14/07/06 13:07:59.84 yFSbH/Vo.net
じゃあなんで兵糧や銃や火薬が足らんから金作れって命令してるわけ？
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
いまそれを放棄してまで金を作ってんのに？
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってるのに。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
下京や賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。
毛利輝元も1573年2月に義昭から右馬頭に断りもせず受けてるし
（義昭も左馬頭→征夷大将軍になってるように次は将軍なので
左馬頭は禅譲を意味するので与えないがそれだけ毛利を大事に思ってる現れ）
その後に義昭の槇島城籠城に毛利は兵糧支援までしてる。
＞＞1572年に起こった説も普通にあるんだが
それwikiのデタラメ丸パクリだろ・・・
1572年12月に篠原自遁は大和守と大山崎に禁制を出しており
大和守はおそらく長房の嫡男である以上この時点では自遁と長房は対立してないと言われてる。
だからできるだけ早く死んだと見積もっても1573年7/16以降だとされてる。
（もっとも1574年讃州繚乱まで事件らしいものの証拠はないが）
＞＞畿内の昨日の敵は今日の友だろ
1573年7/14に信長は保田知宗に遊佐信教を討ち果たす宣言してるんだが・・・
＞＞河内半国さえ怪しいから雑魚
三好三人衆と松永久秀と本願寺も協力して河内ほぼ制圧してるし
例外の高屋城がひたすら籠城で耐えてただけ。
＞＞朝倉に関してはそれ以前から軍役拒否が続出
そんな大身の拒否が続出してるならそもそも近江に来ることさえ無理だろ。
1573年8月にならないと朝倉景鏡、魚住景固らの拒否は無いし
何度も書くけど8/8阿閉貞征が織田に降伏したのを知った信長が至急現地へ夜中なのに急行して
山田山に布陣して越前への通路を封鎖したから戦局が大きく動き8/13での大勝利につながるだけだから。
＞＞毛利は山陰を安定させられなかったから尼子再興軍に付け入られたけど
1569年に丹後国・但馬国のザコが尼子に味方し出雲や伯耆の沿岸を賊船で
荒らしてるだけだと毛利側から幕府に報告があって、とても尼子がそんな深刻な状況になってない。
ちなみに信長から毛利へ出雲国・伯耆国は毛利に委任すると言ってる。
もっとも信玄上洛に合わせてそれを破って毛利は因幡や但馬へ進出するわけだが。
ちなみに1572年にも浦上を後援してる信長は陰で宇喜多を支援してる毛利に苛立ち吉川に
「宇喜多と浦上が闘ってるのを見て見ぬフリするのはどういうことだ？和睦させろ」といってる。
基本的に信玄死後の軍事バランスの変更によって起きた事象を取り上げて
信玄生前の状況を評することばかりしてるのが痛いね。
信長は鉄砲・弾薬・兵糧などの作戦物資は金子百または十両のを二百ではあまりにも足らない。
上洛の時は足らないから手当てしたい。荒木と段取りやっとけって言ってる。
それで入京するや脅迫してんだが。
しかも前年の1572年には奈良街から銀320
興福寺銀100・東大寺銀50を脅迫して上納させてるし。
乱妨狼藉の禁止・禁中御警固の役目を完全に放棄してるのは
金に困ってたからで、
事実、比叡山焼き討ち後くらいになると織田軍による公家の荘園の横領が激しくなり女房奉書が頻繁に出されるも信長が無視するから
しまいには綸旨まで出され、返還したくないから勅使から信長は逃げ回るようになる。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:690番)
204:人間七七四年
14/07/06 13:14:22.53 yFSbH/Vo.net
さらに三好三人衆だけでなく
松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
鯰江城がやっと落城したのも信玄死去後の1573年9月・・・
当時の琵琶湖は現在のような埋め立てられて狭くなったものではなく
信長が京への街道として確保していたのは非常に細いラインでしかなく、
相伴衆仁木義政が伊賀・甲賀衆を率いて挙兵したり
比叡山も焼失の翌年から修築され始めており
一向衆を労働力に山城守護の山岡が石山と今堅田に砦を築いて
信長も2/24には黙視できずわざわざ柴田・明智・蜂屋・丹羽の軍は派兵して
京洛への通路の確保に乗り出さざるおえなくなったり
実質的に鯰江城が陥落してないため南近江は六角支配下だったわけだが。
実際、近江経済の鍵たる琵琶湖制海権は反信長側にあったから
義景は普通に竹生島に参拝いってるからなー。
圧倒的に反信長側が有利だったろうね。
だからアチコチで敵が蜂起しては討伐されるとさっさと撤退して
また違う場所で蜂起を繰り返され
軍事費は底をついてくるわで
御所延焼も辞さない焼き討ちはもはや自暴自棄によるものだろうね。
それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。
志賀の陣の時も信長の和議申し出を浅井朝倉六角らは猛反対してたが
信長が天皇に和睦斡旋を頼んだら魔法のように講和がなったしな。
信玄上洛の影に怯えた信長はまたこの魔法を使おうとした。
29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目ｗｗｗ
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂～嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。
金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし
205:人間七七四年
14/07/06 13:53:16.86 fvqyjs66.net
結局そんな圧倒的勢いの反織田勢を寡兵で撃退し滅ぼした織田信長がチート才能だったって事か。
206:人間七七四年
14/07/06 14:04:31.26 yFSbH/Vo.net
☆慈敬寺文書の顕如書状2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
2/15松永久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが
10日付で義昭に帰参しさらに静原に山本城を築いて織田に反抗する。
近衛家文書の2/16浅井長政→伊勢七郎左衛門宛てでは信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆（義昭軍）合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/19の義昭書状では★山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
浅井長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べている。
琵琶湖最大の商業地の堅田村の郷士達が本願寺や浅井の味方になってしまい
坂本を居城とする明智軍は大津で苦戦し立ち往生しているのがわかる。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後にすぐ筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと明智への援軍も上洛できないほど街道封鎖は深刻になっており
大津や草津の関も機能してないはずで近江戦線は崩壊してるのがわかる。
捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書くが、
によると☆のような情勢であるのがわかる。
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き（柴田軍が大津に到着したのか？）
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶（山岡景友）ら西近江で挙兵。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
207:人間七七四年
14/07/06 14:06:06.17 yFSbH/Vo.net
3月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してるので攻撃開始したのだろう。
やはり明智軍（光秀は配下の18将を供養してる）は
★のように戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
信長は伊丹氏により摂津において中島城の細川が堺へ敗走（信長はさてもさても惜しいことだと悔しがってる）
に続き3/7にはさらに賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを
慈敬寺から報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で急ぎ加勢した近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/21には義景→馬場宛でも敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞して、
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
（佐々木左馬頭とは義昭側の仁木義政で明智軍記では義政は山岡らと石山・堅田に籠城したと書いてある）
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで織田を粉砕した大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は、義昭らに敗北を重ねて信長が兵を集めて援軍に来るのを待っている現実が見える。
大商業地堅田村を一向宗側が取り込んでいるため、
今堅田・石山・佐左馬要害・木戸城十乗坊攻めで織田軍が大敗している。
また明智軍が崩壊していた現状から手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながら兵力が全然集まらずまったく出馬できないありさま。
松原信之氏が著書で義景本人の天正4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
今堅田・石山・佐左馬要害・木戸城十乗坊攻めで柴田が落とせずに苦戦してるじゃんw
坂本の明智軍はすでに崩壊してるし。すでに琵琶湖西岸はことごとく義昭側。
大津で柴田が立ち往生して入京すら出来ず。
2/23に信玄撤退したから上洛する発言してた信長だが、戦況悪化と兵力が集まらず
まったく動けず義昭に土下座交渉を継続する始末。
義昭が信長の人質を突っ返し断交するに及んで、
やっと3月末に信長は上洛するも味方は細川と荒木だけでみんな離反。
1万しか兵が集まらない自暴自棄の信長は京を地獄にして略奪殺戮しつつ、天皇に和睦斡旋哀願。
和睦したら即日、背後の六角と一揆衆を攻撃しに帰るほど切迫した情勢
（和睦できたので家康の横山城への援軍はいらなくなったと書いていて、和睦ができなければ横山城の秀吉3000も抽出するつもりだった）
しかも六角を攻め落とせない。そのうち信玄死亡情勢が流れる。
すると情勢は織田優位に一変。天皇の威光と信玄死亡に助けられただけなのが信長
208:人間七七四年
14/07/06 14:07:53.23 yFSbH/Vo.net
三方が原で大敗してる家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請する信長ｗｗｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ天下布武で家臣へ土下座書状ｗｗｗｗ
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
公記が隠蔽して一切書かない山陰戦線
信長は援軍として西に兵力派兵する余裕がまったく無かったから、勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、8月越前一向衆を壊滅させてから、光秀に丹波侵攻を開始させてる。
まぁ波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが（信長が上洛した時に軍を播磨や但馬へ派兵して攻略していた）
出雲や伯耆の安定の為に、尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから露骨に毛利に開戦したく無かった。信長は毛利に対して内心激怒してたが土下座外交を続けていた。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに丹波国衆と呼応して織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった（山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる）
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。
勝頼が長篠で大敗したのはガチでバカ過ぎ。
天正2年正月の公記→朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は？→義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、勝頼に明智城を奪われ 織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、信楽表で大勝利し感状まで出してる。続いて高天神城も勝頼に落とされるなど織田は連戦連敗・・・
209:人間七七四年
14/07/06 14:14:59.28 yFSbH/Vo.net
元亀4年（天正元年）
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走（尋憲記）
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出（日本耶蘇会年報）
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ（尋憲記）
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する（兼見卿記）
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる。
謙信が江北へ行こうとしていた加賀門徒を足止めしてなかったから信長完全終了だったしｗｗｗ
のちに北畠家重臣鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇してた。
美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。
連絡斡旋してるのは郡上八幡城だよ。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。
210:人間七七四年
14/07/06 14:17:05.35 yFSbH/Vo.net
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万（常楽寺文書）に対して
5/9信長も2万で闘っている（言継卿記）
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却（六角のゴルゴ13に信長が狙撃される）
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。
近江で信長が支配していたのは主なところで
佐和山・横山・観音寺（一時奪回されたりしてるが）・大津・坂本など
琵琶湖南岸に沿った街道沿いだけであり、その南は六角支配下である。
また天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか？
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達（蒲生を除く）や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。
211:人間七七四年
14/07/06 14:25:35.78 yFSbH/Vo.net
1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）
元亀2年5/11朝廷が信玄に比叡山再興を頼んだ
7/16朝廷が続けて東大寺大仏殿の再興も頼んだ
どちらに正義があるかなんて明らかじゃないか。
比叡山延暦寺は信長と敵対して志賀の陣などの戦乱で荒廃した。
そこで王城鎮護の比叡山の再興を朝廷が信玄に頼み、
信長が攻撃したり金を出させていた南都の東大寺の復興も頼むのは
重大なことだろうね。
