14/07/10 16:28:15.64 fiIC2VKV.net
三好・本願寺・朝倉で結構押し込んだところまで行ったのが限界だったな
後は徐々に差がついて終了、武田出て来た時なんてもう手遅れだった
244:人間七七四年
14/07/10 16:56:52.09 Bf/5nNew.net
信玄の初動が遅すぎる
245:人間七七四年
14/07/10 17:03:37.35 fWQk28Ge.net
というか信玄はかなり後の方まで信長におんぶにだっこ状態だったからな。
それで土壇場になって掌返ししたら寿命がつきて勝頼にしわ寄せ行きまくりという。
246:人間七七四年
14/07/10 19:45:20.22 O6tktW8c.net
弱小連合は最初に一気に勝ちきれなかった時点で終了するのが常だわな
247:人間七七四年
14/07/10 21:29:23.80 8VwV5mpZ.net
家康が武田ageキャンペーンしてなかったら上杉によるネガキャンだけで武田はずっとアホ扱いだったかも
信玄厨は家康に感謝しないといかん
248:人間七七四年
14/07/10 23:10:24.41 ZrGKhH/v.net
その序盤に結構押し込めたのも突如参戦とか裏切りとかで
織田家が無警戒、想定外のところを上手く不意を突けたからみたいなものだしな
249:人間七七四年
14/07/11 22:22:05.16 KS1lpkKb.net
本願寺を恫喝しながら三好三人衆を攻めてたら、
本願寺が敵勢力になって阿波三好家が上陸し、
京都の手前の淀城まで三好家に奪われて、信長が任命した摂津三守護も崩壊。
結局、淀城は阿波の篠原長房が誅殺された天正元年７月まで三好家のものだった。
弱小連合云々というより、強大な三好家が勝手に転んで織田家にまた覇権が戻ったのが実情では？
250:人間七七四年
14/07/12 00:35:25.14 bbnvToDM.net
本願寺が敵勢力にならなければ終わってた三好三人衆
本願寺が敵勢力にならなければ上陸できなかった阿波三好家
強大ですな
251:人間七七四年
14/07/12 01:27:27.69 ly3e9kIP.net
いくら内部の統制ができなかったと言っても
あそこまであっさり崩されるのはな
特に畿内の三好勢力は1574年までにほぼ掃討されているのを見ると
朝倉レベルの勢力しかなかったとしか
252:人間七七四年
14/07/12 03:16:37.54 5X/pgIOB.net
義継、三人衆、長治ってそれぞれ連携取れてたの？
253:人間七七四年
14/07/12 10:38:38.58 DQEhKB1j.net
>>252
三好系で連携とれてたのは三人衆、篠原長房、松永久秀あたり。
連携して筒井や和田を破っている。
更に義継は久秀と常時連携していたんだけど、これが長治の不満に繋がったのかも。
254:人間七七四年
14/07/12 11:24:43.23 DQEhKB1j.net
ついでに三好家はあっさり崩れてはない。
河内の高屋城は天正３年まで保っているし、
本拠の四国を失ったのは天正１２年あたり。
255:人間七七四年
14/07/12 12:18:51.27 W9PHpkUU.net
三好三人衆とかひとくくりにされるからその他大勢な印象強いけど
普通に国持ち大名レベルの奴らだからな
256:人間七七四年
14/07/12 23:55:22.09 DQEhKB1j.net
野田城・福島城の戦いは、阿波三好家が荒木村重を調略し、
阿波に逃げていた三好三人衆を先遣隊として
摂津に送り込んだ事が発端だから、
阿波・讃岐勢が兵庫浦に上陸することは、本願寺の参戦に関係無く、
既定路線だったのでは無いだろうか？
257:人間七七四年
14/07/12 23:57:53.41 2uJcS8SH.net
信長協奏曲(のぶながコンツェルト) 1
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板)
258:人間七七四年
14/07/13 00:18:23.09 DezYQP2t.net
滅んでないだけで永禄年間、畿内を席巻した頃からすりゃあっさり崩れた感はあるわな
最も応仁の乱以降畿内情勢ってずっとそんな流れなんだけど
周りの勢力は「今度は織田か、いつダメになるかな」って思ってたんじゃないか
259:人間七七四年
14/07/13 00:27:07.39 fHF89XbX.net
え？
応仁の乱以降畿内情勢って、畿内で敗れた阿波細川・三好家が四国から上陸して、
毎回巻き返す流れだろ。
260:人間七七四年
14/07/14 01:58:17.40 c1/0KO0q.net
尾張（うち水野氏と同盟）・美濃（うち遠藤氏と婚姻）・伊勢(南伊勢の実権は北畠氏、北伊勢は長島一向一揆に苦戦)・
南近江（旧六角領を支配。なお甲賀勢等が六角氏を支援、延暦寺と敵対）・
山城（将軍家が離反）・
河内（三好・遊佐の勢力下）・
摂津（大部分が三好の勢力下）・
大和（筒井が織田方だけど、大部分が三好・松永の勢力下）・
丹波(将軍家と友好関係)・
播磨(最大勢力の浦上、宇喜多が三好と同盟)・
但馬(実権の大半を失った山名氏を織田家が支援)
こうしてみると大和の筒井が孤軍奮闘していることと、
荒木村重の三好からの離反が奇跡か。
261:人間七七四年
14/07/14 16:08:06.51 T9iCxGWK.net
お前ほんとバカかデタラメ吐きのどちらかだな。
武田を毛利が後援して因幡山名を但馬に追い出して毛利勢力圏に編入したんじゃねーか。
それに対して織田が尼子残党と山名惣領の但馬山名に続いて因幡山名の鳥取復帰を狙って攻防開始した。
信玄西上戦で織田が山陰地方への連絡線たる山名と敵対してる丹波の赤鬼赤井直正にも手を焼きまくり派兵すら不可能。
その隙に元春が東進して因幡山名と但馬山名は「毛利が武田を見捨てることを条件に降伏」を申し出て了承された。
その際に塩治高清が毛利に武田の助命嘆願を執拗にしてるが両山名氏の版図を従える為に許さなかった。
毛利は三村などと同様に武田もさんざん利用した挙げ句に傲慢に扱ったことが国人たちの不信感につながり南条や宇喜多の織田への離反につながる。
織田厨は常に大うそつきだから無視推奨。
＞＞信長は織田配下になった浦上に播磨･美作･備前の領地を認めてたのに
毛利は裏で宇喜多支援して播磨浸食していったように
元亀3年9/12の時点で毛利は宇喜多を支援して、
美作の三星表に兵糧を送ったり、備前にも鉄砲衆だけでなく
弾や火薬もどんどん増援するって輝元が元春や隆景に言ってるところからも
信玄の西上作戦開始前は織田支援の浦上・尼子を相手に
美作や備前で一進一退の攻防している毛利・宇喜多は
信玄の死から数ヶ月で播磨での戦いにまで戦線を一気に前進させることに成功してる。
それに伴い三村への背反行為でもある宇喜多と毛利の連合えお容認させるべく
毛利派の三村親成による三村内での調整が、信玄死後の織田の西国への派兵による
軍事バランス変化が原因で破綻し三村が毛利を離反し織田と結ぶや
天正2年に備中兵乱が起き、毛利が三村を滅亡させ備中を支配すると
262:人間七七四年
14/07/14 16:09:22.94 T9iCxGWK.net
天正3年9/7に輝元への書状で秀吉が
「信長が義昭を上洛させるために義昭の側近の上野秀政らも異議はないから調えたい」と言ってきてるが、
天正3年5/13の時点で輝元が義昭を奉ずることに対する返書が義昭から出てるし,
翌年には義昭が備後の鞆にやってきてる。
織田と毛利は本音と建前がまったく違う反面で毛利と秀吉の間柄は親密になってきてる。
信長はおそろしい上司といった感じの秀吉だが中国大返しでの毛利の協力の下地が出来てきている。
6/7には織田へ転んだ山名に対して元春が因幡へ再出陣するのが確定しているようで
同陣を願っていた八木但馬守が許可され
11/24にはそれに伴い八木へ元春から誓詞が出されているようで返書を出してる
翌天正4年5/7の八木→元春書状によれば因幡の鬼城も開城され平定してる。
これは信玄死後に朝倉を滅ぼし越前一向一揆を鎮圧して帰ってきての
天正4年1月における丹波征討の光秀の大軍が
赤井直正への呼応による波多野秀治の裏切りによる大敗における
丹波攻略失敗による秀吉の孤立によるところが大きい。
越前一向一揆の壊滅は加賀越中一向一揆と謙信の協調体制につながり、
謙信による上洛作戦の開始に繋がり天正5年の手取川における謙信による織田の排除になる。
このことは信玄の上洛の時よりもさらに信長を窮地に追い詰めるも
翌年に謙信や赤井直正が相次いで死去した超ラッキーのおかげで最大の危機だった天正6年を乗り切ることができた。
たしかに織田軍を引きつけていた信玄が死ななきゃ三村が織田を頼って毛利を離反することは無かっただろうな。
2万を率いる信玄が生きてたら春になればまた朝倉が2万5000を率いて浅井に合流すべく近江にやってくるわけだし、
織田は当分の間は西国戦線放棄だろうし、
そうすれば備中兵乱で時間浪費せずに播磨も平定できて本願寺との陸路での協調も夢では無くなってたな。
史実での毛利の後年における播磨での小寺や別所や摂津の荒木や本願寺らへの支援に苦労する事態が避けれたよな。
まあ三村を滅亡させ備中を毛利が支配できたから良しとするべきなのかも知れないが。
263:人間七七四年
14/07/14 16:10:56.64 T9iCxGWK.net
毛利は武田や三村を先兵として山名や宇喜多を攻めて
彼らが毛利に屈するやすでに殺戮合いで遺恨だらけの武田や三村を切り捨てるような真似をしてきてる。
だから毛利が織田に屈する和議を結んで宇喜多を捨てる機先を制して先に宇喜多が織田に降って毛利攻めをする。
あと但馬は毛利と織田の生野銀山争奪戦の戦場となってるからね。
織田も尼子残党を利用してでも保持したい。丹波の赤鬼によって但馬が封鎖されてしまったので
秀吉を姫路に配置してその真北の生野銀山への道を確保してる。
尼子は毛利打倒のためには悪く言えば誰からでも支援を受けて回っている。
1569年2月(6月?)毛利方により美作の要衝高田城落城、三浦貞盛自刃。
香川光景と牛尾・安達等元尼子家臣が入り、城兵五百程度。
隠岐から上陸し7月尼子勝久旗挙げにより尼子旧臣の多い城内は動揺。
8月10日毛利の九州遠征から香川春継百八十騎が帰国入城。
宇喜多加勢三千騎、三浦勢千余人が布陣。城内の尼子旧臣の一部が内応するが露見。
10月5日三浦勢が高田城下で合戦、玉串討死。後方の宇喜多勢は参戦せずそのまま引き揚げ。
宇喜多と呼応しての浦上挟撃で播磨の大半を平定した別所や池田や秀吉はさらに北上し但馬へ進撃し
此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく堺の豪商・今井宗久の仲介により京で信長に一千貫の礼銭で謝罪し但馬復帰を許されてる。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
播磨の織田軍は朝倉討伐のために近江へ移動するや浦上の反撃が開始される。
美作三浦氏は大友宗麟から鹿介経由で塩硝を援助してもらい(1569年11月19日の書状)
宗麟に使者を派遣して高田硯を贈っている(1570年)
大友も引き続き尼子残党を支援している。
1570年10月尼子加勢により美作の高田城奪還。
三浦貞広は出雲尼子氏の元で育った。三浦勢の主将は三浦重臣の牧尚春と美作中部の国人(田口氏一門、本来は
三浦家臣ではない)玉串昭則の二人で両人ともかつては尼子に従軍し各地の合戦に参加した経歴の持ち主で
千の軍勢も三浦単独と言うより周辺の尼子残党をかき集めた感じか。
その後も周辺大名が毛利や織田に飲み込まれて次々滅んで行く中、六年間抗戦し続け降伏後も貞広の命は助かった。
美作三浦氏と備前浦上宗景と尼子再興を目指す尼子勝久は大友の支援も受けていた。
これがじわじわと効果が現れ、1571年には尼子残党と浦上宗景が同盟を結んでいた
織田方の三好氏の重臣だった篠原長房と協力して備前児島で毛利氏に勝利。
同年秋以降、備中の佐井田城、松島城などで毛利・三村の軍勢を撃退して毛利を破り
大友側が北九州で孤立無援の龍造寺から今山の戦い後に和議の申し出を受けるなど
1580年の田原親貫が反乱での国東半島沖海戦まで毛利の介入を防止し
若林鎮興の大友水軍育成の時間を稼ぎ毛利水軍を大敗させるなど有利に戦を展開させるのに成功してる。
1570年 12月には志賀の陣で信長が朝倉に屈服
