10/09/27 20:48:08 PWNuON15.net
よく歴史番組に出てる小和田ナントカっていう戦国史専門のどっかの大学教授が
以前言ってたんだけど、小田原の役って豊臣軍も大兵力を動員し過ぎて
補給が困難な状態になってて北条がもう少し長いこと粘ってれば包囲軍は飢餓で自壊してた。
って言ってたんだけど本当？
41:人間七七四年
10/09/27 20:48:24 aNKag4mn.net
秀吉の策略？ うーん するってえと、秀吉が上洛しろって言ったとき、所領安堵の約束はされず、
秀吉の家来になると領土が減るとか国替えされてしまうとか、氏政がどうしても上洛できないような
条件だったのかな その後真田との揉め事も、氏政に切り取っていいよみたいなことを
言っておいて実際やったらそれを口実に攻めたということか
・・・・ちょっと回りくどいな
42:人間七七四年
10/09/27 21:00:03 oQUodiuO.net
>>40
それ以前にかき集めてた物資で充分賄える
只でさえ内応者いるんだからいざとなれば力ずくですんなり落ちたと思われ
>>41
北条も上洛する寸前だったけど何故かあんな揉め事が起きたんだよね
実は大名の思惑じゃなくて些細なきっかけだったのかもしれない
43:人間七七四年
10/09/27 21:33:46 4liSA/Y2.net
>>39
忘れてたから、ググってみたら
長門裕之だった。
むしろ印象深いのは家康の梅之助さんと
忠勝の加藤武さんだわ。
「伊豆殿と上田に籠城しますので
上様、攻めてこられい」ってシーン。
スレ違いすまない。
44:人間七七四年
10/09/27 21:45:29 4liSA/Y2.net
真田太平記はもちろんフィクションなんだけど
あの中では、秀吉方の忍びが小田原方になりきって
偽の氏政の手紙を沼田城代に渡して
名胡桃城を攻めさせた。そして小田原では「はめられた」って
ストーリー。
45:人間七七四年
10/09/27 21:49:23 PWNuON15.net
>>42
小田原城に強襲かけて落とせるのか？
北条も５万人くらいいたらしいし、たった４～５倍の兵力であの化け物みたいな城は落ちないだろう。
46:人間七七四年
10/09/27 21:52:18 oQUodiuO.net
>>45
内部がボロボロだし蜂起させて攻めればいけるんじゃないかなという俺の妄想
実際やってないし北条は降伏しちゃったからわからんけど
そこら辺は各自の妄想で
47:人間七七四年
10/09/27 23:51:52 /5Jx4bwW.net
北条って誰かに似てるなーと思ったら民主党に似てんだな
北）強い敵が攻めてくる→小田原籠城
民）民主党批判が立ち上がる→マスコミ各社に圧力かけて報道を一斉規制
北）戦が弱い→河越夜襲や臼井城、生野山、三増峠など戦果をでっち上げて自分らの戦勝アピール
民）支持率下がる→何も政策なんかしてないのに、マスコミに世論調査を捏造させて何故か支持率UP
北）秀吉に攻められる→城に引き篭もってずっと小田原評定
民）円高株安でみんな大慌て→そっちのけで党内の代表選
北）小田原評定で出した答えが→さんざん迷った挙句、最悪の降参
民）尖閣諸島を攻められる→まさかの降参
48:人間七七四年
10/09/27 23:55:37 PWNuON15.net
>>47
それにしても下手糞な例え話だな。
49:人間七七四年
10/09/28 00:34:53 TCp/3Mlh.net
いずれにせよ秀吉が自民創価とかはぜってーありえねーからｗ
50:人間七七四年
10/09/28 00:41:59 c2VKn0/E.net
秀吉はアメリカや中国だろ
51:人間七七四年
10/09/28 00:51:37 R8Yu4/TH.net
北条はむしろ日本そのまんまだろ。いい意味でも悪い意味でも。
52:人間七七四年
10/09/28 00:58:24 5rz2vViZ.net
ん？
北条がリアル層化なのは
昔から有名な話だがｗ
53:人間七七四年
10/09/28 01:08:04 MjIx6MwN.net
一応伊達の血筋にしといてやれよ
54:人間七七四年
10/09/28 10:19:27 TnaL/ANz.net
流石捏造大好き伊達厨
55:人間七七四年
10/09/28 18:58:11 sSeTBCyg.net
>>21
この図とかさ、ちゃっかり駿河２郡（富士郡、駿河郡）を北条の勢力範囲ってことに
しちゃってるけど、氏康が生きている間に武田に駿河から叩き出されているはずだぜ。
56:人間七七四年
10/09/29 08:26:23 cMHEiSh/.net
>>1
氏康って関東のあちこちで敗戦してんだなｗ
まさに関東の負け犬
57:人間七七四年
10/09/29 13:59:51 AWadvkL8.net
>>55
武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄。その後再び占領するものの、
駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
氏康死後、甲相同盟締結にあたり、その駿東の一部は武田に譲渡され、
代わりに上野の一部が北条に譲渡されました。
58:人間七七四年
10/09/29 15:42:53 b/mcHshH.net
氏康の勝ち戦ってなんなのさ？
負けより勝ちが多かったら、負け犬じゃないよね
59:人間七七四年
10/09/29 20:53:59 AIy+N4qZ.net
>>57
＞ 駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
武田がその後最侵攻して永禄十二（1571）年１月中に大宮城、興國寺城はおろか長久保城、深沢城
まで奪回され北条勢はほぼ駿河から一掃されちゃっているぜ。氏康が死ぬのは１０月な。
この時点で駿河郡の国境に北条方の城が２、３残っていたようだが、駿河東部を支配していたのは
既に信玄さ。
60:人間七七四年
10/09/29 21:27:59 xR0NtfYF.net
氏康って戦は弱いけど地盤には恵まれていたよね
本人の能力自体は斉藤義龍より低そうだけど
61:人間七七四年
10/09/29 21:36:22 2IoG16/U.net
こんな雑魚大名に２４万もの圧倒的兵力で挑んで一柳始めおおくの戦死者を出し
４か月かけて軍事的には手も足も出ず降伏勧告でやっと勝てた糞猿もいたな
62:人間七七四年
10/09/29 22:16:18 xR0NtfYF.net
へー
63:人間七七四年
10/09/29 22:56:48 gzQQjgrS.net
>>57
＞武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄
マジで？ じゃあ武田撤退後の駿河って短期間ながら北条が全土を支配したの？
64:人間七七四年
10/09/30 03:08:38 nkDiNq+u.net
>>63
北条は武田と違い同盟国の今川領駿河を攻めたりしませんでした。
武田は駿河放棄し全力で北条領へ侵攻（永禄三～元亀二）
ってか、自分で調べて欲しいんだが。
65:人間七七四年
10/09/30 03:10:38 nkDiNq+u.net
>>64
「（永禄三～元亀二）」 → 「（永禄十二～元亀二）」
66:人間七七四年
10/09/30 05:04:37 d5Vd9hB1.net
>>64
いやでもさ、放棄したってことは駿河はその間どうなったの？
無主の国になってたの？
67:人間七七四年
10/09/30 20:23:31 lbHoEH7+.net
↑
てか
>>64はそれも調べろって
ｵﾏｴに言ってんじゃね？
このﾊﾞｶ理解力ないの？
68:66
10/09/30 22:28:38 d5Vd9hB1.net
>>67
調べても解らなかったんだ。
っていうかさ、単純な質問なんだから一言答えれば済む事じゃないか？
もしかしたら>>64も実際のところは解らないのかもしれないけど、それならごめん。
69:人間七七四年
10/10/01 00:36:47 7SxZWhe2.net
>>68
>>64の書き込みから２時間弱での質問。何を調べたのかしらんけど、
そんなに興味あるんなら本でも買えばいいだろ
70:人間七七四年
10/10/01 01:03:16 OD5tWUYo.net
>>69
やっぱ自分も知らねえんだなｗ
71:人間七七四年
10/10/01 01:51:23 7SxZWhe2.net
そんな知識のあるやつが２ちゃんねるで書き込んでるわけないだろｗ
お前も含めてなｗ
72:人間七七四年
10/10/01 20:04:28 fHUJIqTc.net
>>67
>調べても解らなかったんだ。
って・・・
>>66の書き方のどこに、ｵﾏｴのその苦労の跡が滲んでんだ？
相手のレスは即無視で全部クレクレしてるだけじゃん
知りたいのならまずは言われた通り少しは調べたら？
そんな無駄レスを重ねる前にさ。。。
73:人間七七四年
10/10/02 03:50:07 tDIibEUc.net
>>59
さてと。ちょっと訂正しておく。
＞永禄十二（1571）年１月中に
⇒正しくは永禄十三（1570）年１月中までに武田が駿河のほぼ全域の平定を達成。武田の駿河侵攻は
永禄十二（1569）年には再開。大宮城は同年６月に開城するまで、今川方の富士氏が頑張って維持
していた。
＞氏康が死ぬのは１０月
⇒氏康の死去は正しくは元亀二（1571）年10月。
74:人間七七四年
10/10/02 13:41:19 EjvD+ILL.net
>>73
「さてと。」はいらない。
これは知識をひけらかしたい人間がカッコつけて使う文言なので悪印象だよ
75:人間七七四年
10/10/02 13:51:33 cX7UD6cm.net
いいじゃないの、２ちゃんなんて所詮そんな連中しかいないんだからｗ
73はむしろ正直でいいよ。
76:人間七七四年
10/10/02 13:57:57 tDIibEUc.net
うん。なぜ「さてと」なのかと言うと、59を書き込んだのも俺だからだよ。
知識をひけらかしたというより、自己申告せざるを得ないゆえの照れ隠しなのさ。
77:人間七七四年
10/10/02 14:00:47 EjvD+ILL.net
>>76
その場合、「さてと。ちょっと訂正しておく。」ではなく、
「誤りがありました。ちょっと訂正します。」が常識的では？
78:人間七七四年
10/10/02 14:02:11 EjvD+ILL.net
細かいことを言ってごめんね。もう絡まないよｗ
79:人間七七四年
10/10/03 06:10:59 D4Ul/fJ7.net
年号を見直したらズレまくっていたのを放置したくなかっただけなので、訂正に謝罪が必要と
言われても困るよｗ
57氏の氏康死後に駿河東部譲渡というのは違うのでは、というのが要旨。氏康生前中に北条は
駿河から逐われており、氏康の死後に武田の駿河支配を追認、というのが実態なのだし。
80:人間七七四年
10/10/04 19:43:56 2uHlvPSh.net
>>1
可哀相に、氏康ｸﾝこんなに負けて・・・
81:人間七七四年
10/10/05 01:56:54 loSA/FHN.net
>>79
駿東南部（興国寺城周辺）は氏康死去後まで北条勢力です。あとは>>57
82:人間七七四年
10/10/05 13:05:58 4HhUxT8c.net
なんだかんだ言っても関東制覇は目前だったからな
秀吉が来なきゃ
83:人間七七四年
10/10/05 13:15:02 2Y0ZtJe/.net
北条って関東統一したら次はどこに行くつもりだったの？
滝川倒した後に信濃や甲斐にも攻め込んでるから一応関東以外にも勢力拡大するつもりはあったみたいだけど。
84:人間七七四年
10/10/05 13:34:19 DSOfMwkv.net
徳川と上杉にビビって信濃と甲斐から逃走したけどな
どっちにしろ家康は長男殺害したり、孫の千姫さえ犠牲にしようとしたくらいに冷徹だから
北条も油断してたら家康に速攻で襲われて潰されてたろ。
家康に氏政がかなうわけがない。
なんせ北条は真田の釣りにいっかかる低脳だからな…あっ家康もか。
85:人間七七四年
10/10/05 15:18:52 2Y0ZtJe/.net
秀吉とかの中央情勢抜きで徳川と北条が全面戦争になったらどっちが勝っただろう？
氏政より家康のほうが優秀だけど勢力自体は北条のほうが倍近くあったし。
