12/07/12 06:26:37.36 8/qhVecl.net
氏康って里見の水軍に翻弄されてストレスで痴呆症なったんだろ
751:人間七七四年
12/07/24 02:29:50.95 4oeEA/Vi.net
関東や海道で敵前逃亡を繰り返した北条氏康は武将失格
752:人間七七四年
12/07/24 02:40:16.32 4oeEA/Vi.net
東京の奴が贔屓してるだけ
753:人間七七四年
12/07/24 15:10:19.21 WNBccK5x.net
武蔵あたりじゃ北条は人気ないだろ。
侵略者でしかない。
北条氏康が尊敬されるのは小田原くらいだろ？
754:人間七七四年
12/08/12 15:36:44.55 nDvfpvs2.net
まあ武蔵の国人は北条にへーこらしてたやつが多いんだが
755:人間七七四年
12/08/17 19:31:02.26 EtKM+3sB.net
面従腹背
756:人間七七四年
12/09/08 00:12:57.39 PY5Ucjcf.net
相模の北条氏康は関東制覇に失敗してしまった。
関東南東部では安房の里見義堯に翻弄され、
関東北東部では常陸の佐竹義昭に阻まれ、
関東北西部では越後の上杉謙信に歯が立たず、
関東南西部では甲斐の武田信玄や安房の里見義堯、越後の上杉謙信に攻め込まれ、
関東中央部では下総の簗田晴助に撃退された。
757:人間七七四年
12/09/08 09:00:02.52 0A789x3F.net
北条は関東八館と管領を敵にまわして領土拡張したんだから凄いだろ。
武田信玄が化け物だっただけで、北条もｓクラスなのは違いない。
758:人間七七四年
12/09/08 23:38:33.44 Dnfg6kuG.net
まるで信玄にしか負けてないような物言いだけど
今川・上杉・里見その他にも負けちゃってるからなー
759:人間七七四年
12/09/11 04:47:41.25 aIf89vg1.net
氏康の情けない敗戦はキリがない
760:人間七七四年
12/09/18 23:55:40.75 mNTkuu95.net
761:人間七七四年
12/09/19 01:01:11.15 udpPZOSo.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
762:人間七七四年
12/09/19 01:15:24.22 djagWTd5.net
褒めてると見せて、功名に氏康を貶めている>>745
763:人間七七四年
12/09/19 01:31:15.91 R6U1Rcs9.net
北条厨と呼ばれる人の主張は皆そんな感じ
つっこみどころ多すぎ
764:人間七七四年
12/09/19 08:56:05.29 1KNxYpCW.net
河越野戦（笑）
765:人間七七四年
12/09/27 12:40:52.92 8r/xcNLh.net
一つ一つの戦では負けが多いけど
なんで支配地域を普通に広げられたんだろう
766:人間七七四年
12/11/27 12:42:31.21 XUBhQCIc.net
>>749
関東にはザコしかいなかったから
古河公方足利氏や扇谷上杉氏、千葉氏、成田氏、結城氏、小田氏など鉄砲を見たことすらない田舎武士だらけ
氏康程度でも勝てる
767:人間七七四年
12/11/27 14:53:06.93 s+SjzCZo.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
768:人間七七四年
12/11/27 17:48:33.98 +PQ2fX9U.net
北条は内政に秀でていたから
戦争は弱くてもいいのでは？
あまり好きな大名ではないが
民百姓にとっては良い大名だったと思う
769:人間七七四年
12/11/27 23:22:11.19 XUBhQCIc.net
飢饉対策しなかった氏康は内政に関して最も低レベルなわけで
770:人間七七四年
12/11/30 06:13:57.79 dAa+PTH3.net
北条厨がいくら歴史歪曲しても氏康が東国の列強から逃げ回った史実隠せないよね
771:人間七七四年
12/12/03 10:01:06.32 hKwRhVK6.net
・眉唾史料にみられる現実離れした戦果・事績等の誇張
・戦術的に特筆するべきものがなく篭城では名を馳せるものの
・野戦・海戦においては兵力で圧倒的劣勢にある里見にすら敗れる
・故に徳川時代にも武田・上杉に並ぶ兵法や軍記にも採用されず
・華々しさも潔さもないつまらない滅亡のしかたのみが語り草
・したがって後年、歴史雑誌で取り上げられることは少なく
・史料が胡散臭いので研究も進まず、当然専門書籍も少ない
・あったとしても黒田基樹ｗ
・あとのぼうの城ｗ
772:人間七七四年
13/02/05 11:53:46.78 UcSfwKyF.net
北条厨、下読んで涙拭けよｗｗｗ
１５４５年７月に今川義元は、駿府を出陣し善得寺（富士市）に陣を構えている。
これは、前年より今川義元と北条氏康との間で戦闘が行われ、京都聖護院門跡道増によって進められていた和平交渉が決裂したためである。
今川義元は、善得寺（富士市）で北条方の吉原城の後詰に出陣してきた北条氏康と２カ月に渡って対峙していて、その間、武田信玄に出陣要請をしている。
また関東の上杉憲政とも連絡を取っている。
関東への使者として相応しい人物として、当時駿府一華堂の十代乗阿であった体光ではないかと考える。
体光は、１５５２年藤沢遊行二十九代となった人物で、今川義元・上杉憲政からの体光宛の文書が残っていることから、当事者二人と繋がりがあったことが分かる。
今川義元は、葛山氏元とも連絡を取ったようで、その結果、葛山氏元は今川方に寝返っている。
葛山氏元の寝返りによって、後方を遮断されることを恐れた北条氏康は、伊豆国三島まで退却し、今川氏と北条氏との軍事的境界線は黄瀬川を挟んでへと変り、駿河国内で北条方の城は長久保城（長岡町）のみとなった。
武田信玄の仲介も在って今川義元が、勝利の証として長久保城主御宿氏の首級を得、北条氏が駿河国内より手を引くことで和戦交渉が成立したのは、葛山氏元を寝返らせることに成功したことが大きい。
773:人間七七四年
13/02/05 12:05:55.15 UcSfwKyF.net
今川義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