1571年 西伯耆の浄満原で毛利方の杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦い敗れる。
東伯耆の毛利方の南条宗元が孤立奮闘
織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので新城の有子山城に居城を移す。
6月元就死去
1572年 11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い（信長は岐阜城から動けず）
264:人間七七四年
14/07/14 16:16:32.48 T9iCxGWK.net
元就が死んだ頃は美作や備中の大半も宇喜多らに支援された尼子残党に奪われるなど毛利版図は大縮小して追い込まれてたんだよな。
元春も元就の葬儀に参列せずに山中鹿介追討の遠征してたくらい危機的だった。
武田北条の和睦が成立以後の義昭による織田包囲によって
西国への支援不可能になった織田を離反した宇喜多が尼子残党支援を止めて毛利側に寝返ったりで戦線を播磨に前進させている
1572年～1573年信玄死去までの期間の毛利の起死回生の急拡大ぶりは凄まじい。
この時期まで元就が生きて安芸から指令していたら元春らはより冒険的な進撃が可能になってただろう。
史実では信玄死去したことで反撃に転じて朝倉浅井を滅亡させるや
信長が安国寺へ浦上を支援し山陽、秀吉を山陰へ出兵宣言すると
義昭が中国にやって来ないように心を砕くなど毛利の織田に対して低姿勢の豹変ヘタレ外交ぶりは異常だからなあ。
そのヘタレ外交に変化が起きるのが丹波の赤鬼により光秀撃破。
毛利はやっぱり他力本願なんだよなあ。
元就が生きてたらもっと積極的に動けたかな。
吉野・紀州に連なる三瀬谷城に具教が隠棲し
北畠の後継者のバカ殿の国司具房が織田に騙され北畠に仇なす謀反人として
忠臣天花寺と伊賀国人たちを討伐すると言う同士討ちを開始。
このために北畠を潰したのは暗愚な具房だとされる。
そこで心ある北畠旧臣たちは具教から許可されたを名目に四五百の森に防御施設を造り始める。
しかしこれも具房が攻めてきたので無血開城して涙ながらに撤退。
これに失望した榊原や服部の一族は北畠に未来はないと三河の家康の下へ走る。
多気御所（霧山城のことか）には北畠政成（5代政郷の弟政義の曾孫）が
紀州志摩熊野の国人達と割拠して反攻を試みており
信長はこれを危険視して天正4年（1576年）正月に
年賀の挨拶として具教の名代にきた鳥屋尾石見守を武田との使いをしてるとして暗殺
（北畠と武田は同じ割菱の家紋で織田を挟撃する戦略をかねがね立てていた）
11月に信雄に買収された北畠の臣たちが具教に挨拶にきて暗殺。
信頼していた家臣達だったために太刀を近くに置かずにいたので
自慢の剣聖塚原の一の太刀の秘剣が発揮できず、小刀で19人死傷させるも刀が折れて討ち取られた。
信雄は妻が会いたがっていると騙して具教の次男・三男を朝食に招いて惨殺。
愚兄ゆえ具房は暗殺されずに幽閉された。
霧山城では北畠政成が南北朝以来の旧臣たちを集め、伊勢・伊賀・大和・紀州から参じるものたちと決戦準備。
12/2に先鋒に北伊勢の裏切り者たちに信雄15000が襲ってきて激しい戦いが開始された。
政成の妻の壱枚御前の縁故でやってきた松永久秀の兵は50騎で信雄本陣を切り崩し
旗本28人討ち取り信雄にも傷をつけたと言う。
しかし大兵の前についに力尽き最後の突撃を見ながら政成は自刃し、
妻の他に大宮景連の妻である水谷御前（松永久秀の娘）も自害し北畠は240年の歴史と共に滅亡してしまった。
これにてやっと天正4年末に伊勢国がなんとか平定され、
天正5年（1577年）2月、信長は紀州雑賀衆攻めを開始するも失敗し妥協的和睦。
10月には松永久秀を滅ぼし丹波守護代丹波亀山城の内藤定政病死をチャンスに丹波への入口を確保するが
11月に手取川で織田軍は謙信に排除される。天正7年伊賀攻めで大敗。
そして国司を辞退していた具房も天正8年34歳で突然死したと言う・・・天正9年伊賀平定。天正10年本能寺の変。
どんだけ戦が下手くそなんだよ信長・・・
265:人間七七四年
14/07/14 16:33:24.41 bt+51fS5.net
なるほど
じゃ参考にした史料の原文書いといてくれる？
最近ろくすっぽ読めないのに独自解釈してねじ曲げる輩いるからさw
いや、君を疑ってるんじゃ無いよ？
疑ってたら珍訳乙でスルーしてるからw
信用してるからこそ、確認したいんだよね
266:人間七七四年
14/07/14 16:35:32.34 ETqXiCkt.net
この人さ、要約が下手だよね
半分に纏められるんじゃね（半分でも長いけど）
267:人間七七四年
14/07/14 17:27:51.64 +sH8FNkI.net
どう見ても荒しです
268:人間七七四年
14/07/14 17:40:42.85 yjKX1HDI.net
相変わらず目が滑る文章だな菅沼くん。
きみも一時期は作家を目指していたんだから、ちょっとは読ませる文章を書いてくださいよ。
できるんでしょ？
269:人間七七四年
14/07/14 21:30:54.11 HGh2P2B5.net
織田在日涙目乙age!
270:人間七七四年
14/07/15 00:48:40.84 Dt0KRXaE.net
なんか自分の信じたい出来事資料をずらずら並べるだけで結論がどこにあるかわからないよね
この人の文読んで反論とかしてる人は凄いと思うわ議論出来る気がしない
271:人間七七四年
14/07/15 01:24:54.37 xKrMw8DF.net
その時の自分の主張に反する内容を含む長文もかまわず張ってくるからな
もはやなにをしたいかも分からない
272:人間七七四年
14/07/15 01:25:59.89 d44n5IDh.net
最後の方をちょっとだけ読んだが思いっきり軍記物が入ってるな
273:人間七七四年
14/07/15 22:21:15.97 AJAlSg19.net
「コピペは１週間に一回まで！」ってママに教えて貰えなかったのかな。
274:人間七七四年
14/07/16 15:53:27.45 b0P9V14A.net
>>259
で、将軍が近江へ逃れて追撃してきた軍勢が、
朽木に破れて勢力を弱め将軍が京都へ復帰して以下ループ
275:人間七七四年
14/07/16 21:22:15.32 Y7LKsaAJ.net
朽木に敗れてたっけ？
朝倉や浦上には敗れてた気がするけど。
276:人間七七四年
14/07/27 01:31:47.40 uDP2xjot.net
コピペで一気にこのスレ廃れたな
277:人間七七四年
14/07/27 01:55:55.33 uDP2xjot.net
とりあえず、織田支援の浦上・尼子というのは天正元年12月以降にしか当てはまらない。
永禄12年、宇喜多直家は織田方について浦上宗景から離反するが敗れている。
その後、両者は手を結び三好、尼子残党、大友と共に毛利氏と、
元亀3年12月まで戦っている。
この時仲介にあたったのは足利義昭であり、織田信長ではない。
つまり、この時点で浦上宗景-宇喜多直家は足利、三好陣営に居たことになる。
その後、三好家が弱体化すると、
天正元年12月には浦上宗景は別所氏との和睦の為織田信長に呼び出され播備作之朱印を得ている。
一方の宇喜多直家は毛利氏に接近し、天正2年3月には浦上氏から再度離反している。
278:人間七七四年
14/07/27 06:12:58.82 KKjl3icf.net
このスレで浦上と尼子について語ってるのはコピペ野郎だけ
279:人間七七四年
14/07/31 03:11:20.41 MOmm0pZQ.net
信長の合理的な思考と統率力、そして決断力に負けたというしか無いな
紆余曲折、結局、各個撃破されてるんだから。
280:人間七七四年
14/07/31 22:55:09.01 RrIFqyC5.net
というか運だろ。東と西の実力者が死んだんだから。
281:人間七七四年
14/08/02 01:33:16.26 xmNX94MZ.net
>>280
東→信玄？謙信？
西→元就？
282:優しいuta
14/08/07 14:50:04.19 zY9Js9Uy.net
【男の夢】Day113「全日本人男性が望む理想のおっぱいが公開される」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
283:人間七七四年
14/08/07 15:58:20.89 RkzM1N5M.net
マジレス
結局誰かが信長本軍を拘束しなければならないのだけど
被害が大きいその役を誰もやりたがらなかったから
主攻（武田・上杉）の運動を容易たらしむ為に助攻（朝倉・毛利・本願寺）が敵本軍を拘束する。
のが理想のはずだけど、助攻からしたらうち等の被る大損害は誰が補償してくれんじゃーという感じでは。
※本願寺はがんばったとは思うけど基本拠点防衛だしなー
京都に向けて進軍するふりだけでもすれば信長もあせったと思うけど。
284:人間七七四年
14/08/07 16:12:36.28 YrtU5sOB.net
京に向けて進軍も何も、完全に徳川に押さえ込まれてたやん
そりゃー、朝倉も引きこもって出てこれねーわ
285:人間七七四年
14/08/07 18:11:59.23 JzlvV270.net
年がら年中戦い続けられる経済力が信長にはあり、包囲網側にはなかった。
だが、信長と戦えば、年がら年中戦いづけなければならない。
結局、包囲網側は経済に疲弊し軍役に耐えかねた家臣達の裏切りにあい滅んでいった。
286:人間七七四年
14/08/07 18:22:42.25 6kKNZSTh.net
いや朝倉は十分敵本軍を拘束していたろ
287:人間七七四年
14/08/07 20:21:00.67 sLYBAtDs.net
正直、火事場泥棒的に僻地をかすめとっただけで寿命の尽きた信玄よりは
朝倉の方が頑張ったわ。
288:人間七七四年
14/08/07 20:41:52.05 mln0+EDo.net
朝倉も浅井も粘った割に最期はあっさりだったけど、粘ってる最中の疲弊がハンパなかった
包囲してる方がへばるっていうね
289:人間七七四年
14/08/07 20:50:16.34 dFxQbkiy.net
がら空きの本拠地を占領できる奴がいたらまた違っただろうが・・・
290:人間七七四年
14/08/08 08:13:59.89 aSj47USE.net
また織田チョンのソース皆無のオナニーか
291:人間七七四年
14/08/08 22:34:43.62 QUv8Z7Gj.net
>>290
またコピペ荒らしする気か？
292:人間七七四年
14/08/14 21:13:22.28 om8o+ujW.net
>>281
篠原長房と武田信玄だろう。
293:人間七七四年
14/08/14 22:32:10.64 R+XNfdIx.net
篠原さんは恐れたというよりヒャッハーぶりが頭痛の種だったかと。
294:人間七七四年
14/08/14 22:39:38.16 om8o+ujW.net
ヒャッハーとは？
295:人間七七四年
14/08/19 16:36:53.65 lSmvZRGy.net
>1
最初から存在しないもの
結果的に信長の周囲に敵がいただけで、それぞれ無関係に動いていただけ。
296:人間七七四年
14/08/20 00:06:02.76 njMV6was.net
包囲網なんて全部そんなもんだろ
297:人間七七四年
14/08/22 17:05:46.08 FB+gY4Oy.net
>>295
無線もない時代
武田と本願寺が絶えず連絡をとりたくても
間に巨大な織田の支配地があるからむり
298:人間七七四年
14/08/22 20:48:16.88 4xCg5Ozr.net
まー連絡とれてたら朝倉が帰らなかったのかっつーとそれはないだろうからな
299:人間七七四年
14/08/23 00:28:30.69 35Dou3dU.net
滋賀の陣の頃って、武田信玄が逆に上杉－北条－徳川にまだ包囲されてた時だから、
朝倉がいくら粘ろうが関係無いだろ。
あと3年、北条氏康が早く死んでたら話は違うだろうけど。
300:人間七七四年
14/08/23 00:50:35.94 35Dou3dU.net
志賀の陣の時は、基本守勢の本願寺よりも伊賀・甲賀の六角や三好が信長を
追いつめてたんじゃないだろうか。
301:人間七七四年