戦国遺文武田の4043（延暦寺再興）と4044（東大寺の再興）がソース
信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく正親町 後陽成天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
摂津では伊丹親興や池田重成も義昭に呼応して挙兵していて
反織田で染まっている。荒木や細川が領国を維持できていたソースは存在しない。
>>752
＞＞「最有力国人」とか言ってるのか知らないが
信長本人がを義昭が宇津を傘下に加えたが
同国の実力者内藤は参加してないと細川への書状に書いている。
しかし二条城へ来た信長は内藤が兵5000（射手1000）で二条城にいたのを見て驚愕。
赤井は織田配下の但馬山名を攻めたり、
但馬へ侵攻する吉川元春に呼応したりと完全に反織田。
信玄が摂津表までは来る予定だったのは本願寺書状でも
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、
大山崎の離宮八幡宮も信玄上洛成功は間違いないとして、
制札を信玄に要求してる。
212:人間七七四年
14/07/06 14:35:22.02 mRNY/0VN.net
しかしそんな状況を乞食兵一万だけでひっくり返した信長は戦の天才だな
そうだよね？菅沼君
213:人間七七四年
14/07/06 14:38:10.76 yFSbH/Vo.net
日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。
2/23に信長は信玄が野田表から撤収したから
上洛して畿内平定するって細川に書状出してるのは
過去にさんざん書かれてる内容だし、
その後に武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり、
2/29には何としてでも信長は和睦したくて、
信長が人質を出すことで義昭と和睦出来そうだと喜ぶが、
3/6に義昭が信長の人質を返却して強気になる。
その後も和睦を信長は試みるもダメ。
3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。
結局、3/18になり信長が岐阜を出て上洛する。
3/29に信長は京で細川と荒木に会って大喜びして贈り物し、
荒木が和田を襲った話を詰問すらしない。
4/6に横山城への援軍がいらなくなったと家康の使者小栗に言ってるから、
この時点より前に家康には援軍出すように命令してんだろ。
元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。
そのため三好の本国の四国から大規模兵力の上陸が予定されているのがわかり
三好康長・篠原自遁・岩成友通らの動きが止まってるのも、これらの上陸軍待ちなのがわかる。
3/7の細川宛信長書状なんて、金も兵糧も玉薬も足らないって嘆いているわ、
摂津中嶋城が落ちたことをさてもさても惜しきことなどと嘆いているし、畿内諸侍の覚悟が見分けられない体であり、
通路も同様だと言って次々とドミノのように離反が相次ぐから信長は疑心暗鬼になってるし、
摂津賀嶋城が落城したのは伊丹が離反の覚悟をしたせいで絶言語と茫然自失なのが信長ｗｗｗ
だから石成が離反する恐怖に怯えて、細川へ機遣い専一にしろなどと、慎重に気遣いするも裏切られるｗｗｗｗ
丹波の内藤にも馳走を命じているも、二条城篭城参加組になる始末ｗｗｗｗ
最後は謙信が富山に立てこもる越中一揆を足止めしていることを書いてるが、
これが唯一、信長にとって細川へ報せるわが軍が有利なことを印象づける大ニュースｗｗｗｗ
214:人間七七四年
14/07/06 15:02:57.95 WW2x9O7i.net
菅沼というのが相当ヒマなのだ、ということは判った
しかしこちらはヒマでは無いので読めない
215:人間七七四年
14/07/06 15:47:10.19 yFSbH/Vo.net
信玄西上でたった1万しか動員出来なかった織田w
長篠の戦いで家康5000と合わせて3万しか動員出来なかった織田。
越前一向一揆討伐で北陸の織田方国人を合流させて限界3万動員するも維持できる兵糧が無いので越前で大量虐殺して物資略奪大会w
隣国信濃出兵で食料が足りるように人数調整した織田。
しかも武田滅亡を確認したら速攻で軍を解いて急いで帰ろうとするも諏訪で大量に栄養失調で兵が寒気に耐える熱量が体に無く死にまくる織田www
現地調達なのだから、その駐留地から離れたら途端に兵糧不足になるのが織田。
それを解消するには、国主なしになった越前で補給を兼ねてやった
越前府内は見渡す限り生きている者は見当たらないと信長が喜んだ超大虐殺による世紀の大略奪大会。
謙信には兵糧がなくて勝頼の追撃ができない理由を兵糧が尽きたからと言っていたが、
その解決策が釜茹、磔などで越前を無人にしての食料財産没収。
秀吉のような規格外の圧倒的な戦力を一戦線に集中する位攻め戦略が最後まで使えなかった信長www
よって信長が大敗した紀伊一揆共和国を、位攻めでわずか一ヶ月かからず秀吉は制圧し、
そのまま四国まで一気に制圧。
秀吉自身が紀伊にも四国にも行く必要がまるでない楽勝ぶりだったから、
手持ち無沙汰な秀吉自身は越中へ向かう余裕っぷり。
信長があんだけ苦労したのは兵站概念欠如し位攻めが使えなかったからに他ならない。
だから信長は天下など統一出来ない。
そもそも国力を正当に活かせられない張り子の虎が織田。
兵站概念がない織田は総力を集めた決戦用で一戦線に集中できる兵力上限3万が限界。
織田は一国亡国平均政策のもとに、
軍を各地に駐屯させて恐喝略奪放火虐殺をして兵を養うため、
各地に駐屯するしか維持することが出来ない。
南北朝や源平での数十万動員なんてのは軍記話であって一次史料では存在しない誇張表現にすぎない。
略奪軍は一次的に兵力増大は可能だがすぐに枯渇し長続きしないため現実的じゃない。
だから知将名将はそういうダメ戦略を用いない。
日本と大陸では比較対象にならない。
中国のような兵糧を集積した施設や、
富が集中した長期籠城に対応した城郭都市からの補給が可能な地域では長く兵力を維持し養うことが可能。
しかし、日本には城郭都市は無いし、兵糧集積地も無いし、
通商キャラバン商隊との合流や、
遊牧民族のような燃やし奪い移動する廃都遺棄前提の略奪移動型のような馬による大移動型軍隊ではない。
まあ信長のやっていたことは遊牧民族のような行為であったのは事実だが、
それを逃げることが出来ない土地に依存していた農民相手にやったら喰えなくなった領民に支えられる領主も含めて、
一揆謀反だらけになるだけで、
まともな統治は行えないから撫で切り根絶政策に陥り、次から次へと敵が増えるだけ。
結局、信長は石山本願寺を支えていた、
高野山、粉河、根来、雑賀などの4大宗教団体で組織構成された
フロイス曰く紀伊共和国に敗北し謀反死した。
しかし兵站概念を持つ秀吉は規格外の大兵力を投入した位攻め戦略で彼らを速攻で降伏に追い込み、
彼らに船を出させて四国すら瞬く間に制圧してみせた。
家康は彼ら同盟者を見捨てて震えあがりビビっていた。
216:人間七七四年
14/07/06 15:48:46.35 yFSbH/Vo.net
>>天正3年5/15奥平書状 天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
おいおい愛知県史ですら検討の余地ありとして、この写を偽書状認定してるだろ…
いやいやあんな戦国時代に思えない違和感バリバリの単語使った文章で
（信長卿とか、盟約や婚姻など神仏に誓う文面じゃないのに、わざわざ天正とか書いてたり）
さらに徳川が2万余騎を動員してるとかあり得ないし、
しかも信長が岡崎に着いた日も間違えてる書状の写なんて…
検討の余地ありって言い回しを使うのは、
それを持つ人の手前、はっきり断ずることを避けて配慮してるからだし。
アンチ秀吉キチガイのお前の主張はいつも無理やり過ぎるわ。
偽書状の話か。
そういや高天神城落城を喜ぶ3/25信長→家康書状も偽書状らしいね。
これ高天神城皆殺しして勝頼の威信を失墜させたことを証明する書状で、
一人も洩らさず討ち果たさるの由って書いてる。
でも、宛名は三河守殿などと不審極まるもんだし、
なにより天正4年以降の信長は天下布武の朱印か黒印による印判を使っていて花押を書いたりしてない。
さらにこの信長花押は非常に珍しい形で類例がないそうだ。
排便などの衛生管理は非常に重大な問題で
北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても
一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万～3万くらいだよな。
秀吉はそういったシステムを作る天才だから
速攻で全国制覇したし、海外遠征まで実現できた。
秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中への遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。
217:人間七七四年
14/07/06 16:17:21.69 OHKupoLC.net
自然に増える玉薬
218:人間七七四年
14/07/06 16:26:54.55 yFSbH/Vo.net
第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある
毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」
毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」
「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より
池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。
219:人間七七四年
14/07/06 16:31:38.31 yFSbH/Vo.net
丹波守護代内藤を筆頭に、 宇津や萩野らが最有力国人らが反織田。
そもそも将軍義昭の名の元に従っていたのであり、
織田軍の丹波介入が開始されたのは、
天正3年6月以降であって、丹波は織田領では無い。
しかもその侵攻では波多野まで敵対し敗走。
その後、籾井綱利を降して京から丹波への入口にあたる 丹波南東部にやっと亀山城を築いて、
丹波に根拠地設営成功しての天正6年から天正7年10月の第二次丹波侵攻による丹波丹後平定までは織田領になってないわ。
山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら 南は淀城に石成友通 南山城は真木島 木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。
堺会合衆だが、一般には永禄１２年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記（天王寺茶会記）によると、 元亀争乱期を
通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも
訪問し、御茶を点てている。 逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の
会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年１１月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、
反信長派が優勢だったと考えられる。 むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に
対処する商人らしいやり口だったのだろう。 また津田は元亀２年２～３月京へ赴き、
京町衆と数度会合をもっている。
天正元年４月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、
京町衆も反信長派になっていたかと。 畿内一円の商人逹は「矢銭」をかけた信長を
嫌い、反信長派の動きをしていたと推定。 資金流通や弾薬物資も、信長よりも反信長
陣営に有利に回っていたと考えられる。
和泉
三好分国として安定。配下領主松浦・寺田・沼間・眞鍋など。
讃岐十河存保が織田に通じた後、誘降を受け入れる。
元亀2年には駿河の富士金山・安部金山・井川金山などが武田金堀衆により本格稼動し始めてる。
といっても、もともと採掘してる武田領の長畑金山を駿河側から掘ったり（井川金山）
武田の早川金山を駿河側から掘ったり（安部金山）
武田の中山金山を駿河側から掘ったり（富士金山）
要するに武田氏が従来の金脈を駿河側から掘って採掘力を2倍に強化したと言うこと。
これで武田の財力基盤はさらに強化されている。
信長公記では松永降伏が昨年冬(元亀3年～天正元年)となっているけれど、
今年冬(天正元年～天正二年)の間違い。 三好義継が11月に死んでいるので久秀の降伏はやむなしだろうし。
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを 信長は引きずっているのがわかる。
その後も織田軍は伊勢・越前・大和・摂津・和泉・河内で
石山本願寺・三好康長・遊佐信教・一向宗と相変わらず戦い続けてる。
しかも荒木軍が石山本願寺側の中島砦で大半の者が討たれた際の信長は
本願寺を撫で切りできれば、どんだけ被害を受けても構わないなどと書いてるように
軍役をかけてる下々の負担を一切かえりみないｱｽﾍﾟ暴君ぶりを発揮。
これでは荒木や松永らが信長に謀反するのも仕方が無いことだ。
多聞院日記3/11でも信長の攻撃で摂津と河内の田地が過分損亡と嘆いている。
220:人間七七四年
14/07/06 16:34:38.08 yFSbH/Vo.net
謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津（荒木時限爆弾もある）明智がボロ負けした丹波戦線まで（丹後もセットで爆発）
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし（本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった）再度崩壊するから織田は詰むよ。
221:人間七七四年
14/07/06 17:44:52.67 aKqo2kTd.net
菅沼遼太の埋め立て作戦
222:人間七七四年
14/07/06 19:31:07.26 BwNuBveg.net
>>217
ウンコと一緒にもりもり作ってるんだよ
223:人間七七四年
14/07/06 21:55:39.82 OqCgFa6g.net
アンチ秀吉の織田チョン死亡。
224:人間七七四年
14/07/06 22:02:59.85 aKqo2kTd.net
と思う菅沼遼太であった
225:人間七七四年
14/07/06 22:12:04.67 61KhqTVB.net
なぜ失敗したのか？
信長が超天才だったということで結論が出たな
菅沼理論でいけば
226:人間七七四年
14/07/06 22:56:44.71 AtNQ/tB5.net
>>221
菅沼遼太はまずくなるとこればっかだなｗ
227:人間七七四年
14/07/06 23:31:33.72 FUsald6M.net
もっと建設的な議論がしたい（爆）
228:人間七七四年
14/07/07 02:19:37.88 warthkz8.net
といっても>>3-5ですでに結論に達してるからなぁ
229:人間七七四年
14/07/07 02:27:15.96 pNmWgUqX.net
その上で、信玄が朝倉に送ったという「なに勝手に撤退してるんだよカスが」って書状
あれメチャメチャ失礼だと思う
230:人間七七四年
14/07/07 08:34:46.80 Kkj0l24l.net
信玄は田舎大名だから仕方ない
231:人間七七四年
14/07/07 08:46:31.86 j+wFEsi4.net
菅沼くんは信長の野望から来てるから、同盟軍はそれぞれの思惑で動いているのであって、誰も他人の成功の為に犠牲になんかならない、という単純な事実がわからないんだよ。
アレ、基本的に1人でやるゲームだから。
それで毛利がヘタレとか朝倉がバカとか言い出す。
232:人間七七四年
14/07/07 09:03:44.06 DULMUTmV.net
信玄が西上を決意し激文を出し天皇感動。
それに力を得て、ついに義昭挙兵。
信玄死去確定し義昭戦わず降伏。
湖西～若狭の将軍奉公衆瓦解したため、
朝倉が支援し安定していた湖西より若狭へ至る道が不安定になり、
背後を襲われ本国に帰れなくなるリスクが生まれた
織田に連戦連勝中の朝倉が無理な撤退を強行し大敗。
233:人間七七四年
14/07/07 21:52:14.18 F5JfHt5O.net
>>232
菅沼君コピペする力は尽きたのかい。
234:人間七七四年
14/07/08 02:04:46.06 bPO4Wwqy.net
信玄が西上してる最中でも細川荒木が義昭を見限ってる時点で
包囲網はそれほど評価されてなかったんだろう
235:人間七七四年
14/07/08 07:45:46.35 eIP5UKJ1.net
.