774:人間七七四年
13/02/05 22:59:29.27 UcSfwKyF.net
１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１
775:年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信 １５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正 １５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助 １５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯 １５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘） １５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄 １５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄
776:人間七七四年
13/02/05 23:00:05.14 1qKhVckz.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
777:人間七七四年
13/02/05 23:01:39.48 1qKhVckz.net
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる
778:人間七七四年
13/06/03 05:41:08.67 W9ImbQrZ.net
山中城でも北条は敗退した。模型で再現できると思う。
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
779:人間七七四年
13/09/22 03:51:12.56 caDNzc9x.net
◇北条氏康の戦歴◇
天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
780:人間七七四年
13/09/24 04:00:27.37 dp/10YPh.net
北条氏康って今川義元にも負けてたのか
やっぱ氏康って信玄と同盟してなきゃ何もできないグズなんだな
781:人間七七四年
13/11/02 08:51:14.04 S9mHxllm.net
虐殺王・北条氏康の悪政で領民が大勢餓死・夜逃げ
782:人間七七四年
13/11/06 12:03:57.82 O5fk+NGE.net
氏康の悪政で餓死者続出したのは有名な話
でもド田舎関東が本拠地なことで救われた
一向宗が関東までは広まっておらず、北条領内で一向一揆が起きなかったからな
おかげで領民は泣き寝入りするしかなかった
783:人間七七四年
13/11/06 14:19:07.00 MdOpHc4/.net
親鸞は越後流罪後に関東で布教しまくってるよ
まあ、北関東が主で南関東にはあまり広まらなかったようだけど
784:人間七七四年
13/11/06 23:23:54.64 O5fk+NGE.net
親鸞が布教したのは北国であって関東じゃねーし
無知すぎるｗ
785:人間七七四年
13/11/13 10:43:37.84 z3ZcsQTC.net
【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:81番)
786:人間七七四年
13/11/15 19:51:02.46 yIpGS90P.net
>>752
北条が内政秀でてたなら何故大飢饉放置し高利貸しで領民多数夜逃げさせたんだ？
氏政に代替わりして一度税負担軽くしても焼け石に水
遠征に次ぐ遠征の負担を領民に押し付け結局は弱い者イジメ
787:人間七七四年
13/11/15 20:12:14.86 eUwRIGoI.net
正木大膳 ～度々馬上にて勝負を決す～
「侍の頭を仕覧者は、馬より下りて鑓を合せ、高名する事、多くは有るまじ。
馬の上にて下知を致し、そのまま勝負をせんならば、片手綱を達者に覚えてこそ」
と、幼き時分申ごとく、度々馬上にて勝負を決す。
（『甲陽軍鑑』品第六）
何という事だ。
我々甲州武士と違い上方武士は馬から下りて戦う。
（武田流軍書）
家老の飯富兵部少輔はこう答えた。
「自分は小脇差で有利に戦ったという経験のある者は小脇差を好むし、
刀でしばしば勝負に勝った者は大刀を好むものだ。
馬上で細かい勝負をした者は小さい馬を好む。
大勢の敵中へ乗り込んで暴れ回るには大きい馬に限るという者もいる。
また道具には流行のようなものもあって尾州から上方五畿内ではだいたい小さい刀を使うが、
関東では大刀が多いと聞いている」
（甲陽軍鑑）
788:人間七七四年
13/11/16 02:32:32.25 0V6YeAkL.net
一向宗は近畿や北陸ほど隆盛では無かったが、関東に存在しなかった訳ではない
玉縄城主北条為昌は享禄５年、三浦郡の一向宗徒に対し、鎌倉光明寺（浄土宗）への改宗を命じている（光明寺文書）
国府津真楽寺（小田原）の真乗は、蓮如が東国行化の時に法名を授けた僧だったが、晩年は氏綱に追放されている
このように後北条は一向宗を禁じ、弾圧していたが、謙信の第１回越山時には信玄の仲介で和解した
加賀・越中の門徒に越後を攻撃するよう依頼するためだ
789:人間七七四年
13/11/16 11:34:06.04 5jITwmIl.net
氏康が信長の環境で生まれてたら２年くらいで即効で上洛して天下取ってただろうな
信長の周辺なんて幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚しかいないから尾張のチート国力と将軍家とのつきあいの長さを生かした外交戦略で２年くらいで瞬殺できる
何せ史実じゃ信長の美濃攻略戦では浅井に和田などの甲賀衆、上洛ではこれに加え丹波大和摂津丹後の諸将が参陣するなど完全にお膳立てされてのものだったし
8000の寡兵で80000の大軍を破る氏康ならすぐに天下取れる
790:人間七七四年
13/11/16 15:38:47.80 SmwddGKh.net
関東で一向宗はほとんど広まらなかったため一向"一揆"は起きなかった
北条はその点恵まれてたが畿内や北国の大名は領民を刺激しないよう大変だっだ