まあ引き分けかな？
86:人間七七四年
10/10/05 16:25:04 DSOfMwkv.net
家康が佐竹や里見や宇都宮や由良や結城を味方に付けて北条フルボッコしか考えられません
87:人間七七四年
10/10/05 17:23:20 4HhUxT8c.net
それはないだろう
里美はもう終わってるし
佐竹の主力は伊達に付いてるし
片手間でふるぼっこだな
88:人間七七四年
10/10/05 17:38:00 DSOfMwkv.net
惣無事令が存在しない以上は二本松城すら落とせない政宗はとっくに死んでる。
里見も家康の支援で盛り返す。
89:人間七七四年
10/10/05 19:20:46 Kji+h35L.net
でも北条家は全盛期の軍神上杉謙信の猛攻に耐え切ったぞ
90:人間七七四年
10/10/05 22:54:07 +THA92ft.net
>>89
それどころか実質天下の軍に攻め手を見つけられない程だった
但し小田原城に限るが
実際は北条は数多い戦ばっかだけどよく負けてるしガチでやったら家康が負けるわけないが
小田原城ある限り北条が滅ぶのもまずない うむむ
91:人間七七四年
10/10/05 23:26:47 4HhUxT8c.net
他にも有名な城があるだろう
小田原城は有名だけど以外としょぼいし
92:人間七七四年
10/10/06 01:35:50 4lNEWH4u.net
徳川精強なりと言えど北条の城砦王国みたいな領土に進出するのは至難の業だろうな。
どの城もそれなりに堅固で、どれかを攻めれば別の方から大規模な援軍が食らい付いて来る。
ちょっとでも深入りすれば各城のネットワークに絡め取られる。
守りに徹した北条は天下の軍勢を持ってしないと倒せないのかも。
でも逆に北条が徳川を攻めたとしてもそう簡単にはいかんよな。
とりあえずベストなのは甲斐、信濃を無視して箱根から駿河に戦力を集中させるといったところか。
ただ北条は数で圧倒的に有利でも普通に負けるからな。
北条6万VS徳川3万くらいだと徳川が勝つような気がしてしまう。
93:人間七七四年
10/10/06 02:46:25 U0Wy7j77.net
過大評価
そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
関東管領就任式を邪魔されずに執行することでしかない。
だいたい越後からあんな飛び地の小田原城だけ落としたって維持できないのは明白だしな。
信玄も駿河攻略の牽制であって本気で攻略する気がなかった。
秀吉も小田原を攻め落とすよりは、楽しく遊びながら奥羽から参陣にくるやつらに余裕を見せ付けたかったに過ぎない。
94:人間七七四年
10/10/06 03:55:26 Q16OUF7B.net
>>93
＞そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
もしそうなら、謙信は関東諸将が何を期待して謙信の下へ集まったか理解していないのか、
もしくは関東諸将の思いよりも自身の関東管領就任が大事だったのでしょうか。
むしろ、一ヶ月も城攻めしている所に本気で小田原を落とそうという思いを感じます。
95:人間七七四年
10/10/06 04:23:38 E264nc9z.net
北条が数で圧倒的に有利で負けた戦いなんぞ三船山くらいしかない。
イメージだけで語る馬鹿が多いから困る
96:人間七七四年
10/10/06 04:27:07 jXsCzOJq.net
神流川で織田家トップ格の滝川軍18000を倍いくかいかないかの兵力で
見事な戦術で軽微な被害で破った氏直は戦上手
97:人間七七四年
10/10/06 04:29:30 Q16OUF7B.net
>>96
不同意。滝川はまだ地元に根付いていない。
98:人間七七四年
10/10/06 04:30:37 aII4+zDb.net
北条が数が圧倒的に多いとか軍記類とかがソースだしな
昔は天正壬午の北条が4万以上とか馬鹿妄想が言われてきたが一次資料類だと若御子の氏直軍２万で
佐久方面の綱成5000、他氏忠、氏邦、氏勝勢8000程度だから総勢3万そこそこだし
小田原合戦時でも一次資料類だと3万4000だしな
北条の兵数過大に見積もってそれで苦戦したとか言って貶めようとする馬鹿がいるから困る
99:人間七七四年
10/10/06 04:32:53 V4lpHu89.net
>>97
お前の妄想だろ
上野国衆10000は緒戦で氏邦を撃退する奮戦みせてるし上野なんてアンチ北条色強いのは
滝川去った後の諸将の動向でわかる
滝川一益事書でも敗戦の言い訳は全くなされてない。これを否定するのは江戸期に書かれた資料のみ
100:人間七七四年
10/10/06 04:39:04 WbCtdOHj.net
氏直は北条を滅ぼしたバカ様
中央の情報収集および自分の身の程を見誤った井の中の蛙
101:人間七七四年
10/10/06 04:39:39 +LNdygVr.net
滝川家記の滝川事書ですら北条側戦術が事細かに書かれてるのに
これ評価しないって馬鹿かと
どんだけ頭悪いんだよ
102:人間七七四年
10/10/06 04:42:00 EgZTkymm.net
氏直に大敗する滝川に１０倍以上の兵力差で挑んで大苦戦し最後まで武力じゃ屈服できず
降伏に助けられ
北条34000に２４万もの圧倒的大軍で挑みかかって諸城攻防で大苦戦。
一柳他多数の戦死者を出し最後まで小田原、忍を武力で落とせんクソ猿はカス
103:人間七七四年
10/10/06 04:43:26 WbCtdOHj.net
>>102
キモい北条発狂的信者乙
北条が小田原および関東に勝手に引き篭ってたのが悪い
104:人間七七四年
10/10/06 04:44:44 Yw35F+Nf.net
秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな
105:人間七七四年
10/10/06 04:47:26 f+UGZPXk.net
秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな
106:人間七七四年
10/10/06 04:50:01 WbCtdOHj.net
>>104
秀吉は小田原攻めで苦戦してませんが
三成が忍城攻めで手こずったのが例外
ただし忍城は北条氏康を一度は撃退した難攻不落の堅城
107:人間七七四年
10/10/06 04:51:03 R/9FVozB.net
武田や上杉、織田や葦名など強敵や名将とみると外交関係をうまく築く事を何より大切に考えた
北条氏政が、秀吉に最後まで歯向かったのも秀吉の雑魚さを見抜いての事だろうな
だが家康や伊達が味方じゃなかったのが計算外れただけ。不運だったな
108:人間七七四年
10/10/06 04:52:04 WbCtdOHj.net
>>105
秀吉の軍事力にビビッた政宗が秀吉に屈しただけの話
北条は同盟してた家康・政宗の救援を期待してたが外交力不足・軍事力不足で
秀吉の敵ではなかっただけ
109:人間七七四年
10/10/06 04:52:31 R/9FVozB.net
>>106
わずか1000しかいない小田原に手も足もでず手をこまねいてみてるだけ
雑魚すぎるな 一柳も戦死しとるし山中や韮山やら駿河伊豆国境戦で大苦戦。
小田原市史でも読んで勉強しろ
110:人間七七四年
10/10/06 04:54:53 JgTbuU3V.net
氏直から配下に向けて戦闘での恩賞を与える旨の史料も大量に残ってる
111:人間七七四年
10/10/06 04:55:13 WbCtdOHj.net
>>107
秀吉を雑魚雑魚言ってるが、なら誰なら雑魚でないか言ってみな
秀吉軍が強力な鉄砲隊を率いた光秀軍にも百錬練磨の勝家軍にも勝ってる
稲葉山城も鳥取城も高松城も計略で落とした
北条よりは遥かに強いぞ
112:人間七七四年
10/10/06 04:57:05 WbCtdOHj.net
>>106
小田原の兵が千人？
んなワケないだろ
秀吉は小田原では北条と一戦も交えてない
勉強不足はキミだ
113:人間七七四年
10/10/06 05:00:03 hHzQ7cCi.net
>>111
光秀が山崎合戦で強力な鉄砲隊持ってた？秀吉軍より装備で勝る根拠あんの？
光秀に不利な布陣なのに2.5倍の兵力差で秀吉軍の方が損害多く
勝家配下の勝政や盛政を背後から襲撃して逆に反撃され
圧倒的兵力差で前田が兵を引くまで均衡状態
雑魚すぎる
稲葉山が秀吉の経略？？鳥取や高松って単に飛び道具使ったみたいなもんじゃん
山名のアホが勝手に米うっただけだし水攻めだって大量に金があるからできただけだし
むしろ寡兵の城を成功法で瞬殺できんとこに雑魚さが現れてる
正攻法だと負けるか大苦戦だからな
114:人間七七四年
10/10/06 05:00:45 hHzQ7cCi.net
>>112
北条は1000ですが？？毛利家所蔵陣立書見てみろ
115:人間七七四年
10/10/06 05:00:55 WbCtdOHj.net
>>107
北条を滅ぼした氏政・氏直のバカ親子に対して不運の一言で片付けるのか？
家康が北条を離れて秀吉に付いた時点で北条に勝機はなかった
徹底抗戦を決めたなら小田原で一戦交える勇敢さがあるのかといえば
それもなく降伏・開城
日本史上こんな情けない結末を迎えた大名はいない
116:人間七七四年
10/10/06 05:02:54 WbCtdOHj.net
>>114
戦国最大の巨城と言われる小田原城の城兵が千人のワケないだろ
第二次月山富田城の合戦みたく落城寸前の兵数なら有り得るが
117:人間七七四年
10/10/06 05:03:01 UU6kNY9a.net
>>115
家康は北条にも礼節つくしてるし北条からすりゃ最後までどっちつくかわからんだけだろ
圧倒的兵力差で勝ち目なくなったから降伏しただけ
118:人間七七四年
10/10/06 05:03:54 UU6kNY9a.net
>>116
だから史料にそうあるって書いてるだろうが
堅城ならそう多く兵数いらんと思ったんだろ
勝手に決め付けてんじゃねーよ
119:人間七七四年
10/10/06 05:09:53 WbCtdOHj.net
>>111
信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
信長は秀吉でなく光秀を京に置いた
シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ
120:人間七七四年
10/10/06 05:11:28 Q16OUF7B.net
>>118
１０００人はないんじゃないですか？なんの史料？
氏邦５０００は居ないものの、氏政、氏直だけでも１２００、氏照は４５００等々、
数を重ねていくとおそらく２万くらいにはなるかと。
ちなみに、北条家人数覚書では北条全体では３４３５０。
121:人間七七四年
10/10/06 05:12:35 WbCtdOHj.net
>>117 秀吉に降伏せず徹底抗戦決めたなら、岩屋城の戦いの高橋招運みたく 最期まで戦って歴史に名を刻むべきだった 徹底抗戦を決断しときながら政宗や東北諸大名が秀吉に降伏したと 知ってビビッて降伏とは恥ずかしいぞ
123:人間七七四年
10/10/06 05:13:58 6DVZuTSW.net
>>119
＞信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
だから秀吉軍より装備で勝る根拠は？
＞光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
＞信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
＞信長は秀吉でなく光秀を京に置いた
その割りに丹波平定に大苦戦して信長にひいひい言ってるな
＞シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
＞岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ
むしろ背後から圧倒的大軍で襲うのに相手に普通動揺が走るだろうにこの状況で撃退されるって
どんだけ弱いんだよと。遭遇戦なんて移動の直後に戦う戦戦国時代じゃありまくりなのに
マラソンしたから疲れたとか笑うとこですか？？
124:人間七七四年