【テレビ】 大河ドラマ「軍師官兵衛」
第27話の視聴率16.7%、好調はまだまだ続く･･･次回はついに本能寺の変
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
27 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止：2014/07/08(火) 07:14:22.60 ID:BvGRJxAz0
やはり朝廷黒幕説を採用したか
75 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止：2014/07/08(火) 07:28:57.21 ID:SQ9Lpjjw0
軍師官兵衛だと光秀を謀反に走らせた決め手は信長が天皇制廃止を
示唆したからってなってたな。時節柄から考えてもかなり大胆な解釈。
これってネトウヨ的にはどうなんだ？
80 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止：2014/07/08(火) 07:31:15.50 ID:PG3K6dfp0
>>75
信長が天皇を滅ぼそうとしてたなんて話は割りと有名な仮説でしょ
だいたい信長は自分を神に見立てて拝ませてたんだからそうなるのは自然な成り行き
88 ：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止：2014/07/08(火) 07:33:28.23 ID:r6SGtg/U0
>>80
政治権力に口出しさえしなければそんな手荒なことしないと思うけどな
そんなことやったら一向宗どころの抵抗じゃすまないことぐらい
信長だってわかってたはずだから
236:人間七七四年
14/07/08 08:49:24.38 DY2Dj4P9.net
荒木は逃げてきただけだな。
なんせ三好軍がすでに山城の山崎にまで進駐してるくらいだしな。
細川は兄たちがみんな義昭に付いたから、
嫡男でない幽斎は一か八かで信長にかけただけ。
まあ三好が細川を攻めないあたり密約ぐらいあった
のかもな。
フロイスの記録には信長が自分が内裏だから天皇に会う必要性なんてない
って宣言してるくらいだしなー。
そりゃ天皇にとって変わる気まんまんでしょ。
237:人間七七四年
14/07/08 23:42:00.38 tqNUA9aT.net
三好は危機感が無くなって内部崩壊したのでは無いだろうか。
山崎から阿波までの広大な領土を手に入れ、
河内の遊佐やら大和の松永まで味方になってしまったから、
近江まで退いた信長を脅威に感じなくなってしまったんだと思う。
238:人間七七四年
14/07/08 23:45:30.88 tqNUA9aT.net
信長包囲網の本当の主力は三好・足利連合であって、
武田勢は後から挟撃に参加したとういのが実情だよな。
三好・足利連合だけで１００万石くらい行くし。
239:人間七七四年
14/07/09 00:33:40.47 0OysQcEG.net
また珍説が現れた
240:人間七七四年
14/07/09 23:21:01.93 NAv0pqqs.net
浅井・朝倉・足利・三好・六角
網がボロボロすぎた
241:人間七七四年
14/07/10 03:30:50.08 AFoj4ykk.net
三好がいて朝倉がいるんだからそれだけでそうとう強力に思えるんだけどなぁ
242:人間七七四年
14/07/10 12:57:05.92 g7Qp29U2.net
強力そうで強力ではないということだ
243:人間七七四年
14/07/10 16:28:15.64 fiIC2VKV.net
三好・本願寺・朝倉で結構押し込んだところまで行ったのが限界だったな
後は徐々に差がついて終了、武田出て来た時なんてもう手遅れだった
244:人間七七四年
14/07/10 16:56:52.09 Bf/5nNew.net
信玄の初動が遅すぎる
245:人間七七四年
14/07/10 17:03:37.35 fWQk28Ge.net
というか信玄はかなり後の方まで信長におんぶにだっこ状態だったからな。
それで土壇場になって掌返ししたら寿命がつきて勝頼にしわ寄せ行きまくりという。
246:人間七七四年
14/07/10 19:45:20.22 O6tktW8c.net
弱小連合は最初に一気に勝ちきれなかった時点で終了するのが常だわな
247:人間七七四年
14/07/10 21:29:23.80 8VwV5mpZ.net
家康が武田ageキャンペーンしてなかったら上杉によるネガキャンだけで武田はずっとアホ扱いだったかも
信玄厨は家康に感謝しないといかん
248:人間七七四年
14/07/10 23:10:24.41 ZrGKhH/v.net
その序盤に結構押し込めたのも突如参戦とか裏切りとかで
織田家が無警戒、想定外のところを上手く不意を突けたからみたいなものだしな
249:人間七七四年
14/07/11 22:22:05.16 KS1lpkKb.net
本願寺を恫喝しながら三好三人衆を攻めてたら、
本願寺が敵勢力になって阿波三好家が上陸し、
京都の手前の淀城まで三好家に奪われて、信長が任命した摂津三守護も崩壊。
結局、淀城は阿波の篠原長房が誅殺された天正元年７月まで三好家のものだった。
弱小連合云々というより、強大な三好家が勝手に転んで織田家にまた覇権が戻ったのが実情では？
250:人間七七四年
14/07/12 00:35:25.14 bbnvToDM.net
本願寺が敵勢力にならなければ終わってた三好三人衆
本願寺が敵勢力にならなければ上陸できなかった阿波三好家
強大ですな
251:人間七七四年
14/07/12 01:27:27.69 ly3e9kIP.net
いくら内部の統制ができなかったと言っても
あそこまであっさり崩されるのはな
特に畿内の三好勢力は1574年までにほぼ掃討されているのを見ると
朝倉レベルの勢力しかなかったとしか
252:人間七七四年
14/07/12 03:16:37.54 5X/pgIOB.net
義継、三人衆、長治ってそれぞれ連携取れてたの？
253:人間七七四年
14/07/12 10:38:38.58 DQEhKB1j.net
>>252
三好系で連携とれてたのは三人衆、篠原長房、松永久秀あたり。
連携して筒井や和田を破っている。
更に義継は久秀と常時連携していたんだけど、これが長治の不満に繋がったのかも。
254:人間七七四年
14/07/12 11:24:43.23 DQEhKB1j.net
ついでに三好家はあっさり崩れてはない。
河内の高屋城は天正３年まで保っているし、
本拠の四国を失ったのは天正１２年あたり。
255:人間七七四年
14/07/12 12:18:51.27 W9PHpkUU.net
三好三人衆とかひとくくりにされるからその他大勢な印象強いけど
普通に国持ち大名レベルの奴らだからな
256:人間七七四年
14/07/12 23:55:22.09 DQEhKB1j.net
野田城・福島城の戦いは、阿波三好家が荒木村重を調略し、
阿波に逃げていた三好三人衆を先遣隊として
摂津に送り込んだ事が発端だから、
阿波・讃岐勢が兵庫浦に上陸することは、本願寺の参戦に関係無く、
既定路線だったのでは無いだろうか？
257:人間七七四年
14/07/12 23:57:53.41 2uJcS8SH.net
信長協奏曲(のぶながコンツェルト) 1
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板)
258:人間七七四年
14/07/13 00:18:23.09 DezYQP2t.net
滅んでないだけで永禄年間、畿内を席巻した頃からすりゃあっさり崩れた感はあるわな
最も応仁の乱以降畿内情勢ってずっとそんな流れなんだけど
周りの勢力は「今度は織田か、いつダメになるかな」って思ってたんじゃないか
259:人間七七四年
14/07/13 00:27:07.39 fHF89XbX.net
え？
応仁の乱以降畿内情勢って、畿内で敗れた阿波細川・三好家が四国から上陸して、
毎回巻き返す流れだろ。
260:人間七七四年
14/07/14 01:58:17.40 c1/0KO0q.net
尾張（うち水野氏と同盟）・美濃（うち遠藤氏と婚姻）・伊勢(南伊勢の実権は北畠氏、北伊勢は長島一向一揆に苦戦)・
南近江（旧六角領を支配。なお甲賀勢等が六角氏を支援、延暦寺と敵対）・
山城（将軍家が離反）・
河内（三好・遊佐の勢力下）・
摂津（大部分が三好の勢力下）・
大和（筒井が織田方だけど、大部分が三好・松永の勢力下）・
丹波(将軍家と友好関係)・
播磨(最大勢力の浦上、宇喜多が三好と同盟)・
但馬(実権の大半を失った山名氏を織田家が支援)
こうしてみると大和の筒井が孤軍奮闘していることと、
荒木村重の三好からの離反が奇跡か。
261:人間七七四年
14/07/14 16:08:06.51 T9iCxGWK.net
お前ほんとバカかデタラメ吐きのどちらかだな。
武田を毛利が後援して因幡山名を但馬に追い出して毛利勢力圏に編入したんじゃねーか。
それに対して織田が尼子残党と山名惣領の但馬山名に続いて因幡山名の鳥取復帰を狙って攻防開始した。
信玄西上戦で織田が山陰地方への連絡線たる山名と敵対してる丹波の赤鬼赤井直正にも手を焼きまくり派兵すら不可能。
その隙に元春が東進して因幡山名と但馬山名は「毛利が武田を見捨てることを条件に降伏」を申し出て了承された。
その際に塩治高清が毛利に武田の助命嘆願を執拗にしてるが両山名氏の版図を従える為に許さなかった。
毛利は三村などと同様に武田もさんざん利用した挙げ句に傲慢に扱ったことが国人たちの不信感につながり南条や宇喜多の織田への離反につながる。
織田厨は常に大うそつきだから無視推奨。
＞＞信長は織田配下になった浦上に播磨･美作･備前の領地を認めてたのに
毛利は裏で宇喜多支援して播磨浸食していったように
元亀3年9/12の時点で毛利は宇喜多を支援して、
美作の三星表に兵糧を送ったり、備前にも鉄砲衆だけでなく
弾や火薬もどんどん増援するって輝元が元春や隆景に言ってるところからも
信玄の西上作戦開始前は織田支援の浦上・尼子を相手に
美作や備前で一進一退の攻防している毛利・宇喜多は
信玄の死から数ヶ月で播磨での戦いにまで戦線を一気に前進させることに成功してる。
それに伴い三村への背反行為でもある宇喜多と毛利の連合えお容認させるべく
毛利派の三村親成による三村内での調整が、信玄死後の織田の西国への派兵による
軍事バランス変化が原因で破綻し三村が毛利を離反し織田と結ぶや