ちなみに河越夜戦の相手は二十歳前後の青二才憲政と朝定、公家かぶれの晴氏
山内・扇谷・足利は長年の仇敵同士でバラバラの烏合の衆
勝って自慢する奴いるの？
791:人間七七四年
13/11/16 16:06:42.03 5jITwmIl.net
氏康との衝突時、山内・扇谷・足利がバラバラの烏合の衆だった根拠は全くない。つか
彼らがまとまったのは氏康の北上に危機感を持ち出した関東の豪族達の意向もあり
事実その後長尾や武田、瀧川などが関東に遠征したり派遣されてくるたびに
関東の諸大名（特に上野・下野・下総東部や北部など）などは北条に根強く抗い続けるほど
諸家は反北条でまとまっていた。
また氏康は武田や今川といった他の大名にも囲まれ、絶対絶命の窮地からスタートしてるわけで
ここから両上杉・足利・関東諸侯連合＋長尾・武田のどちらかに勝って関東を手中にする事など
幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚に負けまくって家を滅ぼされた信長如きには到底できない芸当だろう。
792:人間七七四年
13/11/16 16:07:33.94 QzOncVgf.net
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
793:人間七七四年
13/11/16 18:03:13.32 SmwddGKh.net
河越夜戦で反北条方でまともに戦ったのは扇谷だけ
山内・足利はロクに戦わず撤退してる
河越夜戦の翌年に山内は大軍を信濃に派遣してることから損害軽微だったことが分かる
そもそも河越城は扇谷領で山内・足利は直接関係ないし
関東諸大名がバラバラだったことが氏康にとって幸運だっただけ
山内・足利・里見は元々親北条だし結城・小田・千葉・成田も親北条になってる
河越夜戦で８万（誇張）とか言う奴いるが関ヶ原の西軍と一緒で大半は本気で戦ってない
氏康の外交オンチで四面楚歌になっただけ
信玄の腰巾着として中途半端に60近くまで長生きしたのが唯一の成功
※ただし最期は痴呆症
794:人間七七四年
13/11/16 23:19:04.77 s++6Cuo/.net
長尾との交戦時関東の諸家は一斉に長尾の元にはせ参じ上野下野下総上総はおろか
北武蔵の連中まで寝返って切るのに関東諸大名がバラバラとかないわ。
関東諸大名が氏康の元に参じてくるのは1566年以降であって、それもほんの一時的な物で、
越相同盟→信玄との敵対→信玄との同盟・謙信との敵対の流れで再び敵になってる
つか小田と千葉と成田はまだしも里見も佐竹も結城も宇都宮も那須も里見も皆川も大田原も水谷も基本敵だった時期のが遥かに長い。
氏康は関東諸大名＋信玄・勝頼・謙信のいずれかと戦ってたから拡張が遅れただけ。
信玄・謙信・勝頼が死に、瀧川が関東から去った後ですら上野の国衆は北条の騎下に入る事を良しとしなかった事に見えるように
関東の豪族達は基本北条アンチだからな。親北条は北条の勢力が完全に根強く及んでいる地域だけ。
795:人間七七四年
13/11/17 01:19:08.86 TlcKKgvy.net
ラッキーセブン>>777かいいな
足利晴氏は河越夜戦以前は反上杉・親北条。里見義堯は家督奪う時北条の援助受けてる。第一次国府台も北条に遠慮してる。
結城は河越夜戦のしばらく後に北条に寝返ってる。北条の援軍うけて海老ケ島合戦で小田に勝利。
小田はその後北条と和睦。那須も小山も小田原城合戦後しばらく親北条。
関東で反北条を貫いたのは相模から一番遠かった佐竹と宇都宮くらい。
以下が関東諸将の宿敵関係。
古河公方足利⇔関東管領山内上杉（関東支配者対決）
関東管領山内上杉⇔武蔵守護代扇谷上杉（上杉家主導権争い）
関東八屋形小山⇔関東八屋形宇都宮（宇都宮家内紛介入）
関東八屋形小山⇔関東八屋形千葉（永禄3年の関東諸将首座が千葉、次座が小山）
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形那須（喜連川女月坂の戦いで激突）
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形結城（小栗城の戦い）
関東八屋形結城⇔関東八屋形小田（海老ケ島の戦い・結城城の戦い）
関東八屋形小田⇔関東八屋形佐竹（手這坂の戦い）
親戚・兄弟で仲良かった小山・結城を除けば関東諸将はいつもバラバラ。
そこに北条が付け入る隙があった。
796:人間七七四年
13/11/17 02:23:40.20 4gFhsIAN.net
そもそも氏康時代の話をするのに河越以前とか第一次国府台合戦を持ち出すとかないだろ。
結城・小山・那須らが北条方だったのなんてほんの一時期だぞ。これは単に長尾との攻防で北条が関東での覇権を確固たるものにする流れになって
優勢だっただけだし、越相同盟～第二次甲相同盟の流れの中でいつの間にか敵になってる。
ついでにその頃は里見が房総で勢力を伸ばし安房一国に上総ほぼ全域に加え下総南部まで進出してきてる有様
謙信か信玄か勝頼が毎年のように関東に遠征してくる中、同時に関東諸侯も相手にしながら
北条勢力圏を大幅に拡張させたのが氏康。ちなみに氏政時代になると関東緒家の結束は以前より遥かに増し
諸家が佐竹氏の下に一統された反北条連合と、南奥州の白川結城や石川、田村、葦名、二階堂など大勢力圏を元にした
広大な源氏勢力圏が形成されてる（沼尻合戦時なんかは南奥州からも会津鉄砲隊などの参陣が確認される）
797:人間七七四年
13/11/17 02:26:59.22 4gFhsIAN.net
特に上野なんか由良と長尾と富岡くらいしか北条方勢力ないしな
北武蔵羽生領や深谷領で1572年から氏政の攻略戦が展開されてる事からも
北武蔵も磐石な北条方勢力圏とはいいづらいと考えられるし
798:人間七七四年
13/11/17 03:11:31.71 FCUG55Y4.net
>>779
お前が河越夜戦(笑)から十五年も後の謙信の第１回越山を持ち出して
80000なんて荒唐無稽な捏造合戦の数字を正統化してるからだろｗ
氏康は天文19年（1550年）の「国中緒郡退転」という大失政のつけを、中間搾取の排除を名目に国人領主の上前を撥ねることで払った
このような悪党が関東管領を僭称して関東を牛耳ろうとしてるのだから関東諸大名が反感を持つのは当然だろう
河越夜戦(笑)以前の北条は関東南西部でブイブイ言わしてる振興勢力にすぎず、深刻な被害を受けた扇谷以外はさほど危機感をもってなかった
