06/06/30 21:46:53 M4dBxHLD.net
既出過ぎ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 21:48:37 M4dBxHLD.net
裏の戦国自衛隊より面白いな
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 22:08:31 i/e1YOWe.net
最近いろんな版で主張してるな…光秀＝天海
数年前の時空警察でも同じことやってたね
日光東照宮に桔梗紋があるのはオカシイとか
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 22:12:29 1li2G2U1.net
>1
前から天海＝光秀じゃないかという説はあった
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 22:17:21 M4dBxHLD.net
「美濃志」などによると
小栗栖で切腹したのは影武者で、光秀本人は美濃中洞に落ち延びたという。
そして荒木又五郎と変名した。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 22:18:02 M4dBxHLD.net
なぜか歴史ゲーム板に立ってた
明智光秀＝天海は真実のようなキガする
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 23:11:40 CP9obOzo.net
天海は明智光秀だよ。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 23:14:45 xsWmzMPK.net
だったら最後何歳なんだよ。無理がありすぎ。
昔は日付にルーズで、生まれた年は割といい加減だけど、
没年はある程度正確だろうし、そうなると若く見ても110歳越えちゃうぞ。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/30 23:48:35 evnuazaN.net
まあ、アレだ
光秀が二人だったんだよ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 00:07:52 UdNdLUVh.net
>>9
天海説の詳細で言うと
光秀＝天海ではなく明智の男性が天海であったといわれてる。
明智秀満ではないかともされてるがな。
光秀本人については
比叡山で生き延びたというのは疑問があるそうな。
なんせ比叡山を焼き討ち指揮した本人だしな。
子供か身内であれば、さすがにかくまうにやぶさかではなかったんじゃないかとも。
で光秀本人については生きてたとしても明智光秀＝千利休てのもある。
光秀の謀反について秀吉や家康に数々の疑惑があるのと絡めて説明される
あれなのだが光秀の決起に一定の理解を示した秀吉は公然と彼を擁護できないが
密かに匿って利休として登用していたという説。
これは信長が主に折檻していた武将の仇名が「はげねずみ」であり
この仇名が光秀のように言われているが実際は秀吉の仇名だったという話と
絡めて説明されてる。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 00:14:01 JMW3Iqzo.net
そっちのは面白いね。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 00:31:49 rcQF0obZ.net
はげねずみって秀吉のことだろ？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 03:22:07 /BODmdYj.net
逆を言えば、天海=光秀だよな。
光秀は明智を名乗ってるけど出自もはっきりしてないんだし。
足利学校から来たのかもよ？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 04:07:58 XjfIkb92.net
まぁそもそも足利義輝＝光秀だからな
義輝＝光秀＝天海、というわけだ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 05:28:14 lMElusUc.net
明智平を命名したのが天海
それだけで明智＝天海はねえだろ
>>14
先祖が尾張の明智庄出身だからだろ
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 07:42:19 EFJcMVBo.net
>>1は自殺した方がいいんじゃない?
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 08:23:27 pIdLHpFP.net
知らんかった・・・
こんなに多く諸説あったとは・・・勉強になります。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 10:01:49 wZ9+66pH.net
それよりもむしろ、
伊達小次郎政道（伊達政宗に斬られて死亡／伊達政宗の弟）＝秀雄（大悲願寺15世住職／伊達政宗の弟）
の方が、まだ信憑性がありそうな気がw
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 11:44:26 0BP9KuTr.net
光秀=義経
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 12:04:35 cun2zCmH.net
天海＝ドラえもん
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 12:10:33 ePOwvLBw.net
謙信＝女だったとかフカしてる奴も結構いるよな
ほんとに女だったらいくらなんでもとっくに話し広まってるっつーの
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 12:37:08 7t7i8bnx.net
天海＝随風
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 16:52:22 5yMbQn7u.net
豆うめー
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 17:57:48 0dPbmY7T.net
天海＝空海
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 19:31:14 5rwvjKPQ.net
こんなスレ、立ったんだ…
テレ東の番組は見逃したけど、
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
このスレの725･731･735･737･757にもそれっぽいこと書いてござるから、
興味のある人は見に来てみてくだされ。
見るだけ、でござるよ？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 19:42:24 wt33WGwO.net
天海は明智の一族の一人だった可能性はねえの？
明智一族は織田と秀吉を憎んでいて、徹底的に滅ぼしたとか
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 22:06:24 8Ca3nh0V.net
>>27
それなんて鬼武者？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 22:36:20 gbQ4J6NQ.net
秀忠・家光
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 22:37:26 gbQ4J6NQ.net
天海＝長男
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:43:08 pIdLHpFP.net
天海＝祐希
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:47:33 3X+g5VoB.net
Wikipediaの天海のとこ見ると
光秀より秀満では？ということになってるが
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:47:48 Q2Om8I+S.net
ここで勉強してみ。間接証拠と傍証は盛りだくさんだ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:48:44 tg0hcli8.net
天海って前半生が全く不明なんですよね。
これがこの伝説をより説得力のあるものにしているのかも。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 00:38:05 /G43enYH.net
三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 04:26:23 db/hK6ek.net
＞三好長慶や石田光成や真田幸村にも不死伝説があるね
そんなのないね、確実に死んでる。
君の妄想か？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 07:23:25 Q6lolQrK.net
天海＝明智
の可能性はあるが、それが光秀につながるとは限らないし、
だいたい光秀の前半生もまったく分かってない（諸説あるが）
言うなれば光秀が明智姓を名乗った事自体が、捏造の可能性も高い。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 10:29:51 UUOiOjNX.net
>.23が正解だな。
天海が表舞台に出る前のことは概ねわかってきてるみたいだけどな。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 10:56:14 /G43enYH.net
>>36
いや、そういう伝承はあるよ。
死んでるのは否定しないけど。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 11:25:31 Lu6pSKHY.net
上杉や島津の妄想講談レベル
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 14:01:09 SRra7rmr.net
つーか>>35に対し>>36のレスはおかしい
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 14:04:48 NX0g8kvD.net
幸村は秀頼を連れて鹿児島へ逃げたって昔時空警察でやってた
あと島左近もなんかあったような
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 14:40:04 qcCKLly5.net
ルソンツボ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 17:50:58 fSoAguT+.net
説の根拠
・天台宗の総本山・比叡山松禅寺に光秀寄進の石灯篭があること。
「慶長二十年二月十七日 奉寄進願主光秀」光秀が死んで30年以上経っ
たころ寄進したことになってる。
この比叡山南光坊で1607年頃天海は学徒に教えていた。
・京都府北桑田郡京北町周山に光秀の位牌と木像が安置されている
「慈眼寺」という寺がある。ちなみに天海の諱は
「慈眼大師」である。周山は光秀の居城亀山城があったところ。
・日光の明智平という地名が天海によってつけられたと言われている。
・あの有名な光秀の肖像画のある大阪岸和田市の本徳寺、
ここにも光秀の位牌があり裏に「当寺 開基慶長四己亥」
慶長四年に寺の寄進者になってる。光秀肖像画の裏には
「放下般舟三昧去」仏門に入って去っていったとある。
この寺はかつて光秀の子が住職をしていたらしい。
・比叡山に光秀がいたという文章がある。
叡山文庫 「横河堂舎並各坊世譜」の「長寿院」の項に『第二世法印権大僧都是春、
初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝」
・『長寿院の第二世法印であった権大僧都の是春は、俗名を光秀といった。
そして長寿院第一世の光芸によって薙髪を受けた。その後は鶏足院に起居した。
元和八年九月二十五日に逝く。』
逝くというのは去るという意味もあり元和八年に寺を去ったともとれる。
元和八年は天海が東叡山寛永寺建立にむけて動き出した頃では？
・「東叡山開山慈眼大師縁起」によると
慶長十三年、天海が駿府を訪れ家康と面会をした時
『初対面のふたりは、あたかも旧知の間柄のように人を遠ざけて親しく語り合った。
大御所が、わけても初対面の人物と人払いしてまで談合することなどまったく
前例のないことなので、側近の者たちも「いったい、これはどうしたことであろう」
と目を見張った』結局この時は一刻ほども話し合ったという。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 19:50:34 hwk+kZ70.net
天海の足跡。
1536ごろ 随風（天海）は芦名の女を母、舟木景光を父として会津に生まれる。
1547ごろ 高田の稲荷堂の別当舜海に学ぶ。
1550ごろ この頃下野宇都宮に移る。
1560ごろ 足利学校へ入学。
1570ごろ 比叡山か園城寺もしくはその両方で学ぶ。その後武田信玄のもとにもいたという。
1573ごろ 芦名盛氏に会津に呼び戻されるが、上野の長楽寺で学んだりもしている。
1588ごろ 武州仙波の喜多院の住持となり、また同無量寺の豪海に師事し学び、天海と名を改める。
1589ごろ 芦名氏が常陸に落ち延びた際、その処理に奔走する。
それ以降は知ってのとおり。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 21:19:20 kEv9pbcP.net
光秀の親戚が天魔一族を滅ぼした話は信憑性があると思う
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 23:01:07 NX0g8kvD.net
マジな話
天海=祐希
だな｡これが一番納得した｡
48:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/07/02 23:55:26 oG1SoYfq.net
本名から「ゆりちゃん」だってね。いま義妹が教えてくれた。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 15:37:58 funYdvV+.net
天海の前半生については諸説あるが、あしな氏に仕えその後各地を転々し、信玄に招かれた事があるみたい、そうなると120歳の長寿になる訳で、いったい何者なのか？
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:09:27 0LxdH2+F.net
先の出た岸和田市の本徳寺の他に、高石市の光秀寺ってお寺も明智一族の
血縁者が寺を建立したという伝承もある。
光秀自体も謎だが、出身母体の明智一族ってのも謎が多すぎるな。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:16:21 rd9k+WSL.net
>44
しかし光秀とあるから明智光秀というのは非常に短絡的な考えだよなぁ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:36:13 /bIuFhcd.net
別の光秀さんか明智家の誰かが光秀名義でやったかってことなのかね
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 02:26:49 nhIsI2lt.net
>>52
そこに落ち着くよ、明智伝説は。遺族が何かしたんじゃねぇの？
戦国末期の三大敗者↓
・明智光秀（一族は大半が許されている・隠然とした再興が可能）
・石田三成（子息も僧籍に入り許されている・血統は保つ）
・豊臣秀頼（許されたのは出家した娘だけ・血統も断絶）
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 02:32:03 b0HojLob.net
明智になんら縁の人なんでしょうね。毒(明智)を以って
毒(豊臣)を征すなんでしょうね。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 02:36:58 d1ot7Yur.net
>>53
そう。結構許されてるんだよな。情状酌量されてるのかも。
56:武庫川女子大学総長 ◆myPniVOfR6