天正2年に備中兵乱が起き、毛利が三村を滅亡させ備中を支配すると
262:人間七七四年
14/07/14 16:09:22.94 T9iCxGWK.net
天正3年9/7に輝元への書状で秀吉が
「信長が義昭を上洛させるために義昭の側近の上野秀政らも異議はないから調えたい」と言ってきてるが、
天正3年5/13の時点で輝元が義昭を奉ずることに対する返書が義昭から出てるし,
翌年には義昭が備後の鞆にやってきてる。
織田と毛利は本音と建前がまったく違う反面で毛利と秀吉の間柄は親密になってきてる。
信長はおそろしい上司といった感じの秀吉だが中国大返しでの毛利の協力の下地が出来てきている。
6/7には織田へ転んだ山名に対して元春が因幡へ再出陣するのが確定しているようで
同陣を願っていた八木但馬守が許可され
11/24にはそれに伴い八木へ元春から誓詞が出されているようで返書を出してる
翌天正4年5/7の八木→元春書状によれば因幡の鬼城も開城され平定してる。
これは信玄死後に朝倉を滅ぼし越前一向一揆を鎮圧して帰ってきての
天正4年1月における丹波征討の光秀の大軍が
赤井直正への呼応による波多野秀治の裏切りによる大敗における
丹波攻略失敗による秀吉の孤立によるところが大きい。
越前一向一揆の壊滅は加賀越中一向一揆と謙信の協調体制につながり、
謙信による上洛作戦の開始に繋がり天正5年の手取川における謙信による織田の排除になる。
このことは信玄の上洛の時よりもさらに信長を窮地に追い詰めるも
翌年に謙信や赤井直正が相次いで死去した超ラッキーのおかげで最大の危機だった天正6年を乗り切ることができた。
たしかに織田軍を引きつけていた信玄が死ななきゃ三村が織田を頼って毛利を離反することは無かっただろうな。
2万を率いる信玄が生きてたら春になればまた朝倉が2万5000を率いて浅井に合流すべく近江にやってくるわけだし、
織田は当分の間は西国戦線放棄だろうし、
そうすれば備中兵乱で時間浪費せずに播磨も平定できて本願寺との陸路での協調も夢では無くなってたな。
史実での毛利の後年における播磨での小寺や別所や摂津の荒木や本願寺らへの支援に苦労する事態が避けれたよな。
まあ三村を滅亡させ備中を毛利が支配できたから良しとするべきなのかも知れないが。
263:人間七七四年
14/07/14 16:10:56.64 T9iCxGWK.net
毛利は武田や三村を先兵として山名や宇喜多を攻めて
彼らが毛利に屈するやすでに殺戮合いで遺恨だらけの武田や三村を切り捨てるような真似をしてきてる。
だから毛利が織田に屈する和議を結んで宇喜多を捨てる機先を制して先に宇喜多が織田に降って毛利攻めをする。
あと但馬は毛利と織田の生野銀山争奪戦の戦場となってるからね。
織田も尼子残党を利用してでも保持したい。丹波の赤鬼によって但馬が封鎖されてしまったので
秀吉を姫路に配置してその真北の生野銀山への道を確保してる。
尼子は毛利打倒のためには悪く言えば誰からでも支援を受けて回っている。
1569年2月(6月?)毛利方により美作の要衝高田城落城、三浦貞盛自刃。
香川光景と牛尾・安達等元尼子家臣が入り、城兵五百程度。
隠岐から上陸し7月尼子勝久旗挙げにより尼子旧臣の多い城内は動揺。
8月10日毛利の九州遠征から香川春継百八十騎が帰国入城。
宇喜多加勢三千騎、三浦勢千余人が布陣。城内の尼子旧臣の一部が内応するが露見。
10月5日三浦勢が高田城下で合戦、玉串討死。後方の宇喜多勢は参戦せずそのまま引き揚げ。
宇喜多と呼応しての浦上挟撃で播磨の大半を平定した別所や池田や秀吉はさらに北上し但馬へ進撃し
此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく堺の豪商・今井宗久の仲介により京で信長に一千貫の礼銭で謝罪し但馬復帰を許されてる。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
播磨の織田軍は朝倉討伐のために近江へ移動するや浦上の反撃が開始される。
美作三浦氏は大友宗麟から鹿介経由で塩硝を援助してもらい(1569年11月19日の書状)
宗麟に使者を派遣して高田硯を贈っている(1570年)
大友も引き続き尼子残党を支援している。
1570年10月尼子加勢により美作の高田城奪還。
三浦貞広は出雲尼子氏の元で育った。三浦勢の主将は三浦重臣の牧尚春と美作中部の国人(田口氏一門、本来は
三浦家臣ではない)玉串昭則の二人で両人ともかつては尼子に従軍し各地の合戦に参加した経歴の持ち主で
千の軍勢も三浦単独と言うより周辺の尼子残党をかき集めた感じか。
その後も周辺大名が毛利や織田に飲み込まれて次々滅んで行く中、六年間抗戦し続け降伏後も貞広の命は助かった。
美作三浦氏と備前浦上宗景と尼子再興を目指す尼子勝久は大友の支援も受けていた。
これがじわじわと効果が現れ、1571年には尼子残党と浦上宗景が同盟を結んでいた
織田方の三好氏の重臣だった篠原長房と協力して備前児島で毛利氏に勝利。
同年秋以降、備中の佐井田城、松島城などで毛利・三村の軍勢を撃退して毛利を破り
大友側が北九州で孤立無援の龍造寺から今山の戦い後に和議の申し出を受けるなど
1580年の田原親貫が反乱での国東半島沖海戦まで毛利の介入を防止し
若林鎮興の大友水軍育成の時間を稼ぎ毛利水軍を大敗させるなど有利に戦を展開させるのに成功してる。
1570年 12月には志賀の陣で信長が朝倉に屈服
1571年 西伯耆の浄満原で毛利方の杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦い敗れる。
東伯耆の毛利方の南条宗元が孤立奮闘
織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので新城の有子山城に居城を移す。
6月元就死去
1572年 11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い（信長は岐阜城から動けず）
264:人間七七四年
14/07/14 16:16:32.48 T9iCxGWK.net
元就が死んだ頃は美作や備中の大半も宇喜多らに支援された尼子残党に奪われるなど毛利版図は大縮小して追い込まれてたんだよな。
元春も元就の葬儀に参列せずに山中鹿介追討の遠征してたくらい危機的だった。
武田北条の和睦が成立以後の義昭による織田包囲によって
西国への支援不可能になった織田を離反した宇喜多が尼子残党支援を止めて毛利側に寝返ったりで戦線を播磨に前進させている
1572年～1573年信玄死去までの期間の毛利の起死回生の急拡大ぶりは凄まじい。
この時期まで元就が生きて安芸から指令していたら元春らはより冒険的な進撃が可能になってただろう。
史実では信玄死去したことで反撃に転じて朝倉浅井を滅亡させるや
信長が安国寺へ浦上を支援し山陽、秀吉を山陰へ出兵宣言すると
義昭が中国にやって来ないように心を砕くなど毛利の織田に対して低姿勢の豹変ヘタレ外交ぶりは異常だからなあ。
そのヘタレ外交に変化が起きるのが丹波の赤鬼により光秀撃破。
毛利はやっぱり他力本願なんだよなあ。
元就が生きてたらもっと積極的に動けたかな。
吉野・紀州に連なる三瀬谷城に具教が隠棲し
北畠の後継者のバカ殿の国司具房が織田に騙され北畠に仇なす謀反人として
忠臣天花寺と伊賀国人たちを討伐すると言う同士討ちを開始。
このために北畠を潰したのは暗愚な具房だとされる。
そこで心ある北畠旧臣たちは具教から許可されたを名目に四五百の森に防御施設を造り始める。
しかしこれも具房が攻めてきたので無血開城して涙ながらに撤退。
これに失望した榊原や服部の一族は北畠に未来はないと三河の家康の下へ走る。
多気御所（霧山城のことか）には北畠政成（5代政郷の弟政義の曾孫）が
紀州志摩熊野の国人達と割拠して反攻を試みており
信長はこれを危険視して天正4年（1576年）正月に
年賀の挨拶として具教の名代にきた鳥屋尾石見守を武田との使いをしてるとして暗殺
（北畠と武田は同じ割菱の家紋で織田を挟撃する戦略をかねがね立てていた）
11月に信雄に買収された北畠の臣たちが具教に挨拶にきて暗殺。
信頼していた家臣達だったために太刀を近くに置かずにいたので
自慢の剣聖塚原の一の太刀の秘剣が発揮できず、小刀で19人死傷させるも刀が折れて討ち取られた。
信雄は妻が会いたがっていると騙して具教の次男・三男を朝食に招いて惨殺。
愚兄ゆえ具房は暗殺されずに幽閉された。
霧山城では北畠政成が南北朝以来の旧臣たちを集め、伊勢・伊賀・大和・紀州から参じるものたちと決戦準備。
12/2に先鋒に北伊勢の裏切り者たちに信雄15000が襲ってきて激しい戦いが開始された。
政成の妻の壱枚御前の縁故でやってきた松永久秀の兵は50騎で信雄本陣を切り崩し
旗本28人討ち取り信雄にも傷をつけたと言う。
しかし大兵の前についに力尽き最後の突撃を見ながら政成は自刃し、
妻の他に大宮景連の妻である水谷御前（松永久秀の娘）も自害し北畠は240年の歴史と共に滅亡してしまった。
これにてやっと天正4年末に伊勢国がなんとか平定され、
天正5年（1577年）2月、信長は紀州雑賀衆攻めを開始するも失敗し妥協的和睦。
10月には松永久秀を滅ぼし丹波守護代丹波亀山城の内藤定政病死をチャンスに丹波への入口を確保するが
11月に手取川で織田軍は謙信に排除される。天正7年伊賀攻めで大敗。
そして国司を辞退していた具房も天正8年34歳で突然死したと言う・・・天正9年伊賀平定。天正10年本能寺の変。
どんだけ戦が下手くそなんだよ信長・・・
265:人間七七四年
14/07/14 16:33:24.41 bt+51fS5.net
なるほど
じゃ参考にした史料の原文書いといてくれる？
最近ろくすっぽ読めないのに独自解釈してねじ曲げる輩いるからさw
いや、君を疑ってるんじゃ無いよ？
疑ってたら珍訳乙でスルーしてるからw
信用してるからこそ、確認したいんだよね
266:人間七七四年
14/07/14 16:35:32.34 ETqXiCkt.net
この人さ、要約が下手だよね
半分に纏められるんじゃね（半分でも長いけど）
267:人間七七四年
14/07/14 17:27:51.64 +sH8FNkI.net
どう見ても荒しです
268:人間七七四年
14/07/14 17:40:42.85 yjKX1HDI.net
相変わらず目が滑る文章だな菅沼くん。
きみも一時期は作家を目指していたんだから、ちょっとは読ませる文章を書いてくださいよ。
できるんでしょ？
269:人間七七四年
14/07/14 21:30:54.11 HGh2P2B5.net
織田在日涙目乙age!