14/08/23 01:26:17.73 jR9ADyhr.net
まあでもきっかけは本願寺だからな
302:人間七七四年
14/08/23 07:09:53.22 RE27hUtR.net
滋賀の陣で武田が参戦するためには今川と敵対してないことが条件になるからね。
303:人間七七四年
14/08/23 10:33:53.30 IFXzjHCw.net
志賀の陣の頃って信玄がむしろ信長に泣きついてきた頃じゃなかったか
304:人間七七四年
14/08/23 18:51:25.65 U/uEqGf5.net
いろんなたらればあるけど志賀の陣で信玄絡めることはさすがに無理あるだろｗ
305:人間七七四年
14/08/23 21:19:29.84 35Dou3dU.net
北条氏康が実利をとって信玄を攻めなければ、武田北条の領土は、
相当違うものになってただろうに。
実際は、武田に敗れ、上杉に関東管領の名を奪われ、今川は滅亡し、
北条の利益は何一つ無かったんだよな。
ていうか、織田包囲網も武田包囲網も結局崩壊してんだな。
306:人間七七四年
14/08/24 02:06:18.28 mvXiT81i.net
実利を取ったから武田攻めたんじゃねえの？
307:人間七七四年
14/08/24 02:33:08.36 EoCV/JvD.net
ほう。つまり？
308:人間七七四年
14/08/24 07:25:23.64 OJ3u34kb.net
逆に北条が武田を攻めないことによって得られる実利ってナンだろ
甲相国境の警備・城補修など財政面とか農民駆り出しなどしなくてすむとか、か
メンツ潰され娘婿を追い出されても信玄に頭下げたらどうなってたんだろうね
309:人間七七四年
14/08/24 08:55:43.62 5ek7zdh4.net
上杉とその仲間達に集中出来る、ぐらいだな
それなら相越同盟で代替出来るから微妙だな
そもそも一方的な盟約違反して攻め込んだやつを信用できるかって言うと微妙だ
305
管嶺は相越同盟以後権威が失墜してるからどのみち一緒
公方の文書も少ないから、北条自身が必要としなくなってる
310:人間七七四年
14/08/24 12:36:36.37 EoCV/JvD.net
武田を攻めないことによって得られる実利
武田家と同盟中は対上杉で有利に戦線を進められる（上州は武田が守備していた）。
甲相国境（相模、武蔵、上州）の警備・城補修負担が減る。
先代からの敵である今川氏を潰せる。
駿河の領土を要求できる。
嫁を追い出さずに済む。
公方と関東管領の名を利用できる。
相越同盟に比べたら軍事的なメリットはかなり大きいと思う。
政治的なメリットは確かにそれほどでもないかも。
311:人間七七四年
14/08/24 19:03:38.93 RkY4wl2D.net
武田が今川攻める直前は
沼田城を奪って東上野をほぼ制圧し
更に関宿城包囲が完成して落城は時間の問題
これらが台無しになったのも大きい
結局関宿落とすのは1574年になったし
謙信が生きている間は東上野はほとんど取り戻せなかった
でこの数年の遅れが佐竹らの勢力拡大、北関東南陸奥連合を成立させる時間的余裕を与えることに
これだけの優位性を捨てる辺り余程武田が信用できなかったのだろう
312:人間七七四年
14/08/24 19:43:04.66 EoCV/JvD.net
相当ひどくね？
武田信玄が西進を狙ってる事を理解できなかったんだな。
313:人間七七四年
14/08/24 19:58:57.39 OJ3u34kb.net
一応、氏真の救援を名目に駿河侵攻をし、当初は武田を追い出し駿河支配（氏真は小田原に軟禁）してんだよな
結果的に信玄が奪い返したから損しただけに見えるが
駿河はいい国みんな欲しいよねー
信玄の三国同盟破綻行為を槍玉に、自国の拡張を期す北条氏康。しっかり者やで
314:人間七七四年
14/08/24 20:06:15.86 EoCV/JvD.net
なるほど。一時期は駿河を手に入れてたってことか。
でも駿河の間接支配と引き換えに北関東を失ってるんじゃ、
しっかり者じゃないような。
315:人間七七四年
14/08/24 20:18:36.57 EoCV/JvD.net
武田と北条は国境が広範囲に接してしまったからか、
氏康、信玄、氏政、勝頼と２代にわたって相互不信の結果、
同盟破綻してしまったのは両者にとってかなり痛かったと思う。
316:人間七七四年
14/08/24 20:21:57.11 OJ3u34kb.net
>>314
上杉と同盟する以上、北関東は難しいだろうな
でも北関東「失う」って全部領土にはしてないし、そもそも実利あんのかね
結局の所、北にしか行き場がないから進んでたんじゃないの
元々、北条とは縁も縁もない土地だし。駿河は初代宗瑞からあるし
317:人間七七四年
14/08/24 20:36:11.45 EoCV/JvD.net
足利義氏抱えてるから支配する意思はあったと思う。
318:人間七七四年
14/08/24 20:57:47.42 7gJkrmYc.net
まあ駿河は下総東上野を放棄してまで手に入れるような土地じゃないな
しかも確実に手に入るかどうかはわからない状態で
駿河攻めの直前の1568年12月5日の本庄繁長の書状だかで
北条が沼田に入ったことともうすぐ武田も沼田へ出陣して越後に攻め込む予定って言っているから
北条にすれば裏切られた感がハンパ無かったんだろう
319:人間七七四年
14/08/24 21:09:47.71 EoCV/JvD.net
そこで北条氏康が今川氏真なんか抱え込まなければ、
まだ越後に攻め込むこともできただろうに。
（本庄繁長へのサービストークのような気もするけれど。）
320:人間七七四年
14/08/24 21:17:10.18 M2YSAhYM.net
信玄が三国同盟維持して越後に攻め込めば
何もかも上手くいったような…
321:人間七七四年
14/08/24 21:40:23.81 7gJkrmYc.net
>>319
信玄はそういったサービストークで味方を使い潰す常習犯だけど
この時期の上杉は関東をほぼ失って越中でも離反され更に本庄も離反と割と危機的状況だったから
信玄も普通に越後攻めればよかったのに
勿体ないことをしたと思う
322:人間七七四年
14/08/24 22:21:06.89 KExtGRJ0.net
北条にしたらメンツの問題もあったんじゃない？支配地も全て力で征服したわけだし
323:人間七七四年
14/08/24 22:38:24.77 HTJZOxuR.net
駿河の国人と違って、越後衆は信玄支持なんかしないだろうから、
謙信の首取る代わりに上杉顕定みたく信玄の首がとんでしまう気がするｗ
324:人間七七四年
14/08/24 23:08:08.65 OJ3u34kb.net
信玄も当初は越後方面への出兵を表明しといての駿河攻め
まあよくある戦法だが、北条も騙されてたんだろうな
仲介を無視した、共同作戦をダシにして駿河攻めた
信玄はそれでも北条とは大丈夫と思ってたんかね
325:人間七七四年
14/08/25 08:46:32.12 liXkxGFr.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。
326:人間七七四年
14/08/25 16:24:34.61 mezubLHY.net
いやいや駿河攻める過程でもう1つの同盟国・北条との関係は最重要課題だろ
結果論で済ますならこのスレいらないな
327:人間七七四年
14/08/25 18:28:27.93 liXkxGFr.net
程度の問題。
信長と本格的にやり合う前に遡ってこうしたら良かったって言っても仕方がない。
議論するなら信長とやるってなった状態から議論すべき。
328:人間七七四年
14/08/25 23:04:42.96 g9oUWm6D.net
それって北条と再同盟した時点なんじゃね？
329:人間七七四年
14/08/26 01:41:22.90 5wx7N1io.net
先代の敵って先代はそもそも今川は味方の時期もあったんですがそれは
武田は一貫して敵だったけど
330:人間七七四年
14/08/26 04:14:13.49 8l+QAyV+.net
結果論も程度の問題も自分の解釈で決められるもんだわな
それは結果論、それは程度が過ぎてる、俺の言うことは度を越してない
ってね
331:人間七七四年
14/08/26 12:29:06.36 L3thOr68.net
近衛前久殿下が
一抜けたから
332:人間七七四年
14/08/26 15:51:01.61 ZS5qmx2o.net
>>327
その状況からなら勝ち目ねーでFAだから、とっくに
333:人間七七四年
14/08/26 18:24:33.72 mScKL1z8.net
包囲網が形成される前に包囲網を見越した行動を取れなんて、もう異次元じゃん。
334:人間七七四年
14/08/26 23:21:47.18 CPJZeH7/.net
織田包囲網の前に武田包囲網が形成されてたから、
信玄が西に進めなかったという事実確認がされてるだけじゃね？
335:人間七七四年
14/08/27 09:45:37.11 lS6247hr.net
こうすべきだったって奴と、それは無理だったって奴の議論だろ。
336:人間七七四年
14/08/27 14:01:42.10 ma1rc6Ym.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。
337:人間七七四年
14/08/27 14:29:15.24 KrZabrnT.net
それは結果論だけではないな～
338:人間七七四年
14/08/27 18:21:25.49 IEhyDbZo.net
武田は徹頭徹尾長尾攻めに集中すべきだったんだよなあ
339:人間七七四年
14/08/27 21:18:19.02 F5Adq3XI.net
結果論で言えば、武田は織田と戦って正解だろ。
今まで500年、そして今後500年は、多くの戦国ヲタにリスペクトされ続けるんだからｗ
340:人間七七四年
14/08/28 06:15:56.84 qJAlH6Bk.net
武田が今までリスペクトされてんのは徳川のおかげ。
織田と戦って正解・・まぁ滅んだからこそ遺産を徳川がタダ盗りしたという意味ではそうかもな
341:人間七七四年
14/08/28 23:53:34.18 k4zJZFjG.net
信玄が死ぬ半年前までは織田と同盟してたのにね
信玄って変なタイミングで同盟破棄しまくってるよね
342:人間七七四年
14/08/29 02:47:57.81 4VMzVsgJ.net
信長の同盟破棄（水野、北畠、上杉、長曾我部）に比べるとかなり稚拙だよなー
343:人間七七四年
14/08/29 08:30:54.03 h4YH7Ave.net
水野の同盟破棄なんぞあったか？
344:人間七七四年
14/08/30 00:19:17.66 UcsmhS43.net
by 信長
345:人間七七四年
14/08/30 00:59:26.36 WBLxffJ8.net
信長と本願寺が敵対してて、信長と信玄は同盟中。顕如と信玄は相婿。
顕如にまんまと引きずり出されたのかね。
346:人間七七四年
14/08/30 01:49:17.06 UcsmhS43.net
今川と上杉は手を結ぶし、今川攻めたら北条と徳川には攻め込まれるし、
徳川を攻めたら織田の援軍が敵方に居るし、武田の同盟はボロボロだよな。
反対に織田の同盟破棄は見事だ。
347:人間七七四年
14/09/07 16:14:02.18 FQSjErOI.net
信玄は暗殺された
謙信も暗殺された
織田に雇われた伊賀者の仕業だぜ
348:人間七七四年
14/09/07 16:43:08.72 UKY3mMlY.net
若さが足りなかった
349:人間七七四年
14/09/07 19:01:08.10 K22fhMN9.net
三国志でも、蜀と呉が連携しても魏を討てなかった
350:人間七七四年
14/09/07 22:51:44.31 melXuRzc.net
そもそも信玄の外交戦略は場当たり的で先見性に欠けている
351:人間七七四年
14/09/08 10:16:08.13 QJULVnQC.net
コンビニ本の受け売りだけど、尾張・美濃から畿内を抑えていた織田家（あえてアメリカに例える）に対して