06/07/04 05:04:19 pKDi2dgT.net
天海、実際には何歳まで生きた？？
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 10:19:56 uTl0eK1K.net
まぁ上杉謙信は女だったっていう説よりは信憑性があるよ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 13:05:31 3Xi8BDOk.net
>>56
数え108歳が通説
ちょっと信じ難いけどね
天文五年(１５３６)～寛永二十年(１６４３)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 20:53:07 zDIS6r+S.net
じゃあ天海が明智光秀じゃないって明確な証拠出して
みろよ！！
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 23:01:05 BDNJfv66.net
>59
じゃあ天海が明智光秀じゃいって明確な証拠出して
みろよ！！
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 00:03:54 77Ow9sMp.net
展開が二人いたとすれば話の筋は通る
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 01:43:12 JOLiFaa6.net
天海は織田信勝ですよ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 01:44:51 bSCSUzCS.net
天海=明智光秀は事実かもね、同姓同名の
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 08:05:30 77Ow9sMp.net
織田信行という話は聞いたことがある
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 14:36:41 KoxGGlVi.net
天海祐季＋吉川晃司
春日局＋稲葉正成（小早川秀秋の筆頭家老）
春日局は明智光秀の縁者。
夫の稲葉は小早川家出奔後に、徳川家に仕官。仕官出来たのは
光秀縁者の春日局の力添えがあったから、ともいわれている。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 20:01:36 h/dZwBSj.net
>>65
毛利（小早川）裏切り工作の一番手だったからじゃねーの？
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 22:11:21 KoxGGlVi.net
そそうともいう
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 22:12:30 KoxGGlVi.net
そそそうだね
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 04:17:49 8cUsNH6N.net
蘆名説の問題は、その曖昧な根拠しかないうえに、その人脈を含め、天海と蘆名氏を結ぶものが何もないことである。
例えば、蘆名氏の家紋は、三浦であるから「丸に三引き両」である。
しかしながら、天海の用いた家紋(今日においても喜多院あるいは上野の両大師堂で見ることができる)は、「丸に二引き両」と「三宅輪宝」であり、蘆名氏のものとは明らかに異なる。
「丸に二引き両」は足利氏のものであるが、同時に遠山氏も用いている。
一方の「三宅輪宝」は、文字通り三宅氏の家紋である。
家紋は苗字と同じであり、自らの出自と無関係に用いることは普通ない。
少なくとも、出自と無関係な家紋(それも2種類）の使用、すなわち詐称を天海ほどの高僧が行うとは思えないのである。
その出自の曖昧さもあり、小説等で出てくる説として、天海が足利将軍家12代足利義晴の子、本能寺の変で織田信長を討ち、山崎の戦いで戦死したとされる明智光秀と同一人物という説がある。
また天海の没年は最高で135才だという。天海と明智光秀が同一人物だと享年は116になる。
天海は、1561年に信濃国で行われた第4次川中島の戦いを見学していたという。
天海を明智光秀とするのは年齢的にも無理があるが、それに近い人物である可能性は高い。
天海の出自をうかがううえで重要なものは、その用いた2つの家紋、｢丸に二引き両」と「三宅輪宝」である。
光秀に近い人物で1536年生まれ、かつその2つの家紋を用いる人物は特定できる。
最初遠山景玄と名乗り、次に母方を継いで三宅弥平次と改め、さらに光秀の娘婿となって名乗った明智秀満である。
天海が遠山景玄/三宅弥平次/明智秀満/明智左馬ノ介であったことは、その取り巻く人物からも頷ける。
まず、従兄弟となる斎藤利三の娘お福(春日局)との関係はよく知られているとおりである。
天海が祈願所として家康に推挙した浅草寺の住職忠豪和尚は、明知遠山第11代直景(江戸城代)の子である。
云々とウィキにはあるが、これなら東照宮の桔梗紋や明智平、光秀名義の寄進も納得出来る。
秀満は山崎本戦には参加せず坂本にいたから比叡山に逃げ込んだ可能性は十分あるし、遠縁を頼って関東に落ち延びた可能性もある。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 12:17:49 fW3AjNd+.net
そうかのう。
明智光秀秀満説のほうがあいまいな根拠しかないと思うんだけど。
詐称を天海ほどの高僧がおこなうとは思えないというけど、もし明智説が真実だとした場合、
天海は思いっきり芦名氏の出自だと嘘をついたということになるじゃん。
おまけに足利学校に入学したとか、長楽寺で学んだとか、嘘ばっかりついてることになるね。
その上自分の出自を隠そうとしていたり、一方ではばらそうとしていたり行動も意味不明。
秀満説に至っては何故天海＝秀満が光秀が生きていたと騙るような事をしなければならないのか。
いろんな人脈みたいなものもはっきり言ってケビンベーコンマジックだし、
彼らの証言が残っているわけではない。
なにより天海＝明智という明々白々な証拠を、誰も発見できない。
芦名説のほうがもっとシンプルだし、どっちのほうにより瑕瑾が少ないかといったら芦名説でしょ。
ちなみに福島の龍興寺というお寺に慈眼大師の両親の墓があるそうですよ。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 12:38:57 7epBVUUn.net
馬鹿！天海は左馬ノ介だよ！！！！！
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 15:59:51 8cUsNH6N.net
蘆名氏の一族である三浦氏の出目で、陸奥国に生まれたとされる根拠は、『東叡山開山慈眼大師縁起』に「陸奥国会津郡高田の郷にて給ひ。蘆名修理太夫平盛高の一ぞく」と記されていることである。
しかし、同時にそこには、「俗氏の事人のとひしかど、氏姓も行年わすれていさし知ず」とあり、天海は自らの出自を弟子たちに語らなかったとある。
また、「将軍義澄の末の御子といへる人も侍り」と、足利将軍落胤説も同時に載せられている。
どちらの正誤も明確ではなく、天海の前半生についても詳細は分かっていない。
天海としての足跡が明瞭となるのは、天正16年(1588)に武蔵国の無量寿寺北院に来てからである。
とウィキにはある。天海自身が蘆名氏を詐称したことにはならないのではないか？蘆名説の信憑性も薄いと思うぞ。
あと光秀が生きていたと偽った訳ではなく、自身は光秀の名代だという意味で光秀名義で寄進したのでは？これはあくまで私の推論だが。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 09:05:36 0xv/8No5.net
もしかして、天海が光秀ヲタで、光秀の名前を利用したとかじゃない？
対豊臣戦略には効果的！とか思って。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 10:41:47 YWOCjdbb.net
光秀は坂本城下の天台宗の寺を保護してたし、仏敵信長を倒したから英雄扱いだったのかもな。
んで明智平とか桔梗紋使ったのかも。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 19:18:53 CO6qDmmg.net
天海＝信長説はガチ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/07 21:06:12 5F4n4HBU.net
>>73
ほほう
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 22:55:16 TOfKt/Mw.net
天海説は春日局の登用が強みなんだよな。もし徳川家康と春日局の子供が家光なら、嫡男になる忠長との対立は当然。ついでに淀君の妹、お江与の方の影響力も低下するし、実際に低下して春日局が権力を奮っていた
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 23:18:00 JdyyHaMk.net
天海＝光秀はまじで有り得る話。
てか、本能寺の変の時点で明智と徳川はグルである可能性すらある。
本能寺の変の直前に光秀は家康の接待をしているし、
家康は長男を、光秀は老母を信長のために失っている。
光秀の件は捏造の疑いもあるが、粛清、神モードに入った信長には
どちらも相当な恐怖とストレスを感じていたはず。
明智と徳川の繋がりは、偶然で片付けるには強すぎる。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 23:19:45 VZB5MJ+n.net
初めまして！確かに日光東照宮には明智の家紋がたくさんあります！だからぐるなんでしょう？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 00:18:54 aX43EYgS.net
明智と徳川のつながりって何？
東照宮の桔梗は明智の桔梗とは違うかも知れないよ。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 00:48:08 oV34BEXq.net
明智平に桔梗といえば、普通は明智を連想するよ。
春日局も光秀の重臣の娘じゃん。
本能寺の変の直前に光秀と家康は、信長に対する不満をぶつけ合って、
家康は味方につくという確信もしくは確証を持った光秀が謀反を起こす。
それに呼応して家康は軍を動かそうとしたが、光秀が秀吉に瞬殺されたので
密約があったことは隠した。
これは考えすぎかもしれないが、光秀は重臣の中で秀吉と並んで有能な
滝川一益を家康が滅ぼすないし押さえ込むことを期待したのかも。
その後の、豊臣、徳川の確執を見ても明智と徳川がつるんでたと考えると
俺の中では一本に繋がる。
少なくとも家康は明智に対して好意的で、故意に明智を連想させるような
行為をした人物がいたことは事実だろう。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 00:56:01 aX43EYgS.net
でも明智＝天海には証拠がないじゃない。
情況証拠もえらく危ういものばかり。
家康と光秀がつるんでいたという証拠もない。
まあ光秀＝天海説は足利幕府～本能寺の変～豊臣政権～江戸幕府と、
線が一本に繋がるという点ではすごく面白いとは思うけどね。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 01:35:30 oV34BEXq.net
そう証拠がない。だから俺も状況からみて有り得るとしか
言ってない。
基本的俺も陰謀説はあまり信じない方なんだけど、
明智と徳川の場合、ひとつならともかく複数あってその点が線として
繋がるあたり他の陰謀とは違うと思ってる。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 02:44:51 F6uucZrx.net
徳川の人間にも光秀の顔知ってる人居るだろうし、
普通に顔でバレル気がするけどなぁ。
そこでばれたらもう少し確証的な文献も残ってるだろうし、
明智ゆかりのものであったとしても、光秀本人では無いと思う。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 03:05:25 aX43EYgS.net
まあ実を言うとばれてるんだけどね。
そんでそういう証拠が残っている。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 09:13:26 ZpfrAxBO.net
桔梗紋というより木瓜紋に近いと思うけどね
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 09:37:21 qmgUZ5Hw.net
>>84
光秀没から徳川に天海登場まで数十年
皺くちゃの爺さんになってるだろうから気付かないとしても不思議はない
もちろん付き合いが深い相手なら見破ったかも知れんが
とはいえ、俺は光秀＝天海はないと思うけど
やっぱり秀光あたりが臭いと思う
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 09:44:16 A6ZWm/RN.net
義経はチンギスハーンだと思う。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 10:46:10 /5aHy8SP.net
天海は三成
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 14:48:54 aX43EYgS.net
明智光秀＝天海説について調べているうちに、恐るべき書物に出会った。
岩邊晃三という人の「天海・光秀の謎 －会計と文化－」というもの。
この本マジやばい。イタリア式簿記の伝播を中心に書いているのだが、
それが天海光秀説につながり、赤穂浪士の討ち入りにつながり、ユダヤに繋がりと
ダビンチコード顔負けの歴史ミステリーとなっている。
ひょっとしたら本人はポストモダン的アプローチを目指していたのかもしれない。
でも中身がスゲー電波。学研の超面白雑誌ムーに匹敵する論理構成。
最後には地球滅亡かと思ったが、残念ながらそこまでは行かなかった。
著者は埼玉大学の教授までした人らしいが、このような本を書く人物が
教授となっている国立大学に未来はあるのかを問いかける渾身の一作。
是非一読をお勧めする。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 16:23:41 S8arlMFq.net
>>90
わたつた
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 16:43:55 eVwvk6z1.net
光秀だと、やはり年齢がネック
93:真田幸隆
06/07/13 19:44:13 Z4Hl/WQJ.net
天海は光秀だと思う！！天海は家康を祀っている所に「明智平」としたし、長寿院の不動堂の庭に古い石灯籠の裏面に「奉寄進、願主光秀。慶長二十年二月十七日｣とあるし、僕は信じたい
94:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/07/13 22:25:36 52INLk5P.net
じゃあオレは秀満説にのろうかな。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 08:55:44 MUy0xd2h.net
光秀が家康を祀っている所に「明智平」としたのは何でだぜ？
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 10:39:08 MOo/e7yw.net
天海が明智平と聞いて「懐かしい」とか言ったとか言わないとかの話もあるんで、天海が名付けんじゃないかもね。明智‥開けた見通しの良い「開け地」が元々の地名じゃないかな
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 14:28:07 wi6pHaeo.net
天海は焼討ちで死んだはずの快川和尚
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 14:36:12 WjuJauhO.net
天海は鋸の刃毀れと化した杉谷（ｒｙ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:59:54 HOqz1wlt.net
118歳ってありえない。
100:真田幸隆
06/07/14 23:16:56 yR1x++s5.net