270:人間七七四年
14/07/15 00:48:40.84 Dt0KRXaE.net
なんか自分の信じたい出来事資料をずらずら並べるだけで結論がどこにあるかわからないよね
この人の文読んで反論とかしてる人は凄いと思うわ議論出来る気がしない
271:人間七七四年
14/07/15 01:24:54.37 xKrMw8DF.net
その時の自分の主張に反する内容を含む長文もかまわず張ってくるからな
もはやなにをしたいかも分からない
272:人間七七四年
14/07/15 01:25:59.89 d44n5IDh.net
最後の方をちょっとだけ読んだが思いっきり軍記物が入ってるな
273:人間七七四年
14/07/15 22:21:15.97 AJAlSg19.net
「コピペは１週間に一回まで！」ってママに教えて貰えなかったのかな。
274:人間七七四年
14/07/16 15:53:27.45 b0P9V14A.net
>>259
で、将軍が近江へ逃れて追撃してきた軍勢が、
朽木に破れて勢力を弱め将軍が京都へ復帰して以下ループ
275:人間七七四年
14/07/16 21:22:15.32 Y7LKsaAJ.net
朽木に敗れてたっけ？
朝倉や浦上には敗れてた気がするけど。
276:人間七七四年
14/07/27 01:31:47.40 uDP2xjot.net
コピペで一気にこのスレ廃れたな
277:人間七七四年
14/07/27 01:55:55.33 uDP2xjot.net
とりあえず、織田支援の浦上・尼子というのは天正元年12月以降にしか当てはまらない。
永禄12年、宇喜多直家は織田方について浦上宗景から離反するが敗れている。
その後、両者は手を結び三好、尼子残党、大友と共に毛利氏と、
元亀3年12月まで戦っている。
この時仲介にあたったのは足利義昭であり、織田信長ではない。
つまり、この時点で浦上宗景-宇喜多直家は足利、三好陣営に居たことになる。
その後、三好家が弱体化すると、
天正元年12月には浦上宗景は別所氏との和睦の為織田信長に呼び出され播備作之朱印を得ている。
一方の宇喜多直家は毛利氏に接近し、天正2年3月には浦上氏から再度離反している。
278:人間七七四年
14/07/27 06:12:58.82 KKjl3icf.net
このスレで浦上と尼子について語ってるのはコピペ野郎だけ
279:人間七七四年
14/07/31 03:11:20.41 MOmm0pZQ.net
信長の合理的な思考と統率力、そして決断力に負けたというしか無いな
紆余曲折、結局、各個撃破されてるんだから。
280:人間七七四年
14/07/31 22:55:09.01 RrIFqyC5.net
というか運だろ。東と西の実力者が死んだんだから。
281:人間七七四年
14/08/02 01:33:16.26 xmNX94MZ.net
>>280
東→信玄？謙信？
西→元就？
282:優しいuta
14/08/07 14:50:04.19 zY9Js9Uy.net
【男の夢】Day113「全日本人男性が望む理想のおっぱいが公開される」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
283:人間七七四年
14/08/07 15:58:20.89 RkzM1N5M.net
マジレス
結局誰かが信長本軍を拘束しなければならないのだけど
被害が大きいその役を誰もやりたがらなかったから
主攻（武田・上杉）の運動を容易たらしむ為に助攻（朝倉・毛利・本願寺）が敵本軍を拘束する。
のが理想のはずだけど、助攻からしたらうち等の被る大損害は誰が補償してくれんじゃーという感じでは。
※本願寺はがんばったとは思うけど基本拠点防衛だしなー
京都に向けて進軍するふりだけでもすれば信長もあせったと思うけど。
284:人間七七四年
14/08/07 16:12:36.28 YrtU5sOB.net
京に向けて進軍も何も、完全に徳川に押さえ込まれてたやん
そりゃー、朝倉も引きこもって出てこれねーわ
285:人間七七四年
14/08/07 18:11:59.23 JzlvV270.net
年がら年中戦い続けられる経済力が信長にはあり、包囲網側にはなかった。
だが、信長と戦えば、年がら年中戦いづけなければならない。
結局、包囲網側は経済に疲弊し軍役に耐えかねた家臣達の裏切りにあい滅んでいった。
286:人間七七四年
14/08/07 18:22:42.25 6kKNZSTh.net
いや朝倉は十分敵本軍を拘束していたろ
287:人間七七四年
14/08/07 20:21:00.67 sLYBAtDs.net
正直、火事場泥棒的に僻地をかすめとっただけで寿命の尽きた信玄よりは
朝倉の方が頑張ったわ。
288:人間七七四年
14/08/07 20:41:52.05 mln0+EDo.net
朝倉も浅井も粘った割に最期はあっさりだったけど、粘ってる最中の疲弊がハンパなかった
包囲してる方がへばるっていうね
289:人間七七四年
14/08/07 20:50:16.34 dFxQbkiy.net
がら空きの本拠地を占領できる奴がいたらまた違っただろうが・・・
290:人間七七四年
14/08/08 08:13:59.89 aSj47USE.net
また織田チョンのソース皆無のオナニーか
291:人間七七四年
14/08/08 22:34:43.62 QUv8Z7Gj.net
>>290
またコピペ荒らしする気か？
292:人間七七四年
14/08/14 21:13:22.28 om8o+ujW.net
>>281
篠原長房と武田信玄だろう。
293:人間七七四年
14/08/14 22:32:10.64 R+XNfdIx.net
篠原さんは恐れたというよりヒャッハーぶりが頭痛の種だったかと。
294:人間七七四年
14/08/14 22:39:38.16 om8o+ujW.net
ヒャッハーとは？
295:人間七七四年
14/08/19 16:36:53.65 lSmvZRGy.net
>1
最初から存在しないもの
結果的に信長の周囲に敵がいただけで、それぞれ無関係に動いていただけ。
296:人間七七四年
14/08/20 00:06:02.76 njMV6was.net
包囲網なんて全部そんなもんだろ
297:人間七七四年
14/08/22 17:05:46.08 FB+gY4Oy.net
>>295
無線もない時代
武田と本願寺が絶えず連絡をとりたくても
間に巨大な織田の支配地があるからむり
298:人間七七四年
14/08/22 20:48:16.88 4xCg5Ozr.net
まー連絡とれてたら朝倉が帰らなかったのかっつーとそれはないだろうからな
299:人間七七四年
14/08/23 00:28:30.69 35Dou3dU.net
滋賀の陣の頃って、武田信玄が逆に上杉－北条－徳川にまだ包囲されてた時だから、
朝倉がいくら粘ろうが関係無いだろ。
あと3年、北条氏康が早く死んでたら話は違うだろうけど。
300:人間七七四年
14/08/23 00:50:35.94 35Dou3dU.net
志賀の陣の時は、基本守勢の本願寺よりも伊賀・甲賀の六角や三好が信長を
追いつめてたんじゃないだろうか。
301:人間七七四年
14/08/23 01:26:17.73 jR9ADyhr.net
まあでもきっかけは本願寺だからな
302:人間七七四年
14/08/23 07:09:53.22 RE27hUtR.net
滋賀の陣で武田が参戦するためには今川と敵対してないことが条件になるからね。
303:人間七七四年
14/08/23 10:33:53.30 IFXzjHCw.net
志賀の陣の頃って信玄がむしろ信長に泣きついてきた頃じゃなかったか
304:人間七七四年
14/08/23 18:51:25.65 U/uEqGf5.net
いろんなたらればあるけど志賀の陣で信玄絡めることはさすがに無理あるだろｗ
305:人間七七四年
14/08/23 21:19:29.84 35Dou3dU.net
北条氏康が実利をとって信玄を攻めなければ、武田北条の領土は、
相当違うものになってただろうに。
実際は、武田に敗れ、上杉に関東管領の名を奪われ、今川は滅亡し、
北条の利益は何一つ無かったんだよな。
ていうか、織田包囲網も武田包囲網も結局崩壊してんだな。
306:人間七七四年
14/08/24 02:06:18.28 mvXiT81i.net
実利を取ったから武田攻めたんじゃねえの？
307:人間七七四年
14/08/24 02:33:08.36 EoCV/JvD.net
ほう。つまり？
308:人間七七四年
14/08/24 07:25:23.64 OJ3u34kb.net
逆に北条が武田を攻めないことによって得られる実利ってナンだろ
甲相国境の警備・城補修など財政面とか農民駆り出しなどしなくてすむとか、か
メンツ潰され娘婿を追い出されても信玄に頭下げたらどうなってたんだろうね
309:人間七七四年
14/08/24 08:55:43.62 5ek7zdh4.net
上杉とその仲間達に集中出来る、ぐらいだな
それなら相越同盟で代替出来るから微妙だな
そもそも一方的な盟約違反して攻め込んだやつを信用できるかって言うと微妙だ
305
管嶺は相越同盟以後権威が失墜してるからどのみち一緒
公方の文書も少ないから、北条自身が必要としなくなってる
310:人間七七四年
14/08/24 12:36:36.37 EoCV/JvD.net
武田を攻めないことによって得られる実利
武田家と同盟中は対上杉で有利に戦線を進められる（上州は武田が守備していた）。
甲相国境（相模、武蔵、上州）の警備・城補修負担が減る。
先代からの敵である今川氏を潰せる。
駿河の領土を要求できる。
嫁を追い出さずに済む。
公方と関東管領の名を利用できる。
相越同盟に比べたら軍事的なメリットはかなり大きいと思う。
政治的なメリットは確かにそれほどでもないかも。
311:人間七七四年
14/08/24 19:03:38.93 RkY4wl2D.net
武田が今川攻める直前は
沼田城を奪って東上野をほぼ制圧し
更に関宿城包囲が完成して落城は時間の問題
これらが台無しになったのも大きい
結局関宿落とすのは1574年になったし
謙信が生きている間は東上野はほとんど取り戻せなかった
でこの数年の遅れが佐竹らの勢力拡大、北関東南陸奥連合を成立させる時間的余裕を与えることに
これだけの優位性を捨てる辺り余程武田が信用できなかったのだろう
312:人間七七四年
14/08/24 19:43:04.66 EoCV/JvD.net
相当ひどくね？
武田信玄が西進を狙ってる事を理解できなかったんだな。
313:人間七七四年
14/08/24 19:58:57.39 OJ3u34kb.net
一応、氏真の救援を名目に駿河侵攻をし、当初は武田を追い出し駿河支配（氏真は小田原に軟禁）してんだよな
結果的に信玄が奪い返したから損しただけに見えるが
駿河はいい国みんな欲しいよねー
信玄の三国同盟破綻行為を槍玉に、自国の拡張を期す北条氏康。しっかり者やで
314:人間七七四年
14/08/24 20:06:15.86 EoCV/JvD.net
なるほど。一時期は駿河を手に入れてたってことか。
でも駿河の間接支配と引き換えに北関東を失ってるんじゃ、
しっかり者じゃないような。
315:人間七七四年
14/08/24 20:18:36.57 EoCV/JvD.net
武田と北条は国境が広範囲に接してしまったからか、
氏康、信玄、氏政、勝頼と２代にわたって相互不信の結果、
同盟破綻してしまったのは両者にとってかなり痛かったと思う。
316:人間七七四年
14/08/24 20:21:57.11 OJ3u34kb.net
>>314
上杉と同盟する以上、北関東は難しいだろうな
でも北関東「失う」って全部領土にはしてないし、そもそも実利あんのかね
結局の所、北にしか行き場がないから進んでたんじゃないの
元々、北条とは縁も縁もない土地だし。駿河は初代宗瑞からあるし
317:人間七七四年
14/08/24 20:36:11.45 EoCV/JvD.net
足利義氏抱えてるから支配する意思はあったと思う。
318:人間七七四年
14/08/24 20:57:47.42 7gJkrmYc.net
まあ駿河は下総東上野を放棄してまで手に入れるような土地じゃないな
しかも確実に手に入るかどうかはわからない状態で
駿河攻めの直前の1568年12月5日の本庄繁長の書状だかで
北条が沼田に入ったことともうすぐ武田も沼田へ出陣して越後に攻め込む予定って言っているから
北条にすれば裏切られた感がハンパ無かったんだろう