それは>>778が証明している＝>>776は正しい
799:人間七七四年
13/11/25 23:12:28.07 rleFXK/b.net
>>778
関東諸将の宿敵関係に追加するとしたら
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形結城（河原田合戦・猿山合戦・小栗城の戦い）
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形佐竹（竹林の戦い・縄釣の戦い、佐竹義昭の代まで険悪な関係に）
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形那須（那須家内紛介入・喜連川女月坂の戦い）
800:人間七七四年
13/11/29 23:08:09.68 7vCyMAwG.net
氏康のようなゴミ屑が戦国大名名乗るとは片腹痛い
馬糞でも喰って相模湾に入水しろ
801:人間七七四年
13/11/30 11:33:10.81 iaF9BIMx.net
ウジ康、ウジ政はリアルウジ親子だからな。
ウジ康は素直に管領謙信と手を組んで武田滅ぼして甲斐を割譲してもらい西進すれば良かったし、
ウジ政もその流れで関東管領旗下として織田徳川征伐に参加すれば廃絶することもなっかったろうに。
正にウジそのものｗ
802:人間七七四年
13/12/01 07:09:34.47 BIdZJOU4.net
ウジ虫ウジ康
ウジ虫ウジ政
ウジ虫ウジ照
ウジ虫ウジ邦
ウジ虫ウジ直
803:人間七七四年
13/12/01 10:52:15.18 CKpEUpiu.net
カス氏康
804:人間七七四年
13/12/23 16:07:29.53 tIyWlVLb.net
【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
URLﾘﾝｸ(century660.sakura.ne.jp)
805:ねこねこにゃん ◆ztnVF1UfaynL
13/12/29 04:15:14.18 5xkErSXF.net
晩年の、謙信と謀って信玄を挟撃しようとしたのは大きなミスだったな
外交戦も合戦でも信玄に負けた氏康
806:人間七七四年
14/01/11 13:20:36.20 NYNYoQdG.net
北条の頼れる同盟相手が徳川とかじゃ小粒すぎて使いもんにならなかったな
だが上杉が武田北条の争いに加担しないってのはしごく自然な成り行きだわ
両方に争ってもらって弱ってくれるのが一番賢いもんな のらりくらりやる
そんなこともわからん氏康ｗ
807:人間七七四年
14/01/22 20:01:50.73 VvbYEpdc.net
丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
808:人間七七四年
14/08/19 16:54:09.90 lSmvZRGy.net
確かに、北条氏康は戦闘指揮という意味では過大評価だな
民政家だったのだろう。領土は拡大して次代で最大版図に達したから
伊勢氏はもともと官僚の家だから。
809:人間七七四年
14/08/25 12:33:47.42 iiViQnV+.net
後北条の江戸衆か岩槻で小曽川小五郎という武将をご存知の方はいらっしゃいますか？
810:人間七七四年
14/09/07 04:23:54.29 p+ErQgEe.net
うむ
愛知県の人間が韓国人みたいに気持ち悪い事はコメみて良くわかった。
丸で韓国人みたいに狂信的に非客観的に地元マンセーな事しか伝わってこない。
さすが日本中からアンチ愛知県スレで叩かれてるだけあるね。
キムチ悪っ！
811:人間七七四年
14/09/07 09:13:10.36 yyOu4Ss2.net
ｽﾚﾘﾝｸ(ogame3板)
スレ主↑で叩かれてる名古屋人や東海地方の人間と全く行動と発言が同じなような？
812:人間七七四年
14/10/15 19:06:54.60 vVKvpQWz.net
氏康って情けない奴だったんだな
813:人間七七四年
14/12/16 00:44:24.89 7w/CbHqd.net
氏康好き
814:人間七七四年
14/12/26 09:33:54.00 z8IUenVn.net
北条厨キモい
815:人間七七四年
15/02/09 01:23:16.19 WUHp6F0S.net
桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室
長尾平内左衛門尉景茂 葛西新左衛門尉時清の娘
長尾四郎景忠 長尾三郎兵衛尉光景の娘？
長尾四郎景能 長尾四郎太夫景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 佐原七郎左衛門明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 長尾左衛門尉基景の娘
長尾新五郎定時 山吉伊予守長久の娘？
長尾弾正左衛門尉景恒 長尾新五郎景直の娘？
長尾豊前守景晴 山吉伊予守長久の娘
長尾筑前守高景 長尾平三左衛門景行の娘？
長尾弾正左衛門尉景房 上杉中務大輔朝顕の娘
長尾信濃守頼景 山吉伊予守行盛の娘
長尾信濃守重景 長尾越前守景良の娘？
長尾信濃守能景 高梨摂津守政高の娘
長尾信濃守為景 高梨摂津守政盛の娘？
上条播磨守定顕の娘？
長尾弾正左衛門尉晴景 上杉兵庫頭定実の娘
長尾弾正少弼景虎 なし
816:人間七七四年
15/02/11 18:50:17.38 3xFfpNUD.net
氏康って言うか北条って全然上洛とか考えて居ないし、天下取りしようと言う
意思が希薄だな
817:人間七七四年
15/06/30 01:19:22.10 ATRciUjL.net
>>799
まぁ関東から上洛といっても現実味薄いしな
818:人間七七四年
15/07/25 19:57:03.92 ik0QtiD4.net
負けだ負けだと言うが北条は関東の新興勢力で、上杉や公方の対立に割って入る形で旗揚げした大名家
早雲の代には小田原城すら本拠ではなかった
こういう家柄だから周囲は殆ど敵。その状況で代重ねるごとに関東最大の領土築いたって結果は戦の勝ち負け以上に実のある功績だよ
特に遠征軍対策に堅城を作るってのは氏康の先見性で、逃亡だと揶揄する上杉厨もいるが損得で見たら北条の大勝
