15/12/01 12:49:15.39 345RMaww.net
とっくに書いてあるけど譲歩しても全く困らない内容だけ譲渡している。ちゃんと読め。
結果論というが交渉自体が難航し、反北条派勢力の反対が熾烈だったあの状況で、佐野氏攻めを敢行したり簗田氏を切ったり、太田氏との所領交渉で佐竹と縁をきったりと、関東での立場がなくなるのは予想できてないというのはさすがに二流武将としか言えない。
これで同盟を望んでいないとする方が詭弁だし、本当に望んでいなかったとしたらあのような糞条件で北条の利する同盟を結ぶのは単なる無能。
北条が結局のところ差し出したものなんて何にもない
859:人間七七四年
15/12/01 18:55:36.36 W5ChLTBT.net
>>839
＞三郎の養子縁組によって将来的に三郎が関東管領を継げばいいのだから、痛手でもなんでもない。
妄想作文も甚だしいな
越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手
北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ
越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまいよ
だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と
領土
割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
謙信がそれらを良く治めなかったから、意味がないというのは結果論にすぎない
謙信が国衆と、どんな関係を築くかは割譲する段階では分からないのだから
全体的に越相同盟以前や同盟破棄後の情勢をムリヤリ同盟における北条の利、謙信の不利として語る詭弁が目立つな
例えば
＞越相同盟により上杉氏は関東諸勢力への信頼を損ない実際に里見、佐竹、宇都宮、簗田などの有力勢力と袂を分かつこととなった。
逆だよ逆
越相同盟以前の段階で里見は謙信仲介による北条との和議を蹴るし、佐竹、宇都宮などは謙信指導による関宿救援にも従わない
もともと関東諸将は謙信に碌に従ってないから（その事はお前も>>834で言及してるな）
有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている（三船山合戦）
どう見ても北条に越相同盟の利などないな
利があるなら同盟に固執した氏康が死んだ途端、氏政は同盟を破棄したりしない
越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
860:人間七七四年
15/12/01 19:00:47.24 W5ChLTBT.net
>>8
861:41 北条の失ったものはことごとく価値が無いとする詭弁も甚だしいな そんな詭弁が通るなら、 謙信のように独善的で唯我独尊な男にとっては 謙信の考えを理解しようとしない 関東諸将の信頼とやらの方がよほど価値が無いとかも言えるぞ
862:人間七七四年
15/12/01 21:03:40.72 345RMaww.net
>>842
＞越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手
→実子のいない謙信の養子となるのはそういう意味がふくまれているのはサルでもわかる。
実際越相同盟破綻後に景勝を後継者とする路線を引き始めたが越相同盟が破綻するまではそんな動きはない。
三郎が跡継ぎになる結末は景勝が武田に上野の領土割譲と黄金を謙譲しなければ三郎が乱に勝る情勢だったのをみれば十分に考えられる。
また、三郎の御館の乱敗死を痛手というが、それこそが貴方が大好きな「詭弁」であり「結果論」に過ぎないではないか。
＞北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ 越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
＞足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまい
＞だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と
→当初謙信は藤氏を主張している。謙信は藤氏の死を承知していなかった。
また、「公方－管領体制」争いはこのように双方の妥協により争いが終結した。争いが終結し、問題の安定化を成し遂げられた北条方にとっては「最早どうでもいい」といえるが、
上杉方は一国に値するとまでいわれる城、関宿城と城主簗田晴助を失うこととなった。
＞割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
領土紛争にいたっては大筋の合意は見られたが直轄領となっていた松山、岩槻領の割譲を北条は一度は認めているが太田氏の復興交渉が難航し、実際には割譲されてはいない。
また、あなたは信長の野望の影響か知らないが直轄領と国衆領の区別がついていないようだが、国衆は小さな独立勢力なので、従属しても直接支配しているわけではない。
結果的に上杉についているのは武蔵では元から上杉方であった深谷上杉氏ぐらいである。直轄領土は失っていない。
実際同盟破綻後元亀３年には上野新田由良氏、小泉富岡氏、などの南部有力勢力が北条方に帰属している。
＞有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
→無意味だったら関東への影響力を完全に排除される無能な結末に至ってはいない。
＞ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
→結局得たものとはなんなのか領土、人質、関東管領職はすべてお前の詭弁（笑）と結論付けられたが。