319:人間七七四年
14/08/24 21:09:47.71 EoCV/JvD.net
そこで北条氏康が今川氏真なんか抱え込まなければ、
まだ越後に攻め込むこともできただろうに。
（本庄繁長へのサービストークのような気もするけれど。）
320:人間七七四年
14/08/24 21:17:10.18 M2YSAhYM.net
信玄が三国同盟維持して越後に攻め込めば
何もかも上手くいったような…
321:人間七七四年
14/08/24 21:40:23.81 7gJkrmYc.net
>>319
信玄はそういったサービストークで味方を使い潰す常習犯だけど
この時期の上杉は関東をほぼ失って越中でも離反され更に本庄も離反と割と危機的状況だったから
信玄も普通に越後攻めればよかったのに
勿体ないことをしたと思う
322:人間七七四年
14/08/24 22:21:06.89 KExtGRJ0.net
北条にしたらメンツの問題もあったんじゃない？支配地も全て力で征服したわけだし
323:人間七七四年
14/08/24 22:38:24.77 HTJZOxuR.net
駿河の国人と違って、越後衆は信玄支持なんかしないだろうから、
謙信の首取る代わりに上杉顕定みたく信玄の首がとんでしまう気がするｗ
324:人間七七四年
14/08/24 23:08:08.65 OJ3u34kb.net
信玄も当初は越後方面への出兵を表明しといての駿河攻め
まあよくある戦法だが、北条も騙されてたんだろうな
仲介を無視した、共同作戦をダシにして駿河攻めた
信玄はそれでも北条とは大丈夫と思ってたんかね
325:人間七七四年
14/08/25 08:46:32.12 liXkxGFr.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。
326:人間七七四年
14/08/25 16:24:34.61 mezubLHY.net
いやいや駿河攻める過程でもう1つの同盟国・北条との関係は最重要課題だろ
結果論で済ますならこのスレいらないな
327:人間七七四年
14/08/25 18:28:27.93 liXkxGFr.net
程度の問題。
信長と本格的にやり合う前に遡ってこうしたら良かったって言っても仕方がない。
議論するなら信長とやるってなった状態から議論すべき。
328:人間七七四年
14/08/25 23:04:42.96 g9oUWm6D.net
それって北条と再同盟した時点なんじゃね？
329:人間七七四年
14/08/26 01:41:22.90 5wx7N1io.net
先代の敵って先代はそもそも今川は味方の時期もあったんですがそれは
武田は一貫して敵だったけど
330:人間七七四年
14/08/26 04:14:13.49 8l+QAyV+.net
結果論も程度の問題も自分の解釈で決められるもんだわな
それは結果論、それは程度が過ぎてる、俺の言うことは度を越してない
ってね
331:人間七七四年
14/08/26 12:29:06.36 L3thOr68.net
近衛前久殿下が
一抜けたから
332:人間七七四年
14/08/26 15:51:01.61 ZS5qmx2o.net
>>327
その状況からなら勝ち目ねーでFAだから、とっくに
333:人間七七四年
14/08/26 18:24:33.72 mScKL1z8.net
包囲網が形成される前に包囲網を見越した行動を取れなんて、もう異次元じゃん。
334:人間七七四年
14/08/26 23:21:47.18 CPJZeH7/.net
織田包囲網の前に武田包囲網が形成されてたから、
信玄が西に進めなかったという事実確認がされてるだけじゃね？
335:人間七七四年
14/08/27 09:45:37.11 lS6247hr.net
こうすべきだったって奴と、それは無理だったって奴の議論だろ。
336:人間七七四年
14/08/27 14:01:42.10 ma1rc6Ym.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。
337:人間七七四年
14/08/27 14:29:15.24 KrZabrnT.net
それは結果論だけではないな～
338:人間七七四年
14/08/27 18:21:25.49 IEhyDbZo.net
武田は徹頭徹尾長尾攻めに集中すべきだったんだよなあ
339:人間七七四年
14/08/27 21:18:19.02 F5Adq3XI.net
結果論で言えば、武田は織田と戦って正解だろ。
今まで500年、そして今後500年は、多くの戦国ヲタにリスペクトされ続けるんだからｗ
340:人間七七四年
14/08/28 06:15:56.84 qJAlH6Bk.net
武田が今までリスペクトされてんのは徳川のおかげ。
織田と戦って正解・・まぁ滅んだからこそ遺産を徳川がタダ盗りしたという意味ではそうかもな
341:人間七七四年
14/08/28 23:53:34.18 k4zJZFjG.net
信玄が死ぬ半年前までは織田と同盟してたのにね
信玄って変なタイミングで同盟破棄しまくってるよね
342:人間七七四年
14/08/29 02:47:57.81 4VMzVsgJ.net
信長の同盟破棄（水野、北畠、上杉、長曾我部）に比べるとかなり稚拙だよなー
343:人間七七四年
14/08/29 08:30:54.03 h4YH7Ave.net
水野の同盟破棄なんぞあったか？
344:人間七七四年
14/08/30 00:19:17.66 UcsmhS43.net
by 信長
345:人間七七四年
14/08/30 00:59:26.36 WBLxffJ8.net
信長と本願寺が敵対してて、信長と信玄は同盟中。顕如と信玄は相婿。
顕如にまんまと引きずり出されたのかね。
346:人間七七四年
14/08/30 01:49:17.06 UcsmhS43.net
今川と上杉は手を結ぶし、今川攻めたら北条と徳川には攻め込まれるし、
徳川を攻めたら織田の援軍が敵方に居るし、武田の同盟はボロボロだよな。
反対に織田の同盟破棄は見事だ。
347:人間七七四年
14/09/07 16:14:02.18 FQSjErOI.net
信玄は暗殺された
謙信も暗殺された
織田に雇われた伊賀者の仕業だぜ
348:人間七七四年
14/09/07 16:43:08.72 UKY3mMlY.net
若さが足りなかった
349:人間七七四年
14/09/07 19:01:08.10 K22fhMN9.net
三国志でも、蜀と呉が連携しても魏を討てなかった
350:人間七七四年
14/09/07 22:51:44.31 melXuRzc.net
そもそも信玄の外交戦略は場当たり的で先見性に欠けている
351:人間七七四年
14/09/08 10:16:08.13 QJULVnQC.net
コンビニ本の受け売りだけど、尾張・美濃から畿内を抑えていた織田家（あえてアメリカに例える）に対して
（時代が古いから仕方ないけれど）効率的に連携侵攻を取れていなかった包囲網側はWW2の枢軸国みたいなものだったんでは？
武田家の方こそスレで言われている通り、当時頃から外交がガタガタで武田家包囲網みたいなものだったと思うし
そもそも信玄の代から武田家（戦前の日本帝国）が資源？と本国内の威信のために信州や駿河に出兵して、周辺国に警戒され嫌われていったわけで。
信玄没後、外交や内政を変えようとしたけれど結局は主敵である織田と和睦できずに滅ぼされた勝頼は近衛首相～東條首相あたりか？
信玄も主体的に織田と戦おうとしたんじゃなくてイケイケの既存派（将軍義昭・本願寺・信長敵対勢力）に期待する形で介入させられたんだから
バスに乗り遅れるなのスローガンで日独伊三国同盟を結んだ日本にイメージが被ると感じる。
秀吉みたいに、信玄が晩年おかしくなっていたっていう評論とか小説ってないもんなのかね？
「敵に塩を送る」て逸話を教わった時から信玄てアホじゃね？って思ってたわ。
逆説的に言えば、武田家という大きな勢力が「包囲網」に参加して浅井朝倉や本願寺の降伏以後まで残っていたから「信長包囲網」なんて呼ばれたのだと思う。
信玄が日和見してたら、浅井朝倉や機内の勢力はもっと早くヘタレてて後世にそんな名前は残ってなかっただろう。（その場合、遅れての毛利の参加も怪しい）
（史実では武田の後に、毛利・上杉までも参加して信長を打ち破れなかったのだから「包囲網」の勝算なんて元からなかったのだ）
352:人間七七四年
14/09/08 11:09:46.08 FW7e0QiA.net
>>351
浅井・朝倉も疲弊した頃にようやく信玄は軍を発するも半年も絶たないうちに病死、義昭も反信長の旗幟を鮮明にするがそれも信玄の軍事活動がほぼ止まった頃。
反信長に回るのがtoo late。
353:人間七七四年
14/09/08 11:44:14.87 F1Zn7qfH.net
信玄の目標は若き頃より一貫して駿河
今川が弱体した後はどうやって駿河を攻略するか、チンタラと最後の美酒を味わうように楽しんでた
駿河を手にした後に夢から覚め巨大な織田とどう立ち向かうかの現実を認識するようになる
354:人間七七四年
14/09/08 12:35:05.99 JUhNl+fJ.net
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡
信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…
355:人間七七四年
14/09/08 12:41:31.01 LPSnrAL+.net
こう見ると信玄はかなりのサゲチンだな。
356:人間七七四年
14/09/08 14:08:29.41 Iwaokrq2.net
3倍の兵で半年かけても織田の後詰を全く期待出来ない
徳川を寝返らせる事が出来なかったら、武田としては成す術無し
西上作戦は家康の頑強な徹底抗戦で潰えた
357:人間七七四年
14/09/08 14:59:59.61 AzlFg34Z.net
地理的に徳川が織田を切って武田ってのはリスキーすぎる選択だからね。
武田は数か月凌げば帰ってくれるけど織田は一気に本拠地を焼かれる。
358:人間七七四年
14/09/08 16:29:53.54 cyhUyKzK.net
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。
信玄が参加したことで（信玄が死ぬまで）持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ？って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな
359:人間七七四年
14/09/08 17:59:48.03 0QssySwB.net
>>358
まあ上手いこと義昭と顕如にそそのかされたのだろうな信玄は
360:人間七七四年
14/09/08 18:39:27.39 AzlFg34Z.net
というか前々から徳川とキナ臭い間柄だったから
堂々と徳川領に侵攻するのに渡りに船だったんだろうな
361:人間七七四年
14/09/08 19:11:21.64 jyoObMyV.net
同盟したとはいえ北条も、上杉とにも相当キナ臭い間柄だったんじゃね武田
362:人間七七四年
14/09/08 22:42:57.17 Iwaokrq2.net
三好、武田、毛利が雑魚過ぎたで結論が出たな
363:人間七七四年
14/09/10 00:29:05.35 S77AG5Gp.net
唐突に言われても意味わからん。
364:人間七七四年
14/10/07 09:14:42.84 XxCcuSh7.net
信長は悪運強いよな。
相手方の離反や死去などの自滅要素があったとはいえ
運がない人間だとそういう棚ぼた効果すらありつけないもんな。
悪運も実力もない大名や武将はどんどん潰れて退場していくのが戦国時代の魅力的なところ。
365:人間七七四年
14/10/14 12:53:05.69 F8XKuN6D.net
>>358
いやいや朝倉軍は織田軍に連戦連勝中だし。
366:人間七七四年
14/10/15 12:29:10.04 z8os0dCA.net
連戦連勝中（でも領土拡張はしていない）
連戦連勝中（が止まった時に一気に滅亡）
マジ信長さん運がいいわぁ（すっとぼけ）
367:人間七七四年
14/11/25 17:17:29.15 WWuOLc/4.net
>>365
なんで滅んだの？
368:人間七七四年
14/12/02 04:29:00.80 IKqjAiJq.net