結果、謙信は官領就任式にわざわざ大動員して小田原まで来る失態をおかした
戦を巧みに内政と擦り合わせで後の先を取る戦い方は、氏康以外の戦国大名には無い個性
819:人間七七四年
15/09/02 10:56:23.23 k0oPCZlu.net
後北条はサラ金も真っ青の８９３金融滅んで当然
風魔も火付け盗賊の塵屑
820:人間七七四年
15/09/22 06:05:39.60 nODIg+er.net
何故ここまで感情的なレスができるんだろう。
821:人間七七四年
15/09/22 07:37:52.54 ixMCCgJD.net
>>801
長い
他人の名字をかたる伊勢に在日の臭いを感じる
822:人間七七四年
15/09/22 09:26:07.50 usIy40tQ.net
>>801
小田原城は早雲が大森氏がら奪った城で氏康の作った城じゃないのに
氏康の先見性とかどんだけだよ
他者の功績を氏康の物とせねば擁護も儘ならぬ
それが北条氏康だな
823:人間七七四年
15/09/22 10:25:37.24 ixMCCgJD.net
>>805
後北条を擁護する気はさらさらないが
文盲の言い掛かりにしても度が過ぎてる
824:人間七七四年
15/09/22 11:43:52.58 ++4a/neG.net
>>806
いやいや曖昧な文章で文盲のミスリードを誘うのは北条信者のよくやるステマ
>>801後半は後北条を良く知らない人一見すると
「小田原城という堅城を作った氏康の先見性云々」と読みかねないのさｗ
825:人間七七四年
15/09/22 11:58:55.50 ++4a/neG.net
×>>801後半は後北条を良く知らない人一見すると
○>>801後半は後北条を良く知らない人が一見すると
826:人間七七四年
15/09/22 12:19:06.58 v5Y1jyT+.net
>>805
城は一から作らないといけないとかにわかかよ
827:人間七七四年
15/09/22 12:33:07.02 UysLEUY4.net
そもそも堅城に拠るは古来から使い古された手法
これを先見性とは素人丸出しだな
828:人間七七四年
15/09/22 12:42:50.31 ++4a/neG.net
>>810
>>801は曖昧な文章にテキトーな賞賛を連ねただけ
素人を騙す為だけのステマだよ
829:人間七七四年
15/09/22 15:09:02.50 v5Y1jyT+.net
いや言ってることは君のほうがどう考えてもおかしいよ
城の改修なんて当たり前の世界で、改修を重ねに重ねて巨城、堅城となった小田原城に
改修をしただけだから大森氏の手柄！！
とか言ってんだからよ。
830:人間七七四年
15/09/22 15:31:24.30 8KiqRxma.net
しかも結局叩けるところは先見性の使い方のミスであって、802の内容は一切否定できてないからな。
ステマの使い方間違ってるし。
北条のなにがこの1人の幼稚な上杉厨を釘付けにするのか意味わからん。
佐竹かもしれないけどよ。
831:人間七七四年
15/09/22 16:50:15.01 Ps/0eiUL.net
>>801の上四行は北条五代を通しての業績で
氏康を語るスレとしてはスレ違いだな
しかも北条家に都合の良い所までしか語っていない
戦国大名である後北条家の結果は周知の通り城に小田原城に篭って滅亡
氏康の結果は今川武田上杉里見に多くの領土を奪われて死亡
下三行は古来からある篭城とそれに伴う改修を
先見性とか大嘘ついてフルボッコ
先見性の使い方のミスとか日本人なら有り得ませんがｗ
832:人間七七四年
15/09/22 18:03:31.66 rnpZ/AzV.net
>>814
う…上杉？？？
833:人間七七四年
15/09/22 20:17:56.99 nkrQ6c4R.net
前田利家は嫡子の利長を居間に呼んで密かにこう言った。
「北条の子孫を集めておけ」
関東の者は義理堅い、と利家は言う。
小田原北条氏にゆかりの者を見つけだし予め召し抱えておき
家康と事を構える事になれば北条の子孫を表に立てて家康の領地で旗を挙げさせる。
「さすればたちまち関八州は味方になろう」
利家はそんな事まで計画していた。
こんな不気味な事をされてはたまらない。家康は心中深く利家を恨んだ。
（『殿様の通信簿』磯田道史）
834:人間七七四年
15/09/23 15:07:28.45 m6l4z0He.net
何気に>>814こそが熱狂的後北条厨じゃなかろうか
>>814の内容をみると関八州のうち佐竹領以外は言外に後北条領だと言ってる
835:人間七七四年
15/09/23 15:39:22.58 A9Vllqjt.net
つまり
836:人間七七四年
15/09/23 15:41:33.98 A9Vllqjt.net
つまり北条厨はキチガイと言う事かｗ
837:人間七七四年
15/09/23 21:10:16.48 kzNxd4Rq.net
北条氏政はジャムリン並の馬鹿
838:815
15/09/23 21:53:32.67 c97FnOKE.net
>>817はただの馬鹿だな。俺が言いたいのはそれだけだ。
それからもう俺にレスはするなよ。
839:人間七七四年
15/09/23 21:58:34.44 YwXIbIzC.net
荒らしマジで1人だけやん
過去にコテンパンに論破されたのだろうか
840:人間七七四年
15/09/23 22:55:56.20 iAwCg8OG.net
両上杉衰退させたのは関東の中心地で暴れまわった長尾景春。
早雲は関東の辺境で火事場泥棒しただけ
841:人間七七四年
15/11/18 23:39:42.82 Gc/JXZ46.net
こんなに勝ってるのに上杉を中心とした反北条連合は武蔵すら奪取できなかったのか
氏康がしぶとい野グソだったのか、反北条の連中が無能だったのか
842:人間七七四年
15/11/29 21:21:42.50 dqScVFqL.net
ひょっとすると上杉謙信って結局北条に負けたんじゃね？ 敗北者なんじゃね？
843:人間七七四年
15/11/29 21:46:47.20 am0TE82T.net
そりゃ関東に精力伸ばせられないどころか北条の方が伸びてるんだから北条のが勝ってると言えるでしょ
844:人間七七四年
15/11/29 22:22:09.45 loEApJiW.net
なるほど北条厨はキチガイであるなｗ