散々否定してきてやったが、得たものなどない。現に関東から排除されているだろう。
＞それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
＞氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている（三船山合戦）
→これは同盟破棄から謙信の死まで北条が三郎のことを気にし、手をだしていいないと貴方が言ったことへの反論だが何を言っているのか。
そもそも、同盟破綻後にも、幾度か両軍は衝突している。三郎が後継の権利を有していることもあり、上野への大規模な進行を上杉が仕掛けてきていないだけだ。
同盟破綻直後の天正２年１１月には関宿城をおとし、翌天正3年には小山秀綱の下野祇園城を攻め落とした。下総では結城晴朝が恭順している。
下野、下総、関宿領などに影響力を拡大している中で、金山城などの南上野の領土が確約され、侵される心配もない状態で北条方から大規模な戦を仕掛ける利がどこにある。
＞どう見ても北条に越相同盟の利などないな
→北条の利は上野国の安定化と駿河方面への軍事力集中だから利はある。上杉には謙信の外交戦での敗北によりなにも利は残されていない。
謙信公が武田を恐れて出兵しなかったことは結果的には誤算ではあったが、すぐに越相同盟に見切りをつけ甲相同盟を結ぶことによって解消している。
これにより里見とも房相一和がなされた。北条の目的である上野（ひいては関東）の安定化は結果的になされた。
他方、上杉は一切目的を達成できていない。
＞越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
→現実を見ろ
過程をみても結果をみても関東の勝者は北条家であって決して上杉ではない。
いい加減、馬鹿の一つ覚えみたいに詭弁詭弁とわめいていないで、自分こそ詭弁をやめろ。
863:人間七七四年
15/12/02 13:01:12.53 MnVyvwJU.net
越相同盟って機能不全おこして、どっちも利益は少なかったわけだけど上杉は完全に失うものしかなかったよなぁ
越相同盟の勝者（利益を得たものは）は武田＞北条＞＞＞上杉って感じだと思う
864:人間七七四年
16/02/11 05:47:34.84 Mq95h7Jo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
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865:人間七七四年
17/02/13 12:39:19.32 C7qeKPx9.net
>>845
バカの戯言だな
謙信は越相同盟の間に本庄繁長の乱を鎮圧し、椎名康胤を新川郡から駆逐し、神保氏張を関野で撃破し越中での主導権を確立している
一方の氏政は駿河で信玄に連戦連敗、関東でも里見・佐竹・宇都宮の反北条諸将に苦戦している
一人負けは北条
866:人間七七四年
17/02/13 17:38:20.88 bl6FYgcM.net
晩年の謙信が関東で冴えないのは武田の西上野制圧という物理的制約によるものなのに
の越相同盟の勝利にしちゃう北条厨は頭がおかしい
867:人間七七四年
17/04/16 03:35:58.14 2UHOYXzY.net
>>847
この人関東を無視されてますね
868:人間七七四年
18/02/02 21:14:07.95 tG47Ul8c.net
北条厨を完膚なきまでに叩きのめすスレだな
869:人間七七四年
18/02/03 22:14:35.23 f43K7rFA.net
北条氏康は特別戦に強いイメージないなぁ。綱成とかだったらなんとなく強そう
870:人間七七四年
18/02/23 12:00:03.59 OnGIKHkr.net
義元とは序盤でしか戦ってないのね
871:人間七七四年
18/03/09 15:21:58.78 EEvXS65Z.net
三増峠の戦いの頃にはもう目も見えないくらい病床にふせっていたから、
もし氏康が健在なら信玄の西上も叶わなかっただろう。
872:人間七七四年
18/03/10 01:01:49.03 qecHWU9H.net
昔のまことは、まだ、自演がバレないための細工をしていた
が、56歳ニートの今、それが出来ていなくて、その頭脳もなくなってしまったのだろう
873:人間七七四年
18/03/28 19:09:06.84 AFPyZB+R.net
警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様。
(車両ナンバーつき)＾＾
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
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怖ろしくておもらししそう´・ω・｀
874:人間七七四年
18/03/29 01:46:31.23 saCflFxM.net
トライフォースもパクッてるしな
875:人間七七四年
18/03/29 07:44:36.84 l9V4SEjG.net
>>856
面白いコメントだなぁ。
私生活でも人気者なんだろうなぁ。
876:人間七七四年
19/02/25 16:28:57.73 fqgctanx.net
とにかく北条は、対武田上杉との戦がどこか印象悪い
同じ力(経済力なら北条が一番上か？)がありながら小田原城に引きこもった戦い方しかせず、野戦に打って出ては武田に負ける始末、それ以前も上杉相手にいいとこ無し
877:人間七七四年
20/01/28 01:10:23.41 HDW2o7H6.net
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