第二次の方が包囲網っぽいよな
369:人間七七四年
14/12/26 04:36:21.82 MbXWI917.net
>>1
ヘタレ信玄
370:人間七七四年
15/01/22 15:29:18.36 hXL4z46R.net
第一次は信玄の中途半端さが失敗の元
第二次は謙信のｒｙ
371:人間七七四年
15/01/22 17:02:41.38 U+tOX2U5.net
第一次・・・お腹が痛かったから
第二次・・・頭痛が痛かったから
372:人間七七四年
15/01/22 17:50:24.79 OSa5fTgv.net
そもそも信長にとって一番危機だった第一次信長包囲網には武田は表立って参戦してないぞ
毛利上杉に至っては織田側に与して三好や本願寺を攻めてる
武田が参戦したのは第二次包囲網
上杉毛利が加担したのは第三次包囲網だ
373:人間七七四年
15/01/22 20:09:19.80 hXL4z46R.net
じゃあ
第一次は義景の中途半端さが失敗の元
第二次は信玄の
第三次は謙信の
でいいよ
374:人間七七四年
15/01/22 23:09:33.09 LNg9zHT8.net
第一次の時は上杉ー北条ー今川ー徳川の武田包囲網、
第二次の時は大友ー尼子ー三浦ー山名ー宇喜多ー浦上ー三好の毛利包囲網が
形成されてたという包囲網の大盤振る舞い。
なぜか全部の包囲網が破られてるけどな。
375:人間七七四年
15/01/23 01:18:57.63 0f8lNNC/.net
成り行きでそうなっただけで明確くな目的持った一枚岩じゃなかったからな
376:人間七七四年
15/01/23 03:41:54.60 3R8xgbHi.net
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ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼ ヴッ！！
ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::... / :::.ゝ｀￣￣／ ／ ヽ
ヽ:::l l:::::::::::::::::::.. ￣￣;;'' ／ ヽ
l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ l
l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
377:人間七七四年
15/01/24 19:52:25.74 Y9W/8X+J.net
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
378:人間七七四年
15/02/07 20:39:15.12 306lFydy.net
信長包囲網やばすぎワロタ それを打破する信長凄すぎワロタ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメ©2ch.net：2014/12/08(月) 21:34:43.22 ID:yOunHr9T0
いくらなんでも各個撃破されすぎだろｗ
反連合軍を結成して会戦挑めよ
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:46:53.83 ID:SStZz+Gi0
包囲網ってもあらゆる手段で調停を繰り返し各個撃破に近い形で乗り切っていったからな
家柄的に権力をよく知っているから出来た手法で家康や信玄やらの田舎大名には到底無理
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:50:54.00 ID:vbkYwu0P0
信長は朝倉とも浅井とも美濃の斎藤とも上杉とも武田とも松永とも同盟結んでたからな
武田は上杉で無力化できるし戦嫌いの朝倉と浅井さえ潰せば全然対抗できる勢力なんて無いだろ
馬鹿将軍足利は泳がせとけば偽手紙偽造して各地にばら撒くことできるし
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 21:51:27.99 ID:Cv/E9YNA0
ノッブの日本中に喧嘩売れる精神力がすごい
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 22:48:02.94 ID:tpsTqAJ90
分散させて各個撃破、危険な連中最期は皆排除
朝倉や三好に限らず、村木や松永あたりも端から処分するつもりで戦略をみていたなら天才どころの話じゃない
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/12/08(月) 23:35:31.00 ID:L1lX+6Hg0
気に入らない奴全部敵に回して全員ぶちのめすとかDQN漫画の主人公みたいだからな
最後いいところで死ぬのも神格化されやすいし
379:人間七七四年
15/03/06 22:30:06.54 NCirNNcd.net
自民党、グッジョブですわ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
380:人間七七四年
15/03/07 06:16:30.00 lUfRNp4K.net
信長の歴史研究はもう新しい段階に入っている。
381:人間七七四年
15/03/07 06:50:16.11 4/9mpG6n.net
信長家臣団の結束が固かったから
382:人間七七四年
15/03/08 13:17:34.50 fGswfSpC.net
信長の強権威圧主義で家臣団は疑心暗鬼のばらばらだろ。
だから家臣がみんな城を構えて、いつ信長に攻められても大丈夫なように築城ブームになってる。
これは看羊録にも書かれている。
383:人間七七四年
15/03/08 14:09:46.45 2qOCtHMl.net
作者の姜沆は信用できる朝鮮人だからな。
特に10年程度の時間差の織田信長に関する記述はかなり信用できる。
384:人間七七四年
15/03/08 15:46:55.91 ZwXHwCo1.net
看羊録の記述知らんけど、なんとなく予想されるのはこんな感じだな↓
看羊録の記述「信長家臣築城ブーム」
「信長にいつ攻められても大丈夫なように」382の創作
385:人間七七四年
15/03/08 20:42:30.60 lnAn98ua.net
信長に攻められても大丈夫なように築城するのなら、
旧浅井領を賜った秀吉は本城を従来通り小谷城跡とし、平地の長浜に移転させたりせんな。
386:人間七七四年
15/03/08 22:40:51.39 ZwXHwCo1.net
築城ブームがホントにあったんだとすれば信長の指示かも知れんね。
城造って景気回復。足利将軍の寺造って景気回復の応用編。
387:人間七七四年
15/03/09 13:41:59.79 TI+DkrDz.net
織田在日相変わらずだな。
388:人間七七四年
15/03/16 12:06:47.88 9iKh+xcf.net
信長が長生きだったから
389: ◆cqxclbaQk/hG
15/03/16 20:02:02.14 6Xa95TE/.net
最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理
390:人間七七四年
15/03/16 22:02:37.49 Kx76MJa5.net
信玄がアホだったからな
第一次の時点で武田が参加していれば信長といえどもかなり苦しかったはず
信玄が出てきた時点で反織田勢力はほぼ死にかけ同然
無能らしく責任転嫁までする様は菅沼遼太そっくり
391:人間七七四年
15/03/17 22:37:16.20 zrQmO9Rb.net
>>390
簡単に言うと、
上杉ー北条ー今川ー徳川という武田包囲網というものがあってな、
それを破るのに精いっぱいだったんだわな。
392:人間七七四年
15/03/18 13:23:03.95 Hw8paSA3.net
死にかけ寸前なのは信長の方だろ
393:人間七七四年
15/03/18 13:49:03.04 4ixelzrn.net
わずか１万で１８万の軍勢に勝てる時点でただの死んだふりだったな
394:人間七七四年
15/03/20 07:33:53.17 bQpfzmBD.net
信玄が死んだのを知った義昭が降伏したので、
将軍奉公衆や石山本願寺が戦闘停止したから助かった信長は、
朝廷に土下座して400年前の平安時代の朝廷に
戻すと約束させられる始末wwwww
395:人間七七四年
15/03/20 08:07:15.49 joeTd9qm.net
まあ、何を言っても歴史が証明している。
396:人間七七四年
15/03/20 11:26:17.65 g3rmC1Q/.net
「天下は朝倉殿がもちたまへ、我は二度と望みなし」って
言われたことに気を良くして信長に滅ぼされた奴がおりましたな
397:人間七七四年
15/03/20 14:14:42.61 OiVL1wUx.net
朝倉も武田も信長を滅ぼせなかった
398:人間七七四年
15/03/21 01:25:44.92 q9vIo093.net
包囲網の参加勢力
延暦寺 （近江）- 元亀2年（1571年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 （大和）- 元亀2年（1571年）11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
荒木村重 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、織田家に寝返る。
池田知正 （摂津）- 天正元年（1573年）4月、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される。
（和田惟長） （摂津）- 天正元年（1573年）4月、旗幟不鮮明であったが、家臣の高山友照に追放される。
武田信玄 （甲斐、信濃、駿河） - 天正元年（1573年）4月、信玄が病死。勝頼が後を継ぎ、対立を続ける。
北条氏政（伊豆、相模、武蔵） - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年（1573年）7月、三好長治、十河一存の攻撃を受け自害。結果的に両名は信長包囲網から離脱している。
三好三人衆 （山城・摂津） - 天正元年（1573年）7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 （山城） - 天正元年（1573年）7月、京都より追放される。
朝倉義景 （越前） - 天正元年（1573年）8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 （近江） - 天正元年（1573年）9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 （摂津、加賀） - 天正元年（1573年）11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 （河内） - 天正元年（1573年）11月に自害。
松永久秀 （大和） - 天正元年（1573年）12月末に降伏。
遊佐信教 （河内） -天正2年（1574年）4月、高屋城において戦死。
六角義賢 （近江）- 天正2年（1574年）4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、対立を続ける。
伊丹親興 （摂津） -天正2年（1574年）11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
願証寺 （伊勢） -天正2年（1574年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
雑賀衆 （紀伊） - 本願寺を支援し抗争を継続。
三好笑岩 （河内）天正3年（1575年）4月、高屋城にて降伏。
（松浦信輝）（和泉） - 天正3年（1575年）、旗幟不鮮明であったが、家臣の寺田正家に討たれ、正家は信長に仕えた。
399:人間七七四年
15/04/08 08:40:35.91 gz3SOBVH.net
>>1
FAXが発明されてなかった
400:人間七七四年
15/06/11 18:51:51.78 C3BTKx0U.net
ノブーが頑張った
401:人間七七四年
15/07/26 19:26:48.66 +ju8GAnr.net