他にも首実検あれはかなり偽装した跡がある。それに、灯籠の寄贈は山崎の合戦から33年後だし…問題は天海の死んだ年115前後なら、この説は強くなる
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 00:11:43 zLQyL2LT.net
少なくとも天海自身が後世に自分が光秀であるように思わせよう
明智の名を残そうとしたのは確実だろう。
問題は理由なんだけど、天海が光秀であったと思わせることの
メリットがが思いつかない。
大の明智ファンだったとしても、偽って名前残すことを果たして
光秀や明智一族が望むかを考えた場合そんな偽装工作するかな？
武勇伝をまとめる、墓を作って死者の霊を弔うのが普通だと思う。
やはり、実際に天海は光秀本人か明智に縁のあるものであったと
いうのが一番しっくりくる。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 00:18:36 T6G971tE.net
あれ？光秀って死体あがってる？
河原で首晒されたっけ？
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 07:38:54 ApS5Zzyr.net
>>100
偽装ってどんなものですか？
>>101
天海と光秀をつなげる線って明智平と名づけたってものしかないんじゃないの？
104:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 08:45:33 XoPfQ09x.net
明智の年齢は本能寺で55歳って本当なの？
106:真田幸隆
06/07/15 08:46:37 BQdAVVav.net
顔の表皮がない二つ遺体と首のない一つの遺体があったけど、顔は腐敗して判別出来ないようにしていた。そして、光秀自害の情報は明智方から流された。
107:真田幸隆
06/07/15 08:55:23 BQdAVVav.net
55さいかもしれない。そこんとこ、わってない。微妙なんです
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 09:15:27 XoPfQ09x.net
>>107
そっかー、でも10歳若かったとしても天海108歳･･･。やっぱり長生きだな。
子らの年齢考えると20歳若いってのはむりっぽいし…。
>>101
＞天海が光秀であったと思わせることのメリット
当時の状況によるだろうけど、確かにデメリットの方が多そう。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 23:14:14 dCQjXRUC.net
>>103
他にもあるべ。
慈眼寺と慈眼堂とか、天海がいた松禅寺の光秀名義で灯篭が寄進されたとか
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 11:51:35 P/37Z/FS.net
天海＝光秀の近親者の可能性はあるわな。光秀本人なら30年以上過ぎてから灯籠にだけ本名を使う意味が分からん
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 13:51:33 UvTTOm2u.net
>>109
松禅寺とやらに天海がいたというソースplz。
そして石灯籠の「光秀」が明智光秀であるというソースか、
明智光秀以外の「光秀」では有り得ないというものという根拠をplz。
あと慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんある。
そんで天海の諡号の慈眼大師だけど、諡号は死んだ後に贈られる名前ですよ。
天海の場合は死後五年後くらいに朝廷から賜ったものです。
あと慈眼は仏教用語で、さらにいえば天台宗の六人の大師のうち四人は「慈」のつく諡号を賜ってます。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 22:58:40 qxlq3Ymy.net
>>111
慈眼寺なんて名前の寺は日本全国に鬼のようにたくさんあったとしてもだ、
明智平や何やらと複合して考えてみろって事だろ。
ソース晒せとかってアホかと
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 03:38:18 oOv12PUe.net
>>112
なるほど。
じゃあお前は伊勢神宮にダビデの星があって、津軽にキリストの墓があって
キリストの子孫と称する家が日本にあって、いくつかの日本語がヘブライ語で解読できると言うことから
キリストが日本にきていたとか、天皇はユダヤの末裔とか主張するのか？
昔っからそんな理屈でいろんな電波説が流布されてきて、それはそれでおもろいけどな。
ひとつひとつの事実の確認が大事なんだよ。
偶然が積み重なっても何も証明したことにはならない。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 17:00:49 H1vwjw5O.net
>>113
はい、ご苦労様です
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 18:58:28 v41BYHU6.net
天海が光秀もしくは明智関係者じゃないと仮定した場合の
“明智平”名づけの由来の仮説とかないの？
例えば仏教用語で明智って言葉があるとか、
大昔伝説に～とか、そうゆうもっともらしいやつ。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 22:41:34 oOv12PUe.net
辞書で調べればわかるが、明智は「優れた知恵」という意味。
だいたい天海が光秀だということを悟らせるために明智とつけたとするなら、
何で明智平たった一つしかつけなかったんだと。
他にも黒髪平とか茶ノ木平とか華厳の滝とか日光には名所地名がたくさんあるものを
光秀由来のものに改名すればよかったのに。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 23:01:57 THvL8A7G.net
>>116
ご苦労様です。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 00:12:43 N0UCoO43.net
天海＝光秀って説について
「天海・光秀の謎」って本が出てる。
かなりぶっ飛んだこと書いてあるけどけっこう面白い。
みんなが欲しがるソースが満載だぞっと。
その信頼性については各自で判断。。。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 09:08:52 JApBjOBT.net
>>118
>>90
読むのはかまわないが買うのはよしたほうがいい。絶対に後悔する。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 09:27:08 TKa/K5BI.net
古地図には明智平という地名は無いらしい。
明智平とか書いてある当時の文書でも出て来ないと天海が名付けた説は無理っぽい
121:115
06/07/18 09:44:09 jVX9vQhM.net
>>116,120
ありが㌧。
光秀天海説もずいぶん不安定な仮説の上に成り立ってるんだね。
面白い説だとは思うんだけどな～。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 13:45:15 JSUPRgu2.net
天海さんに失礼とは思わんかねこの説は
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 15:33:57 DH/uHwUv.net
衆生の戯言に真面目に怒るような徳の低い僧でもあるまい。
124:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 13:36:44 yCqNjnPZ.net
天海は明智オタで解決だろ
春日局に媚びたのかもな
淀君が権力持ったから浅井長政が実は名将だったみたいに
名誉回復したのと同じだろ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 05:09:49 n9q6Te4w.net
光秀は信長からも一等と目されていたし、死後家康からも名将と言われているから失礼でもない。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 09:48:39 M61GiBXa.net
春日局や稲葉の厚遇ブリと、東照宮の桔梗紋
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
とか見たら、そういう噂が出るのも無理ないかもな。ま、桔梗紋は珍しいモノでないし光秀とは関係ないようだけど
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 09:59:32 z7Lf/8Hy.net
桔梗紋と無理矢理いうておるが、それは我が織田家の木瓜紋ぞ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 10:18:23 /a7qxvRg.net
いや、それは木瓜じゃない。桔梗紋だよ。ただし「丸に桔梗」な。
明智はただの「桔梗」。
小さな違いだと思うかもしれないが、結構ポイント。
そんでその日光の謎の像とやらはほぼ間違いなく天海自身。
太田道灌かとも思ったが、日光にあるし、桔梗の紋が若干違うので天海だろう。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 12:57:34 M61GiBXa.net
>>129
なるほどー
んで桔梗紋の周りの丸ってのが
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
この人が言ってる｢三宅輪宝｣なんだろか？
そうすると東照宮と明智の家紋は関係ありかな
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 15:18:56 2ScRPoxI.net
三宅輪宝？関係ないよ。
明智と天海は同じ頼光流だけど、それ以外ほとんど関係ないんじゃないかな。
光秀が丹念に比叡山を焼き払ったので、天海は阿呆じゃねーかと思ってたかも知れんけど。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 01:44:23 eJLedeIe.net
家康がやらせたんじゃないか？家康が明智光秀を尊敬して手本にしてたつー話があるから
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 21:17:39 zDkVpO14.net
家康が黒幕なら、神君伊賀越えで焦って逃げたのはなんでだ？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 23:00:12 G8+bmPun.net
天海は信長だよ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 23:27:13 n8mZWNkF.net
>>133
その設定だと
黒幕であることがばれないように、
逃げたふりをしたっていう事になるかな。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 01:01:21 /wLuMtNE.net
てか堺で遊んでないで、変が起こる前にトットと帰った方が良かんべ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 01:44:39 D0oeDyQb.net
別に遊んでない。
堺衆と会ってたんだから。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 02:28:19 app+hn93.net
筆跡鑑定では別人って結果だったんだろ。
秀満＝天海が有力だぜ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 08:06:41 uGtg7D8w.net
よかった、ソースがウルトラジャンプじゃなくて
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 12:31:03 AO1jmjDe.net
天上天下
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 15:46:07 xTv7e+9u.net
クモの巣いっぱい
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 02:01:19 /9FSZHd5.net
天海が光秀の長男って可能性はあるのでは？本人は違うと思うがね。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 05:42:27 uU+jOlnX.net
信長殺害の秀吉・光秀共謀説あるよね。
秀吉・光秀・家康の３人の共謀だったのに、
如水が秀吉に入れ知恵して２人を出し抜いて天下を取ったけど、
家康を取り逃がした。
その後、秀満は天海となり、復讐に燃えるのであった。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 19:53:31 018tXazw.net
>>143
俺が聞いた話は
秀吉と懇意にしていた光秀が、現状の不満を秀吉にグチる。
↓
黒田如水が秀吉に入れ知恵。秀吉がそれに乗る。
『俺が大殿を呼び出すから、寝込みを襲え。そしたら俺らはおまえと合流するから、一緒に織田家粛清して天下山分けうぇうぇ』
↓
ノイローゼになっていた光秀、秀吉に救いを感じて素直に信じ込む。
↓
中国大返し
↓
味方だと思ってた秀吉に突然襲われ、光秀あぼーん。
↓
秀吉一人勝ち
てな感じだった。
当時厨房だった俺は「秀吉悪いやっちゃなー(￣皿￣)」と思ってた。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 22:21:05 dRxgVfKm.net
>>144
で、誰に聞いたんよ？ｗ
よほど信憑性がある情報筋なんだろうな？ｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 22:41:08 T8y6laQ9.net
天海祐希ちゃん☆
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 23:02:28 018tXazw.net
>>145
すまん、聞いたじゃなくて、読んだ、だわw
ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈｰ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 17:36:01 oiuFLEeg.net
三代将軍家光って
天海に推されて将軍になったんだよね
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 19:08:50 zhs536rq.net
家康の鶴の一声だろ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 09:46:23 u7s7KcnQ.net
>>142
僕もその意見に一票。
年齢的に光秀では厳しすぎるかも。長男は確か伊達政宗あたりと同年代の生まれ。
ちなみに光秀の長男といわれる、十五郎光慶は父親も泣いて喜ぶ程の才覚の持ち主であったとの伝承も残っているらしい。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 09:44:34 HwC4lmsB.net
かごめかごめの歌詞は天海が作ったもので、明智と徳川の関係を
示しているという説があるね。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 10:00:31 yLGBMV4j.net
東照宮の絡みだっけ？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 14:28:02 wcwJqCky.net
駕籠女
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 23:05:50 kmphO5Rd.net
東照宮陽明門の武士の袴にあるという桔梗紋は間違いなく織田木瓜だったんですけど
それはどうなってんの？みんなまだ桔梗だと思ってるの？
というかなんで織田紋の武士がいるの？あれは誰？
だれか教えて!!!