（時代が古いから仕方ないけれど）効率的に連携侵攻を取れていなかった包囲網側はWW2の枢軸国みたいなものだったんでは？
武田家の方こそスレで言われている通り、当時頃から外交がガタガタで武田家包囲網みたいなものだったと思うし
そもそも信玄の代から武田家（戦前の日本帝国）が資源？と本国内の威信のために信州や駿河に出兵して、周辺国に警戒され嫌われていったわけで。
信玄没後、外交や内政を変えようとしたけれど結局は主敵である織田と和睦できずに滅ぼされた勝頼は近衛首相～東條首相あたりか？
信玄も主体的に織田と戦おうとしたんじゃなくてイケイケの既存派（将軍義昭・本願寺・信長敵対勢力）に期待する形で介入させられたんだから
バスに乗り遅れるなのスローガンで日独伊三国同盟を結んだ日本にイメージが被ると感じる。
秀吉みたいに、信玄が晩年おかしくなっていたっていう評論とか小説ってないもんなのかね？
「敵に塩を送る」て逸話を教わった時から信玄てアホじゃね？って思ってたわ。
逆説的に言えば、武田家という大きな勢力が「包囲網」に参加して浅井朝倉や本願寺の降伏以後まで残っていたから「信長包囲網」なんて呼ばれたのだと思う。
信玄が日和見してたら、浅井朝倉や機内の勢力はもっと早くヘタレてて後世にそんな名前は残ってなかっただろう。（その場合、遅れての毛利の参加も怪しい）
（史実では武田の後に、毛利・上杉までも参加して信長を打ち破れなかったのだから「包囲網」の勝算なんて元からなかったのだ）
352:人間七七四年
14/09/08 11:09:46.08 FW7e0QiA.net
>>351
浅井・朝倉も疲弊した頃にようやく信玄は軍を発するも半年も絶たないうちに病死、義昭も反信長の旗幟を鮮明にするがそれも信玄の軍事活動がほぼ止まった頃。
反信長に回るのがtoo late。
353:人間七七四年
14/09/08 11:44:14.87 F1Zn7qfH.net
信玄の目標は若き頃より一貫して駿河
今川が弱体した後はどうやって駿河を攻略するか、チンタラと最後の美酒を味わうように楽しんでた
駿河を手にした後に夢から覚め巨大な織田とどう立ち向かうかの現実を認識するようになる
354:人間七七四年
14/09/08 12:35:05.99 JUhNl+fJ.net
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡
信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…
355:人間七七四年
14/09/08 12:41:31.01 LPSnrAL+.net
こう見ると信玄はかなりのサゲチンだな。
356:人間七七四年
14/09/08 14:08:29.41 Iwaokrq2.net
3倍の兵で半年かけても織田の後詰を全く期待出来ない
徳川を寝返らせる事が出来なかったら、武田としては成す術無し
西上作戦は家康の頑強な徹底抗戦で潰えた
357:人間七七四年
14/09/08 14:59:59.61 AzlFg34Z.net
地理的に徳川が織田を切って武田ってのはリスキーすぎる選択だからね。
武田は数か月凌げば帰ってくれるけど織田は一気に本拠地を焼かれる。
358:人間七七四年
14/09/08 16:29:53.54 cyhUyKzK.net
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。
信玄が参加したことで（信玄が死ぬまで）持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ？って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな
359:人間七七四年
14/09/08 17:59:48.03 0QssySwB.net
>>358
まあ上手いこと義昭と顕如にそそのかされたのだろうな信玄は
360:人間七七四年
14/09/08 18:39:27.39 AzlFg34Z.net
というか前々から徳川とキナ臭い間柄だったから
堂々と徳川領に侵攻するのに渡りに船だったんだろうな
361:人間七七四年
14/09/08 19:11:21.64 jyoObMyV.net
同盟したとはいえ北条も、上杉とにも相当キナ臭い間柄だったんじゃね武田
362:人間七七四年
14/09/08 22:42:57.17 Iwaokrq2.net
三好、武田、毛利が雑魚過ぎたで結論が出たな
363:人間七七四年
14/09/10 00:29:05.35 S77AG5Gp.net
唐突に言われても意味わからん。
364:人間七七四年
14/10/07 09:14:42.84 XxCcuSh7.net
信長は悪運強いよな。
相手方の離反や死去などの自滅要素があったとはいえ
運がない人間だとそういう棚ぼた効果すらありつけないもんな。
悪運も実力もない大名や武将はどんどん潰れて退場していくのが戦国時代の魅力的なところ。
365:人間七七四年
14/10/14 12:53:05.69 F8XKuN6D.net
>>358
いやいや朝倉軍は織田軍に連戦連勝中だし。
366:人間七七四年
14/10/15 12:29:10.04 z8os0dCA.net
連戦連勝中（でも領土拡張はしていない）
連戦連勝中（が止まった時に一気に滅亡）
マジ信長さん運がいいわぁ（すっとぼけ）
367:人間七七四年
14/11/25 17:17:29.15 WWuOLc/4.net
>>365
なんで滅んだの？
368:人間七七四年
14/12/02 04:29:00.80 IKqjAiJq.net
第二次の方が包囲網っぽいよな
369:人間七七四年
14/12/26 04:36:21.82 MbXWI917.net
>>1
ヘタレ信玄
370:人間七七四年
15/01/22 15:29:18.36 hXL4z46R.net
第一次は信玄の中途半端さが失敗の元
第二次は謙信のｒｙ
371:人間七七四年
15/01/22 17:02:41.38 U+tOX2U5.net
第一次・・・お腹が痛かったから
第二次・・・頭痛が痛かったから
372:人間七七四年
15/01/22 17:50:24.79 OSa5fTgv.net
そもそも信長にとって一番危機だった第一次信長包囲網には武田は表立って参戦してないぞ
毛利上杉に至っては織田側に与して三好や本願寺を攻めてる
武田が参戦したのは第二次包囲網
上杉毛利が加担したのは第三次包囲網だ
373:人間七七四年
15/01/22 20:09:19.80 hXL4z46R.net
じゃあ
第一次は義景の中途半端さが失敗の元
第二次は信玄の
第三次は謙信の
でいいよ
374:人間七七四年
15/01/22 23:09:33.09 LNg9zHT8.net
第一次の時は上杉ー北条ー今川ー徳川の武田包囲網、
第二次の時は大友ー尼子ー三浦ー山名ー宇喜多ー浦上ー三好の毛利包囲網が
形成されてたという包囲網の大盤振る舞い。
なぜか全部の包囲網が破られてるけどな。
375:人間七七四年
15/01/23 01:18:57.63 0f8lNNC/.net
成り行きでそうなっただけで明確くな目的持った一枚岩じゃなかったからな
376:人間七七四年
15/01/23 03:41:54.60 3R8xgbHi.net
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ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼ ヴッ！！
ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::... / :::.ゝ｀￣￣／ ／ ヽ
ヽ:::l l:::::::::::::::::::.. ￣￣;;'' ／ ヽ
l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ l
l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
377:人間七七四年
15/01/24 19:52:25.74 Y9W/8X+J.net
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
378:人間七七四年
15/02/07 20:39:15.12 306lFydy.net
信長包囲網やばすぎワロタ それを打破する信長凄すぎワロタ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメ©2ch.net：2014/12/08(月) 21:34:43.22 ID:yOunHr9T0
いくらなんでも各個撃破されすぎだろｗ
反連合軍を結成して会戦挑めよ
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:46:53.83 ID:SStZz+Gi0
包囲網ってもあらゆる手段で調停を繰り返し各個撃破に近い形で乗り切っていったからな
家柄的に権力をよく知っているから出来た手法で家康や信玄やらの田舎大名には到底無理
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:50:54.00 ID:vbkYwu0P0
信長は朝倉とも浅井とも美濃の斎藤とも上杉とも武田とも松永とも同盟結んでたからな
武田は上杉で無力化できるし戦嫌いの朝倉と浅井さえ潰せば全然対抗できる勢力なんて無いだろ
馬鹿将軍足利は泳がせとけば偽手紙偽造して各地にばら撒くことできるし
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:51:27.99 ID:Cv/E9YNA0
ノッブの日本中に喧嘩売れる精神力がすごい
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 22:48:02.94 ID:tpsTqAJ90
分散させて各個撃破、危険な連中最期は皆排除
朝倉や三好に限らず、村木や松永あたりも端から処分するつもりで戦略をみていたなら天才どころの話じゃない
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 23:35:31.00 ID:L1lX+6Hg0
気に入らない奴全部敵に回して全員ぶちのめすとかDQN漫画の主人公みたいだからな
最後いいところで死ぬのも神格化されやすいし
379:人間七七四年
15/03/06 22:30:06.54 NCirNNcd.net
自民党、グッジョブですわ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
380:人間七七四年
15/03/07 06:16:30.00 lUfRNp4K.net
信長の歴史研究はもう新しい段階に入っている。
381:人間七七四年
15/03/07 06:50:16.11 4/9mpG6n.net
信長家臣団の結束が固かったから
382:人間七七四年
15/03/08 13:17:34.50 fGswfSpC.net
信長の強権威圧主義で家臣団は疑心暗鬼のばらばらだろ。
だから家臣がみんな城を構えて、いつ信長に攻められても大丈夫なように築城ブームになってる。
これは看羊録にも書かれている。
383:人間七七四年
15/03/08 14:09:46.45 2qOCtHMl.net
作者の姜沆は信用できる朝鮮人だからな。
特に10年程度の時間差の織田信長に関する記述はかなり信用できる。
384:人間七七四年
15/03/08 15:46:55.91 ZwXHwCo1.net
看羊録の記述知らんけど、なんとなく予想されるのはこんな感じだな↓
看羊録の記述「信長家臣築城ブーム」
「信長にいつ攻められても大丈夫なように」382の創作
385:人間七七四年
15/03/08 20:42:30.60 lnAn98ua.net
信長に攻められても大丈夫なように築城するのなら、
旧浅井領を賜った秀吉は本城を従来通り小谷城跡とし、平地の長浜に移転させたりせんな。
386:人間七七四年
15/03/08 22:40:51.39 ZwXHwCo1.net
築城ブームがホントにあったんだとすれば信長の指示かも知れんね。
城造って景気回復。足利将軍の寺造って景気回復の応用編。