845:人間七七四年
15/11/30 07:05:35.41 mIYYtT1i.net
>>827
あの状態で上杉が勝ってるって方が基地だろ関東管領が聞いてあきれる
846:人間七七四年
15/11/30 07:53:54.63 xxVQDngv.net
>>828
北条氏康は、それまで自分が名乗っていた関東管領職を
謙信の物と認め、領土を割譲し、息子を人質に出して死んでいる
これを北条の勝ちと強弁するのはキチガイ以外の何者でもないな
847:人間七七四年
15/11/30 08:04:11.15 mIYYtT1i.net
>>829
それで上杉は関東に勢力圏広げられたの？
848:人間七七四年
15/11/30 11:23:40.03 nAuDV5Bt.net
なにやら詭弁を垂れ流したがってるようだけど
ここは氏康の戦歴を語るスレ
スレ違いの話題で荒らすのは止めてもらいたい
>>829
スルーよろ
849:人間七七四年
15/11/30 13:31:40.49 mIYYtT1i.net
まぁ832みたいに戦術と戦略の区別がつかないバカに戦歴は語れないよ
勝利が何をもたらしたかも語らないなら何にもならないじゃないか
詭弁はお前だよ上杉信者
850:人間七七四年
15/11/30 13:49:35.48 mIYYtT1i.net
例えば永禄3年の小田原城の戦いだって永禄の飢饉が起こってる時の出兵で、関東の守旧勢力の殆どが上杉方に立ってるんだから野戦をするのも無駄、ただし敵方も飢饉の際の出兵で軍を長期に出兵させることは敵わない。
実際、包囲は1週間弱しか行うことが出来ず関東の諸勢力は勝手に陣を引き洗う結果になった。
こういう結果だが本拠地を攻めた、籠城した、上杉は勝った！と大騒ぎする、これに何の意味があるのか。
851:人間七七四年
15/11/30 14:14:16.03 mIYYtT1i.net
越相同盟は臼井城の敗戦以降上野の大豪族由良氏と直臣の北条（きたじょう）氏が北条氏に離反、上野箕輪城も武田に取られ関東出兵の頼みの綱佐竹氏とも利害関係で対立と関東での影響力は減少の一途を辿っていた状況だった。
この状況に加えて信濃、箕輪城の長野氏が武田に敗れ防衛力が損なわれた上野で武田と対峙する関東の情勢の悪化から上杉方も望んだ同盟だった。
その証拠に氏康の甥である足利義氏を関東管領の主である古河公方だと認めさせているじゃないか。このことは無視なのか？
息子を人質にというが三郎は養子となり最終的には謙信の後継者として家督争いにまで参加するようになっている。
それに家中随一の重臣柿崎景家の実子の人質はなかったことになってるのか？
852:人間七七四年
15/11/30 15:12:06.45 RKm8jDF+.net
里見ら反北条勢力を見捨ててまで北条と同盟したんだもんな
853:人間七七四年
15/11/30 18:38:52.56 umuu2zc4.net
謙信公が仇敵だった北条と同盟を結び、
さらには北条の子を後継者にするって宣言したのはよくわからない
正直、家臣が言うこと聞かなくて出奔したときみたいに、
ちょっとした気の迷いじゃなかったのかなあ
一生懸命がんばったのに関東の中小国人はあっちについたりこっちについたり
もうアホらしい、やってられるかって投げ出した
854:人間七七四年
15/11/30 19:25:59.18 +Cc9gc0b.net
>>834
越相同盟における
北条側の譲歩＝領土の割譲、氏康の関東管領否認、謙信の関東管領承認、関宿攻略の断念、氏康の息子を人質
上杉側の譲歩＝足利義氏承認、重臣の息子を人質
謙信は領土を割譲しておらず人質としての価値は氏康の息子＞重臣の息子
実質人質である三郎を養子という形で迎えた事で
北条が越相同盟を破棄した後も人質を越後に止めおく名分ができた
（柿崎の息子は帰国）おかげで北条は同盟破棄後も謙信が死ぬまで割譲した上野に手を出せない有様
家督争い云々は謙信の急死による結果論にすぎない
足利義氏承認は他に相応しい人物がいないんだからしょうがない
足利の嫡子である藤氏は北条がぶっ殺しちゃった後だしな
越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
この同盟で氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
855:人間七七四年
15/11/30 19:54:37.68 +Cc9gc0b.net
×越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
○越相同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
856:人間七七四年
15/11/30 21:10:38.59 mIYYtT1i.net
>>837
まず氏康自身の関東管領を譲ることは北条氏からの交渉打診のため仕方がないことではあるが、古河公方が北条方の擁立する義氏となったこと、同時に簗田氏や一色氏に代わって北条氏に忠実な庶流が要職を占めるようになったため関東支配の正当性は継続して持つことができる。
また、三郎の養子縁組によって将来的に三郎が関東管領を継げばいいのだから、痛手でもなんでもない。
ちなみに謙信は藤氏の死について承知していなかったので、藤氏を関東管領にするつもりだったことが推測できる。
関東情勢の情報力の差で北条が勝っている。
領土問題だが、代表的なもので
1、上野
北条は上杉側に従属することとなる上野国衆上野河内地域の諸勢力（由良氏、厩橋北条氏、小泉富岡氏、館林長尾）の進退の保証を取り付けている。
上杉は同盟締結後従属させた佐野氏を攻撃していたので、従属が確約された諸勢力は上杉を信用しきれていない。
このような働きから同盟成立後に由良氏「浮沈ともに相重ねるべし」との血判起請文を提出し、密約を重ねている。国衆の従属とは単純な領土割譲とは違い、国衆を真の意味で味方につけなければ意味がない。
実際
2、武蔵
武蔵北部国衆領の扱いだが、7領（藤田、秩父、成田、岩槻、松山、深谷、羽生）この中で岩槻、松山領に太田氏の復活を求めてきたわけだが、結局成らず、最終的に上杉に帰属したのは深谷上杉氏だけ。
3、関宿
簗田氏の処遇について、古河公方義氏の承認により簗田氏は上杉方に引き続き従属することとなるが、藤氏を古河公方としたことやそもそもが越相同盟に反対していた簗田晴助は自らの甥を公方に擁立、上杉から離反し、武田方についてしまう。