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/12 23:18:58 Rbridm5S.net
>>154
夏休み利用してテメーで調べろ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 16:36:10 y0FDlsl9.net
歴史の宿題で明智光秀＝天海僧正について調べたんですけど根拠みたいなのありますか
すみません僕いつも社会化の成績２なんで誰かオシエテクダサイ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 16:51:52 YKbG55pA.net
>>156
>>1-155
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 17:01:48 y0FDlsl9.net
ありがとうございますおかげで宿題が１つ終わりましただれか見ていただけますか
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 19:15:31 7EuOpkF2.net
何かの番組で筆跡鑑定したら天海と光秀は別人ってやってたような
ただ似通った点もあるので天海は光秀の血縁とかやってたよ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 20:17:47 JqKemrdE.net
柴田勝家ってのは・・・無いよね
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 20:20:40 GhNfbqvc.net
勝家だとしたら、100歳近くまで生きている事にならないか？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 20:30:57 JqKemrdE.net
あっ、そうか・・・
自分の妄想では勝家もアリカナ～～って、思ってた・・・
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 20:35:41 rOly9smm.net
へー
164:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/08/19 21:29:45 VL4LA4eK.net
>>160
光秀と歳一つしか違わんのじゃなかったっけ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 00:40:43 f6TLSv4b.net
光秀＝小五郎
怪人21面相はそのこと知ってたから狙われてた 小林少年が言ってた
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 01:38:24 G8Mg33RK.net
天海＝光秀じゃなくて
天海＝秀満説を採る俺
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 12:44:10 HLw2mViO.net
光秀って天皇や将軍を中心にした秩序を大切にしていた節がある。
徳川体制の確立の際に天海が推し進めた方向と
価値観が似ているような気がする。
だから光秀＝天海っていう証拠ではないけど。
168:え
06/08/20 13:03:01 AQTHHCHA.net
ｐ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 17:22:22 JrXQBSy/.net
ID:y0FDlsl9は社会科だけじゃなく国語も悪そうだ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 18:48:13 NAlXP66j.net
カタカナはねえよな
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 19:13:58 5Tamo7zZ.net
かごめかごめは口ベらしの歌だと本で読んだことがあるが、
何で天海がそんなもん作るのさ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:07:42 C/9wh//x.net
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 09:19:26 ZheWxIXA.net
>>166
そんなのアリだったら
俺は秀長説を取るね
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 00:51:49 H/QOoRJm.net
>>173
結構秀満説ってのも有名じゃないの？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 14:48:24 ekOfMBvs.net
むしろ先に秀満説があって
それがより有名な主君の光秀と間違われたような気が
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 16:27:27 SaUI+jvD.net
秀満ってそんなに優秀だったの？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 00:23:51 OXR/3jWJ.net
ありえーねよ
ただ前半生が不明なのと年齢がわからないくて丁度ネタにいいからくっつけてるだけだろ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 01:05:10 sBFiiXET.net
本当だったら綺麗に繋がる、凄く面白い説
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 02:59:15 husOfMeq.net
秀満も智勇兼備の将として有名だったし
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 23:19:17 aeu9YD4l.net
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 04:51:13 QLZSGOTf.net
じゃあ俺は秀頼設を挙げとくわ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 15:44:10 IRvDbtYj.net
秀頼は天草四郎の父だろ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/17 09:04:37 WyejWytw.net
このスレ1から読んで思ったんだけど
>>4で日光東照宮に桔梗紋があるのはおかしいって…
なんで？
家康と仲良しだったんだからあっても不思議ではないでしょう
天海かどうかは知らないけど
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 06:46:12 ZgbyCjOj.net
仲良し？？？
てか家康は東照宮を質素に造れと言い残したんだろ？家康の意思と桔梗紋は関係ないしょ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 11:09:39 amy9oQdh.net
別に、桔梗紋はすべて明智を指す、桔梗は明智の独占紋章他には許されないなんて
ことはないだろうに。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 19:36:33 5LbXMnB+.net
>>184
質素も何も、そもそも東照宮自体が家康の預かり知らぬこと。
遺言では死後は久能山に明神としてとして祭られる事に決まっていて、事実一度はそこに
葬られてるんだから。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 16:00:06 iKOABfLb.net
俺自身は光秀が生き残って、天海になって、家康を支えていたら、すごく
面白い話だと思う
でも天海＝光秀説が出たのって江戸中期なんだよね。
当時は武将の日記にはそういう噂が有るって程度の話も確認出来ていない。
光秀はかなりの有名人だし、顔も公家だとか商人文化人にそれなりに知られ
ていたと思う。
天海も最高位の高僧だ、当時にそんな噂があれば、日記だとかに多少なりと
も書いて有るべきだが、そこまでの一級資料は見つかっていない。
江戸時代のネタとして出てきて、それが現代にまで残っているのでは無いだろうか？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 17:41:05 xRXWNwyE.net
天海とは別に家康が光秀を匿ってたりして
家康は光秀を謀反人とされて死んだ後も「武士の鑑」と言ったり妙に光秀贔屓だった
ことも噂の原因のひとつかもね
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 11:59:37 co6EQPfm.net
江原啓之に聞け
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 18:46:49 pSV44z+2.net
信憑性には欠けますが こんな説も・・・・。
二代将軍 徳川「秀」忠
三代将軍 徳川 家「光」
名前の中に「光秀」を忍ばせていたと。（偶然？？？）
名付けは天海が絡んでいたらしい。春日の局まで含めて考えると
天海は明智家に関係していたのかも知れない。大阪の陣では家康
に献策したり、天海用の甲冑もあったらしい。ホントにただのお
坊さん？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 18:50:59 OcPLJNUe.net
「秀」は、松平家からの字じゃなかったっけ？
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/08 03:35:54 KVdmwRix.net
真田幸村＝大坂夏の陣で家康の首をとるが、力つきて死亡。その後１年間の家康は影武者だったという説あり。
徳川家の陰謀。夏の陣の１年後に家康が死んだとは話が出来ていることから、こういう話がでてきた。
徳川家の顔に泥を塗るわけにはいかないので、夏の陣から１年は影武者にした。
っていう説もある。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/08 06:14:27 Jznff1w3.net
秀吉のヒデだよ
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/08 09:07:51 GrMN0eWZ.net
秀だの光だのは字の意味がいいので使ってるやつは沢山いる。現代でもな。
どこの家の家臣団にも通字でもないのにつけてるやつが一人や二人いるもんだ。
それに天海は軍師をしてたのはまー言うまでもない。
なんとために足利学校に入学したんだと。軍師っつっても主に日時の吉凶とかを占うやつだけどな。
足利では軍学の講義もしてたようだから、現実的な部隊の運用も知っていたかもしれんな。
そんで軍師だから当然従軍するわけで、従軍するなら具足つけるのは当たり前。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/08 11:47:32 +9iOJbRD.net
戦国時代の僧だからねえ、鎧くらい着てても疑問は無い。
天海と言う人物は何やったか不明な部分も多いけど。
関東の寺沢山建立したり。
当時のトップクラスの学者でもあるのだから。
法律作るのに知恵貸したり、後大きいのでは
京で天皇家になにか有ったときの保険の為に重要な天皇の親王を
一人関東に住まわせたりさせる道筋を作ったりしてるそうだ。
古来軍師や宰相ってブレーンは物語にでもならないと功績が見え
無いからね。君主の手柄になってしまうから。
自伝でも書いて残してくれればよいのになｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 06:22:09 ++e4SmzM.net
暴露本か
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 11:55:10 qkOU6jEF.net
>>195
だわな。利休ですらその鎧が現代に残っている。
あいつ、いつどこで鎧つけなきゃいけなかったんだｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 18:57:43 0x01uetn.net
利休殺したキチガイがいたろ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 14:17:45 g0FLWprI.net
122 名前：天海[sage] 投稿日：2006/10/17(火) 03:42:28
,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ 中
（ ミ,,-―――-- 、丿 の
/::／ U ｀ヽ 人
/:/ （;;;;;;;;;）ﾉ ハU（;;;;;;;;;）U ヽ な
/:/ U i||| - l - lli i ど
|;| ､＿_丿 U i い
|| U ,ﾆ,ﾆ､ i. な
|::| U | | ￣ | | U ＜三三 い
三三＞ U l iｴｴ,i 人 !!!
|:::::::::ヽ､＿＿＿＿__ー＿＿＿,,-'':::::
|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 01:09:11 c5BpuGfX.net
もはや史実になりました。というわけで２００げと
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 01:26:05 4/Il2YmF.net
そうだよ…南光坊天海＝光秀なんだょ
10年以上前のテレビで特番してた。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 01:39:47 Ka06nD68.net
内田康夫の小説でその説がとりあげられた事があった。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 02:20:55 sw+jJ7NS.net
>>195
>>197
安国寺恵瓊も着てたんじゃね？
204:中村一氏といいます。
06/10/27 16:42:38 UazDNVSe.net
今｢革新｣やってるけど、天海も光秀も一緒に配下にいるからちがうんじゃねぇ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 16:47:53 ZdLdWHxH.net
>>204
でも、天海って鉄砲適正Ｓだろ？それが何を意味するか・・・。
206:中村一氏といいます。
06/10/27 17:05:13 UazDNVSe.net
確かに････するどいですね～
207: ◆QqQquqqauQ
06/10/27 19:05:30 l7Ynxdyb.net
ﾜﾗﾀ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 00:06:36 ME2uAd4y.net
天海の鉄砲Sにはそんな意味があったのかｗ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 21:01:13 QNB6nu7i.net
そうだね。
光秀は天海だし、謙信は女だし、
武田騎馬隊は兵士みんなが馬に乗って突撃するし、
ジンギスカンは義経だし、その子孫のモンゴルが攻めてきたのも義経の私怨からだよね！
ってんなわけあるかよ！
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 21:13:05 y9IUCZoQ.net
天海って、昭和時代の名探偵もやってなかったっけ？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 22:42:32 IcR8ZehC.net
>>209
相対化乙。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 07:43:12 fYTHWhp8.net
ここでガラシャを絡めてみないか？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 10:32:07 aMrl5kqr.net
年を聞かれて、素直に答えたら「ぷぷ、老け顔」って笑われたから
以降鯖読んで答えるようになったんだよ。
苦労してるからな若い頃。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 22:32:51 aPtEw/lO.net
>>209
秀吉厨の関西人乙
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:48:48 OrUW5Y81.net
つーか、光秀って朝廷とつながりがあったんだろ？それに、以前は室町幕府に仕えていたからな。
家康が征夷大将軍や春日の局の叙任などに貢献するのに役立つのでは？