387:人間七七四年
15/03/09 13:41:59.79 TI+DkrDz.net
織田在日相変わらずだな。
388:人間七七四年
15/03/16 12:06:47.88 9iKh+xcf.net
信長が長生きだったから
389: ◆cqxclbaQk/hG
15/03/16 20:02:02.14 6Xa95TE/.net
最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理
390:人間七七四年
15/03/16 22:02:37.49 Kx76MJa5.net
信玄がアホだったからな
第一次の時点で武田が参加していれば信長といえどもかなり苦しかったはず
信玄が出てきた時点で反織田勢力はほぼ死にかけ同然
無能らしく責任転嫁までする様は菅沼遼太そっくり
391:人間七七四年
15/03/17 22:37:16.20 zrQmO9Rb.net
>>390
簡単に言うと、
上杉ー北条ー今川ー徳川という武田包囲網というものがあってな、
それを破るのに精いっぱいだったんだわな。
392:人間七七四年
15/03/18 13:23:03.95 Hw8paSA3.net
死にかけ寸前なのは信長の方だろ
393:人間七七四年
15/03/18 13:49:03.04 4ixelzrn.net
わずか１万で１８万の軍勢に勝てる時点でただの死んだふりだったな
394:人間七七四年
15/03/20 07:33:53.17 bQpfzmBD.net
信玄が死んだのを知った義昭が降伏したので、
将軍奉公衆や石山本願寺が戦闘停止したから助かった信長は、
朝廷に土下座して400年前の平安時代の朝廷に
戻すと約束させられる始末wwwww
395:人間七七四年
15/03/20 08:07:15.49 joeTd9qm.net
まあ、何を言っても歴史が証明している。
396:人間七七四年
15/03/20 11:26:17.65 g3rmC1Q/.net
「天下は朝倉殿がもちたまへ、我は二度と望みなし」って
言われたことに気を良くして信長に滅ぼされた奴がおりましたな
397:人間七七四年
15/03/20 14:14:42.61 OiVL1wUx.net
朝倉も武田も信長を滅ぼせなかった
398:人間七七四年
15/03/21 01:25:44.92 q9vIo093.net
包囲網の参加勢力
延暦寺 （近江）- 元亀2年（1571年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 （大和）- 元亀2年（1571年）11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
荒木村重 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、織田家に寝返る。
池田知正 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される。
（和田惟長） （摂津）- 天正元年（1573年）4月、旗幟不鮮明であったが、家臣の高山友照に追放される。
武田信玄 （甲斐、信濃、駿河） - 天正元年（1573年）4月、信玄が病死。勝頼が後を継ぎ、対立を続ける。
北条氏政（伊豆、相模、武蔵） - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年（1573年）7月、三好長治、十河一存の攻撃を受け自害。結果的に両名は信長包囲網から離脱している。
三好三人衆 （山城・摂津） - 天正元年（1573年）7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 （山城） - 天正元年（1573年）7月、京都より追放される。
朝倉義景 （越前） - 天正元年（1573年）8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 （近江） - 天正元年（1573年）9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 （摂津、加賀） - 天正元年（1573年）11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 （河内） - 天正元年（1573年）11月に自害。
松永久秀 （大和） - 天正元年（1573年）12月末に降伏。
遊佐信教 （河内） -天正2年（1574年）4月、高屋城において戦死。
六角義賢 （近江）- 天正2年（1574年）4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、対立を続ける。
伊丹親興 （摂津） -天正2年（1574年）11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
願証寺 （伊勢） -天正2年（1574年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
雑賀衆 （紀伊） - 本願寺を支援し抗争を継続。
三好笑岩 （河内）天正3年（1575年）4月、高屋城にて降伏。
（松浦信輝）（和泉） - 天正3年（1575年）、旗幟不鮮明であったが、家臣の寺田正家に討たれ、正家は信長に仕えた。
399:人間七七四年
15/04/08 08:40:35.91 gz3SOBVH.net
>>1
FAXが発明されてなかった
400:人間七七四年
15/06/11 18:51:51.78 C3BTKx0U.net
ノブーが頑張った
401:人間七七四年
15/07/26 19:26:48.66 +ju8GAnr.net
包囲網で信長が死に掛けてた事が明らかになってきて、
このスレも過疎化しはじめたな。
昔は信長有利のご都合テンプレで頑張ってたのに。
402:人間七七四年
15/07/27 01:40:17.09 jNP683AG.net
誰もいないところで勝利宣言とか恥ずかしい
403:人間七七四年
15/07/27 11:56:32.31 ogo5UciZ.net
死にかけの窮地を撥ね返した信長は偉大
404:人間七七四年
15/07/27 18:55:45.69 jjzC/YKK.net
>>402
まあその後で「織田厨大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言っちゃうのが
菅沼遼太のお家芸だからな
405:人間七七四年
15/07/27 20:54:03.84 fYQTulh0.net
結局は義昭公がせっせと檄文送ったせいか
光秀謀反なのかね？
406:人間七七四年
15/07/28 01:20:55.25 Hz7UIYpU.net
>>398
この匆々たる面子に手紙出しまくってる足利義昭って健気で可愛いなw
407:人間七七四年
15/08/15 14:43:22.25 kjkA2fxl.net
>>378
ケンモメンやけど俺のレスあったはｗ
408:人間七七四年
15/08/18 22:52:29.06 B+PwHHjV.net
ほんと織田厨おとなしくなったな。
昔は織田450万石だぜ！って言っていたのに。
409:人間七七四年
15/08/22 11:56:53.06 K6Q0n2bv.net
いまはオープン2ちゃんねるに逃亡して
向こうで戦ってるよ。
論破されると誰彼構わず
だがとかレッテル貼り回ってるからすぐわかる。
410:人間七七四年
15/08/23 01:21:29.43 rQWpT49o.net
へたくそな自演しか出来ない菅沼遼太
411:人間七七四年
15/09/11 12:05:26.24 9p9cllzX.net
アホだからしゃーない
だーれもいないところで自称勝利宣言するような奴だ
412:人間七七四年
15/12/02 17:14:52.00 26QHn2Dd.net
>>1
連携がない
協議がすくない
具体的な経済制裁や軍事行使のアクションが弱い
対信長共同ぼうえいであり、失敗したナチス包囲網ににてる
ようは何もしてない
413:人間七七四年
15/12/22 17:55:36.09 dS7BPhVR.net
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414:人間七七四年
16/02/06 08:19:01.99 tniH9Y46.net
信長のような乱世の終息って大義や信念がなかったからじゃないの？
415:人間七七四年
16/02/06 15:22:39.69 v0MoQfb0.net
>>412
包囲網の中心勢力で京都の目前まで迫っていた阿波讃岐の三好家が、
暴君三好長治の暴走により崩壊したから。
416:人間七七四年
16/02/06 22:23:03.87 RK1p+yDL.net
将軍はともかく朝廷が信長側だったのが全て
417:人間七七四年
16/03/11 21:04:43.57 M5vIxLz0.net
結局信長パパの朝廷への寄付金６億円が効いたんだな。
418:人間七七四年
16/03/31 15:40:43.87 Ai9YXBzQ.net
額の大小は別にして朝廷に寄進した家は他にもあるで、そっぽ向いてた反朝廷大名の自業自得やろ
419:人間七七四年
16/05/06 18:24:12.81 XzorwbXz.net
FCの頃ののぶやぼでPL担当国でないと人材が優秀でも国力ショボ過ぎて周りの強国に速攻で潰される＞尾張
420:人間七七四年
16/05/12 08:00:53.96 ixFTCyGh.net
人材もあまり優秀ではないんだよなあ…>初期のノブヤボ
滝川ですら仁科盛信未満
421:人間七七四年
16/11/23 19:13:12.52 cGG86gTR.net
医者が明かす「痛い死に方ランキング」ワースト50
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
想像を絶する苦しみ「がんの王様」
「当時71歳だった父の膵臓がんが発見されたときは、すでにステージⅣで、
医者から余命半年と言われました。
このステージでの5年生存率は10％以下だとわかっていたので、それなりに
腹は決めていた。
ですが、その後の苦しみは想像を絶するものでした。背中や腰の痛みがだん
だん激しくなり、本人は息をするのもつらいと言っていました。
体重はすっかり落ちて痩せこけ、身体や眼の白目の部分が黄色くなる黄疸が
出た。また、父は糖尿病を患っていたのですが、インスリンを出す膵臓をや
られたことで、血糖値のコントロールができなくなり、病状は悪化していき
ました。
結局は、生きる気力も奪われて4ヵ月ほどで亡くなりました。俗に『がんの
王様』と呼ばれる膵臓がんとの闘いは、こんなにむごいものかと思い知りま
した」
(中略)
422:人間七七四年
16/11/23 19:14:47.80 cGG86gTR.net
肝臓がん
膵がんに近い難治性のがんとして胆管細胞がんがある。先日亡くなったラグ
ビー選手の平尾誠二氏や女優の川島なお美さんを苦しめたのもこのがんだ。
胆管は普段意識されない部位だが、肝臓で作られた胆汁という消化液を十二
指腸に運ぶ役目をする。がんの発見が遅れがちで、膵がんと同じような症状が起きる。
同じく肝臓がんも発見が遅れがちな病気だ。肝臓はがんに浸潤されても自覚
症状が出にくく、「沈黙の臓器」と呼ばれている。肺、大腸、胃、膵臓につ
いで日本人の死亡数が多いがんでもある。
症状としては体重減少、黄疸など様々あるが、肝臓がんに限らず、肝臓の病
気に特徴的なのが腹水の発生だ。
「肝臓の機能が低下すると血管外に水分が出て行ってしまい、腹に水がたま
って、まるでカエルのようになる。ひどい場合は、水を抜いてもらわなけれ
ばなりません。肺や胸のあたりに胸水がたまり、呼吸困難を感じることもあ
ります」(都内大学病院内科医)
腹水がひどい場合、「プールに入って、鼻の下ぎりぎりに水面があるような
圧迫感」があるというから、そんな状態が続くと体力のみならず、病気と闘
う意欲すらも失ってしまうだろう。
また肝臓がんや肝硬変には、全身こむらがえりという症状もある。
「全身のこむらがえりが起きると、患者さんは体をのけぞらせ痛がります。
この痛みにはモルヒネも使用できません」(日比谷クリニック大和宣介氏).