10/10/06 05:15:53 6DVZuTSW.net
>>120
毛利家所蔵の小田原人数覚書だっつうの。ほんと知識ねえな
ちゃんと勉強しろ。その数北条家全体でな
秀吉との国力差考えりゃ圧倒的なんだから
125:人間七七四年
10/10/06 05:17:50 Y3ssgVW7.net
>>121
んなもんただの生き様なんだから人それぞれだろ
配下の命を少しでも大切に思うか武士としての意地を選ぶかどっち選んでも別に
恥ずかしいとか誇らしいとか主観でしかない
126:人間七七四年
10/10/06 05:17:59 WbCtdOHj.net
>>122
秀吉軍と光秀軍でどっちが装備に勝るかとか強いかってのは単純に
比較できないだろ。秀吉が大返し出来るなんて誰も予想できんぞ
ならキミなら簡単に丹波平定できるのか？
キミは長距離走直後に敵と対等に戦えるのか？
ムリだろ
127:人間七七四年
10/10/06 05:20:43 Y3ssgVW7.net
>>125
なら鉄砲云々は言い訳にならんよ
秀吉の根拠地長浜なんて鉄砲の名産地だろ
そんな大騒ぎするほど有能なら丹波平定さっさとしろと。しかも信忠にも二条城で押し返されてるぞ
戦国時代行軍後すぐ会戦って珍しくないと思うけど？
128:人間七七四年
10/10/06 05:20:58 WbCtdOHj.net
>>123
小田原人数覚書って信用できるソースなの？
歴史マニアの方みたいだけど、嘘ついてないよね？
大阪城と同程度の規模とも言われる小田原城に千人の兵なんて
信じられないなぁ
>>121
部下の命大事にするのは素晴らしい心がけだが、
判断誤ったのは間違いない
129:人間七七四年
10/10/06 05:22:51 Y3ssgVW7.net
>>127
そらちゃんとした記録なんだから他に兵数記した史料のが脚色されたのばっかでよっぽど疑わしいわ
大規模でも堅固だから要衝に人いれときゃ問題ないと思ったんじゃね
130:人間七七四年
10/10/06 05:25:08 WbCtdOHj.net
>>126
光秀の鉄砲隊は秀吉より強力だったって以前本で読んだけどな
信忠は二条城かどっかの守りの堅�
131:｢所に立て篭もったから明智軍が ややてこずったんだろ 岐阜からの大返しは猛スピードだったんだぞ そこらの行軍とは違うだろ
132:人間七七四年
10/10/06 05:27:44 pW3ANUg3.net
>>129
勝政、盛政も単にじっとしてたわけじゃなく、移動中を襲撃したんだけど？
君の理論でいうと行軍した後拠点の侵略すると大体苦戦しなきゃいけないみたいだけど
そんなら一回一回休ませて城攻めしなきゃいけないから物凄く時間かかるな
本の出展よろしくね。二条城ってそんな固いの？？それ差し引いても兵力差でいうと圧倒的だし
丹波攻めといいそうチートに強いとは思えんがな
133:人間七七四年
10/10/06 05:38:28 WbCtdOHj.net
アホと会話してたらこっちまでアホになりそうだから
この辺でやめとこ
小田原城に千人の兵か
変なこと言う奴もいたもんだな
134:人間七七四年
10/10/06 05:41:55 U0uj4+to.net
柴田戦は勝家が雪で動けなくて勝豊が離反して信雄が味方で
権力基盤が弱い信孝を攻め倒し
稲葉が離反してへタレ前田が軍を引きやっと勝てただけ
>>131
史料にあるから事実だよ
135:人間七七四年
10/10/06 05:42:37 BCry40oo.net
常識的に考えて小田原みたいな惣郭に1000人だけで立て籠ったらあちこちスカスカだわな。
街全体を城が囲んでるのに、それを守護する人間がたったの1000人？冗談だろ。
136:人間七七四年
10/10/06 05:43:57 U0uj4+to.net
なんで秀吉はここまで過大評価になってしまったんだろう。
ごくわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城や紀伊太田城、忍城も瞬殺できない雑魚なのに。
こんな糞武将歴史から抹殺した方がいいと思う
>>133
非戦闘員が手伝ったんじゃね
町には非戦闘員がいるだろうし
緒戦戦力にはならんだろうが
137:人間七七四年
10/10/06 05:44:12 BCry40oo.net
史料が絶対だと信じ込んでる馬鹿
史料批判って言葉知ってる？
138:人間七七四年
10/10/06 05:45:16 U0uj4+to.net
史料批判は史料を批判する明確な根拠があってなされるもの
この場合はそれがないから批判は妄想としかいいようがない
139:人間七七四年
10/10/06 05:48:20 BCry40oo.net
小田原城という巨大な城、惣郭、そこから導きだされる適正兵数からして1000人なんてありえんな。
お前は「小田原城には〇〇人篭ってた」という史料がなければ1000人史料の方が絶対だというのか？
だから馬鹿だというんだよ。
140:人間七七四年
10/10/06 05:51:02 2fRLX3zb.net
>>137
ありえんな
なんていうお前の論法のがありえんな
巨大かどうかなんてんなもん比較する要素もないし
非戦闘員でうめりゃ問題ない
北条からしたら本拠地落とされなくても他の拠点手薄にしたら動揺が走って史実みたいに
裏きり出る方が問題
小田原は固いから少数の戦闘員で守りきれると判断したんだろ
実際手出しされてないんだし
141:人間七七四年
10/10/06 05:53:01 uaAL1laB.net
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
142:人間七七四年
10/10/06 05:54:01 uaAL1laB.net
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。
143:人間七七四年
10/10/06 05:54:47 BCry40oo.net
小田原城の外郭は総延長9キロメートル
これ1000人全員を外郭に配置しても間隔が９メートルｗ
なんというスカスカっぷりｗ
144:人間七七四年
10/10/06 05:56:44 BCry40oo.net
>>138
合戦に参加すりゃ立派な戦闘員ですが？
民間人にそのままゲリラ活動でもさせる気？
145:人間七七四年
10/10/06 05:57:12 noF1elRv.net
信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
>>141
スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね
146:人間七七四年
10/10/06 05:58:47 WbCtdOHj.net
>>132
＞史料にあるから事実だよ
史料にあれば事実なのかｗｗｗｗ
バカだコイツ（爆
147:人間七七四年
10/10/06 05:59:07 ziM6vOZS.net
>>142
町人がまともに戦闘参加できるわけないだろ
小田原は町ごと城郭で覆ってるなら町人が仕事に出なかったら町としての機能が失われ
あっという間に壊滅する
148:人間七七四年
10/10/06 05:59:24 BCry40oo.net
関係ないコピペ貼り出す時点でお前のカスっぷりがよくわかるな。
＞スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね
馬鹿かお前。スカスカだから守れないっつてんだろが馬鹿。
スカスカでどうやって守り切るんだよ馬鹿。
149:人間七七四年
10/10/06 05:59:50 ziM6vOZS.net
>>144
史料にない事を勝手につくり上げるのは妄想だろ
何当たり前の事でバカとかいってんの
150:人間七七四年
10/10/06 06:00:47 ziM6vOZS.net
>>146
そら豊臣軍が入ってこようとしたら出入り口は決められてるからスカスカでもそこに集中攻撃加えればいいだけじゃね
151:人間七七四年
10/10/06 06:01:39 WbCtdOHj.net
>>141
ＧＪ
ワロタｗｗｗｗｗ
152:人間七七四年
10/10/06 06:01:47 3lgJnLBd.net
北条アンチスレたてて煽りまくってる馬鹿のがよっぽどカス
153:人間七七四年
10/10/06 06:02:02 BCry40oo.net
民間人でも戦闘員に手を上げたら妨害行為ということで処罰される。
公務執行妨害って知ってる？
154:人間七七四年
10/10/06 06:03:48 wKFF0XbE.net
９メートル間隔なら守りきれるだろ
弓や鉄砲の射程圏内だしまともに攻めかかられたら被害でるから攻撃側が攻撃躊躇したんだろ
155:人間七七四年
10/10/06 06:05:17 otAKrgvC.net
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田�
156:^十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、 家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、 なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう ・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す ・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する ・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす ・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず 緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする ・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず 手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで 追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態） ・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる ・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する ・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない ・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない ・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う ・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、 国内を大いに疲弊させる
157:人間七七四年
10/10/06 06:05:19 BCry40oo.net
>>148
城壁登ってくりゃ済む話じゃね？
慌ててそっちに対応しようとしたら今度は城門がガラガラになるわなあ。
因みに１００人集中させたら９００メートルガラガラになるんだがなあ。
158:人間七七四年
10/10/06 06:06:11 BCry40oo.net
無関係なコピペ貼るのは負け惜しみの敗北宣言ですねｗ
159:人間七七四年
10/10/06 06:06:47 WbCtdOHj.net
>>152
もうその辺で小田原千人説はやめたら？
史料といっても色々あるんだから
160:人間七七四年
10/10/06 06:07:39 0QBLIcYB.net
>>151
昇ろうとするには時間が必要
昇ろうとするのを上から監視してる人間が下に急いで指令出して
ある方面に兵力集中させれば対応可能
城門に敵がきたらそっちに対応
非戦闘員に戦闘以外の補助業務か非戦闘員でもできる簡単な補助業務をだせばいい
161:人間七七四年
10/10/06 06:09:01 0QBLIcYB.net
>>156