家康が本能寺の黒幕だったら、そのことをしっている光秀をそばに置くのは当たり前では？それに春日は光秀の家臣の斉藤利三の娘だし。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 11:37:22 2A7YnOr4.net
>>11
ハゲネズミが秀吉光秀共通のあだ名つまり
秀吉＝光秀だ！
世間にはさも秀吉と光秀という二人の武将がいるように見せかけて置き、光秀の名の下に本能寺で信長を討つ。
そして悪人光秀を討つという名目で山崎でさも合戦を行っているように一人芝居を演じた。
すべては天下は欲しいが主君殺しの汚名は受けたくなかった秀吉の策だったのだ！
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 08:15:04 LfHto4J0.net
秀頼が秀吉の実子で無いことに気付き
秀吉→天海になりすまして討伐した訳か
辻褄合うな
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 21:35:22 stnL1uQS.net
昨日のＳＰドラマ
219:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 17:20:15 zFPj+t6W.net
自分は天海＝秀満派なので・・・・うん。
二人は共に１５３６年生まれで天海は前半生は不明。
しかも、秀満は自害疑問説（実は生きてた？）もあり、
あまりに時期が合いすぎてます。
かつ、天海は遠山と三宅の家紋を両方用いているので、
天海＝秀満説が最有力とされてます。
220:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 17:31:02 2YvzyazG.net
>>219
221:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 22:33:31 ENbNk0oO.net
秀満と家康は面識あったのかな？
222:名無し議論スレて投票方法審議中
07/01/08 12:40:33 EkZsCQKf.net
でも、単純に考えて一族（家族）郎党を老後になくして、一人で生きていけるとは思えん。
なら、こうは考えられないかな？
山崎の戦い後に生き延びていた光秀（秀満等）を助けた若者が光秀（秀満等）から教育を受けた。
だが、教えの半ばで病死してしまい、その若者は天海となのった。
そして、天海は光秀の名でいろいろなことをした。
・・・・無理あるな。
223:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 15:00:14 7L48u2Uu.net
結構面白いね。正月休みに滋賀県の坂本に旅行に行ってきたよ。西教寺に光秀の墓が、数ｋｍ離れた滋賀院門跡に
慈眼堂と天海の墓があった。同じ町中だけに近いと言えば近いが、離れていると言えば離れている。何を意味して
いるんですかね？個人的には同じ一族だったとかそういう繋がりがあるんだとは思うけど、同一人物とはさすがに
言えないと思うなぁ…
224:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 18:14:38 xP+jWT2J.net
実は天海≒随風は奥羽の芦名一族で光秀の家臣。
225:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:07:27 yT9QFmSu.net
>>224
ただの芦名の親戚の東北の坊主とか
光秀説秀満説より好ましい。
226:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 11:48:01 +cah89i7.net
ここらで推測＆妄想･･･
天海≒随風の俗名は不明だけど（芦名何某？）、
光秀が諸国を流浪した時に奥羽で出会ったんじゃないかと思う。
･･･で、天海が光秀に惚れ込んで、その近侍となり最後まで共にした。
光秀が秀吉に騙されて、悲惨な最期を遂げる直前にその遺言を受けて、
距離的に遠くない比叡山に入山して出家し、精進したのが真相ではないかと。
やがて、家康に近づき羽柴家に対して復讐を実施したのではないかと。
生年は1546年誕生の可能性があるかも･･･
227:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 00:08:17 M9yQqZwV.net
秀忠の秀は、秀吉に人質に取られてたからだろ？ 秀忠の兄貴も秀康ってなってるだろ？だからだな。
家光は分からんが光ってのは、もしかしたら春日局の父の斉藤利光から来てるのかも・・
228:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 00:28:46 IHcUXEd4.net
今思ったんだが、天海＝秀満ってのはあるかと、光秀＝天海ってのは誰かが秀満の名前を間違えた？からとかってのは駄目かな？
光秀（みつひで） 秀満（ひでみつ） よく似てるような気がするのですが・・
あと家光って名前はもしかして、家康と光秀って意味があるのかも・・
229:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:42:13 x/A7XeIs.net
もしくは芦名秀光or満秀とかだったり･･･
230:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 19:38:01 KDW81AJL.net
「世界・ふしぎ発見」だったかな
天海と光秀の筆跡を調べたら、ある文字はほぼ同じだけど違うものあり、
鑑定士は親子くらいの関係とか言っていたので
天海＝秀満はあるかも。
231:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:45:42 cUZsgu7z.net
>>230
親子くらいの関係って……
光秀と秀満は血の繋がった親子ではないぞ？
232:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 14:35:59 KHnoCaZ1.net
血の繋がりは関係ないよ。
近しいところで生活してると字が似てくるって話だ。マユツバだけどな。
233:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 21:49:14 2O2oV6GM.net
字については当時の教育システムを勘案しないといかん。
現代は全国一律の教育システムで印刷された同じ字を手本として習うが
当時の土豪子弟の教育は基本的に地域の名刹の坊主に習うのが一般的と思われる。
となれば手本となる書自体が地域によって異なるわけだ。
手本はその寺で書がうまいとされる坊主の書がそこでの共通教材になると思われるが
当然、手本を書いた坊主の癖も伝わる。
つまり天海が明智氏で無かったとしても東美濃豪族系出身、または出身者の教育を受けた
なら書体が似てくるのは当然ということになる。
とりあえず一律教育を受けたことが前提となる現代の筆跡鑑定理論は
まったくあてにならん。
234:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 14:05:24 ovBvPAjG.net
ふむ、いい勉強になった
235:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:53:53 hiPx3d+i.net
URLﾘﾝｸ(members.goo.ne.jp)
236:235
07/01/23 21:55:03 hiPx3d+i.net
>>235のＨＰは明智光秀関連のために新しく開設されたHPらしい
237:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 09:44:39 684F+CM7.net
今思ったんだが、明智光秀と石田三成って似てないか？
まっすぐでクソ真面目な所とかどちらもかしこいし、
どちらとも最期は悲劇な形で終わったし。
238:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 11:05:14 bAGkrh3b.net
光秀は政務もこなすが主は戦闘
三成はほぼ官僚
239:(･∀･)凸 ◆7xuwBG6R9k
07/01/28 00:28:34 RerftxKj.net
おそらく概出だろうが・・・
一般に光秀として出回っている肖像画は
大阪の光秀の子息が住職にしている寺にあったもので
その肖像画の裏には光秀が天海になったと書かれているそうだ。
天海 = 光秀説は最近まで眉唾ものだったんだけど
肖像画は光秀と認めるのにその裏に書かれている内容は黙殺するというのが理解出来ない。
六角氏が信長と戦って滅びたとか
信長が実際には平家の流れではないとか
こういったバカな説が未だに当たり前のように
語られているわけだから
天海 = 光秀 もかなりの信憑性があることは覚えておいた方がいいよ
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 01:22:38 H096480c.net
>239
>一般に光秀として出回っている肖像画は
>大阪の光秀の子息が住職にしている寺にあったもので
>その肖像画の裏には光秀が天海になったと書かれているそうだ。
「…そうだ」と「…らしい」は、もう聞き飽きたよ。
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 03:05:56 QSs8bxHH.net
>>239
そんなご高説をたれる前に、その寺にある肖像画の後ろになんて書いてあるか
自分できちんと調べてみるんだな。ネットさえ簡単にわかる情報なんだからよ。
そこには光秀が天海になったなんて一言も書かれてない。
誰がいつか何のために書いたかわからない、意味の分からないことが書かれているだけだ。
それを以って光秀が天海になったと証明できるなら、東日流外三郡史や
竹内文書に書かれていることだって史実になるぜ。
242:(･∀･)凸 ◆7xuwBG6R9k
07/01/28 12:23:42 c6Px+UrB.net
>>241
必死だな
確かに書かれている文章は文字がかすれており
その内容が光秀が天海になって・・・云々と読めるという程度だ
だから多くの歴史家は否定するわけだな
でも否定する連中はその文章を解読してその内容を立正しようともしない。またその文書があまり公開されていないことを利用して
「そこには光秀が天海になったなんて一言も書かれてない。 」という
ウソを平気で流すわけだ
天海 = 光秀 説はこの文章を解読すれば概ね説として立正できる
ではなぜこの文書が解読されないか？
要するにほとんどの歴史家がそれを否定の立場をとっているから
ただそれだけ
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 13:48:17 KTPEgCSt.net
>>242
おいおい、そんな情報出すならソースだせよ。
ネット上で見られるならURL出せ。
別のところにあるなら、寺の名前とかいろいろ出せるものあるだろ。
244:(･∀･)凸 ◆7xuwBG6R9k
07/01/28 14:30:03 c6Px+UrB.net
>>243
お前リアルにしらないのか？
それとも俺に手間をとらせたいのか？
岸和田にある (あった) 寺だが？
肖像画が残っているのなら
その裏に書かれあるわけだから文章も残っているぞ
ネットにあるかどうかはシランが
歴史はネットの書き物だけではなく
実際に本を読んだ方が納得がいくと思うぞ
明智光秀の本ならだいたい扱っているはずだ
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:39:40 KTPEgCSt.net
だーからーそんな中途半端な言い方はしないで、
その寺の名前や書籍にあるのならその書名を出してよ。
もちろん自治体の史料集に載っているなら、その史料集の名前も出してくれ。
そうじゃないと調べられないだろうが。
明智に関する書籍や史料がどれだけあると思ってるんだ。
そこまで重要な情報を書き込むなら、このスレ見てる人間を納得させるために出すべきだよな？
つーかなんでそこまで書いておいて、肝心のところではぐらかすかなあ。
ちなみに俺が知っているのは、岸和田の本徳寺という寺に光秀の位牌と肖像画があってだな、
その肖像画の裏には「放下般舟三昧去」と書いてあるって事だけだ。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 15:38:21 QMoXtd4F.net
おーおー、お互い「吐いた唾飲まんとけよ」的な感じになってるぞｗ
これは楽しい。
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:42:37 BlexpTzq.net
>239
裏というのは肖像画の裏面を指すのか。
それとも像の上に書いてある賛を指しているのか。
そもそも本徳寺の肖像画とは全然別物の話をしているのか。
まず説明がなってないので語れ。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:47:39 cDHhVC9f.net
天海＝随風だった！
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 19:37:25 BFE4QyOD.net
＿＿＿＿＿
／ ＼ ／＼
／ し （＞） （＜）＼ そろそろ飽きててくれ！
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
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／´ ◆7xuwBG6R9k | | |
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／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●）＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
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／:::::::: （ ○）三（○）＼ まだ盛り上がってる
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
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250:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 23:19:23 +mmF5/ju.net
お前達、糞コテに釣られるなよ
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 09:22:27 RrDqnRDB.net
>>250
乙
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 06:34:28 cV3KPDok.net
大阪府岸和田市 本徳寺にある光秀のたった一枚の肖像画
裏ではなくて、表にはこう書かれている。
仏門に入り、入ったが出ていった。
つまり、僧侶となって出て行った。
とだけ、書いてあり天海になったとは書かれていない。
本徳寺は、慶長４年に光秀が寄進した寺。
慶長４年は、光秀が死んだとされる天正１０年から１７年のこと。
天海が歴史上に現れた関ヶ原の戦いは、慶長５年のこと
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 08:08:28 oG4vlrdZ.net
>>1
妻も娘たちも一族も死んでいってるのに自分だけ生き延びた最低男になるが
いいのか？
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 10:44:48 kl9/BjvG.net
いや単純に天海が家康のブレーンだったのと同様に光秀のブレーンの一人だったと考えればいいのでは
これほど有能な人間が家康以前に誰にも仕えず政治的経験がなかったとは思えない
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 11:01:37 PoDdzi72.net
>>254
光秀と天海の接点があったのか？
いつ頃？どんな風に？
256:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 11:25:02 kl9/BjvG.net
>>255
光秀＝天海説よりこう考えたほうが自然だろ
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 11:27:09 PoDdzi72.net
だからそう考えた方が自然だという根拠は？
根拠も何も提示しないまま、「光秀＝天海説よりこう考えたほうが自然だろ」なんて言っても説得力無い
せめてその考えに至った経緯ぐらい書けよ
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 11:30:55 cm9dqqug.net
天海は1561年の川中島合戦を実際に見て、信玄にも話を聞いたとしている
が、もし光秀と同じだったら既に他家につかえていたわけだから時系列があわん（そもそも寿命自体が異常だが）