肺がん
日本人の死亡者数第1位の肺がんはどうか。これは肝がんの腹水でも生じた苦
しい呼吸困難を伴う。肺がんの専門家である聖路加国際病院呼吸器内科の内山
伸氏が語る。
「一般的にがんは骨に転移すると痛みを訴える患者さんが多いですが、肺がん
の場合は、肺全体に転移して息苦しさに悩まされる人が多い」
言うまでもなく人は息をせずには生きていけない。24時間、病の苦しみを意識
しなければならないという意味で、呼吸器の病気で死期を迎えるのはつらいことだ。
喉頭がんや舌がん
同じ意味で、食事をするたびに痛みや苦しさに向き合わなければならない喉
頭がんや舌がんといった、頭頸部の腫瘍も生きる気力を削がれる病といえる
だろう。
脳の腫瘍
肺のがんは肝臓や脳に転移する確率も高い。脳の腫瘍は、また別の意味での
つらさがある。米国ボストン在住の医師、大西睦子氏が語る。
「難治性の脳腫瘍だった米国人女性が、部分的な開頭術による脳の側頭葉の
切除を行いました。ところが、その後に再発、もはや進行は止められないと
いう状況になり、余命6ヵ月と言い渡された。
その後は、頭蓋骨が割れるような激しい頭痛、絶え間なく襲いかかるてんか
んの発作に苦しみ続けました。言語障害も起きて会話もままならず、最終的
には最愛の夫の顔を目の前にしても彼の名前を思い出せなくなってしまった。
彼女は結局、医師による自殺ほう助、いわゆる安楽死を選択しました」
日本では米国のような安楽死は認められないので、脳腫瘍を患った患者は
混濁する意識と記憶の喪失、そして激しい痛みに苦しみながら、死の訪れ
を待つことになる。
このように長期間にわたって身体的・精神的苦痛と向き合うのが難治性の
がんだ。医学がいくら進歩したといっても、その苦しみは簡単に和らぐも
のではない。
「週刊現代」2016年11月19日号より
423:人間七七四年
17/04/29 14:35:53.22 IB2iwxox.net
朽木元綱
朝倉氏滅亡5カ月前の書状発見 朝倉義景、浅井氏らと「反織田信長」連携
URLﾘﾝｸ(www.fukuishimbun.co.jp)
424:人間七七四年
17/04/30 15:14:02.44 J2qb3x6Y.net
>>1
そらもう朝倉よ
425:人間七七四年
17/05/01 06:58:26.06 0M+LV/Fm.net
何処の大名も自分の家が大切で
他家の為になんて思うのはゲームだけ
426:人間七七四年
17/05/06 06:36:40.59 kD1nd7DF.net
菅沼まだ暴れてんのかw
無職の糖質粘着は何年もすげーなw
427:人間七七四年
17/09/05 16:08:22.89 na1A/imZ.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
428:人間七七四年
17/09/06 23:27:30.55 bYM5Xo3x.net
でも武田、武田いうけど武田って結局なにもしてないよな。なにかしようとしたら死んでしまった。
信長包囲網の名目上の大将は足利義昭、実質的な大将は実は本願寺と一向宗なんだよな。
429:人間七七四年
17/09/07 01:54:39.90 1BEFyDhL.net
本願寺が石山にいることで信長は瀬戸内海のルートを抑えられず、しかもそこへの防備に常に万単位の兵力割いて他は結構ギリギリな戦力で戦ってたからな
上洛から山城、大和侵攻のスピードとそこからの時間の掛かり方の差は本願寺の存在だった
430:人間七七四年
17/09/07 10:47:40.48 o8zxHFFX.net
やっぱり一番のピンチは志賀の陣？
431:人間七七四年
17/09/07 17:19:55.65 RxRWNc3d.net
>>430
手取川の戦い
432:人間七七四年
17/09/09 19:00:32.92 1ZiJet2w.net
>>431
援軍意味なくなって撤退中の織田軍を背後から襲いかかってちょこっと損害与えただけの戦いが何だって？
433:人間七七四年
17/09/12 10:34:59.81 WNkGAg9h.net
>>428
最強助っ人の徳川家康がウンコ漏らして逃走させたのを聞いて
信長もウンコ漏らして震えてたんだろう
434:人間七七四年
17/09/12 10:44:45.70 dcgMm5TT.net
>>419
実際は尾張美濃の生産力が高かったから信長包囲網を打ち破れたと思うんだけどな
一年以上前の書き込みにレスするのもなんだけど
435:人間七七四年
17/09/12 11:12:59.37 8/wkYdyW.net
>>433
本多重次だっけ？
家康にお漏らしのレッテル貼ったやつ
主人にこんなんよー言えるよなw
436:人間七七四年
17/09/12 11:29:02.35 IFujQH3Q.net
元亀三年の義景公の近江出兵は別に武田と示し合わせたものじゃないのに雪で越前の道が閉ざされても近江にいろって信玄も勝手よね
437:人間七七四年
17/09/12 11:32:08.97 P5zS93gG.net
>>436
浅井とは示し合わせていたから、同盟者の浅井から聞いてるだろ、みたいな感覚だったんだろうね。
438:人間七七四年
17/09/12 11:52:02.19 IFujQH3Q.net
>>437
浅井は信玄の要請と言わないでわざわざ長島が～なんて嘘言って朝倉軍を出兵させたってことは義景公は武田との連携にあまり乗り気じゃなかったんですかね？
信玄が義景公と交渉してないとも考え辛いし
439:人間七七四年
17/09/12 12:38:17.63 /dHX74KC.net
朝倉がわざわざ武田に関心持つほど状況は進んでなかったってところだろうな
だって越前は本拠で信玄が進んだのは三河だもの
これが尾張に入るとなれば織田方の南近江駐留の兵が尾張に向かって浅井と南近江狙えるけど
一向宗の動きがどうなるか分からん時点で朝倉が兵を動かすエリアはせいぜい近江辺りが限界でしょ
440:人間七七四年
17/09/12 18:48:26.26 WNkGAg9h.net
織田信包
441:松葉浩弘
17/09/12 18:58:36.94 jipW0uO3.net
>>432
その後から織田軍の動きが鈍くなり、裏切り者続出じゃんwwwww
442:人間七七四年
17/09/12 20:34:12.72 SCiTZYFM.net
>>436
上杉軍なんてむしろ冬季に越後にいるほうが珍しいんだけどな。
443:人間七七四年
17/09/23 13:52:42.55 zPxdJ8il.net
>>439
包囲網のそもそもの原型は嫁同士が姉妹の武田信玄と本願寺の連携にあって、それに足利義昭が乗っかってきて諸大名を組み入れた
朝倉は確かに乗り気ではなかったが本願寺－武田の勢力に与することによって領国内の一向一揆を鎮めるというメリットは得ていたので、役目を果たさない朝倉の勝手な判断は無能としか言えない
444:人間七七四年
17/09/23 17:04:18.56 kVY31k+a.net
役目って言ってもそれまでずーっと織田の相手してたのに、まだ織田と戦えってのはきついだろ
信玄も兵を休めるのは大事なことだって書いてたじゃん
445:人間七七四年
17/09/23 19:35:57.58 2fDPs94c.net
信玄は美味しいとこ取りしたかったけど、朝倉がそこまでもってくれなかったってことじゃないの？
446:人間七七四年
17/09/23 20:20:21.42 kVY31k+a.net
それが信玄が朝倉に期待した役目、要は囮
朝倉から見れば武田こそが囮
447:人間七七四年
17/09/30 02:30:50.77 w6YEV00k.net
本願寺と休戦というメリットだけ得て何もしないというむしろ美味しいとこどりは朝倉なんだなあ
448:人間七七四年
17/10/17 02:27:06.97 eI6WN/Kl.net
石山から京都に殴り込まなかった本願寺さんが悪い
松永は筒井に押されっぱなしだし三好は荒木に裏切られるわで畿内で動けるのは本願寺しかなかったのに
449:人間七七四年
17/10/18 14:52:06.81 VokcIiyg.net
武田、本願寺、朝倉、浅井、六角、松永で戦略や役割の調整できてないし。
調整役に適任の義昭はんは、自分の思惑もあって都合の悪いことは伏せる。上の不義理は伝染する。結局、要所要所で誰かが欠ける。
450:人間七七四年
17/10/18 16:18:41.43 QDOMdd0O.net
一次二次通して言えるのは
一向宗勢力と諸大名（特に朝倉と長尾上杉）の先代から続く仲の悪さだな
これのせいでお互い信用できず連携が悪くなってしまった
451:人間七七四年
17/10/19 12:55:20.82 KglzWl79.net
負担の押し付けあいだから
452:人間七七四年
17/10/19 13:44:34.17 KJLdjeWY.net
武田信玄がら10年長生きしたらスレで、武田信玄が長生きしたら勝てたらしいな。
453:人間七七四年
17/10/19 13:49:51.22 6nQTIESE.net
あれは一人気違いがわめいているだけだし・・
454:人間七七四年
17/10/19 14:04:25.47 l1VdSNap.net
あのスレでは、野戦と追撃・殿軍戦が同じとか言ってるから話にならない。
455:人間七七四年
17/10/19 14:06:16.95 l1VdSNap.net
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
武田信玄勝利、らしい。
456:人間七七四年
17/10/19 14:31:41.25 6nQTIESE.net
>>455
謙信は絶対に武田の邪魔はしないけど、朝倉は絶対武田のために戦うっていう謎理論に笑うw
457:人間七七四年
17/10/19 14:49:11.24 l1VdSNap.net
義景かわいそうだな。
また武田信玄にこき使われるのか。
458:人間七七四年
17/10/19 15:06:54.56 nO9nJngQ.net
>>455
このスレで暴れてる基地外。
いつも書状書状で地理、政治的な利害を全部無視。信長や謙信ができて信玄がなぜできない、とか。
459:人間七七四年
17/10/19 20:08:15.23 6K/rk0Z5.net
実際にところどうなんだろう？
1573年4月12日に武田信玄が死なず、元気に指揮をとって進軍を続けたら、包囲網参加の大名と協力して織田信長を倒せたのだろうか？
460:人間七七四年
17/10/19 20:26:36.57 Xy6gp/96.net
>>459
信長の戦力がわかりづらいから何ともな
ただ信玄が美濃・尾張まで獲れると思うなら東海道を北上して長島一向一揆と合流するんじゃないの？
それをしないで信長が時間稼ぎをしやすい山城の多い東濃に行くんだから東濃を獲れれば御の字、あわよくば中濃に唾つけて出直しだろ
461:人間七七四年
17/10/19 20:33:36.06 6K/rk0Z5.net
>>460
>>455のスレを詳しく見たが、1573年5月に武田信玄は朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃へ攻め入り、これに郡上郡の遠藤氏も呼応するから、信長はかなりヤバイらしい。
462:人間七七四年
17/10/19 20:35:42.83 6K/rk0Z5.net
>>460
東海道は徳川家康は三方ヶ原で動かせる兵力は3000に減っているから、数千の抑えがあれば大丈夫で、その数千は東美濃の武田軍で穴埋めできるらしい。
463:人間七七四年
17/10/19 20:46:11.50 6nQTIESE.net
>>461
正直それのどこがヤバイのかよくわからん
朝倉が美濃まで行くとかいくつ城を落とさなくちゃいかんと思ってるんだかな
最低でも虎御前山、横山、佐和山は落とさないと美濃に入れんだろ
どこも重要拠点だしかなり普請はしていると仮定して、それが出来るなら確かに信長は滅びると思うけどさ
464:人間七七四年
17/10/19 20:49:54.79 6K/rk0Z5.net
>>463
北近江は浅井に任せて、朝倉は越前から美濃へ向けて山越えするらしいよ。大野郡から美濃へ抜ける山道らしいが。あのスレでは朝倉宗滴にできて義景にできないはずはないんだと。
465:人間七七四年
17/10/19 20:58:31.18 6nQTIESE.net
>>464
武田のために朝倉がそんなことする義理がないで終了だろ
朝倉が美濃に領地を持っても維持なんて出来ないし、武田しか美味しくないやん
まあ、2,3千くらいなら義理で無理させるかもしらんけど裏切られまくりのあの時期に部下があんな山越えを了承するかね？
466:人間七七四年
17/10/19 21:09:35.35 6K/rk0Z5.net
>>465
朝倉は滅亡かどうかの瀬戸際だからやるでしょうってあったなあのスレでは。反対意見のほうは、あんな山道で2万も侵攻なんか無理だと言っていたが、宗滴が実際にできたの一点張り。あと書状が何とか。
まあ5月侵攻を唱えてる奴は、朝倉家重臣の前波や足利家重臣の細川藤孝や荒木村重が信長側に離反したのを「それがどうしたの？ 信長のほうが多くの味方に裏切られているから」と大したことないらしいそんなこと。
467:人間七七四年
17/10/19 21:10:07.14 Xy6gp/96.net
信長に止めを刺せない段階で武田が撤退することになったら小谷も越前も丸裸じゃまいか
山越えて朝倉本隊が越前に戻る前に小谷を抜かれて越前まで織田軍が来ていそう
そんなリスク犯せないでしょ
468:人間七七四年
17/10/19 21:17:11.44 6K/rk0Z5.net
>>467
あのスレでは、宗滴が～、滅亡の瀬戸際だから～だった。反対意見は山越えなど無理だと言っていたが、それでも宗滴が～で押し切られていた。
469:人間七七四年
17/10/19 22:07:33.17 yvQWkjnm.net
運
470:人間七七四年
17/10/19 22:15:22.67 yvQWkjnm.net
ごめんなんかいきなり入力されちゃった。
～がいなかった。～できなかった。～がいた。～だったから。
とか理由が多いと思うんだ。でもこれだけ多かったら。
それは運としか言いようがないと思うんだ。
尾張に生まれ、秀吉などの人材に恵まれ。
三好の崩壊、斎藤義龍、武田信玄、さまざまな人が失脚し。
これが運じゃなかったらなんだったって言うんだい。
たぶん本能寺で死ぬことまで運だったんだよ。
だから信長包囲網が何故失敗したかなんて運で片がつくと思うんだ。
471:人間七七四年
17/10/19 22:31:15.17 vdQ9m5jy.net
越前から美濃の侵攻ルートってかなり険しい峠があるんでしょ？
たしか内ヶ島にだったか一向衆門徒だったかにちょっかいだすために侵攻したときは撃退されてたよね
少数精鋭で撹乱ならともかく大軍は机上の空論じゃないかなあ
472:人間七七四年
17/10/19 22:48:12.92 Xy6gp/96.net
>>471
朝倉の生命線の北近江戦線を放棄させる力なんて武田にはないし
そもそも岩村から岐阜なんて結構距離あるし、武田だって岐阜までにいくつ山城を落とさなくちゃいけないんだってレベル
朝倉にしてみれば武田がもう少し先に進まないと無理に美濃に出る意味がないよ
473:人間七七四年
17/10/20 07:01:50.17 RZGNbNb7.net
>>466
はいはい。わざわざお呼びだての方をありがとうございますねー。
実際問題として、宗滴が２度も普通にやっておりますのに、
なんで不可能だと思うのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
さらには、それらが離反した、といっても
この時期、信長のほうが数多くの武将に離反・反乱されておりますし、