越相同盟破綻後の天正2年には関宿城は落とされる。
越相同盟により上杉氏は関東諸勢力への信頼を損ない実際に里見、佐竹、宇都宮、簗田などの有力勢力と袂を分かつこととなった。
それどころか関東諸勢力との関係を切ってまで取り付けた北条氏との同盟も、上杉側の反故により、氏康の死後すぐ破綻となり、甲相同盟を締結される。
一連の関係から上杉氏は関東への軍事介入が不可能となり、氏政は上杉派の諸勢力を一掃することができている。
三郎が人質となったため謙信の死まで云々と言われるが、下野や房総半島への勢力拡大をしている上で、金山城などの南上野の領土が確約され、侵される心配もない状態で大規模な戦になるはずがないだろう。
越相同盟締結により利を得たのはどうみても北条氏だ。
857:人間七七四年
15/12/01 07:26:21.91 s+XUt9VS.net
勢力が伸びたのは信玄と再同盟した後のことだから越相同盟で拡大したってのは詭弁だね
そもそも言ってることが結果論だし越相同盟締結当時は、同盟を渇望してたのは北条だし締結内容を大幅譲歩してるのは北条だよね
858:人間七七四年
15/12/01 12:49:15.39 345RMaww.net
とっくに書いてあるけど譲歩しても全く困らない内容だけ譲渡している。ちゃんと読め。
結果論というが交渉自体が難航し、反北条派勢力の反対が熾烈だったあの状況で、佐野氏攻めを敢行したり簗田氏を切ったり、太田氏との所領交渉で佐竹と縁をきったりと、関東での立場がなくなるのは予想できてないというのはさすがに二流武将としか言えない。
これで同盟を望んでいないとする方が詭弁だし、本当に望んでいなかったとしたらあのような糞条件で北条の利する同盟を結ぶのは単なる無能。
北条が結局のところ差し出したものなんて何にもない
859:人間七七四年
15/12/01 18:55:36.36 W5ChLTBT.net
>>839
＞三郎の養子縁組によって将来的に三郎が関東管領を継げばいいのだから、痛手でもなんでもない。
妄想作文も甚だしいな
越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手
北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ
越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまいよ
だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と
領土
割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
謙信がそれらを良く治めなかったから、意味がないというのは結果論にすぎない
謙信が国衆と、どんな関係を築くかは割譲する段階では分からないのだから
全体的に越相同盟以前や同盟破棄後の情勢をムリヤリ同盟における北条の利、謙信の不利として語る詭弁が目立つな
例えば
＞越相同盟により上杉氏は関東諸勢力への信頼を損ない実際に里見、佐竹、宇都宮、簗田などの有力勢力と袂を分かつこととなった。
逆だよ逆
越相同盟以前の段階で里見は謙信仲介による北条との和議を蹴るし、佐竹、宇都宮などは謙信指導による関宿救援にも従わない
もともと関東諸将は謙信に碌に従ってないから（その事はお前も>>834で言及してるな）
有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている（三船山合戦）
どう見ても北条に越相同盟の利などないな
利があるなら同盟に固執した氏康が死んだ途端、氏政は同盟を破棄したりしない
越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
860:人間七七四年
15/12/01 19:00:47.24 W5ChLTBT.net
>>8
861:41 北条の失ったものはことごとく価値が無いとする詭弁も甚だしいな そんな詭弁が通るなら、 謙信のように独善的で唯我独尊な男にとっては 謙信の考えを理解しようとしない 関東諸将の信頼とやらの方がよほど価値が無いとかも言えるぞ
862:人間七七四年
15/12/01 21:03:40.72 345RMaww.net
>>842
＞越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手
→実子のいない謙信の養子となるのはそういう意味がふくまれているのはサルでもわかる。
実際越相同盟破綻後に景勝を後継者とする路線を引き始めたが越相同盟が破綻するまではそんな動きはない。
三郎が跡継ぎになる結末は景勝が武田に上野の領土割譲と黄金を謙譲しなければ三郎が乱に勝る情勢だったのをみれば十分に考えられる。
また、三郎の御館の乱敗死を痛手というが、それこそが貴方が大好きな「詭弁」であり「結果論」に過ぎないではないか。
＞北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ 越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
＞足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまい
＞だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と
→当初謙信は藤氏を主張している。謙信は藤氏の死を承知していなかった。
また、「公方－管領体制」争いはこのように双方の妥協により争いが終結した。争いが終結し、問題の安定化を成し遂げられた北条方にとっては「最早どうでもいい」といえるが、
上杉方は一国に値するとまでいわれる城、関宿城と城主簗田晴助を失うこととなった。
＞割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
領土紛争にいたっては大筋の合意は見られたが直轄領となっていた松山、岩槻領の割譲を北条は一度は認めているが太田氏の復興交渉が難航し、実際には割譲されてはいない。
また、あなたは信長の野望の影響か知らないが直轄領と国衆領の区別がついていないようだが、国衆は小さな独立勢力なので、従属しても直接支配しているわけではない。