小田原1000人説を反証する材料は江戸期の軍記や講談等史料価値の低いものばかりで
記録としてかかれた毛利家所蔵文書の人数覚書と比較したらおもちゃみたいなもん
162:人間七七四年
10/10/06 06:09:19 BCry40oo.net
>>152
馬鹿かｗ本気で馬鹿かｗ
小田原城にはマシンガンでも設置されてんのかｗ
９メートルの広さをたった一人ｗバカすぎｗ
163:人間七七四年
10/10/06 06:10:12 tATBY+NO.net
>>159
具体的な反論ゼロの無駄吠え乙w
164:人間七七四年
10/10/06 06:11:50 BCry40oo.net
>>157
バーカ、登ってくるのは一箇所だけとは限らねえぞｗ
あちこちから同時に登ってこられたらどうすんだよｗ
１０人集まったら今度は９０メートルがら空きになるんだぞｗ
165:人間七七四年
10/10/06 06:13:27 HYhqQ4md.net
>>161
そもそもそんな侵入が簡単なつくりなら何人篭ってようが無駄
城としての防衛性としてメリットがほとんどない
166:人間七七四年
10/10/06 06:13:43 BCry40oo.net
>>160
お前ホントに馬鹿だなｗ相手がまったく攻撃してこないとでも思ってるわけ？
撃退しようと顔出したら何百人ものに一斉に銃撃されてあぼーんだぞｗ
167:人間七七四年
10/10/06 06:15:19 HYhqQ4md.net
>>163
つ>>162
168:人間七七四年
10/10/06 06:15:57 BCry40oo.net
>>162
侵入してくるのは一人や二人じゃねえぞ。
ちょっとした土木事業など簡単にこなせるような人数が相手は集まってる。
城を超えるだけの設備用意することなど簡単なんだな。
169:人間七七四年
10/10/06 06:17:18 HYhqQ4md.net
そんな簡単に侵入できる城に攻撃できない豊臣軍w
よぇぇぇぇぇなー。
170:人間七七四年
10/10/06 06:17:51 BCry40oo.net
そしてお前は大事なことを忘れている。
９メートル間隔というのは全員を外郭に置いた場合だ。
当然内部の城内にも兵を配置せにゃならんからますますスカスカになるわな。
実際は９メートル間隔なんてもんじゃ済まねえぞｗ
171:人間七七四年
10/10/06 06:18:48 HYhqQ4md.net
そんならほんとは小田原はもっと小規模な城だったって事でいいじゃね？
172:人間七七四年
10/10/06 06:19:52 BCry40oo.net
簡単に侵入できないだけ兵隊がいたから侵入できなかったわけ。馬鹿？
いくら頑丈でも守る人間がいなけりゃただの置物なわけ。
173:人間七七四年
10/10/06 06:21:19 BCry40oo.net
外郭は総延長9キロメートルを小規模と取るかどうかはお前次第だが、
全員を外郭に配置しても間隔が９メートルも空くという事実は変わらない。
174:人間七七四年
10/10/06 06:21:43 HYhqQ4md.net
>>169
お前の妄想だろうが
史料には1000と書いてる
1000しかいない城に侵入できないから雑魚だったわけ。馬鹿？
いくら人数いても指揮能力ウンコの指揮官のせいで手間取ったただの烏合の衆w
175:人間七七四年
10/10/06 06:22:26 WbCtdOHj.net
>>168
なんか、もうギャグの域に達してるぞ
まぁ当時は実際どうなってたかはタイムマシンないと分かんないよな
ドラえもんが登場するまで待とうよ
176:人間七七四年
10/10/06 06:22:57 BCry40oo.net
史料がまるまる真実が書かれてるんなら発掘調査なんぞいらんわｗ
177:人間七七四年
10/10/06 06:24:08 HYhqQ4md.net
>>172
どこがどうギャグなの？
>>170
それが実は嘘だったんじゃね
178:人間七七四年
10/10/06 06:25:37 BCry40oo.net
遺構を計測すれば今すぐにでも分かるようなものに嘘書いてどうすんだよｗ
179:人間七七四年
10/10/06 06:26:36 HYhqQ4md.net
発掘調査だって信用できるとはかぎらんだろ
緒戦憶測にすぎん
城がそのまま残ってるわけでもねーし
180:人間七七四年
10/10/06 06:28:24 WbCtdOHj.net
～北条氏康の戦歴～
１５４５年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
181:人間七七四年
10/10/06 06:29:03 BCry40oo.net
>>176
だったら大学行って文句言ってこい。
お前の発言は学術調査全般を否定する発言だな。
182:人間七七四年
10/10/06 06:29:37 HYhqQ4md.net
氏康より綱成のが過大
大した事やってねーし
183:人間七七四年
10/10/06 06:30:24 BCry40oo.net
ま、好意的に解釈すれば本丸に篭る兵数のことを指していたとすれば妥当な数だ。
184:人間七七四年
10/10/06 06:30:53 8kLhQsUQ.net
>>178
自力では反論できず、他力本願かw
185:人間七七四年
10/10/06 06:32:17 8kLhQsUQ.net
>>180
おいおい、小田原に篭ってた人数と書いてるだろうが
なんで本丸の人数だけかかれるんだよ
そんなら豊臣方も相当水増しが必要
実際北条方を水増しし、豊臣方を水増ししてる学者もいるくらいだしな
186:人間七七四年
10/10/06 06:34:14 BCry40oo.net
誤記が考えられるだろうが。
しかも毛利家てｗ直接関係ないところの文書など信用できるかよｗ
187:人間七七四年
10/10/06 06:36:45 8kLhQsUQ.net
>>183
毛利家しか記録残ってないけど毛利家がいい加減に記録した根拠は何だ？
いい加減に記録したら記録にならんし議論にすらならんな
しかも所蔵が毛利家なだけで実際は別のところが記録したのかもしれんぞ
実際複数人が記録担当したら正確に近い数値出る可能性高いし豊臣が共有した記録が
毛利家に残ったのかもしれんし
188:人間七七四年
10/10/06 06:37:08 WbCtdOHj.net
～北条氏康の戦歴～
１５４５年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
189:人間七七四年
10/10/06 06:38:18 8kLhQsUQ.net
綱成が雑魚
190:人間七七四年
10/10/06 06:40:17 BCry40oo.net
常識的にありえない人数だからだが？
経済的に困窮してたわけでも人心が離れてたわけでもない北条家が１０００人しか集められんとかありえんだろ。
武将一人当たり３００人くらい率いてるのが普通。北条の家臣は３～４人しかいなかったのか？おかしいだろ。
191:人間七七四年
10/10/06 06:42:07 8kLhQsUQ.net
>>187
お前の常識なんぞ知らん
多方面に振り向けてたで問題ない
実際鉢方、松井田、滝山などには結構兵数いたし
堅固な小田原は少数で守れると判断しただけだろう
192:人間七七四年
10/10/06 06:44:59 BCry40oo.net
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
↑小田原城の面積
この広さを1000人で？多方面に振り分けて本拠地ガラガラ？アホだろ。
193:人間七七四年
10/10/06 06:46:07 8kLhQsUQ.net
そんならほんとはこんなでかくなかったんじゃね
194:人間七七四年
10/10/06 06:47:14 BCry40oo.net
小田原城の遺構なんぞ発掘されまくりですが？
195:人間七七四年
10/10/06 06:47:50 8kLhQsUQ.net
遺構ってそのまま残ってるわけでもねーだろ
196:人間七七四年
10/10/06 06:48:28 BCry40oo.net
空堀跡とかがいっぱい見つかってるんだな。
197:人間七七四年
10/10/06 06:49:18 ZdbphIZG.net
北条のもんかどうかわからんっしょ
198:人間七七四年
10/10/06 06:50:01 BCry40oo.net
地質から年代測定すればすぐに分かるんだが。
現代科学なめんな。
199:人間七七四年
10/10/06 06:50:48 ZdbphIZG.net
んなもん大雑把な年台での話しだろうが
現代科学でなんでもできると思ったら大間違い
200:人間七七四年
10/10/06 06:53:59 BCry40oo.net
大雑把？10年程度誤差が出ても北条時代というのは確定なんだが？
木材とかだとばっちり年数も正確にわかるんだよな。
201:人間七七四年
10/10/06 06:56:16 ZdbphIZG.net
そもそも遺構だって史料の一つで間違いはあるだろ
小田原の木材が発掘されたの？
本かサイトか何か紹介して頂戴
５０～１００年程度誤差でてるかもしれんぞ
202:人間七七四年
10/10/06 06:58:32 BCry40oo.net
５０～１００年程度誤差出ても問題ないな。
前５０～１００年も北条時代だし、後５０～１００年は江戸時代でそんなものを築く必要もない。
203:人間七七四年
10/10/06 07:00:36 ZdbphIZG.net
江戸期に築いた可能性あるだろ
江戸期でもしろの普請は普通にあるし
204:人間七七四年
10/10/06 07:01:52 BCry40oo.net
大久保氏が入ってからは小田原城は縮小されたんだっけな。
よって後から作られたなんてことは決してない。
205:人間七七四年
10/10/06 07:04:01 ZdbphIZG.net
遺構なんぞ緒戦後世の後付にすぎん
当時書かれた資料のが遥かに信用にたる
206:人間七七四年
10/10/06 07:08:39 BCry40oo.net
史料があてにならんことなんて鎌倉幕府成立が
1192年→1185年になったことでも明らかだろうがｗ
207:人間七七四年
10/10/06 07:10:44 BCry40oo.net
で、お前の毛利家文書を誰が支持してるんだよ？
誰かそれが正しいとしてる学者でもいんのか？
208:人間七七四年
10/10/06 07:35:26 PD/s8cqC.net
後北条氏（有隣新書 鈴木良一著）この中で鈴木氏はこれを採用してる
>>203
何それ？史料があてにならんなら議論すら不可能
信長が勢力広げたとか全部嘘っぱちで済む
209:人間七七四年
10/10/06 14:18:42 V1j2qX6x.net
科学調査＞＞＞＞＞＞＞＞＞史料
ってか小田原城が巨大だったことくらい史料にも書いてあるだろう。
210:人間七七四年
10/10/06 16:07:57 Ag79a8Yb.net
科学調査なんぞ後世の捏造。具体的に尺数書いた資料なんてあるか？
211:人間七七四年
10/10/06 16:38:53 V1j2qX6x.net
捏造って根拠プリーズ
212:人間七七四年
10/10/06 16:47:54 V1j2qX6x.net
URLﾘﾝｸ(www4.airnet.ne.jp)
こんなに遺構残ってるのに巨大城だったこと否定すんの？
物が明確に残ってるのに甲陽軍鑑否定するのとわけが違うぞ。
213:人間七七四年
10/10/06 16:56:48 K40aRYu1.net
アンチ秀吉は秀吉憎さのあまり北条まで貶めてる件
214:人間七七四年
10/10/06 22:07:21 a0iFQcfq.net
小田原城本丸にいたのが１０００人だろう。
外郭には万単位でいたよ。
215:人間七七四年
10/10/06 23:06:57 hHzQ7cCi.net
んなもん江戸期の軍記類や講談ソースだろうが
記録で残ってるの否定して勝手に解釈とか基地外すぎるな
216:人間七七四年
10/10/06 23:15:19 XyW6IQNS.net
ところで、いた人数がそんなに深刻なのか？
217:人間七七四年
10/10/06 23:24:45 CvxiUpok.net
氏康よりも綱成の過大評価が気にいらん。ほとんど講談じゃねーか。
218:人間七七四年
10/10/07 11:05:57 fhlHJwOz.net