義昭自身や三好にも離反されてるのが実態ですしねえ。
なんで義昭の家臣の細川や、三好の家臣の荒木が離反した、というのが
義昭自身や三好自身が離反・敵対したのよりも大きい、となるのか、
も疑問ですし、朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
474:人間七七四年
17/10/20 07:04:25.91 RZGNbNb7.net
>>464 >>465
ぶっちゃけた話、２回も朝倉は越前から美濃への侵攻を
斉藤道三時代におこなっておりますしねえ。
特に不都合もなく、当たり前に、ですしねえ。
まあ、近江から南下して織田の防衛ラインを突破して美濃に至る、
でも普通にいいかもしれませんけれどねえ。
朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。
475:人間七七四年
17/10/20 07:08:20.04 RZGNbNb7.net
>>458 >>456
いやいやいや、普通に政治的な利害とかを考慮して、さらに書状も考慮し、
史実の動きとかを基にして述べている話なわけですしねえ。
謙信が、既に関東と北陸に敵を抱えて、苦しい状況で、
この上さらに信玄まで相手にする必要性はどこにもなく、
実際に信長の要請をスルーして北陸に対陣し続けたり、
信玄死亡後も普通に北陸を侵攻したり関東に遠征したり、という事を
普通にやっているのに、なんで謙信がわざわざ信長の為に
攻めると思っているのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
>>454
あのスレではいくつも事例をあげて、別に一向宗が普通の野戦でも
普通に勝利を収めている事とかも説明をしておりますが、
なんでそこらへんスルーなのでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
476:人間七七四年
17/10/20 07:09:57.19 RZGNbNb7.net
>>471
斉藤道三時代に、普通に大軍を越前から美濃に朝倉は大軍を侵攻させて、
美濃の城を奪取したり、攻めたりしてますよ。しかも２回も。
なんでこれでできないという事になるのか、が疑問ですかねえ。
477:人間七七四年
17/10/20 07:11:15.54 RZGNbNb7.net
>>472
まあ、北近江から南下して、でも普通にいいんじゃないですかねえ。
朝倉浅井も普通に朝倉側の資料では、前波離反、とやら以降も
普通に織田側に対して戦果や勝利をあげておりますしねえ。
478:人間七七四年
17/10/20 10:51:09.74 GpVAQJMa.net
>>477
その勝利とやらで、どこか城を一つでも落とせたのか？
479:人間七七四年
17/10/20 11:24:24.38 xevshsRX.net
>>476
宗滴と義景を同列にするな。
戦の経験も力量も人間的実力も器量にも雲泥の差がある。
そもそも宗滴は無名に近い織田信長を見出して生きて見てみたいとまで言ったほどの伝説にある名将。
480:人間七七四年
17/10/20 11:33:51.22 5csXUjIQ.net
>>475
普通の野戦と追撃戦、殿戦争は違う。
それがわからないのか？
スルーなんか誰もしてない。
それと長島一向一揆に期待しすぎと違うか。
対岸の敵城落とすのに、支援得られる見込みない城を一つ落とすのにどれだけかかってるんだよ。
481:人間七七四年
17/10/20 12:06:31.75 T1PBf7ux.net
>>479
完全に同意どす。
昼休みになったら書こうとしていたことを・・・
些細なことにもタイミングというものがありますね(^^)
482:人間七七四年
17/10/20 12:13:07.31 XKHNIFzb.net
だいたい、もし宗滴が生きていて采配を振るえたなら、信長は絶対朝倉と友好を維持すると思うわ。信長は無駄に強敵とはやりあわないから。
483:人間七七四年
17/10/20 12:19:25.70 XKHNIFzb.net
ねえ～はこっちができるから武田も朝倉もできるとか言って議論にならない。宗滴と義景を同等に考えているとは驚いた。
484:人間七七四年
17/10/20 18:00:36.30 0yo8md+2.net
実際能力の差ってどうなんだろうな
現代社会(というか今の勤め先)でいえばあるけど、ひとかどの大名でそれなりの教育して、それなりに期待されて、となればそこまでの差があるんだろうか
485:人間七七四年
17/10/20 18:25:55.10 lxXdGRaW.net
じつは義景が名将と言いたいんじゃなくて、宗滴が凡将と言いたかったんだったりして
486:人間七七四年
17/10/20 18:36:48.06 GnGNWZMa.net
>>484
80歳の高齢で、亡くなる1ヶ月半前まで危険な戦場に立ち続けて軍の指揮を執った宗滴。
37歳の働き盛りで姉川の戦いに出陣せず越前に籠もっていた義景。
これだけで充分お分かりでは？
487:人間七七四年
17/10/20 18:47:06.88 /FhSxmS3.net
宗滴は当主じゃないから前線で働いて何ぼだし
当主の義景は、万一戦死でもしたら後がない
488:人間七七四年
17/10/20 19:10:52.67 GnGNWZMa.net
>>487
上杉謙信は34歳で養子に景勝を迎えるまで、何度も戦場に立ち続けています。実子もない。
489:人間七七四年
17/10/20 19:14:52.68 0yo8md+2.net
>>486
死にかけてるのに戦場で指揮をとって、死後の全軍の混乱を顧みなかった
当主という立場を理解し、部下に指揮を任せて勲功を挙げさせて活躍の場を与え、軍全体の士気向上に努めた
悪意もって表現すればどうとでもなるんじゃない？
490:人間七七四年
17/10/20 19:45:09.85 GnGNWZMa.net
>>489
死後の全軍をまとめることこそ、当主の役割では？ 当時の義景は22歳で、家督を継いで7年で不足はない。
姉川で義景の代わりに総大将したのは一門の景健。一門に勲功挙げさせて今更どうするの？ 宗滴みたいに高齢で先が短いならともかく、景健は若いし家督をめぐるライバルを作りかねないんだが。
そもそも朝倉軍は姉川で数に劣る徳川軍に野戦で負けてる。当主が出陣しなかったから士気が低かったとする説もある。
491:人間七七四年
17/10/20 20:12:42.13 zpXAGAG9.net
>>489
二重の意味で信玄の悪口はそこまでだ
492:人間七七四年
17/10/20 21:24:33.95 OK8tJHIP.net
それにしても信長包囲網の間、家康よく信長を見限らなかったな。俺が家康だったら信長とは縁切ってる。
絶対、信長と敵対する勢力からの誘いがあったと思うし、家臣の中にも信長と縁を切るべきだといいだす奴
はいたと思う。やっぱ家康って人を見る目あるし、将来を見通す眼力はそれなりにあるんだろうな…
493:人間七七四年
17/10/20 22:13:13.19 zpXAGAG9.net
強いほう、より信用できる方選んだってのもあるし
もともと武田と徳川の争いだから争いの主要因が両者の地勢や経済的なものなんじゃね
494:人間七七四年
17/10/21 06:41:30.17 qWGu44gC.net
>>479
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかった割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
>>480
ですからあ、それを仮に除外しても、一向宗が普通に数々の野戦で勝利を収めてきた事とかを
あのスレで普通に示していたと思いますのに、なんで長島一向宗が野戦で弱い事になるのか、
という事についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その理窟、あのスレで、他の人が言っていた事をお使いになられているようではありますが、
私に直接言われたことでもなかったので、スルーしておりましたが、
織田一門が入って守りを固めている、長島への抑えとしての城である小木江なのですから
相応の防御力はあると思いますし、それを２か月で攻略したのは、別に他の城攻めの事例から考慮しましても
そこまで悪くはないと思うのですけれどねえ。
495:人間七七四年
17/10/21 06:43:17.73 qWGu44gC.net
>>482 >>483 >>485
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかったと貴方が言おうとする割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
496:人間七七四年
17/10/21 08:08:46.35 nnJM5Bc+.net
実際に義景は行動できなかったんだから、"やれるはずだ""やれないはずだ"とやりあう必要もないと思うが
朝倉って英林以外は基本的に当主が戦線に出てくるイメージがないけど、義景が出ざるを得ない状況にまで追い込まれていたってことだよね
497:人間七七四年
17/10/21 09:18:33.98 D1CED5Ei.net
>>490
日本は世界屈指に苗字が多い理由の一因は本家と分家が別の苗字を名乗っていたことにある
思うに別の苗字を名乗ると、自然と無意識のうちに別の苗字の本家に
取って代わろうとする意識が芽生えなくなるかもしれない
例えば細川は足利の分家で足利を越える兵力を持ちながら、
明応の政変後でも取って代わろうとしなかった
だから朝倉も分家に別の苗字を名乗らせるべきだった
今の大河ドラマでおなじみの井伊家でも、分家は奥山とか中野とか別の苗字で、
井伊本家を乗っ取ろうとはしてない
498:人間七七四年
17/10/21 11:00:34.84 BtxDvOmY.net
>>497
明治維新後に苗字が増えたと聞いたことあるけど？
それは置いといて、細川が足利にとって替わらなかったのは、足利幕府体制の受益者だったからではなかろうか。
伊井については、伊井家順調なら一族衆、コケた時は身軽な方が寝返り易いという打算くらいはあったかもな。
499:人間七七四年
17/10/21 11:03:59.75 6j6elrd5.net
>>495
人物は重要じゃない？
ナポレオンも言ってる。1人の凡将は2人の名将に勝ると。
越前山越えの美濃入りはできると思うけど、危険度の高さではこれまでの北近江出陣よりかなり上だよ。敵地に乗り込むし。そんなやる気や度胸が義景にあるのかな？
そんなやる気や度胸あるのなら、1572年冬に武田信玄に非難されるような越前撤退はしないと思うのだが。
500:人間七七四年
17/10/21 11:16:09.45 Fh+CNhbK.net
>>499
実際に足利義昭の援軍要請は無視したしな朝倉は
湖西では高島郡の地侍はほぼ足利方で協力も見込めたのに
将軍の要請を無視して武田の要請には無条件に従うとも考え辛いわ
朝倉として一番良いのは武田と織田がやりあってお互いに消耗することだろうし
501:人間七七四年
17/10/21 11:23:29.23 6j6elrd5.net
だいたい山越えして朝倉が美濃入りしたら、いきなり西美濃と中美濃が大ピンチになるから、信長は総力挙げて朝倉へ向かうと思う。
武田？ 岩村から岐阜までどれだけ距離あるの？ それに途中の城も落とさないといけないから時間は多少は稼げる。
信長が総力挙げてるから朝倉大量出血やん仮に勝てても。というか、2万と3万で、しかも敵地で勝てるとは思えないが。
こんな大量出血義景やその家臣は受け入れられるの？
502:人間七七四年
17/10/21 21:29:48.54 wipM0vmh.net
>>473
何が言いたいんだこいつは？
当時の三好を三好長慶の頃と勘違いしてないか？ 1573年の三好は四国で壮大な内ゲバ開始。宗家の義継にはそれを止めれる力もない。さらに岸和田の一族、松浦信輝には離反された。既に義継には河内北部しかその威令が及ばないくらい弱体化してるんだが。
上京焼き討ちは止められないわ、天皇家に不敬な態度を繰り返して公家から不評買って将軍家の面目丸つぶれの義昭がなんだって？
前波は義景との不和で離反した。だから何？ 離反したことに変わりはない。他に池田や富田にも裏切られてるしな。
戦果挙げてるからって、小さい勝利挙げたからそれが何？ 城落とすとか森討ち取ったみたいに実力者討ち取らないと意味ないだろ。そもそもあんたの理論だと、信長は離反されまくりの中でなおも朝倉や浅井に負けなかった凄い人になるんだが。
503:人間七七四年
17/10/22 06:02:59.65 Jy5W6Iru.net
>>502
ですからあ、その前の文章とかと合わせて考慮しておられないのですかねえ？
荒木や細川の離反がすごい！という人がいましたから、
ならその主君である足利義昭と三好の離反の方が大きいでしょ、
という話なのですけれどねえ。貴方は何を言っておられるのですかねえ？
って事について、お答えの方をいただけませんかねえ。
その義昭様に対して、信長は「条件はそちらのお望みの通りでいいですから、
和睦しましょう！」と申し入れたり、それでも拒否られたら勅命講和の形にまでして
和睦してもらった後に、「和睦してありがとうございました！」と
申し入れているのですけれどねえ。
前波の離反がそんなにすごい、といいながら、
織田の膨大なる離反は別にすごくない、織田はまったく問題ない、
というのは明らかに矛盾してると思うのですけれどねえ。
っていうか、特に誰を打ち倒したわけでもない、
秀吉の虎御膳防衛は貴方は高く評価しますのに、
その秀吉軍に柴田勢も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で防いだ浅井や、
織田主力軍相手に戦果をあげた朝倉、の事はスルー、というのも
無理がありすぎるように思われたりするのですが、
如何なものでしょうかねえ。
504:人間七七四年
17/10/22 06:07:43.12 Jy5W6Iru.net
>>500
さすがに存亡の危機で、武田と一緒に織田を打ち倒さないと
織田に倒されてしまう朝倉が、武田との侵攻の好機に動かないとも
思われがたいように思うのですけれどねえ。
>>501
朝倉の方に織田が向かってくるなら、陣地を築いて守りを固め、
攻めて来たら迎撃すればよろしいと思うのですけれどねえ。
２万で三万に対して防御するのですから、普通に有効だと思いますけれどねえ。
むしろ、織田の方がこれでは勝てたとしても大損害、という事になりますし、
そうこうしている間に武田や長島がそれぞれの侵攻方向を制圧して進んできますから
織田も長く対峙し続けるのは困難なように思われますしねえ。
505:人間七七四年
17/10/22 06:10:24.28 Jy5W6Iru.net
>>499
そりゃあ、重要ではありますけれど、
朝倉の越前からの美濃攻めは、普通に２度も行われており、
特にそんな、あたかもナポレオンのアルプス越えのような難事扱いは
朝倉側からもされてはいないわけですしねえ。
冬を避けてわざわざ春にでてきたのですから、戦えないとは思えないのですけれどねえ。
506:人間七七四年
17/10/22 06:14:32.53 Jy5W6Iru.net
>>496
信玄との共同戦略策戦にある五月以降にどうでるか、という話なわけですしねえ。
507:人間七七四年
17/10/22 06:16:33.38 Jy5W6Iru.net
史実では、その前に武田勢が信玄死亡で撤収してしまいましたから、
朝倉も本国に戻りましたけれど、そうでないなら、普通に朝倉が盟約の通りに５月以降に
武田・長島などと共に美濃に侵攻してもおかしくないと思われたりするのではありますけれどねえ。
