
だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月
625:人間七七四年
17/10/26 08:17:44.10 2uZ5To1k.net
菅沼Z
626:人間七七四年
17/10/26 12:46:34.38 I/Zv9XwW.net
>>613
実際問題として、美濃に関しては信玄は侵攻する的に述べている文言は多数ありますが、
尾張に関してはまったく書いてないですかねえ。
普通に長島のみならず、朝倉とも連携して三方向から攻めるなら、
尾張よりも美濃の方がやりやすいですし、
美濃で織田主力を打ち倒せして制圧できたなら、後は織田領国の結節部が
失われることになりますので、普通に各個撃破していく事が容易になると
思われる次第ではございますしねえ。
>>614
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
627:人間七七四年
17/10/26 12:58:26.28 I/Zv9XwW.net
>>615
いやいやいや、なぜにそのように述べられるのか、が非常に疑問にも思えるのですけれどねえ。
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
628:人間七七四年
17/10/26 13:02:50.07 I/Zv9XwW.net
>>616
いやいやいや、毎度毎度、都合悪い所はスルーして、必死に捏造曲解に狂奔なさられようとして
おられるかのように思われますが、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。
実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。
629:人間七七四年
17/10/26 13:07:03.60 I/Zv9XwW.net
>>618
はいはい。いつも通りに、都合悪い事柄などを必死に捏造曲解などに
狂奔なさられなくてもよろしいのではないかと、思われますかねえ。
>>617の人は東海道沿いに攻める事の是非を論じているわけで、
私は普通に三方ヶ原の後では徳川はしばらく三千程しか動かせておりませんので、
武田は普通に数千の兵を抑えに残しておけば、普通に美濃侵攻できる、という話なわけですしねえ。
貴方も、必死になってそうやって他者をけしかけようとしておられないで、
貴方に聞かれている事などをはじめとして、貴方がお答えになられるなり、
貴方が資料などを用いて論じられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第なのでは
ございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。