小田原城はただでかいだけで以外としょぼい城だよ
昔ながらの城って感じ
219:人間七七四年
10/10/07 11:43:40 AFjGmWc3.net
北条綱成とか伊達成実は明らかに後世に活躍を捏造して豪傑化させてんだよね。
実際はショボいもんさ。
あと小早川隆景なんかも明らかに軍紀小説で作られた軍師で実際は大したことやってない。
220:人間七七四年
10/10/07 12:07:55 L1dA5LTf.net
北条家の軍功随一って一門以外でだれ？
松田大道寺あたり？
221:人間七七四年
10/10/07 12:43:16 cKWzkSvh.net
>>216
仮にも五大老をそこらのチンピラといっしょにすんな
222:人間七七四年
10/10/07 12:49:00 pJMVfo4t.net
>>215
謙信が１１万の軍勢で１ヶ月も攻めて攻めあぐねる城がしょぼいの？
223:人間七七四年
10/10/07 12:53:58 WdcBnVuU.net
215じゃないから分からんが
しょぼいというのはギミックが乏しいとか、当時の技術の粋で建造された城ではないってことなのかな
224:人間七七四年
10/10/07 13:09:06 AFjGmWc3.net
>>218
五大老の名前自体が研究者が付けた造語で
同時に6人の時もあるのを知らんのか？
だいたい隆景の凄いﾄｺを軍記ではなく一次史料で書いてみろよ。
絶対無理だろうけどなw
225:人間七七四年
10/10/07 13:39:52 pJMVfo4t.net
>>220
小田原といえば全国初の上水道施設が作られた街。
築城術に関して言えば総構や障子堀などが有名。総構は小田原攻めの後、
秀吉が参考にして京都で「御土居」を構築。
障子堀は細川忠興の小倉城、蒲生氏郷の会津若松城等、小田原を参考にしている。
226:人間七七四年
10/10/08 00:21:41 lnGLLjLm.net
>>219
しょぼいってのは見た目の事だよ
有名になって、それほど強固な城なのかって想像しちゃうけど、実際はそうでもないってね
227:人間七七四年
10/10/08 00:31:49 P/sYbeLF.net
>>223
江戸時代に規模縮小したらしい
228:人間七七四年
10/10/08 01:23:32 uSOoVRM2.net
＞＞上水道施設
信玄も便所を水洗にしてたし
平城京の貴族邸もそういうのあったから
北条が初じゃねーよ。
229:人間七七四年
10/10/08 01:46:23 EXLixb30.net
>>225
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
230:人間七七四年
10/10/08 02:11:39 P/sYbeLF.net
>>225
水を直接川から引いてないし、そもそもそれは下水道でしょｗ
231:人間七七四年
10/10/08 03:30:36 uSOoVRM2.net
えっ？また北条厨ってまったくソースなしでそんなことを吹聴してる？
まさか小田原市在住の郷土史研究家の
生涯学習きらめき☆小田原塾市民教授の
石井啓文が自費出版で出した『小田原の郷土史再発見』だけが
論拠とか言わないよな？
これ別に学界で議論されてすらいないよね？
誰がこれを事実と認定してはっきり断定してんの？名前挙げてくれよ。
232:人間七七四年
10/10/08 04:53:53 EXLixb30.net
下水と上水の違いも知らない奴が偉そうにしても何の説得力もないよｗ
233:人間七七四年
10/10/08 06:35:44 z+jAN782.net
北条厨懲りずにまたデタラメﾏﾝｾｰが見事にバレて涙目w
ほんとデタラメばっかで塗り固められた虚像だな北条って。
234:人間七七四年
10/10/08 13:37:14 8vyKdfLz.net
subちゃん毛利スレも荒らしてくれよ
伸びないじゃないか
235:人間七七四年
10/10/08 14:03:30 P/sYbeLF.net
>>228
資料は「東国紀行」が上水道の最古の記録ですよ
１５４５年に小田原に上水があったことを記述している
236:人間七七四年
10/10/08 14:26:35 z+jAN782.net
>>232
だからそれが郷土史家石井が自費出版でひっそりと個人的に書いた唯一のものでしょう？
誰が最古の記録だと認めてんの？
多くの人の目に触れる大手出版での大量出版でないし
知名度ある人が書いて批評を待つ立ち位置じゃないし
学界で検証されたようなもんじゃない。
そもそも下水道があるなら
システムは変わらないんだから
上水道だって普通にあるだろ。
237:人間七七四年
10/10/08 14:35:11 EXLixb30.net
ただ流せばいい下水と飲料に使う上水が同じシステムとか脳味噌お花畑ですね。
お前は小便混じった水でも飲んでなさい。
238:人間七七四年
10/10/08 14:45:46 z+jAN782.net
>>234
結局、回答できずに逃走発言www
俺は川から引いてきた飲料専用の水路の水を飲むから
お前は下水用水路の水を飲んでろw
239:人間七七四年
10/10/08 14:47:51 P/sYbeLF.net
>>233
郷土史が大量出版されるでしょうか・・・
東国紀行は紀行文であり記録資料。事実だけを書いていて、著者が想像で書くものではないはず。
小田原上水道に関する研究は進んでいないのかもしれませんが、書かれているという事実は事実。
あるいは東国紀行の信憑性が疑わしいという根拠がありますか？
240:人間七七四年
10/10/08 14:51:44 P/sYbeLF.net
>>233
そもそも矛盾した書き込みですね
人には資料だの研究者だのを書けといいつつ、自身は「下水道があるなら上水道もある」と、
薄い根拠で結論付ける。。。
ただのアンチなのですねｗ
241:人間七七四年
10/10/08 15:11:27 z+jAN782.net
結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw
当方の質問にまともに答えるつもりがないと言うより答えられないから話をオウム返しですり替える卑怯な手段なのが可哀想なところ
242:人間七七四年
10/10/08 15:25:55 P/sYbeLF.net
>>238
研究者が石井啓文という無名の人だろうが誰だろうが、他に記録および研究成果が無いなら
現段階では小田原が最古であることに変わりは無い
だから「東国紀行の信憑性」を聞いたのだが、それには答えてくれないのですね
243:人間七七四年
10/10/08 15:31:57 z+jAN782.net
>>239
有名な史学者が誰１人記述してるわけでもない
郷土の個人研究おじさんが単なる小田原市ﾏﾝｾｰでひっそり自己申告して
しかもまったく議論されてない話をまともに信じられるかよアホ低脳。
水道なんてローマ時代にすでに存在する代物が
日本では北条が最初に作ったなんてアホな話があるわけねーだろ。
そんなら誰がそれを創造して指揮して作ったんだよ？北条は文献が豊富なんだろソースくれよ
244:人間七七四年
10/10/08 15:36:32 EXLixb30.net
お前が北条より前の上水道の記録出せばいいだけだろ。アホか。
245:人間七七四年
10/10/08 15:40:46 P/sYbeLF.net
>>240
また矛盾してるねｗ
「結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw」
と言いながら、自身は俺の>>236と>>239の質問に答えず逆質問ｗ
ちなみに誰が創造とか、そういう史料は無い。著者が小田原城に招かれた際に
そこに流れる水が箱根から引いているという説明を受けたとあるのみ
＞日本では北条が最初に作ったなんてアホな話があるわけねーだろ
人にソースや研究者を散々聞いているんだから、これについてもソースや研究者を書いて欲しい
246:人間七七四年
10/10/08 15:49:18 z+jAN782.net
で、北条が作ったってソースはまだなの？
247:人間七七四年
10/10/08 15:53:19 P/sYbeLF.net
>>243
「結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw」
このセリフはご自身宛のものなのですねｗ
248:人間七七四年
10/10/08 16:11:50 P/sYbeLF.net
>>243
気づいて無いかもしれないから書くけど、>>242に書いた通り、誰が創造とか
そういう史料は無い。単に氏康の館に水が引いてあったという記述だけ。
東国紀行の信憑性についてはどうですか？
また、>>241についてはどうですか？
249:人間七七四年
10/10/08 16:24:18 z+jAN782.net
なんだ根拠ないから
史学でまったく注目もされないんだね。
250:人間七七四年
10/10/08 18:29:53 EXLixb30.net
学問云々いうなら下水と上水の違いくらいの最低限の一般常識身に付けてから語ろうねｗ
251:人間七七四年
10/10/08 20:18:45 8vyKdfLz.net
流石捏造マンセー大好き北条厨
252:人間七七四年
10/10/08 20:19:11 z+jAN782.net
>>247
負け惜しみ乙w
253:人間七七四年
10/10/08 23:17:17 OWhVGgys.net
すごいね北条アンチの支離滅裂っぷりｗ
254:人間七七四年
10/10/08 23:31:44 M7/osn5T.net
上水道の根拠が自費出版本なら信憑性が問題だね。
あったとしても、規模は小さいんじゃないのかな。
それに上水道が自慢になるのか？
水が豊富な地域はそもそも、上水道なんかいらん。
それにウンコ等も金で売買される資源だから下水道もいらなかったりするけど。
255:人間七七四年
10/10/08 23:52:07 OWhVGgys.net
誰も自慢などしていないと思うがｗ
無様なレスを繰り返して恥ずかしくならない？
日本水道史編纂委員会編 『日本水道史』 日本水道協会 1967年 P89
早川上水の施工については新編相模風土記稿によれば、北条氏所有の時代（1495～1590年）
おそらく北条氏康（1515～1571）の代で、天文14年（1545年）に遡ると推察され、わが国に
おける最も古い水道に属するものである。
256:人間七七四年
10/10/08 23:54:51 M7/osn5T.net
だから、それがどうしたのと聞いてるんだけど？
257:人間七七四年
10/10/08 23:59:34 uSOoVRM2.net
北条厨
毎回
たしかな根拠が
まるでなし
258:人間七七四年
10/10/08 23:59:43 OWhVGgys.net
何をいっているのかわかりませんｗ >>253
259:人間七七四年
10/10/09 00:07:33 fD2mGGic.net
何をいってるのかわからないの？
十分わかるけどなぁ。
北条氏が上水道作った発言。
↓
自慢か？
↓
自慢じゃない。
でも、また北条氏が作った発言。
↓
それがどうしたの？
↓
何をいっているのかわかりませんｗ←今ココ
北条氏を崇拝するあまり、現実と妄想が混在してしまい、
狂って日本語が理解できなくなってしまったようだね。
260:人間七七四年
10/10/09 00:31:17 27AabqdW.net
「北条が初じゃない」「地元の郷土史研究家が主張しているだけ」「ﾃﾞﾀﾗﾒ」と無様なレスを
繰り返していたID:z+jAN782とID:uSOoVRM2を晒しているだけｗ
よってID:fD2mGGicが妄想の流れを持ち出したところで、何がいいたいのかわからないｗ
261:人間七七四年
10/10/09 01:01:58 NSt96Zxo.net
妄想の流れじゃないけどｗ
今、現在、数レス上に存在してる流れだろｗ
まだ、何がいいたいのかわからないの？
だから、北条氏（氏康期と思われる）が上水道作ったこと、
これがどうしたの？
他に色々日本最古の〇〇をあげてほしい？
262:人間七七四年
10/10/09 01:20:06 27AabqdW.net
今更話を変えようと必死になられてもｗ
負け犬の哀れなレスが以下も続きます
263:人間七七四年