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 12:14:46 kl9/BjvG.net
>>257
辻褄なんてどうにでも合わせられる
めんどくさいからやらないけどね
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 12:25:24 PoDdzi72.net
＞辻褄なんてどうにでも合わせられる
＞めんどくさいからやらないけどね
なら初めから言うな無能
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 12:38:01 Rb2xbMMF.net
そもそも初めのところから実証的にやらんとな。
もし真実に近づきたいんだったらな。
だが真実に迫る事などどうでもよくて、
ただ光秀が天海だったらオモロイなー、
ということなら自分の好きなように語ればいいんじゃねーの。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 12:46:01 rKswhZ8F.net
ちゃんとした根拠があるくらいなら通説になってるってw
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:17:34 zVN6w/XE.net
荒れてるな･･･
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:27:49 MmoqRbIf.net
天海になったのは考えにくい
まあ洪水死説や出家説と併せて考えると、山崎戦後も暫く生存していた確率はあるか
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 18:29:36 Q9TkZ7B7.net
たしかに死体はちゃんと確認されたわけじゃないが、写真もマスコミもない時代とはいえ
織田政権下で畿内を管轄してた都合上、かなりの有名人だからな。
大馬揃えの指揮も取ってるし、かなり広く顔を知られていたと思われ。
もし小来栖で死んでなかったとしても潜伏を長く続けるのは不可能だろうな。
縁のある豪族を頼って落ちようとしても、家断絶のリスクを冒してまで匿ってくれる
ところはさすがに無いだろう。
仮に小来栖で討たれたのが別人だったとしても頼った先でひっそりと始末されたか、
どこかで自刃したかだろうな。
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 21:01:31 VDmDMrrd.net
天海が祐希になっちゃった
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 14:59:18 NZsGLE3t.net
>>266は馬鹿
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:16:44 /7+BRf9L.net
天海＝松永久秀
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 07:44:50 44ysfVkn.net
状況証拠は揃ってる。
日光の天海寄贈の石堂老には明智光秀の桔梗の家紋がある。
討ち取られた当時は夏の盛で討ち取った首は既に腐敗していたであろう。
鉄砲の名手光秀がたかが農民の竹槍なんぞで討ち取られるかいな？
途中で甲冑を脱いで逃げたというなら何故脱ぐ？落ち武者狩りがあるのくらい光秀なら予想つくだろ。
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 14:25:05 vHosNUhE.net
石堂老の桔梗紋はこじつけ。
似ても似つかない。
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 14:29:35 PEbsc5rZ.net
鉄砲の名手だが、白兵戦は農民にも劣ったというオチでは？ｗ
体力無いから鎧も苦手
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 19:22:32 +QxyOwhc.net
いや、光秀は忍者だよ
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:39:25 L3mbx3V8.net
うはｗｗｗｗまｗｗｗじｗｗｗかｗｗっよｗｗｗｗ
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 12:41:35 YmHggjER.net
収拾がつかないな
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 13:09:26 jxay9eOb.net
桔梗は「土岐氏」の家紋。土岐系豪族なら採用している家は明智に限らない。
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 15:27:33 St9j9RrS.net
天海＝光秀オタの土岐氏一族ってことか
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 15:34:38 4y37LtWm.net
何人かが天海という号を継承していった、ぐらいしか異説同士の辻褄があう説明がないよ
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:57:27 P1UjRAFd.net
何にせよ葦名の出ってのは歌川シーナ
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 01:02:55 i5nl2lBk.net
天海＝快川和尚
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 03:17:35 xo1xcbuh.net
とりあえず秀満の花押とか残ってないの？
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 12:58:35 KnGCU7ah.net
花押は同一人物でも時期によって変わるから
もし残っていても天海と違って当たり前。
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 16:07:51 sSwi2/Q9.net
そもそも花押だのなんだのと言うなら、天海についてもっと調べてみたほうがいいんじゃねえかな。
天海が光秀だの秀満だのという人の大半が、天海自身についてよく調べていないね。
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:54:20 xo1xcbuh.net
花押じゃ筆跡は取れん？
秀満クラスじゃ祐筆は使わないか
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:27:57 27rPh+h4.net
花押って、簡単に言ってしまえばマークだから、筆跡は取れないよ。
285:人間七七四年
07/03/13 20:53:13 H6IFKeay.net
光秀＝天海説を最初に言い出したのは、天海の死後の江戸時代のなんかの随筆だったはず。
明治以後に民間の歴史研究家が状況証拠を集めて発表したのが最初らしい。
286:明智光秀
07/03/13 21:42:13 4p+EPvKg.net
明智の子孫に聞け！！！
287:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/03/13 22:08:48 GLkL2Zjq.net
呼んだ？捏造子孫で良ければ。
288:人間七七四年
07/04/06 03:13:41 auhmIneM.net
かなりの遅レスだが>>78は馬鹿か？
289:人間七七四年
07/04/06 05:47:35 +9PmKSbb.net
多分、光秀じゃなく秀満の方が天海になったんだと思うな。
確か筆跡鑑定で、光秀本人じゃないけれど、近い人みたいな結果出たんじゃなかったっけ？
あいまいな記憶で申し訳ないが。
290:人間七七四年
07/04/06 06:00:07 7cWzOavv.net
花押で筆跡鑑定とか言ってるのは馬鹿
291:上州人
07/04/06 10:02:16 xCNbLOEy.net
天海＝明智を証明するには
一、明智の行方が明らかでない1582年から数年間の明智の行方（逃走ルート等）
二、桔梗の家紋は明智以外にも使用してた
三、明智が100歳近くで死ぬ
というあらゆる問題を解決しなくてはいけませんな。
292:人間七七四年
07/04/06 12:50:14 G+xjLPwO.net
>>288
んなこと言うなよｗ
スレ立て主が荒らしみたいじゃないか
293:人間七七四年
07/04/06 20:34:12 auhmIneM.net
>>292
俺がいいたいのは光秀の母が信長に見捨てられたのは創作だと言う事
あれは史実ではないよ
294:人間七七四年
07/04/06 20:57:33 vPtvZGd3.net
この男、後の天海大僧正である。
295:人間七七四年
07/04/07 11:05:56 bhASkZlR.net
>>293
じゃあ、『腐った鯛』も創作？
296:人間七七四年
07/05/06 18:50:53 ASY6ZRTh.net
297:天海
07/05/08 12:14:34 pVMI/Nh3.net
,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ 中
（ ミ,,-―――-- 、丿 の
/::／ U ｀ヽ 人
/:/ （;;;;;;;;;）ﾉ ハU（;;;;;;;;;）U ヽ な
/:/ U i||| - l - lli i ど
|;| ､＿_丿 U i い
|| U ,ﾆ,ﾆ､ i. な
|::| U | | ￣ | | U ＜三三 い
三三＞ U l iｴｴ,i 人 !!!
|:::::::::ヽ､＿＿＿＿__ー＿＿＿,,-'':::::
|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
298:人間七七四年
07/05/28 09:15:46 azwWQXyd.net
光秀の母親っていつ死んだの？
299:人間七七四年
07/05/28 19:37:41 wfZiUf3u.net
少なくとも矢上城攻めでない事は確かだ
300:人間七七四年
07/06/05 10:40:30 gdLU8MlI.net
>>291
でも天海が100越えて生きたというのは記録に残ってるわけだしな。
本当にそんだけ生きたかどうかは知らんが。
301:人間七七四年
07/06/05 11:29:11 7wmzgaMp.net
前半生は、激務の信長軍団長だから、長生き出来る雰囲気無いんだけどね。
ストレスと無縁な精神状態と、健康法があったんだろう。
302:人間七七四年
07/06/05 17:16:27 bEZZ5wv+.net
真田信之だって、外様でかなりハードな人生送ってるけど、
死ぬほど長生きしてるわけだし、あんま関係ないんでね
303:人間七七四年
07/06/06 12:57:30 XqhqxuFk.net
んじゃ、戦国時代って結構ぬるかったのかもね。
304:人間七七四年
07/06/06 19:25:59 eJH0/VG3.net
＞死ぬほど長生きしてるわけだし
日本語としておかしい
305:人間七七四年
07/06/11 07:58:02 wKxbWSkc.net
島津義弘だって長生きだしな、
306:人間七七四年
07/06/11 19:56:27 9DfczRHQ.net
意味が通じればおｋ
307:人間七七四年
07/07/25 12:40:44 qJW7ogUE.net
不思議なのが何で家康がこいつを本多正純をも凌ぐ程の信頼をして参謀にした
のかと言う事
308:人間七七四年
07/07/25 14:18:50 k+ZTmG8s.net
↑やっぱ、でっ嫌れーな信長を殺してくれた恩人だから。
と言うことか・・・
309:人間七七四年
07/08/02 18:16:35 yhGZ7N56.net
マックのポテトが10週間腐らない件
URLﾘﾝｸ(jimaku.in)
310:人間七七四年
07/08/21 04:31:21 ++cWCtHV.net
天美自体116歳まで生きた奴だからね
病気持ちの光秀にそれほどまで生きれるわけがない
311:人間七七四年
07/08/21 07:11:29 6YofpmJl.net
312:人間七七四年
07/08/21 16:51:13 0NPpAom1.net
やっぱ、秀満の方だろ。
313:人間七七四年
07/08/29 21:03:43 tebCR9nt.net
これが真相だよ。たしかに光秀は天海。
逃走中の光秀と正面からぶつかった天海は、
2人でもつれあって小来栖の坂を転がりおちる。
ドシンッ
「あ、あれ？おれ・・・この体！！」
「ばか、えっち！わたしの体さわらないでよ！」
「じゃ、じゃあ・・・俺が天海で・・・」
「わ、わたしが光秀・・・？！」
『反逆者』
俺がおまえで、おまえが俺で
大林宣彦監督作品
314:人間七七四年
07/09/26 20:50:06 TzqV0ahw.net
>>310
光秀の持病って？
315:人間七七四年
07/10/05 14:24:39 Tchbj67s.net
痔だろ
316:人間七七四年
07/10/12 12:47:12 o0N1/eU+.net
痔病か
317:ウソ
07/10/12 14:11:45 gS1TVmdq.net
光秀が天海なんてありえん。義経がチンギスハーンてのもウソ。結局人間そーいったビックリする話が好きなだけ！口裂け女、人面犬etc...都市伝説と同じだよね
318:人間七七四年
07/10/12 20:50:58 5QCYMV7K.net
織田信雄・細川忠興が殿中で天海と遭遇して、「あーーーーーーーーー！！！」と叫ぶはずだよ。
319:人間七七四年
07/10/13 03:49:35 9CqpMKM8.net
同一人物だったら面白いのは確かだｗ
そもそも光秀は、少なくとも彼と彼の一族の血統は、戦国時代における
かなりの勝利者ではあるのだ。
彼には娘しかいなかったというが、言うまでもなく娘の一人が生んだ孫が
肥後細川家の藩主となったのを彼は生きてれば知ったはず。
重臣筆頭、斉藤利光の系統から春日局が出て、幕臣の中で譜代扱いの
稲葉家が江戸末期まで続いている。
光秀の系譜は、主に女系で、江戸時代を通じて結構繁栄している。
信長系より、もちろん秀吉系より、光秀系の人々のほうが幕閣や
大大名として成功したといえるのでは無いだろうか。
だから天海は光秀だったのだあ・・・・・・ｗ
320:人間七七四年
07/10/13 04:18:10 7MIlSSgR.net
明智こうまんでおk？
321:人間七七四年
07/10/13 06:36:25 JICqjASZ.net
天海=天海祐希
322:人間七七四年
07/10/13 10:34:56 3JdrnDW8.net
>>319
そだね。
戦国武将勝ち抜き戦と見た場合、光秀の実力は江戸期は高く評価されてたろう。
もちろんお市系の信長もだけど、秀吉は抹殺されちゃったが、強い武将の血統への憧れは
はっきり感じられる。
ただそれと天海は関係ないのだけどね。
323:人間七七四年
07/10/27 05:42:01 Gvp8z6qJ.net
信長＝ローマ法王とかも作ってくれ
ジンギスカン＝義経みたいに
324:人間七七四年
07/11/01 23:26:11 AmGANwnF.net
遠すぎだろｗモンゴルの倍じゃねーか
325:人間七七四年
07/11/07 17:09:59 JCRyLcnI.net
明智天改
326:人間七七四年
07/11/07 17:23:01 U3rMb8jF.net
あぁパチンコだね。
327:人間七七四年
07/11/12 14:25:30 tNzKkVga.net
>>323
豊臣秀頼＝ヌルハチ
天草四郎＝ナポレオン
328:人間七七四年
07/11/19 14:45:53 2SfzRTcS.net
江戸初期明智世評は最悪であった、にも拘らず
多くの明智血縁者が抜擢され、後年に幕府作成にるよる明智軍記では捏造までして明智フォローに勤めている。
しかし天海は光秀本人ではないだろう。恐らくは血縁者か。
そもそも光秀を抜いたとしても、天海の享年108歳は無理がある。
108という数字が仏教に纏わる数字である事からも
没年こそ信憑性が高いが、年齢自体は偽証の可能性が高い。
実際はもっと若い人物であったと考えられる。
若しくは複数の家康ブレーンによる共同の名前か。
329:人間七七四年
07/11/22 18:24:49 rVJ0EcWn.net
光秀の年齢についての表記はあの明智軍記だけだし
実際はもっと若くてもおかしくない
年齢の一致については充分にありうるよ
330:人間七七四年
07/11/22 18:28:02 1hHn4RCF.net
>>329
確かあの五十五歳～の辞世の句って、元ネタがあるんだよね。
明智軍記が成立した年代に亡くなった武士の辞世の句とそっくりでｗ
331:人間七七四年
07/11/22 18:29:55 Pz1IOZkt.net
馬鹿丸出し
全日本男子Part29世界大会
ｽﾚﾘﾝｸ(volley板)
332:人間七七四年
07/11/22 18:45:29 XmjYYcdK.net
明智光秀の家紋とNOVAの社章が同じなんだが
333:まげろ尊師 ◆iOK7dNgnS.