包囲網で信長が死に掛けてた事が明らかになってきて、
このスレも過疎化しはじめたな。
昔は信長有利のご都合テンプレで頑張ってたのに。
402:人間七七四年
15/07/27 01:40:17.09 jNP683AG.net
誰もいないところで勝利宣言とか恥ずかしい
403:人間七七四年
15/07/27 11:56:32.31 ogo5UciZ.net
死にかけの窮地を撥ね返した信長は偉大
404:人間七七四年
15/07/27 18:55:45.69 jjzC/YKK.net
>>402
まあその後で「織田厨大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言っちゃうのが
菅沼遼太のお家芸だからな
405:人間七七四年
15/07/27 20:54:03.84 fYQTulh0.net
結局は義昭公がせっせと檄文送ったせいか
光秀謀反なのかね？
406:人間七七四年
15/07/28 01:20:55.25 Hz7UIYpU.net
>>398
この匆々たる面子に手紙出しまくってる足利義昭って健気で可愛いなw
407:人間七七四年
15/08/15 14:43:22.25 kjkA2fxl.net
>>378
ケンモメンやけど俺のレスあったはｗ
408:人間七七四年
15/08/18 22:52:29.06 B+PwHHjV.net
ほんと織田厨おとなしくなったな。
昔は織田450万石だぜ！って言っていたのに。
409:人間七七四年
15/08/22 11:56:53.06 K6Q0n2bv.net
いまはオープン2ちゃんねるに逃亡して
向こうで戦ってるよ。
論破されると誰彼構わず
だがとかレッテル貼り回ってるからすぐわかる。
410:人間七七四年
15/08/23 01:21:29.43 rQWpT49o.net
へたくそな自演しか出来ない菅沼遼太
411:人間七七四年
15/09/11 12:05:26.24 9p9cllzX.net
アホだからしゃーない
だーれもいないところで自称勝利宣言するような奴だ
412:人間七七四年
15/12/02 17:14:52.00 26QHn2Dd.net
>>1
連携がない
協議がすくない
具体的な経済制裁や軍事行使のアクションが弱い
対信長共同ぼうえいであり、失敗したナチス包囲網ににてる
ようは何もしてない
413:人間七七四年
15/12/22 17:55:36.09 dS7BPhVR.net
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414:人間七七四年
16/02/06 08:19:01.99 tniH9Y46.net
信長のような乱世の終息って大義や信念がなかったからじゃないの？
415:人間七七四年
16/02/06 15:22:39.69 v0MoQfb0.net
>>412
包囲網の中心勢力で京都の目前まで迫っていた阿波讃岐の三好家が、
暴君三好長治の暴走により崩壊したから。
416:人間七七四年
16/02/06 22:23:03.87 RK1p+yDL.net
将軍はともかく朝廷が信長側だったのが全て
417:人間七七四年
16/03/11 21:04:43.57 M5vIxLz0.net
結局信長パパの朝廷への寄付金６億円が効いたんだな。
418:人間七七四年
16/03/31 15:40:43.87 Ai9YXBzQ.net
額の大小は別にして朝廷に寄進した家は他にもあるで、そっぽ向いてた反朝廷大名の自業自得やろ
419:人間七七四年
16/05/06 18:24:12.81 XzorwbXz.net
FCの頃ののぶやぼでPL担当国でないと人材が優秀でも国力ショボ過ぎて周りの強国に速攻で潰される＞尾張
420:人間七七四年
16/05/12 08:00:53.96 ixFTCyGh.net
人材もあまり優秀ではないんだよなあ…>初期のノブヤボ
滝川ですら仁科盛信未満
421:人間七七四年
16/11/23 19:13:12.52 cGG86gTR.net
医者が明かす「痛い死に方ランキング」ワースト50
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
想像を絶する苦しみ「がんの王様」
「当時71歳だった父の膵臓がんが発見されたときは、すでにステージⅣで、
医者から余命半年と言われました。
このステージでの5年生存率は10％以下だとわかっていたので、それなりに
腹は決めていた。
ですが、その後の苦しみは想像を絶するものでした。背中や腰の痛みがだん
だん激しくなり、本人は息をするのもつらいと言っていました。
体重はすっかり落ちて痩せこけ、身体や眼の白目の部分が黄色くなる黄疸が
出た。また、父は糖尿病を患っていたのですが、インスリンを出す膵臓をや
られたことで、血糖値のコントロールができなくなり、病状は悪化していき
ました。
結局は、生きる気力も奪われて4ヵ月ほどで亡くなりました。俗に『がんの
王様』と呼ばれる膵臓がんとの闘いは、こんなにむごいものかと思い知りま
した」
(中略)
422:人間七七四年
16/11/23 19:14:47.80 cGG86gTR.net
肝臓がん
膵がんに近い難治性のがんとして胆管細胞がんがある。先日亡くなったラグ
ビー選手の平尾誠二氏や女優の川島なお美さんを苦しめたのもこのがんだ。
胆管は普段意識されない部位だが、肝臓で作られた胆汁という消化液を十二
指腸に運ぶ役目をする。がんの発見が遅れがちで、膵がんと同じような症状が起きる。
同じく肝臓がんも発見が遅れがちな病気だ。肝臓はがんに浸潤されても自覚
症状が出にくく、「沈黙の臓器」と呼ばれている。肺、大腸、胃、膵臓につ
いで日本人の死亡数が多いがんでもある。
症状としては体重減少、黄疸など様々あるが、肝臓がんに限らず、肝臓の病
気に特徴的なのが腹水の発生だ。
「肝臓の機能が低下すると血管外に水分が出て行ってしまい、腹に水がたま
って、まるでカエルのようになる。ひどい場合は、水を抜いてもらわなけれ
ばなりません。肺や胸のあたりに胸水がたまり、呼吸困難を感じることもあ
ります」(都内大学病院内科医)
腹水がひどい場合、「プールに入って、鼻の下ぎりぎりに水面があるような
圧迫感」があるというから、そんな状態が続くと体力のみならず、病気と闘
う意欲すらも失ってしまうだろう。
また肝臓がんや肝硬変には、全身こむらがえりという症状もある。
「全身のこむらがえりが起きると、患者さんは体をのけぞらせ痛がります。
この痛みにはモルヒネも使用できません」(日比谷クリニック大和宣介氏).
肺がん
日本人の死亡者数第1位の肺がんはどうか。これは肝がんの腹水でも生じた苦
しい呼吸困難を伴う。肺がんの専門家である聖路加国際病院呼吸器内科の内山
伸氏が語る。
「一般的にがんは骨に転移すると痛みを訴える患者さんが多いですが、肺がん
の場合は、肺全体に転移して息苦しさに悩まされる人が多い」
言うまでもなく人は息をせずには生きていけない。24時間、病の苦しみを意識
しなければならないという意味で、呼吸器の病気で死期を迎えるのはつらいことだ。
喉頭がんや舌がん
同じ意味で、食事をするたびに痛みや苦しさに向き合わなければならない喉
頭がんや舌がんといった、頭頸部の腫瘍も生きる気力を削がれる病といえる
だろう。
脳の腫瘍
肺のがんは肝臓や脳に転移する確率も高い。脳の腫瘍は、また別の意味での
つらさがある。米国ボストン在住の医師、大西睦子氏が語る。
「難治性の脳腫瘍だった米国人女性が、部分的な開頭術による脳の側頭葉の
切除を行いました。ところが、その後に再発、もはや進行は止められないと
いう状況になり、余命6ヵ月と言い渡された。
その後は、頭蓋骨が割れるような激しい頭痛、絶え間なく襲いかかるてんか
んの発作に苦しみ続けました。言語障害も起きて会話もままならず、最終的
には最愛の夫の顔を目の前にしても彼の名前を思い出せなくなってしまった。
彼女は結局、医師による自殺ほう助、いわゆる安楽死を選択しました」
日本では米国のような安楽死は認められないので、脳腫瘍を患った患者は
混濁する意識と記憶の喪失、そして激しい痛みに苦しみながら、死の訪れ
を待つことになる。
このように長期間にわたって身体的・精神的苦痛と向き合うのが難治性の
がんだ。医学がいくら進歩したといっても、その苦しみは簡単に和らぐも
のではない。
「週刊現代」2016年11月19日号より
423:人間七七四年
17/04/29 14:35:53.22 IB2iwxox.net
朽木元綱
朝倉氏滅亡5カ月前の書状発見 朝倉義景、浅井氏らと「反織田信長」連携
URLﾘﾝｸ(www.fukuishimbun.co.jp)
424:人間七七四年
17/04/30 15:14:02.44 J2qb3x6Y.net
>>1
そらもう朝倉よ
425:人間七七四年
17/05/01 06:58:26.06 0M+LV/Fm.net
何処の大名も自分の家が大切で
他家の為になんて思うのはゲームだけ
426:人間七七四年
17/05/06 06:36:40.59 kD1nd7DF.net
菅沼まだ暴れてんのかw
無職の糖質粘着は何年もすげーなw
427:人間七七四年
17/09/05 16:08:22.89 na1A/imZ.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
428:人間七七四年
17/09/06 23:27:30.55 bYM5Xo3x.net
でも武田、武田いうけど武田って結局なにもしてないよな。なにかしようとしたら死んでしまった。
信長包囲網の名目上の大将は足利義昭、実質的な大将は実は本願寺と一向宗なんだよな。
429:人間七七四年
17/09/07 01:54:39.90 1BEFyDhL.net
本願寺が石山にいることで信長は瀬戸内海のルートを抑えられず、しかもそこへの防備に常に万単位の兵力割いて他は結構ギリギリな戦力で戦ってたからな
上洛から山城、大和侵攻のスピードとそこからの時間の掛かり方の差は本願寺の存在だった
430:人間七七四年
17/09/07 10:47:40.48 o8zxHFFX.net
やっぱり一番のピンチは志賀の陣？
431:人間七七四年
17/09/07 17:19:55.65 RxRWNc3d.net
>>430
手取川の戦い
432:人間七七四年
17/09/09 19:00:32.92 1ZiJet2w.net
>>431
援軍意味なくなって撤退中の織田軍を背後から襲いかかってちょこっと損害与えただけの戦いが何だって？
433:人間七七四年
17/09/12 10:34:59.81 WNkGAg9h.net
>>428
最強助っ人の徳川家康がウンコ漏らして逃走させたのを聞いて
信長もウンコ漏らして震えてたんだろう
434:人間七七四年
17/09/12 10:44:45.70 dcgMm5TT.net
>>419
実際は尾張美濃の生産力が高かったから信長包囲網を打ち破れたと思うんだけどな
一年以上前の書き込みにレスするのもなんだけど
435:人間七七四年
17/09/12 11:12:59.37 8/wkYdyW.net
>>433
本多重次だっけ？
家康にお漏らしのレッテル貼ったやつ
主人にこんなんよー言えるよなw
436:人間七七四年
17/09/12 11:29:02.35 IFujQH3Q.net
元亀三年の義景公の近江出兵は別に武田と示し合わせたものじゃないのに雪で越前の道が閉ざされても近江にいろって信玄も勝手よね
437:人間七七四年
17/09/12 11:32:08.97 P5zS93gG.net
>>436
浅井とは示し合わせていたから、同盟者の浅井から聞いてるだろ、みたいな感覚だったんだろうね。
438:人間七七四年
17/09/12 11:52:02.19 IFujQH3Q.net
>>437
浅井は信玄の要請と言わないでわざわざ長島が～なんて嘘言って朝倉軍を出兵させたってことは義景公は武田との連携にあまり乗り気じゃなかったんですかね？
信玄が義景公と交渉してないとも考え辛いし
439:人間七七四年
17/09/12 12:38:17.63 /dHX74KC.net
朝倉がわざわざ武田に関心持つほど状況は進んでなかったってところだろうな
だって越前は本拠で信玄が進んだのは三河だもの
これが尾張に入るとなれば織田方の南近江駐留の兵が尾張に向かって浅井と南近江狙えるけど
一向宗の動きがどうなるか分からん時点で朝倉が兵を動かすエリアはせいぜい近江辺りが限界でしょ
440:人間七七四年
17/09/12 18:48:26.26 WNkGAg9h.net
織田信包