10/10/09 01:27:21 NSt96Zxo.net
話変わってないけどｗ
いや、だから、北条氏が上水道作ったからなんなの？
これだけｗ
これを、何を言ってるかわからないとか、
話を変えようと必死とかいわれてもね。
もう一度言うぞ、北条氏が上水道作ったからなんなの？
264:人間七七四年
10/10/09 01:39:31 wL/rVnQI.net
今更「だから何？」ってｗ
そのセリフは>>225のタイミングで言えよｗ
もう丸１日たってるぞｗ
265:人間七七四年
10/10/09 01:44:24 wL/rVnQI.net
今更「だから何？」と聞くヤツは、このスレ全部読んでないのかもね
もし読んだのにわからないのだとすると・・・ちょっとねｗ
266:人間七七四年
10/10/09 01:45:49 27AabqdW.net
>北条が初じゃねーよ (>>225)
>デタラメ (>>230)
とアホなレスをしている奴を晒してるだけだといってるのに・・・
今更「北条氏が上水道作ったからなんなの？」とかいわれても、知らんがなｗ
もう一度言うぞ、何がいいたいのかわからないｗ
やっぱり続く負け犬レス
267:人間七七四年
10/10/09 01:46:38 NSt96Zxo.net
いや、さっき来たばっかだから、昨日のことなんかしらん。
北条氏が上水道作ったといってた人間にそれがどうしたの？
と聞いたら、何言ってるかわからんとか、話変えんなとか、
わけわからんこと言われただけ。
268:人間七七四年
10/10/09 01:47:54 1NBWi6Ol.net
水道はインフラの中核。それが本当に北条発なら凄い
269:人間七七四年
10/10/09 01:53:46 wL/rVnQI.net
>>264
だから最初から全部読んでね。いちいち人に聞かない。それがルールだろ
270:人間七七四年
10/10/09 01:54:09 NSt96Zxo.net
>>265
北条氏の上水道をみて各大名は領地に水道を整備したそうだ。
でも、自慢か？と聞いたら自慢じゃないらしいんで。
だからなんなの？と聞いてもわけわからんことばっかいうんだよね。
271:人間七七四年
10/10/09 02:16:12 27AabqdW.net
好きなだけ負け犬レスを続けていてくれ
俺はとっくに目的を果たせているから寝るぞｗ
272:人間七七四年
10/10/09 02:31:00 gEI4/R6r.net
為景が越後上杉守護権力に敗北し失意のうちに死に 為景の葬儀も敵を警戒しながらだし
謙信は兄から敵対者に囲まれた中越に平定のために派遣された挙げ句に
府内の兄が敵になっちまうし 混乱を平定するあたりになると
上野に北条がやってくるは武田が信濃北上するわ
実質、バラバラの越後の平定戦からスタートだから初期スタートキツすぎるよな。
謙信の凄さってまったく越後が統一されてないどころか経済破綻状態の府内長尾の状況から
父が国を統一してくれている北条が上野から越後を、武田が信濃から越後を襲うお先まっくらから押し返してるんだよな。
越軍が越山して上野沼田城を攻める北条軍を撃退し 平井城・平井金山城をも奪還。
驚愕した北条全軍を率いる北条幻庵長綱は 上野国から逃走し武蔵松山城へ
命からがら逃れたのが天文21年（1552年）家中最大の所領を持つ最大実力者の北条幻庵まで
一方的に越軍に蹂躙されてパニクった挙句に上野から逃げ惑ってたじゃんｗｗｗ
しかもそのヘタレ幻庵が死ぬや速攻で北条滅亡ｗｗｗ
越後上杉家臣や揚北衆などを政権に徐々に取り込む過程を
武田や北条との長期戦の中に同時進行で進めていく。
その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな。
金山開
273:発もしてるけど当時の越後で最大人口の産業は塩作り あと服の原料になる青芋の京での独占販売でこれの商売交渉の折衝のために輝虎は上洛したり堺に出かけたとも言われてる。 日本海貿易はかなり越後を裕福にした。 通商の統制・整備に金山開発などであれほど生涯戦をしたにもかかわらず、 死後には２万７千両もの金を残したほど財政手腕に長けていたから、実際は政治面で信玄並に評価されてもおかしくない 太田資正は、｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が 劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣ と高い評価を下している。 関東管領山内上杉や越後上杉と正面きって戦ったのは氏綱ではなく為景だ。しかも双方を討ち死にさせてるし。 さらに扇谷上杉を降伏させたのは為景の父の能景だし。 北条なんて中央で闘争してたライオンの影に隠れて、おこぼれ狙いでくすねてた辺境の泥棒ﾈｺでしかない。 北条厨のアホさ加減笑えるw氏綱が為景に絵を贈ったが拒否られて もっと気に入ってもらえるの捜しますからって言ったりで 為景は氏綱なんて対して大事に思ってないよな。 信虎も2羽の鷹のうち1羽奪ったが、氏綱にやっぱり返してやった方のが良くなったから交換しろやって言ってるし。 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161 氏政って、信玄に和を請い、景勝に出し抜かれ、勝頼に怯え、信長に媚を売り、家康に敗北し、 秀吉に潰されたわけでしょ。 ズタボロの人生じゃね？ 北条は鬼高利貸し搾取して民を守らない守銭奴のくせに 御国論で広範囲の年齢層を大動員しての軍役までやらされたら 家族も守れないし最悪だな。 甲斐や越後は敵に攻め入られなくてうらやましかっただろうなあ。 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/211
274:人間七七四年
10/10/09 02:34:26 gEI4/R6r.net
小和田大先生・・・根拠なしの妄想から結果を誘導する。（東海一の弓取り今川義元ってのも論拠ゼロだったよね）
徳川家康は氏康の政策を踏襲し、幕府を開くとその政策を全国に広げたらしい
『北条滅亡後、秀吉は家康を旧北条領に転封した。おそらく、「抵抗した北条の
地なら、支配に失敗するだろう」と踏んだのだろう。だが家康は、撫民政策など
氏康の政策をよく踏襲し、見事に統治した。そして幕府を開くと、幕藩体制の中
で、その政策を全国に広げていったのである・・・』
下山治久 「北条氏の施策を上手く引き継げば、関東統治もさほど難しくは無い」
工藤章興 「家康は氏康の善政に驚きつつも注目し、自ら踏襲、さらに幕府の政策
の中に取り入れていった」
勝海舟 「徳川家康が小田原を領した時、住民はいつまでも北条氏を慕って実にやりにくかった」
で、そう結論する至る論拠としての根本史料はなにに基づいてるの？
そんなもんあるわけねーだろｗｗｗ 希望的妄想だよ。
下山氏は史料と元にではなく、家康が関東転封を素直に受けたことと、
北条攻めの際、秀吉側近大名が北条方の城攻めを過酷に行ったのに対し、
家康は基本的には降伏勧告をする等、柔軟な対応をしていることを挙げています。
工藤氏についても史料の記載はありません。氷川清話などを元に推測したのかもしれませんね。
勝海舟については、氷川清話の中での記載で、それが何の史料を参考にしたかはわかりません。
つまり根拠ゼロのデタラメであるということですね。
ソースや根拠や論拠による裏付けがまったくない時点で
それは説得力をまったく持たない捏造情報操作洗脳でしかない。
なぜそんな歪曲をするのかと言えば、世間的に悪い行いを隠蔽したいからに他ならない。
つまり北条は悪政をしていたのを隠匿しようとするからそのような手法をとるのである。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:215番)
小田原市在住の郷土史研究家の生涯学習きらめき☆小田原塾市民教授の
石井啓文が自費出版で出した『小田原の郷土史再発見』
おそらく北条氏康（1515～1571）の代で、天文14年（1545年）に遡ると推察され（またしても想像ですｗ）
根拠がないけど学会で偉い人がそうだと断定し それを覆せない常識という雰囲気がある場合には
無批判にそれを受け入れることが 研究費を下賜される立場の人間の弱いﾄｺだよな。
政宗研究なんてまさにそれで、政宗ﾏﾝｾｰが大前提だもんな。
郷土愛が強すぎる 地元観光業界の利益
旧藩主系の人間が地元や城跡に隣接して歴史館や歴史文化研究財団に関わりがある
こういう輩は歴史を恣意的に曲げてるから… 冷戦脳の左翼進歩的知識人は北条が好きで
北朝鮮は神の国とか中国共産党は偉大な文化大革命をやったのと同じでﾏﾝｾｰしてるのよ
だから謙信や信玄を悪の専制君主に位置付けて
支配者山内扇谷上杉から解放した北条を民主的な希望の革命とか妄想してんだよ。
実際に支配者上杉を崩壊させたのは長尾であって北条なんて火事場泥棒なんだけどな。
ぜんぶ北条記とかのデタラメ軍記講談を読んで小便たらした青年時代から進歩してないんだよ。
伊達と北条の学界ﾏﾝｾｰぶりは重症。
永禄初期には氏康は悪政という人災により民衆の困窮の責任を取らされ隠居させられたって言うし
山国の越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、
氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
ちなみに天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかった…
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したことで
氏政が専横する氏康に殺意をもちはじめていて
極めつけが越相同盟の主導。
さらに今川領への侵攻や武田の小田原攻撃を呼ぶ込むなど
氏康のボケぶりからこの前後で氏康は脳溢血で倒れた後遺症
もしくは甲相同盟を目指す氏政により暗殺されているんじゃないかとも言われてる。
元亀元年8月頃から中風とみられる病を得
氏康の様子を、ろれつが回らず、子供の見分けがつかず、
食事は食べたいものを指差すような状態で、意志の疎通がままならず、
信玄が豆州に出たこともわからないようだ、と記し伝えている
この後の氏康の文書は氏政による偽文書だろうな。
275:人間七七四年
10/10/09 02:42:56 wL/rVnQI.net
そういう長文は２ちゃんねるではキモチ悪いから学会にでももって行け
ただし、その内容では相手にされないと思うがなｗ
276:人間七七四年
10/10/09 02:57:26 NSt96Zxo.net
北条厨は何と戦ってるんだ？
277:人間七七四年
10/10/09 03:01:17 NSt96Zxo.net
北条の価値下げてるのは北条厨自身ということに気づけ。
過去スレみたが小田原征伐の時に出鱈目いってるの
ID:27AabqdWとかID:wL/rVnQI だろ。
そんな連中のこと誰が信用できる？
278:人間七七四年
10/10/09 04:24:10 wZDHCkJS.net
北条と伊達に強烈なキチガイ厨がいるのは、
創価が絡んでるから。相手にしないほうがいいよ
279:人間七七四年
10/10/09 05:22:35 fEKC9+x2.net
>>274
ｶﾞﾁ基地捏造草化信者どもの
武田上杉叩き笑えるよなw
280:人間七七四年
10/10/09 12:14:17 wL/rVnQI.net
>>237
＞いや、さっき来たばっかだから、昨日のことなんかしらん。
などと堂々と言うマナー知らずに言われたくないな
お前みたいなのが何人も来て、「これって何？」「これってどういうこと」と
過去レス読まずにいちいち質問されたらどうなると思う？
もっとマナーってもんを考えろ
281:人間七七四年
10/10/09 12:17:57 jL8/iayd.net
【源平も】甲斐武田氏総合スレ【戦国も】part２
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
282:人間七七四年
10/10/09 12:40:49 UEopjxux.net
北条厨は創価なの？
283:人間七七四年
10/10/09 12:55:43 fEKC9+x2.net
そうだよ。だから根拠ないのに宗教的熱意でｺﾘｴｲﾄして盲信するんだよ。
まるで半島民だ。
284:人間七七四年