07/11/22 23:59:41 /aOB9mMb.net
しかしまあ、あれだ。
服部半蔵＝松尾芭蕉説もあるくらいだから、不思議ではない。
おっぱい揉みたいお！！
334:人間七七四年
07/11/23 16:54:05 8ROycHmo.net
芭蕉が地方情報収集の為の忍者ってのは聞いたことあるし
信憑性は有ると思うが半蔵ってのは初めて聞いたぞ。
脳内か？
335:人間七七四年
07/11/23 21:23:11 3xnCevtr.net
松尾芭蕉は伊賀出身だから、服部の縁者ってのは、別に有り得ない話じゃない
特に半蔵は個人名というより襲名式で、役柄名的意味が大きいし
明智や天海とは問題が別だな
336:人間七七四年
07/11/23 22:45:56 86NQL88S.net
三重県出身者は全員忍者でいいよ。
337:人間七七四年
07/11/23 23:24:17 3xnCevtr.net
出身の上にあの時代に割と自由に各地を遍歴できたことを加味しての話だろ
338:人間七七四年
07/12/22 11:33:37 HHdc5yMF.net
光秀花押について
天正十年六月九日付 光秀自筆によるとされている
「細川藤孝・忠興覚書」に記されている花押は、光秀花押とは
全く異なるものとの意見有り。
その当時の前後で見ても、あの花押が使用された書状は皆無であり、
また、光秀自筆の他の書状と比較しても、全くの別人の筆と見なされるに
等しい、筆跡・文体である。
つまりは、捏造書状
339:人間七七四年
07/12/22 14:52:59 DNhaZHPv.net
その当時の前後
前はともかく後って？
340:人間七七四年
07/12/22 14:57:46 HHdc5yMF.net
後＝十三日に亡くなるまでに、出された書状
341:人間七七四年
07/12/22 15:06:56 GGYaNQen.net
>>338
実物の画像を出してくれ。
別人と断じるのだから、自分の目で確認したんだろ？
342:人間七七四年
07/12/22 20:12:28 Ad8xXADq.net
「意見有り」なんじゃないの？
てかどうやって実物の画像を用意すりゃ良いんだ？
343:人間七七四年
07/12/23 07:56:32 6KFftGlR.net
全く異なるってか立花京子が、細川宛ての書状は天正三年まで使ってた花押が使われている、とか言ったんじゃないか？
344:人間七七四年
08/01/13 17:29:21 9bi0V5Yp.net
あのさ、俺はガチで天海の血筋なんだけど
家の家紋は丸に桔梗だよ。
苗字明かせないけど、明智ではない。
祖父の代まで日光や鬼怒川に広大な土地を所有してた
が、今は別荘と旅館が残るのみ。
そんな俺から言わせれば天海＝光秀間違いないよ。
先祖は代々坊主だが、吉宗の辺りから姓がついて
その姓を未だに名乗ってる。江戸時代の所領地図
なんかも残ってるし、その辺は今市市の役所にも
保存されてる。
なんか前に光秀の子孫と信長の子孫が対面！なんて
TVでやってて「誰こいつ？」って思ったのを覚えてる。
光秀の子孫がそのまま明智とか名乗るかっつ～の！
長文ごめん。
345:人間七七四年
08/01/26 17:50:01 IcNC/BK9.net
明智光秀＝天海説は本能寺の真の黒幕説と妙に符合するし、まず間違いないかと
↓烏賊駄文
朝廷と共謀し、惟藤退治記なんて物もでっちあげて信長を葬った秀吉
だが戦に破れて落ち延びた光秀は農民に首を討たれ、怒った秀吉は農民を惨殺した
これは農民が嘘を言ったため、もしくは事実を知った農民の口封じのため
346:人間七七四年
08/01/26 19:59:01 gqN2C7ds.net
>>345
本能寺の変に黒幕などいないよ。
347:人間七七四年
08/01/26 20:17:10 cIS/0UOY.net
天海に子孫がいたのか？
348:人間七七四年
08/01/26 20:50:30 +Vn2wjSg.net
第一、何で家康が天下の逆臣を保護しなきゃならんのか？
首級にして「光秀討ったのは俺だー！」とやるのがむしろ自然だろ。
秀吉の明智討ち、その結果にずっと苦しめられることになるのだし。
349:人間七七四年
08/01/26 21:39:20 IcNC/BK9.net
本能寺の黒幕は朝廷で、秀吉はそれを利用して天下や関白を手にした
そんな理由でもないと、秀吉は関白にはなれない
それに光秀は秀吉にハメられて主殺し、天下の大逆人となった
そんな訳で、それを徳川が内密に保護していてもおかしくはないって説だよ
実際に大坂の陣での豊臣への追い打ちの理由もそこにあるかも
350:人間七七四年
08/01/26 23:27:33 +Vn2wjSg.net
>>349
>徳川が内密に保護していてもおかしくはないって説だよ
陰謀論か、まあそれが本当だとして。
家康が事情を知っているのなら、光秀を保護する必要は更に無いのでは？
逆臣光秀を匿うことは道義的に危険過ぎる。
351:人間七七四年
08/01/27 00:24:03 SLwKSAyz.net
光秀は知識が豊富で、戦闘、内政、外交でも優秀な人材だからじゃない？
豊臣秀吉は黒田官兵衛を平和な時代では危険だと思って遠ざけた
ところが家康は危険な人材ですらも活用した
家康は秀吉に比べて若いから、秀吉没後まで陰で光秀に仕事させようとしてたのかも
352:人間七七四年
08/01/27 01:57:39 vmlEB3Ld.net
本能寺の変が光秀、秀吉、家康の共謀なら光秀を家康が匿うのはあり得る
353:人間七七四年
08/01/31 09:45:27 JI70U8Mt.net
ただまあ、１００前後のような老人でありながら脂光りする禿頭で陰謀を嬉々として
企みまくってた精力的で、権力欲も旺盛な、パワフル破戒坊主天海は・・・
もの静かで理知的な惟任日向と、人物像が違いすぎるって点はあるんだよな。
354:人間七七四年
08/02/02 23:19:56 MarQYOI9.net
>>353
>もの静かで理知的な惟任日向と、人物像が違いすぎるって点はあるんだよな。
この手の人物像って、信長との対比によって作られた虚像では？
一度、ルイス・フロイスの光秀評を読んでみるべきかと。
355:人間七七四年
08/02/03 12:40:41 l+CBafpA.net
既出かもしれないけど、天海と光秀は双子！
とかありえないかな(^^;
356:人間七七四年
08/02/04 01:38:50 GGcfYpon.net
>>9そこに春日局を加えたら？
意外にぴったりあてはまりそうでない？
春日は光秀の家臣の娘だし。乳母になり本当の主君の為に裏で動く。
大奥の正室には公女を招きながら子供は残させないのも光秀の朝廷への恨みって感じだし(笑)
357:人間七七四年
08/02/05 02:12:58 KC7EzwgJ.net
信長殺しの犯人は家康＆光秀＆朝廷＆足利義昭だと思うよ。
秀吉は蚊帳の外。じゃないと山崎のあとの秀吉VS家康の構図がおかしくなる。
手筈通りに信長を殺した光秀が毛利に匿われている足利義昭に書状を送り、
それを秀吉の配下が捕えて、秀吉は事件を知ったのでは？
で、どさくさに紛れて天下を手中に収めようとする秀吉と家康が対立。
家康は光秀から信長殺しの共謀だということが漏れてはいけないので
光秀を匿う。
これで、筋が通ると思うんだけどなぁ。秀吉は共謀に絡んでいないと見た。
長文＆駄文スマソ
358:人間七七四年
08/02/06 19:29:08 MfgZ2T4h.net
あんま関係無いけどきんか頭ってはげねずみの別のあだ名ぽいと思った
他人の、しかも昔の人となると動機付け難しいね
359:人間七七四年
08/02/07 20:58:57 zO9anK8N.net
剃った程度のハゲ頭は、毛根が生きてるからすぐに毛が生えてきてしまって、光らんのだよ。
ホントのハゲでなくては、キンカンのようにピカピカと光らんわけだ。
360:人間七七四年
08/03/14 10:08:33 tLllHQF7.net
出張で静岡に行ったのだが天海佐々説の存在を知った
ご馳走様でした
361:人間七七四年
08/03/24 02:26:05 DyxWpDkh.net
坂本龍馬の家も明智光秀の家系じゃなかったけ
362:人間七七四年
08/03/28 12:18:20 7foyB5kp.net
ないな。
363:人間七七四年
08/03/28 13:18:53 yi883D7F.net
ないない
364:人間七七四年
08/03/28 23:33:19 ejy/l2fl.net
>>44の、
>初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝
というのが根拠としてあるけど、
光秀というのは僧侶としての初めての名であって俗名ではないんじゃないか？
こうしゅうとでも読むんだろ
なにより依光芸薙髪、光芸という坊さんに弟子にしてもらって出家したんだから、
光の字を一字もらってもなんにも不思議じゃない
あと天海＝秀満説もあるけど、
湖水を渡って坂本城に入ったり、財宝を寄せ手のものに渡したりって逸話は秀満が坂本城にいた証拠じゃないか？
わざわざ入ってって光秀の家族を自決させたあとに自分だけ出てくるとは思えん
まあ、信忠の介錯したあと脱出した鎌田新介の例もあるからまったく不可能とは言い切れないが…
まだ野外で討ち取られたとされる光秀のほうが可能性あるんじゃないか？
365:人間七七四年
08/04/08 02:17:10 QiU9ddAe.net
>>355
この説の一番のネックとなるのが年齢なんだよ。だから双子では本人論と大して説得力変わらんｗ
366:人間七七四年
08/04/08 02:43:22 nDs1uf+J.net
光秀の生年って分かっていないんじゃなかったっけ？
享年67歳説はよく見るけど、明智軍記の55歳より若い可能性もあるのでは
367:人間七七四年
08/04/08 19:46:51 P0VcUKB9.net
仮に光秀が55としても天海没年で111だっけ。
天海が享年108と言われてるが、その差は3歳くらい。
とはいえ、天海自身も実際は108より若かった可能性も高いしなあ。
（仏教的に納まりのいい数字にしたというのも考えられるし）
368:人間七七四年
08/04/08 21:57:12 LOiaJrT5.net
多少若いかも知れないが、あまり若くも出来ないな
従兄妹とされる濃姫が1535年生まれなのと、
鷺山崩れで明智氏が追いやられるのが1556年、
いくらなんでもこれまでにそこそこの大人でないとおかしい
369:人間七七四年
08/04/08 22:29:28 SI1w68fY.net
つっても、90過ぎまで生きている人が何人かいるんだし、
別に100すぎて生きていても、全然有りだよな。
370:人間七七四年
08/04/08 22:40:03 dKqwjUX0.net
健康ならアリだろうが、光秀は大病を患った経験があるのがネック
とはいえ現代だと低血圧だったり多少病弱な人の方が長生きしやすい傾向がある
371:人間７７４年
08/04/09 10:11:59 KzAPPLuC.net
光秀低血圧だったの？
確かに史料上光秀の軍事行動夜ばっかりだが
朝弱かったのかな
372:人間七七四年
08/04/09 10:17:37 +6A9/GRI.net
いや体が弱い人に多い例として低血圧を出しただけｗ
373:人間七七四年
08/04/09 10:25:09 KzAPPLuC.net
なるほど
でも低血圧の人は朝弱いだけ体弱いのとは違う希ガス
374:人間七七四年
08/04/10 06:39:04 hE6RouKo.net
大将の血圧で作戦決めないだろｗ
夜討ち朝駆けって言うじゃん
375:人間七七四年
08/04/10 08:54:34 gavwrITD.net
夜嫌う人は朝働けば良い、朝嫌う人は夜
と武田だかの軍法にあるくらいだから多少気を配った奴もいたんじゃないかな
大将クラスでは無いだろうけど
376:人間七七四年
08/04/22 17:13:08 LXLyb9hq.net
>>369
同じ寿命と言っても、例えば3～40台の3年と、80越えての3年では
生存率という観点において、大いに違うと思うがなあ
377:人間七七四年
08/05/18 01:22:44 yIZ0POyO.net
セックスしすぎると早死にするという話は聞いたことがある。ネコでも虚勢した方が長生き。
三傑に比べると、光秀は女関係で派手な話が無いから精力は余っていたかも。