508:人間七七四年
17/10/22 06:25:55.02 U8QSnS1E.net
>>504
1572年の時点で既に朝倉は存亡の瀬戸際だろ。
にも関わらずに撤退してるんだよ。しかも岐阜に引き返す織田信長を襲える好機を逃してまで。
その陣地を築いて織田信長にあっさり破られた史実を知らないのか？ ちなみに北近江と違い美濃だから地の利は完全に織田にある。
岩村から岐阜までどれだけ距離があるのか知らんのか。およそ100キロ。途中に兼山とか織田方の城もある。これ破るのにどれだけかかるのかな？ 二俣で二ヵ月、野田で一ヶ月の武田に。
509:人間七七四年
17/10/22 06:28:15.43 U8QSnS1E.net
>>507
それに応じる義理もそこまでの友好関係も朝倉にはないけどな。だいたいその程度の義理、友好だから義景は武田信玄に非難されるような撤退したとしか思えないし。
510:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:12:22.38 iU08HXr3.net
>>509
同感。信長包囲網も他の乱世の同盟同様、野合だからな。
朝倉が破約常習の武田に義理立てして、リターンあるのかと。
武田・本願寺枢軸から越前国に安堵状もらうのか？
朝倉も本願寺と婚姻関係ある上、守護代の家ながら、田舎源氏の武田に対し同格意識あるかもしれない。
511:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:38:19.33 zv3KZ06z.net
>>509
そういう問題じゃないと思うけどね。
朝倉は、武田と組んで信長を徹底的に追い詰めないと、もう自分は
滅亡しか待っていなかった状況なのに、その状況を把握する能力が
なかったとしか言いようがない。
だから、義理云々関係なく、朝倉は武田に全てを賭けるしかなかった。
朝倉家を滅ぼさない、それが唯一の選択肢だった。
512:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:41:55.63 zv3KZ06z.net
ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
信玄が信長に対抗するには、朝倉にある程度兵力を引き受けてもらい、
自分に兵力集中を避ける以外になかった。
朝倉が撤退したこと（裏切りというより、朝倉義景という愚将の誤判断）に
より、自分に兵力が集中され襲ってくることを悟った信玄は、信長に
備え三河の勢力を固める以外に選択肢がなくなった。
なお、兵力集中のミスをしたのは、皮肉にも後継者のこれまた愚将勝頼。
織田、徳川の総力を相手に特攻し、事実上長篠で滅亡した。
513:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 12:57:03.60 zv3KZ06z.net
信長包囲網の参加者の殆どは、失敗したら滅亡しか待っていないのに、
その真剣さが欠けていたと思える。実際に、武田撤退後、朝倉は内応で
ボロボロにされ滅亡し、浅井は小谷城に玉砕し、阿波三好一族（三好義継、
三好長逸、岩成友通、篠原長房ら）は若江城で玉砕し、長島一向一揆は
皆殺しにされ尾張西部～伊勢北部に広大な無人地帯が誕生した。
要は、信長を滅ぼすか自分たちが滅びるか、その2択だったことに、
殆どの参加者が自覚がなかったように思える。
514:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:04:34.71 tGx7CzyJ.net
信長撤退後の秀吉にさえ勝てなかった朝倉が撤退しなくても現実的にはあまり意味ないような、
信玄目線だとそうでもないかもしれないだろうけど。
あと史実の結果から秀吉が抜かれることはないだろうけど、信長にはそんな確証無いから
完全に安心して武田攻めに出れるってわけじゃないはず。
でも冬になれば小谷周辺は雪凄くてまともに戦えないだろうから、
その気があるなら雪の積もってる間は割と安心して主力を別方面に動かせるか。
515:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 13:20:16.24 GWGrMY8U.net
>>513
逆に信長は常に自覚していたんだろうな。
この時期の信長は大名なのに、戦陣で頑張るし。大名が頑張るのに、ついてこない部下はいないよな。
516:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:12:23.21 s6Hcf57P.net
真剣さと自覚かぁ。ロマン溢れる歴史観だな
517:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:23:39.03 GWGrMY8U.net
>>516
実際そうだろ。
朝倉義景は何度好機を逃した？
それだけ真剣さとやる気が足りないんだろ。
足利義昭連れての上洛には応じないわ、義昭が将軍になってからの要請もほとんど答えないわ、織田信長の岐阜撤退における追撃はしないわ、真剣さというか、やる気がないとしか思えない。
518:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 14:37:26.59 GlnoJ0iU.net
>>513
自覚が足りないというか、室町時代は戦は多かったが、基本、制限戦争。些か古いが明徳の乱や応永の乱で破れた山名も大内も、当主は討たれたが、一族の親・足利義満派の誰かが後を継いだ。
信長の、後世の総力戦より少し優しい「根切り」なんて、想像できなかった。
比叡山焼討ちは、似たようなことを足利義教や松永弾正がしているが、伊勢・長島は領民ごとだから、このあたりから「ノブさん、ヤバすぎ。見境なしかよ」の評価定着。
519:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:13:05.37 55mgX9j+.net
>>517
やる気ったってなあ……。そこまでするメリットがないし。自分たちにとっての具体的な利益がないと無理だよ。
そうしないと滅ぼされるって言っても、その為に赤字になってくれって言われても困る。
当たり前だけどみんな自分の利益最優先で動くし、面倒は他人に押し付けたいもの。
それとも朝倉が全力で信長攻撃したら包囲網の連中がみんな朝倉に利益を全て差し出す奴隷にでもなってくれるの？
それなら朝倉も『全力で信長を攻撃した方が得だ！』って考えてくれるかもよ？無論、保証は求めるだろうけれど。
520:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:16:51.09 tGx7CzyJ.net
朝倉家臣「滅亡するのは殿とかで俺らは関係ないし」
521:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:19:38.62 GlnoJ0iU.net
>>520
朝倉義鏡「左様」
桂田長俊（前波吉継）「うむ」
522:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:28:03.68 LQUZxd1K.net
>>519
ねえ、は朝倉義景は滅亡するしかないから、絶対に要請を受け入れて出陣するんだってさ。そのために被害は惜しまないんだと。
523:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 17:51:07.64 zv3KZ06z.net
>>518
残念だが、既に信長は自分に逆らったらどうなるか、比叡山でデモンストレーションを
している。山は完全に黒焦げになり、比叡山関係者は僧俗男女3000余人皆殺し。
ここまで酷い比叡山焼き討ちは、足利義教、細川政元は論外、他山にしても
松永弾正もここまではやっていない。
>>522
既にその段階だろうね。信長に逆らったらどうなるか、既に比叡山で証明されて
いるからね。当時の朝倉の状況からして、被害を惜しむ段階はとうに過ぎて
いるよ。
524:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 18:13:53.67 yvSK53Rh.net
>>523
じゃあ話は簡単だ。『武田』が織田と文字通り被害を惜しむレベルでボロボロになるまで
戦ってください。勿論主力とガチンコで全力でな。そしたら朝倉も協力してくれるかもしれんよ。
領国が雪に閉ざされて帰還困難になろうが、戦い続けて家臣団や領民から不満が出ようが
一門が敵に内通しようが一切を無視して撤退することなくひたすら織田軍を攻撃しなさい。
朝倉に対してそれ位の誠意を見せたらきっと朝倉も織田に決戦を挑んでくれるさ。
ちなみに最低2年位はそれやりなよ。
525:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:01:57.86 9soUL77j.net
>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。
526:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:09:06.43 HAjjugq6.net
菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ
527:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:33:49.33 F+Guk7uG.net
>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです？これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう？
出来ないって？そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ？当然武田だってそれ位出来るでしょう。
528:人間七七四年
17/10/22 20:27:14.87 Jgx4ZLRF.net
>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。
529:人間七七四年
17/10/22 22:13:32.24 tGx7CzyJ.net
その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。
530:人間七七四年
17/10/22 22:33:43.56 Jgx4ZLRF.net
>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。
531:人間七七四年
17/10/22 23:01:19.00 MYtYHhqs.net
>>529 >>530
それは、５月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。
532:人間七七四年
17/10/22 23:08:43.57 MYtYHhqs.net
>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら２年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は１５７２年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え！」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。
533:人間七七四年
17/10/22 23:16:23.64 MYtYHhqs.net
>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
534:人間七七四年
17/10/22 23:25:25.14 MYtYHhqs.net
>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
535:人間七七四年
17/10/22 23:30:05.14 MYtYHhqs.net
>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に２度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。
536:人間七七四年
17/10/22 23:35:20.77 MrhHt811.net
>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。
足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ？
いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。
537:人間七七四年
17/10/22 23:39:36.27 MrhHt811.net
>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。
538:人間七七四年
17/10/22 23:40:54.95 MYtYHhqs.net
>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ？徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。
539:人間七七四年
17/10/22 23:43:34.88 MYtYHhqs.net
>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に２度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。
540:人間七七四年
17/10/22 23:46:21.07 MYtYHhqs.net
>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。
541:人間七七四年
17/10/22 23:51:43.01 MYtYHhqs.net
>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に５月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。
それ、１５７３年の対峙の事ですかねえ？
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。
それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
５か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。
542:人間七七四年
17/10/22 23:55:43.18 MYtYHhqs.net
>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。
それが５月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。
＞武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。
543:人間七七四年
17/10/22 23:57:31.72 MYtYHhqs.net
>>536
ついでに、５月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。