10/10/09 13:45:51 wL/rVnQI.net
>>276中の>>237は>>273の間違い
285:人間七七四年
10/10/09 14:32:55 jXQ2pC8x.net
氏康以前は有能だったが、それ以降はカスぞろい。
そら、カルトの会長にまで零落れるわ
286:人間七七四年
10/10/09 15:29:29 b6eFDopa.net
氏綱優秀なのに空気だもんね
北条は代を重ねるごとに劣化していくけど、その分周りが優秀になっていく感じ
287:人間七七四年
10/10/09 15:55:10 /cWdAuOY.net
早雲も氏綱も辺境の火事場泥棒猫レベルだろ。
どこが優秀なんだか・・・
もともと早雲自体が細川政元がバックに付いていたからうまくいってただけで
山内上杉の離間策が成功すると停滞するようになり
晩年は房総半島に行って失敗ばかり繰り返して死亡してんじゃん。
288:人間七七四年
10/10/09 16:37:50 cJss/q6F.net
4兄弟や氏直がカスとか馬鹿かと。
武田、上杉、佐竹、里見、宇都宮、結城、徳川、滝川らと交戦しながら大幅に版図拡張してんのに。
289:人間七七四年
10/10/09 17:13:16 D3vyB8D1.net
織田信忠のがよっぽどカス。
290:人間七七四年
10/10/09 17:23:23 wL/rVnQI.net
アンチの発言だけ聞いてると、カス（？）北条は版図拡大どころか、５代続かず滅亡あるいは
地方豪族に落ちてるはずだが。
291:人間七七四年
10/10/09 19:11:05 b6eFDopa.net
まぁ>>238みたいに言ったら、全ての大名や武将もカスなもんだがね
292:人間七七四年
10/10/09 19:20:39 fEKC9+x2.net
狂信者北条学会員が
必死に単発ID自演やっててﾜﾛﾀw
293:人間七七四年
10/10/09 20:21:59 2NNfxBvs.net
北条厨＝単発ID自演してるキモオタ1匹というのは戦国板では常識
294:人間七七四年
10/10/09 20:25:55 G4aVMnlQ.net
Subちゃん毛利スレ来てよぅ
295:人間七七四年
10/10/09 20:39:35 uPKlFesz.net
北条厨ってかすぐに秀吉信長を引き合いに出す自演しまくりの奴は
東国厨アンチ秀吉だろう。
マジこいつうざい。
296:人間七七四年
10/10/09 20:59:08 swYL6HKb.net
アンチ北条ってすぐ織田や豊臣以外を貶めまくるアンチ地方大名の信長秀吉厨だろ
マジこいつうざい
297:人間七七四年
10/10/09 23:48:38 2NNfxBvs.net
コイツは一体、誰と戦っているんだ？
298:人間七七四年
10/10/09 23:56:59 RBCokA3u.net
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信
299:、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。 時勢の読めない馬鹿
300:人間七七四年
10/10/10 01:22:59 nG43dE4r.net
最近自分のなかで氏政が秀吉の征伐をうけたのは秀吉がそのような流れになるように
策略を巡らせたという説からやはり突発的なアクシデントによるものだという説に
傾いてきた 秀吉は停戦命令さえ守れば征伐しなかったように思えてきた
ほんとにちいさな事故みたいなものが大きく歴史を動かすこともあるらしいし
301:人間七七四年
10/10/10 01:55:36 aeYXLfg9.net
北条＆伊達は草加だから歴史歪曲してでも
絶対に美化したいのか・・・まじ気持ち悪いよね。。
そういや仙台藩とかのwikiを見てたら要出典が多くて
伊達北条はwiki編集ですら必死さを感じるよね。
302:人間七七四年
10/10/10 10:02:22 7MDSp0zu.net
>>294は、追随者。
いいのかい？ホイホイ付いてきちゃって・・・でやられちゃうタイプ
303:人間七七四年
10/10/10 11:03:35 zGYdEeeU.net
>>296
お前に気持ち悪さや必死さを感じるよ
304:人間七七四年
10/10/10 13:40:44 4WlncJiv.net
ﾛｸな反論が全くできない北の将軍ﾏﾝｾｰ捏造偽北条伊勢ﾁｮﾝ学会員…
305:人間七七四年
10/10/10 13:53:57 n8cF1p0g.net
本当に弱小ならとっくに滅びてますがな
306:人間七七四年
10/10/10 15:06:11 zGYdEeeU.net
氏康の顔面には二筋の刀傷があったとか。絵になるね
307:人間七七四年
10/10/10 15:32:44 nG43dE4r.net
なんか武闘派の武将の逸話に弓兵に矢を射られたが、顔面に矢が刺さったまま戦い続けたって
ゆーのが多すぎないか？ 前田利家のは本当のようだが
308:人間七七四年
10/10/10 15:48:39 aeYXLfg9.net
背中に傷がないとかただの低脳猪武者だったんだろ。
自分より弱い立場のやつらには威張って偉そうに搾取しててさ。
でも強いやつが攻めてくると小田原城に逃げ隠れして
民衆が狼藉されて挑発されてるのにﾋﾞﾋﾞって出てこないとかｗ
309:人間七七四年
10/10/10 15:56:17 nG43dE4r.net
そんなこと言ったら上杉謙信も義のためとかなんとか言って、関東遠征のさいは強盗、強姦、
人さらいまでやって奴隷商人に売り払ってたらしいじゃないか ひどすぎるぞ
悪いヤツに限って正義正義と言い張るんだよな・・・
310:人間七七四年
10/10/10 16:07:53 HRtHeYyl.net
>>303の釣り針が大きすぎて逆に喰いつき難い
311:人間七七四年
10/10/10 19:25:32 RtZpTNRQ.net
>>304
関東管領の仕事放り出して北条と同盟結んじゃうからな
イケメン景虎のケツ＞＞＞関東管領の職務
まあ義なんてのは所詮口実だし
312:人間七七四年
10/10/10 20:04:37 6agUgBYO.net
しかし北条厨は単発ID自演しても無知だから自演の意味ないね
313:人間七七四年
10/10/10 20:08:23 7MDSp0zu.net
小田原城って、町を内包してるけど、ｖｓ謙信の時ってどうだったの？
314:人間七七四年
10/10/10 20:50:45 6agUgBYO.net
だいたい同じ規模。
北条厨は、謙信に包囲された時は城の規模が小さかった～とか喚いてるけど
籠城してる時点で城頼みは一緒であって、
その城が8万の大軍に備えうる城砦であったことは容易に想像できる
315:人間七七四年
10/10/10 21:25:07 4WlncJiv.net
今日も北条学会員は捏造に熱心だなw
316:人間七七四年
10/10/10 21:35:01 BE+xg11f.net
あの小田原城に1000人とか喚いてるのは北条厨というより東国厨
政宗や直江兼続持ち上げて秀吉信長毛利叩きしてる奴は全部同一人物
317:人間七七四年
10/10/10 22:10:07 S2bmWoMk.net
小田原に1000人しかいなかったのは史料に書いてるから確定事項
政宗や直江は雑魚だと思うが
318:人間七七四年
10/10/10 22:12:35 6agUgBYO.net
じゃ、九州の戦が常に5，6万なのも史料に書いてあるから確定事項なの？
319:人間七七四年
10/10/10 22:13:51 S2bmWoMk.net
知らん。興味ないしどーでもいい。
320:人間七七四年
10/10/10 23:24:18 6agUgBYO.net
じゃ、小田原に1000人にしかいないって北条厨のレスもどーでもいいね
321:人間七七四年
10/10/11 00:04:00 I4/MEgOh.net
小田原城を落とすのはいつでも良かったんじゃない？
小田原をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
小田原の兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから小田原に手を出さなかった
のだろう
322:人間七七四年
10/10/11 00:06:27 lVp0bd64.net
謙信の頃はまだ総構えなんて無かったし、小田原城の規模はそんな大きくはなかった
それでも支城やら砦やらが多くあったけど
その1000人ってのは常備兵の事だろ
323:人間七七四年
10/10/11 00:07:54 ZBF0CUq9.net
動向もクソもないだろ
さっさと仕置きしてたのにわざわざ止まる意味がわからない
ただ単に引きこもり城が凄かっただけでないの
324:人間七七四年
10/10/11 00:08:54 JMUFdvZf.net
小田原をさっさと落城させて武威を示せば関東も東北もさっさと制圧できる
圧倒的大軍がありながらそれができん雑魚が秀吉
政宗が北条方で大軍を率いて南下したら瞬殺されてただろ
325:人間七七四年
10/10/11 00:10:48 0FFECOM8.net
北条家人数覚書で記録として常備兵だけ記録して何かメリットがあるんかね
スカスカの城瞬殺できん秀吉は雑魚すぎる
これで城攻めの名人とか笑わせるな
326:人間七七四年
10/10/11 00:13:40 2hhH/3Au.net
よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関して水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州太田城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる
327:人間七七四年
10/10/11 00:15:15 I4/MEgOh.net
>>319
それは愚策。小田原を落とせても絶対にダメージでかいよ
それよりも関東東北の武将達の兵力を動員して攻めさせ、忠義心を
試すと同時に自身はノーダメージにするのが上策
328:人間七七四年
10/10/11 00:16:12 2hhH/3Au.net
秀吉がクソみたいに過大評価されるのは墨俣一夜城とか大返しとか
糞下らん逸話のせいで、講談の影響。
パフォーマンスだけの馬鹿
329:人間七七四年
10/10/11 00:16:41 lVp0bd64.net
要らない城を破棄して兵力を集中してんのに、本拠地である小田原城の防備が1000人な訳ないじゃん
あれだけ城がでかいのに、これじゃ少な過ぎて守れないよ
330:人間七七四年
10/10/11 00:18:02 2hhH/3Au.net
>>322
んなもん豊臣系の外様連中に任せりゃいいだけだろうが
チンケな兵力相手にダラダラ戦ってた方がよっぽどリスク高いわ
傍観してる間に東北関東の連中が北条方についたら面倒増えるし
331:人間七七四年
10/10/11 00:18:53 2hhH/3Au.net
>>324
その少ない城に手間取った雑魚が秀吉
記録に1000とかいてるから1000で問題ない
332:人間七七四年
10/10/11 00:20:15 Id9XBqdQ.net
240000もの圧倒的動員でわずか1000の小田原に大苦戦
一柳直末戦死
よぇぇぇぇなー。
333:人間七七四年
10/10/11 00:21:52 drPeTdmb.net
>>324
いらない城破棄して兵力を他拠点に集中しただけ
>>316
単なるお前の妄想だろ
334:人間七七四年
10/10/11 00:23:41 drPeTdmb.net
>>316
動向みてたとか都合いい妄想してんじゃねぇよボケェwwww
335:人間七七四年
10/10/11 00:25:50 htZUPTu1.net
秀吉厨死ね
336:人間七七四年
10/10/11 00:28:52 htZUPTu1.net
今川・上杉・武田・里見に大敗する雑魚北条や、大友・南条・尼子・宇喜多・河野に大敗する
雑魚毛利や、織田家で最も無能な織田信雄に圧倒的大軍で大敗や大苦戦する日本最弱武将が秀吉
337:人間七七四年
10/10/11 00:32:04 htZUPTu1.net
秀吉があと５年速く生まれていたら全盛期の佐久間信盛に出世競争で大敗していたのは間違いない