同じように女関係が地味な娘婿の細川忠興も当時にしては長生きしているしな。
378:人間七七四年
08/06/19 01:32:11 N3GmqU6M.net
天海=秀満な気がしてきた
けど北条攻めで姿現して秀吉やその他の旧織田陪臣が気づかない
というのも変だな…
379:人間七七四年
08/06/19 06:53:59 QMXihRyP.net
そこがネックだよな、覆面してたって話も聞かんしな。
いくら弾圧されたって日記とかに残さんはずがない。
380:人間七七四年
08/06/19 08:09:16 eJWh4M25.net
顔焼いてたとか？
381:たられば君
08/06/19 18:46:02 HhwJTJT7.net
>>377
地味とはいえ子供１５人くらいいるけどね
382:人間七七四年
08/06/25 18:21:10 zaTUmH0H.net
>>380
なんかの小説(早乙女貢？）はその設定だった希ガス
383:人間七七四年
08/06/25 22:36:08 oJYz2dPd.net
そんなグロい奴、戦国世代の家康ならともかく
ゆとり世代の秀忠、家光は近寄らないだろ。
384:人間七七四年
08/07/07 13:01:12 AxjbcplV.net
信長「比叡山を焼き討ちせい」
光秀「どうかお考え直しを」
信長「くどい！とっとと行け！」
光秀「・・・分かり申した」
――数日後――
光秀「ｳﾋﾋｨ！」
秀吉「やりすぎでござるよ！」
信長「光秀は血を見ると自分を抑えられなくなるんだ」
長秀「なんでそんな奴雇ったんスか・・・」
385:アニマル
08/07/14 21:29:20 40TRPAg4.net
モザンビークから来日したヤスケ
URLﾘﾝｸ(love.45.kg)
明智光秀はヤスケを殺さず、バテレンに戻すよう
家来に命じた。
386:人間七七四年
08/07/15 04:19:05 LWWfAmGh.net
人でないとして、ってのが付け加えられるんだよな
優しいのか冷たいのか分からない二面性がこの人にはある
そこがたまらなく魅力なのも確かだが
387:人間七七四年
08/07/17 05:05:12 pkM7cKOm.net
内心は本能寺の変という武勇伝をヤスケに語り継いで欲しかったんじゃないの。
388:人間七七四年
08/07/19 00:20:20 RtM65l78.net
弥助は日本語しゃべれたの？
389:人間七七四年
08/08/15 08:22:41 zL6xZsDS.net
そんなの今わかるわけないだろ。
ああ、しゃべれたよ。これで満足か。
390:人間七七四年
08/09/09 05:46:19 XstJ/YFE.net
ヤスケの一件に関しては、当時の日本人としては当たり前の反応だろう
391:人間七七四年
08/09/09 05:52:29 XstJ/YFE.net
人間ではないからってことね＞ヤスケ
392:人間七七四年
08/09/10 08:52:01 oycDrvRz.net
天海の没年は、はっきりしている。
1643年
本人が年齢を言わなくても、没年は周囲の人が記録することだから、
この年は確実。
393:人間七七四年
08/09/10 09:02:15 lcMdyqZk.net
秀満じゃね？年齢的に
394:人間七七四年
08/09/10 09:20:46 oycDrvRz.net
血判状でも残っていれば、血液分析ですぐわかりそうだが、残って
なさげ。
秀満はウィキによると、天文5年（1536年）?生まれ。
１００歳超えてしまうね…。無理なんじゃね？
娘婿だから、光秀とは１０歳くらいしか違わんし。
年齢的に言うなら、光秀の子供の世代、なら考えられるわな。
筆跡鑑定で、光秀は天海とは違うと断言していたが、
「親子の可能性はある」とされていたしな。
光秀の男児は、寺に入っているが、天海とは別人。
395:人間七七四年
08/09/10 09:24:35 oycDrvRz.net
じゃあ、天海の墓をあばいて、ＤＮＡ鑑定だ！
396:人間七七四年
08/09/10 10:06:58 g7D0XdnR.net
二人居たんだべ
最初光秀、途中から明智関連の誰かこんな感じに
397:人間七七四年
08/09/10 17:53:39 oycDrvRz.net
本能寺の変が1582年だから、天海の没年1643年まで、
６１年もある！。
本能寺の変に、明智一族で参加した人は、除外してもいいかもしれないなあ。
２０歳で参加して８１歳で死んだなら、ぎりぎり可能性はあるが。
明智一族の中で、本能寺の変に参加しなかった人（寺に入ってる等）が該当するかも。
398:人間七七四年
08/09/10 21:16:11 BztWmHg9.net
天海は蘆名家臣で土岐一族の船木氏の出身だから桔梗紋を使うのは当然
399:人間七七四年
08/09/10 21:51:44 cZum0svR.net
>>319
＞ 同一人物だったら面白いのは確かだｗ
＞
＞ そもそも光秀は、少なくとも彼と彼の一族の血統は、戦国時代における
＞ かなりの勝利者ではあるのだ。
＞ 彼には娘しかいなかったというが、言うまでもなく娘の一人が生んだ孫が
＞ 肥後細川家の藩主となったのを彼は生きてれば知ったはず。
＞
＞ 重臣筆頭、斉藤利光の系統から春日局が出て、幕臣の中で譜代扱いの
＞ 稲葉家が江戸末期まで続いている。
＞ 光秀の系譜は、主に女系で、江戸時代を通じて結構繁栄している。
＞
＞ 信長系より、もちろん秀吉系より、光秀系の人々のほうが幕閣や
＞ 大大名として成功したといえるのでは無いだろうか。
＞
＞ だから天海は光秀だったのだあ・・・・・・ｗ
400:人間七七四年
08/09/10 21:56:20 cZum0svR.net
天海＝光秀か一族の誰かやろね
家康が源氏長者になれた事は天海の尽力があったからかもね。
光秀は源氏の子孫で幕府や朝廷ともつながりがあるからちゃう？
家光も源氏長者になったみたいやし
401:人間七七四年
08/09/10 22:09:23 oycDrvRz.net
天海は土岐一族の船木氏の出身、で決まりか。
402:人間七七四年
08/09/11 18:56:38 BeBHt9OY.net
勝手に決めるなｗ
403:人間七七四年
08/09/12 14:27:50 xaJAyISN.net
>>7
こっちの方が専門的かつ具体的でわかりやすいじゃねーかｗ
404:人間七七四年
08/09/12 15:11:06 BihxmrHN.net
>>204-206
ｸｿﾜﾛﾀ
405:人間七七四年
08/09/13 00:54:27 OPLyJqOy.net
あれ？
天海＝秀満で
結論出てなかったっけ？
406:人間七七四年
08/09/13 08:40:26 y456GqlF.net
年齢的には秀満のが可能性高いね。
光秀だと異常に長生きしたか
最初から信長よりも年が下だったのかとなってしまう。
407:人間七七四年
08/09/15 21:33:11 d3vv9gXG.net
じつは、本能寺の変での
光秀の年齢ははっきりしていない。
信長４９？歳よりも年下なら、可能性はあるね、
408:人間七七四年
08/09/18 13:57:44 s8Ma6v6B.net
天海って今川氏真の弟だったんでしょ
409:人間七七四年
08/09/22 21:24:47 5ImQrdFE.net
なら、今川の家紋を使うんじゃね？
410:人間七七四年
08/09/26 14:13:30 RMHPmI9O.net
だろうね
411:人間七七四年
08/09/27 23:08:32 K6+YvsiR.net
そうかもﾝね
412:人間七七四年
08/10/06 21:13:49 MT2xMinv.net
>>405
天海＝明智オタで
確定だろ？
413:人間七七四年
08/10/20 09:16:56 bWTbQgck.net
光秀＝スサノオ
家康＝オオクニヌシ
光秀＝天海説もあれば家康影武者説もある。
あくまで光秀とか家康とかいった名義が訴えている存在意義と考える。
第六天魔王（信長）討伐のために己の仁義を蔑ろにした、泰平のために
必要なことではあっても醜聞は免れない。だから天下はあくまで別人に譲る、
長い間義元や信長の下で辛酸をなめ続けてきた、華はなくても実直さに
長けている家康を立てることでもって全国民の模範とさせる。
自己中で世の中引っ掻き回したのが信長や秀吉なら、自己犠牲的な虚心坦懐
でもって泰平を確立させたのが家康であり、家康を立てた光秀だという、
あくまで名義をなぞっただけでの憶測。家康も影武者だったかもしれないし
光秀も天海として生き残っていたかもしれない。そうであったとしても
隠さず見せて分からせることへの配慮を踏まえれば、確かにそうなこと。
社会全体への貢献のために支配者すら忍者になる、そういう日本人の代表。
414:人間七七四年
08/10/21 13:15:20 ymynUwsZ.net
明智光男、秀男親子がやったんだよ
415:人間七七四年
08/11/19 00:57:49 96aWjCfm.net
天海＝村上国清
ってどうですか？
416:人間七七四年
08/11/19 04:37:29 C4tGYSLQ.net
>>408
天海は會津黒川(後の會津若松)の蘆名一族の出身、とされています。
417:人間七七四年
08/11/19 04:53:57 C4tGYSLQ.net
明智秀満は坂本龍馬の先祖なのでw天海とは無関係です
418:人間七七四年
08/11/19 04:54:37 C4tGYSLQ.net
明智秀満(左馬之助)は坂本龍馬の先祖なのでw天海とは無関係です
419:人間七七四年
08/12/17 01:56:45 3GvKRS1z.net
>>412
そうかもね
天海も織田政権に不満があり、変後、明智びいきになった可能性はある
それか深い恩のある人物か
420:人間七七四年
09/01/04 17:59:47 i4QDNfF0.net
日光の桔梗紋が織田木瓜にしか見えないんだが・・・。
421:人間七七四年
09/01/07 22:14:34 0xU/G80q.net
俺も昔予備知識なく日光行って人形の服見て、織田木瓜かと思ってビビった
また、たまたまかもしれんが「ほら見てみろ」って感じに、目立つんだよな
422:人間七七四年
09/03/19 22:21:01 VbUFy9XF.net
URLﾘﾝｸ(pcscd431.blog103.fc2.com)
筆跡鑑定って、あまりあてにはならない
なぜなら、書いた時期が２０年も違えば、書き方も変わっている
423:人間七七四年
09/04/07 00:09:42 IpcvP78R.net
天海が信長の可能性はないのだろうか？
424:人間七七四年
09/04/07 02:03:14 Wvfsn20g.net
信長が死ぬ事で家康が天下を取る事ができるのだから
天海＝信長ではない
しかし、歴史の研究家は色々な仮説を唱えるものだ
さも光秀が天海になったかのように…
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)
425:人間七七四年
09/04/20 01:02:34 sH7Ub5fm.net
お前らもうちょっと歴史を勉強してこいや
426:人間七七四年
09/04/20 02:32:40 8RgT7wSW.net
ゴメン灯篭に光秀って彫ったの漏れなんだ
427:人間七七四年
09/04/20 12:41:55 Ess/aGyj.net
最近は天海＝光秀って展開なの
428:人間七七四年
09/04/20 21:27:22 9CIG8hpJ.net
月光仮面の格好して１万円札ばら撒いてた人がいたでしょ
当時だって光秀の真似をしようと考える輩がいてもおかしくない
それが天海だったと言う話なのさ
429:人間七七四年
09/04/24 16:32:44 lzrzqh6n.net
歴史なんか勉強したところで一体何になるのか・・・
430:仙台藩百姓
09/04/24 17:18:31 638IgRxA.net
光秀＝天海だとすると
織田時代の同僚や明智旧臣らが大勢いながらみんな気付かないふりしてくれたなんて
光秀は愛されていたんだね( ＾ω＾)
431:人間七七四年
09/04/24 20:25:06 Ehphp5yg.net
光秀天海の真偽はともかく
当時の有力者や知識人達は天海に釣られたら負けと思ってスルーしてたんじゃない？
そして馬鹿な現代人はあっさり釣られてると
本当の話だったら光秀時代の過去は徹底的に隠すだろ