結果的に上杉についているのは武蔵では元から上杉方であった深谷上杉氏ぐらいである。直轄領土は失っていない。
実際同盟破綻後元亀３年には上野新田由良氏、小泉富岡氏、などの南部有力勢力が北条方に帰属している。
＞有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
→無意味だったら関東への影響力を完全に排除される無能な結末に至ってはいない。
＞ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
→結局得たものとはなんなのか領土、人質、関東管領職はすべてお前の詭弁（笑）と結論付けられたが。
散々否定してきてやったが、得たものなどない。現に関東から排除されているだろう。
＞それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
＞氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている（三船山合戦）
→これは同盟破棄から謙信の死まで北条が三郎のことを気にし、手をだしていいないと貴方が言ったことへの反論だが何を言っているのか。
そもそも、同盟破綻後にも、幾度か両軍は衝突している。三郎が後継の権利を有していることもあり、上野への大規模な進行を上杉が仕掛けてきていないだけだ。
同盟破綻直後の天正２年１１月には関宿城をおとし、翌天正3年には小山秀綱の下野祇園城を攻め落とした。下総では結城晴朝が恭順している。
下野、下総、関宿領などに影響力を拡大している中で、金山城などの南上野の領土が確約され、侵される心配もない状態で北条方から大規模な戦を仕掛ける利がどこにある。
＞どう見ても北条に越相同盟の利などないな
→北条の利は上野国の安定化と駿河方面への軍事力集中だから利はある。上杉には謙信の外交戦での敗北によりなにも利は残されていない。
謙信公が武田を恐れて出兵しなかったことは結果的には誤算ではあったが、すぐに越相同盟に見切りをつけ甲相同盟を結ぶことによって解消している。
これにより里見とも房相一和がなされた。北条の目的である上野（ひいては関東）の安定化は結果的になされた。
他方、上杉は一切目的を達成できていない。
＞越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
→現実を見ろ
過程をみても結果をみても関東の勝者は北条家であって決して上杉ではない。
いい加減、馬鹿の一つ覚えみたいに詭弁詭弁とわめいていないで、自分こそ詭弁をやめろ。
863:人間七七四年
15/12/02 13:01:12.53 MnVyvwJU.net
越相同盟って機能不全おこして、どっちも利益は少なかったわけだけど上杉は完全に失うものしかなかったよなぁ
越相同盟の勝者（利益を得たものは）は武田＞北条＞＞＞上杉って感じだと思う
864:人間七七四年
16/02/11 05:47:34.84 Mq95h7Jo.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
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川崎50代厨房教育違反アシスタント
865:人間七七四年
17/02/13 12:39:19.32 C7qeKPx9.net
>>845
バカの戯言だな
謙信は越相同盟の間に本庄繁長の乱を鎮圧し、椎名康胤を新川郡から駆逐し、神保氏張を関野で撃破し越中での主導権を確立している
一方の氏政は駿河で信玄に連戦連敗、関東でも里見・佐竹・宇都宮の反北条諸将に苦戦している
一人負けは北条
866:人間七七四年
17/02/13 17:38:20.88 bl6FYgcM.net
晩年の謙信が関東で冴えないのは武田の西上野制圧という物理的制約によるものなのに
の越相同盟の勝利にしちゃう北条厨は頭がおかしい
867:人間七七四年
17/04/16 03:35:58.14 2UHOYXzY.net
>>847
この人関東を無視されてますね
868:人間七七四年
18/02/02 21:14:07.95 tG47Ul8c.net
北条厨を完膚なきまでに叩きのめすスレだな
869:人間七七四年
18/02/03 22:14:35.23 f43K7rFA.net
北条氏康は特別戦に強いイメージないなぁ。綱成とかだったらなんとなく強そう
870:人間七七四年
18/02/23 12:00:03.59 OnGIKHkr.net
義元とは序盤でしか戦ってないのね
871:人間七七四年
18/03/09 15:21:58.78 EEvXS65Z.net
三増峠の戦いの頃にはもう目も見えないくらい病床にふせっていたから、
もし氏康が健在なら信玄の西上も叶わなかっただろう。
872:人間七七四年
18/03/10 01:01:49.03 qecHWU9H.net
昔のまことは、まだ、自演がバレないための細工をしていた
が、56歳ニートの今、それが出来ていなくて、その頭脳もなくなってしまったのだろう
873:人間七七四年
18/03/28 19:09:06.84 AFPyZB+R.net
警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様。
(車両ナンバーつき)＾＾
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
怖ろしくておもらししそう´・ω・｀
874:人間七七四年
18/03/29 01:46:31.23 saCflFxM.net
トライフォースもパクッてるしな
875:人間七七四年
18/03/29 07:44:36.84 l9V4SEjG.net
>>856
面白いコメントだなぁ。
私生活でも人気者なんだろうなぁ。
876:人間七七四年
19/02/25 16:28:57.73 fqgctanx.net
とにかく北条は、対武田上杉との戦がどこか印象悪い
同じ力(経済力なら北条が一番上か？)がありながら小田原城に引きこもった戦い方しかせず、野戦に打って出ては武田に負ける始末、それ以前も上杉相手にいいとこ無し
877:人間七七四年
20/01/28 01:10:23.41 HDW2o7H6.net
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