何せ佐久間や林など老臣組が年取って弱ったから出生できただけ。
柴田も明智も滝川もよぼよぼのじいさんだし
338:人間七七四年
10/10/11 00:33:26 I4/MEgOh.net
>>325
それはむしろ面倒じゃない。当然秀吉方につくのも出てくるだろうから、
それらが争ってくれれば、勝手に戦力削ってくれて、それはそれで後々の
征伐時に楽になる
まさか全ての関東東北の連中が北条につくなどと思ってないよね
339:人間七七四年
10/10/11 00:35:50 CxKDTSSA.net
>>333
だから何回も同じこといわせんな
さっさと落とした方が形成有利と見て豊臣につく奴が増えるの当然だろうが
勝手に秀吉側に都合いい妄想してんな
340:人間七七四年
10/10/11 00:37:27 SRVR6793.net
>>333
全く面倒じゃないよ
豊臣方はただでさえ圧倒的大軍をはるばる遠方からかき集めて動員してきたのに
攻めないで傍観してるって何のために来たんだか。
そんなら東北の連中と日時合わせて出陣すりゃよかっただけ
341:人間七七四年
10/10/11 00:37:59 I4/MEgOh.net
>>334
ループだね。>>322に戻る
小田原はさっさと落とせる城じゃない
342:人間七七四年
10/10/11 00:39:46 tIwJoDAd.net
そもそも戦争はダメージを覚悟してするもんだ
損害負うからどうとか負け犬の言う事だろ
なら最初から出陣しなければいいだけ
343:人間七七四年
10/10/11 00:39:52 I4/MEgOh.net
>>335
いや、だから>>333で俺も「面倒じゃない」と言っているのだが。
傍観理由も前に書いた通り
344:人間七七四年
10/10/11 00:41:00 I4/MEgOh.net
>>337
そういうセリフを吐いた武将で、大成した武将が居ただろうか。
大概、イノシシ武者が吐くセリフだよね
345:人間七七四年
10/10/11 00:42:05 /HnmSWHy.net
城攻めの名人ならうまく落としてみろや
圧倒的大軍と資金があるくせに結局武力じゃ歯が立たないで圧倒的大軍に依存した降伏勧告
346:人間七七四年
10/10/11 00:43:11 I4/MEgOh.net
>>340
＞圧倒的大軍に依存した降伏勧告
それって、上策だよね
347:人間七七四年
10/10/11 00:43:49 /HnmSWHy.net
>>339
しるかんなもん
損害負うのいやなら出陣しないで関東東北の連中に任せて後ろからついてきゃいいだけ
小田原合戦は豊臣自身が征伐だしたんだから当然落とそうとする
348:人間七七四年
10/10/11 00:44:41 /HnmSWHy.net
>>341
結局圧倒的大軍がありながら小田原の前に武力じゃ全く歯が立たず降伏勧告で降した
雑魚
349:人間七七四年
10/10/11 00:45:55 I4/MEgOh.net
>>342
大軍で出陣して威圧することに意味があるでしょ
>>343
＞小田原の前に武力じゃ全く歯が立たず
試してないけどね
350:人間七七四年
10/10/11 00:46:18 XiXazZWY.net
小田原で静止する理由などない
さっさと落とした方が仕置きも速く済む
圧倒的大軍で損害出さなきゃ落とせんのが弱い証拠
351:人間七七四年
10/10/11 00:47:31 XiXazZWY.net
もし伊達らが豊臣に牙を向けたら面倒
そのためにさっさと降した方が上策
352:人間七七四年
10/10/11 00:48:09 I4/MEgOh.net
どうやらこれ以上はループに陥るだけだね。前の書き込みの繰り返ししてるようだから
353:人間七七四年
10/10/11 00:48:37 LdBX9Ghd.net
>>347
論破されて敗走乙
354:人間七七四年
10/10/11 00:49:46 oDc4qQ2O.net
伊達ら関東東北らの後背が微妙な武将が北条方として参戦した方が
小田原で損害うけるより遥かに面倒
355:人間七七四年
10/10/11 00:50:18 I4/MEgOh.net
>>348
>>345も>>346も前に書き込まれているよね。そして答えているよね
ちゃんと読んでね
356:
357:人間七七四年
10/10/11 00:51:56 oDc4qQ2O.net
だから関東東北を平定する目的で来てんのに
小田原合戦時で北条方につく奴らが関東方面に遠征してきたら遥かに厄介だろうがw
358:人間七七四年
10/10/11 00:54:49 lVp0bd64.net
幾ら味方の数が多いからって、数万の軍勢が篭って城を力攻めなんて、大損害出して負けるのがオチ
戦国板にいる癖してそこまで無知なのか
359:人間七七四年
10/10/11 00:57:30 xu2G7IDk.net
>>352
小田原はわずか1000ですが？？
韮山や山中も300や500が篭ってるだけ
国力差からして圧倒的なのに瞬殺できないわ瞬殺しようと攻めたら大損害被るわで
雑魚すぎるのが秀吉
360:人間七七四年
10/10/11 00:57:46 elFpbwSv.net
伊勢新九郎って幕府の手先だったんでしょ
公方や上杉を駆逐するための
361:人間七七四年
10/10/11 00:58:42 xu2G7IDk.net
伊達が南下したら佐竹方についてるのも北条・伊達サイドに寝返る勢力増えるだろうが
史実では佐竹らが北条方拠点を攻撃して大分救われたが
伊達らに圧迫されてたら下野や常陸、下総方面の兵が西部に向いて豊臣方は更なる苦戦強いられてただろうな
362:人間七七四年
10/10/11 01:01:35 7ecL+fO5.net
伊達は須賀川の反乱を鎮圧し相馬も滅亡寸前で降伏し石川も帰順したから常陸や下野を北から圧迫されたら
次々寝返りが出るに違いない。史実じゃ伊達が豊臣方で秀吉は救われただけ
363:人間七七四年
10/10/11 01:03:08 7ecL+fO5.net
ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう
364:人間七七四年
10/10/11 01:03:40 lVp0bd64.net
本気で1000人しかいなかったと思ってんのかよ
もう一度調べてきたらどうだ
それじゃ本拠地が他の関東緒城より兵力が少なくなるんだが
365:人間七七四年
10/10/11 01:04:39 cApf+s8v.net
>>358
史料、それも記録として残ってるんでな
本拠地は兵数少なくても落とされないと判断しただけだろう
366:人間七七四年
10/10/11 01:06:06 ZeT3UzYm.net
秀吉なんて木造、奥、松ノ木など数百～1000そこそこの城に大敗や大苦戦しまくってるし
小田原1000程度に苦戦しててもなんらおかしくないがな
367:人間七七四年
10/10/11 01:08:48 ZxQH4MTg.net
よぇぇぇなー。秀吉って。 。 。
話にならんくらいに、雑魚すぎる。
368:人間七七四年
10/10/11 01:10:39 D0sUWsYB.net
>>316
そんな妄想がありなら
北条が反北条勢に手間取ったように見えるのは
一気に奥州方面の諸大名までおびき出して制圧する狙いがあったなんて妄想も可能
369:人間七七四年
10/10/11 01:12:33 D0sUWsYB.net
>>322
それなら北条も本当は沼尻で佐竹方反北条連合を一網打尽にできたが
関東東北の武将達の兵力を動員して攻めさせ、忠義心を
試すと同時に自身はノーダメージにするのが上策
って妄想もあり
370:人間七七四年
10/10/11 01:14:34 D0sUWsYB.net
>>333
当然佐竹方から北条方につくのも出てくるだろうから、
それらが争ってくれれば、勝手に戦力削ってくれて、それはそれで後々の
佐竹ら反北条勢力征伐時に楽になる
まさか全ての関東東北の連中が佐竹につくなどと思ってないよね
371:人間七七四年
10/10/11 01:18:26 xcOjkbeH.net
氏政が70年台以降拡張をやや遅く行ったように見えるのは、
反北条勢の北条方への参加を待ち、自身のダメージを避けるためである。
その気になれば３年で関東を平定するくらいわけなかったが、湿地帯の多い関東では
そうやすやすと一網打尽にするのは容易ではなく、損害を覚悟しなければならない。
ゆえに佐竹方諸城を落とすのはいつでも良かったんじゃない？
関宿等をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
佐竹らの兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから佐竹ら反北条勢に手を出さなかった
のだろう
372:人間七七四年
10/10/11 01:23:12 7+VPyb8K.net
武田信玄も70年台以降自身のダメージを避けるため織田・徳川への侵略をあえてゆっくり行い
反織田方諸将の参加を待ってたんだろう。その気になれば岐阜くらいはすぐ占領できたがそれにはダメージを覚悟しなければならない。
だから織田方拠点を落とすのはいつでもよかったんだろう。
岐阜や徳川をえさにして東海だけでなく畿内なども一気に制圧するつもりで動いていたんでしょ。
織田の兵力なんてどうでもよかったと思うよ。むしろ長く防戦してもらい
畿内の諸侯の動向を見る機会にしたかったと思う。だから織田にはあまり積極的に攻め込まなかったんだろう
373:人間七七四年
10/10/11 02:07:07 95nDYa4R.net
>>252
連歌師谷宗牧が旅を記した東国紀行の記述では
谷宗牧が小田原を訪問した際の記述であり
1545年以前から筧が存在していたことがわかるだけですよ。
いつ作られたのか？誰が作ったのか？どの程度の規模だったのか？
などまったくわかってません。
わかるのは山上の箱根芦ノ湖から降ってくる早川の水を引いてきてるという点だけ。
1541年に氏綱が死んでるから氏康の時期には存在してたと称してるだけ。
そもそも小田原城の持ち主は扇谷上杉氏の相模守護代であった大森氏で
1501年頃までに早雲が小田原城を手に入れているわけです。
それゆえに小田原に良質な井戸がないなどの問題で
飲料水として大森氏の時代にはすでに存在していたとしても
なんら問題にないものであり、
それを北条氏が作ったなどとは到底証明できるものではありません。
新編相模国風土記はもっと後世の話であり
まったく関係ない話しかありません。
374:人間七七四年
10/10/11 02:08:09 RuZ8f7Q7.net
いくらなんでも小田原1000てのは北条の動員兵力を過小評価しすぎ。
本拠地で1000しか動員できんて、北条を馬鹿にするのもいい加減にしろ。
375:人間七七四年
10/10/11 02:31:15 7+VPyb8K.net
北条の動員力なんてたかが知れてるだろ。
国力自体昔はやたら過大に見積もられてて天正壬午や神流川で5万やら4万やら軍記講談ソースの妄言が使われてたが
一次資料類では天正壬午の若御子周辺の氏直軍2万だしその他も13000程度。
関東なんて特別富裕な土地でもないし豊臣は北条以外日本ほぼ全土持ってんだから。
経済の中枢畿内や鉄砲の名産も全て抑え装備なども当然豊臣＞＞＞北条だろうしな
376:人間七七四年
10/10/11 02:35:14 OWMuBNZI.net
秀吉なんて木造、奥、松ノ木、松ヶ島、韮山など数百～1000そこそこの城に大敗や大苦戦しまくってるし
小田原1000程度に苦戦しててもなんらおかしくない
377:人間七七四年
10/10/11 02:36:05 +hv1KFCf.net
氏政が70年台以降拡張をやや遅く行ったように見えるのは、
反北条勢の北条方への参加を待ち、自身のダメージを避けるためである。
その気になれば３年で関東を平定するくらいわけなかったが、湿地帯の多い関東では
そうやすやすと一網打尽にするのは容易ではなく、損害を覚悟しなければならない。
ゆえに佐竹方諸城を落とすのはいつでも良かったんじゃない？
関宿等をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
佐竹らの兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから佐竹ら反北条勢に手を出さなかった
のだろう