14/03/24 13:08:27.98 YhLAHOle.net
基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし
921:人間七七四年
14/03/24 15:34:20.13 KTDuve0c.net
名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw
922:人間七七四年
14/03/25 01:19:30.86 dZ4gnbvX.net
そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう
923:人間七七四年
14/03/29 10:52:51.68 zAtQIfnV.net
一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ
924:人間七七四年
14/03/29 13:12:38.71 QVeU21eH.net
フロイスが無双したことを記録してるけどな。
925:人間七七四年
14/03/29 18:28
926::07.00 ID:zAtQIfnV.net
927:人間七七四年
14/03/29 18:37:18.28 zAtQIfnV.net
すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。
928:人間七七四年
14/03/29 20:56:30.54 HMiT/WUl.net
公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、 数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。
長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ
929:人間七七四年
14/03/30 06:16:57.75 bZwR8Wd/.net
まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
930:人間七七四年
14/03/30 15:03:33.95 N71sVAeD.net
言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな
931:人間七七四年
14/04/09 09:28:53.72 A26g/PC4.net
>>892
リンク切れてたので貼り直し
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
932:人間七七四年
14/04/09 22:56:47.20 h4q7MRiX.net
部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね
933:人間七七四年
14/04/10 11:15:46.72 3sfUR1n6.net
まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ
934:人間七七四年
14/04/10 15:50:48.91 xBbyd56j.net
>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？
935:人間七七四年
14/04/11 00:07:58.20 pLTQ0jRX.net
うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ
936:人間七七四年
14/04/23 22:06:55.88 k+jNPzdX.net
残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども
937:人間七七四年
14/04/26 21:17:37.03 OOLGyVrD.net
えwww何言ってるのw残念史実w
938:人間七七四年
14/04/27 00:11:08.94 Sxw21nwi.net
何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに
939:人間七七四年
14/04/27 10:41:27.41 g+aDhSvw.net
俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！
940:人間七七四年
14/04/27 13:35:39.12 mGxL4HEg.net
過疎スレの監視お疲れっすw
941:人間七七四年
14/04/30 04:18:33.10 R7frr8qZ.net
半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……
942:人間七七四年
14/05/01 16:54:13.45 uWreIz9Q.net
>>892>>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ
943:人間七七四年
14/05/07 04:45:26.05 Mf9w1v8M.net
>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる
944:人間七七四年
14/05/07 21:46:18.65 lFq6iQ+p.net
それ本当に敵対行為なの？ って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから
945:人間七七四年
14/05/08 15:53:58.05 fnSZOSbKJ
>>907
主君から人質取るなんて敵対行為に決まってんだろがボケｗ
改元については朝廷が将軍に話通すのが通例。
946:人間七七四年
14/05/15 23:50:27.88 7/FOoQrq.net
少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論
947:人間七七四年
14/05/22 20:36:49.28 XsjfdDNy.net
【古河公方館推定復元模型（茨城県古河市）】
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
948:人間七七四年
14/06/13 06:00:51.84 tJk3VUak.net
日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。
949:人間七七四年
14/06/13 17:22:31.87 gJY1fnDM.net
最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。
950:人間七七四年
14/06/13 18:07:31.21 IwGnvQKA.net
信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？
951:人間七七四年
14/06/13 20:08:10.10 +3JkrHh5.net
関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。
952:人間七七四年
14/06/13 23:45:01.79 BG/kahY7.net
信忠って切腹じゃなかったっけ？
953:人間七七四年
14/06/14 00:58:49.39 8uCmagq7.net
迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。
954:人間七七四年
14/06/14 01:16:47.74 aeAwIj+n.net
天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある
955:人間七七四年
14/06/14 06:53:07.02 CrocgZHZ.net
＞信忠軍が何回か明智軍追い返した
これこそ有り得無さそう。
956:人間七七四年
14/06/14 10:51:11.25 bD+LKq64.net
于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。
957:人間七七四年
14/06/14 15:12:47.36 UD+VrP7n.net
平宗盛にも。
958:人間七七四年
14/06/15 02:05:32.66 z8FvlH+I.net
>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ
959:人間七七四年
14/06/16 13:06:38.16 N+WMmypG.net
凄いね
960:人間七七四年
14/06/16 16:57:14.67 5CB75WiE.net
見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ
公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ
961:人間七七四年
14/06/16 18:32:33.74 gWs2uAm6.net
実際に見てたら怖いよなｗ
962:人間七七四年
14/06/16 20:02:59.63 r9emUh1q.net
義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ
963:人間七七四年
14/06/16 20:37:24.75 GI7LkzEy.net
義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。
964:人間七七四年
14/06/16 21:06:29.61 ytEaksXI.net
義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い
965:人間七七四年
2014/06/1
966:7(火) 22:14:44.21 ID:iwJKVyuz.net
967:人間七七四年
14/06/19 08:06:14.67 DPHb6j5c.net
個人能力としてはこの時代で最も完璧超人に近い？
968:人間七七四年
14/06/19 21:47:18.02 9x82CE5F.net
いや、戦争はそこまで強くない
指揮が出来ないってほどじゃなかろうが
調停能力は結構ある
969:人間七七四年
14/06/20 22:52:21.89 wdKGjBn2.net
政治力はあるな
970:人間七七四年
14/06/21 01:48:41.17 hv38TrjK.net
完璧超人て・・・流石にイタいから外で言うなよ。
971:人間七七四年
14/06/21 08:11:40.10 QsxksNPr.net
完璧超人って、例の漫画よりも前から使われていた言葉だよ
972:人間七七四年
14/06/21 12:31:54.05 PX+H5lGv.net
義輝が完璧超人なら長慶の方はどうなんだよって話だな
てか義輝は政治力は微かに残ってはいるけど人徳も無いしそもそも戦も強くない
調停力も発揮はしたけどそれも足利ブランドの御蔭であって
お互いに利用しあって弱点をカバーするやり方だしね
927が言う山科言継と義輝ってあんまり仲良くないしね
973:人間七七四年
14/06/21 13:36:44.96 531RJ2uH.net
三好長慶は個人としての武勇はどうなの？
974:人間七七四年
14/06/21 13:45:59.91 Dz66vob+.net
戦に敗れて言継にあざけられ
家臣にも見捨てられて40余名で落ち延びる義輝さま。
975:人間七七四年
14/06/21 18:19:28.57 hv38TrjK.net
最期が派手だから過大評価されてるだけで、
あのまま生きてても、あんまりパッとしなかっただろうな。
個人の能力でどうにかできる状況でもないし。
976:人間七七四年
14/06/22 01:12:00.83 m8UCjnVR.net
あのまま信長が来るまでどうにか出来てたらどうなってたかは分からんけどね
義明と全く同じルートに入るかは疑問
977:人間七七四年
14/06/22 01:41:20.19 JtuA2tk8.net
義昭な
978:人間七七四年
14/06/23 22:17:16.17 fUup36+/.net
信長を斬り殺したかも
979:人間七七四年
14/06/24 00:42:28.77 COScHwXe.net
顔合わせて会談する場はあるだろうから不可能とは言わんが、直後に自分も死ぬだろそれ
980:人間七七四年
14/06/24 13:02:53.19 GjEBEM6j.net
というか殺してどうすんだ。
ニートが自分の親を殺すようなもんだろ。
長慶相手に似たようなことやらかしてるけど。
981:人間七七四年
14/06/24 16:07:11.54 K+qLTNQz.net
>>935
無礼講で酒飲んで油断してる宴会の最中でも
いきなり斬りかかってきた、悪い公方様が送り込んだ暗殺者の剣を
とっさに脇息で受け止めて
二太刀目でちょっと肩のあたりを斬られて浅手を負う程度の個人的武勇
ｽｹﾞｰかっこいいよ！！（と義輝スレで大威張りで長慶を）
982:人間七七四年
14/06/24 21:35:41.27 FClQO0V7.net
実は義昭も個人的な武勇では信長より強かったと聞いたけど。
983:人間七七四年
14/06/24 22:49:35.67 kyI82Wv8.net
聞き間違いだろ
984:人間七七四年
14/06/24 23:10:41.56 COScHwXe.net
そりゃまともに剣術習ってりゃ信長より強いだろ
信長の仕事は君主だぞ。前線指揮官すら本来じゃない
985:人間七七四年
14/06/25 01:37:56.38 e27vKQg2.net
>>943
自分の命を守り切れたのならそれで十分だろ
いくら強かろうが何人倒そうが結局殺されたなら意味ないし
986:人間七七四年
14/06/25 01:52:33.21 djAxg8fz.net
？だから褒めてるんだろ長慶を
987:人間七七四年
14/06/25 08:36:06.59 O1Az/xLG.net
信長は合理主義だから大将にとって不要な剣術には熱心ではなかったんだろ。
988:人間七七四年
14/06/25 16:47:11.26 JULVGq9u.net
信長が合理主義……？
989:人間七七四年
14/06/25 19:17:43.25 0zt0gW6C.net
合理主義だろ
990:人間七七四年
14/06/25 20:37:03.58 eCZuXvr6.net
信長が合理主義っていう根拠を
具体的にあげてくれよ。
991:人間七七四年
14/06/25 21:47:26.80 JULVGq9u.net
信長って合理主義どころか精神主義を体現したような奴だろ
992:人間七七四年
14/06/25 23:20:48.21 fO17DmzZ.net
戦争で一回痛い目見たら事前準備死ぬほど積んで、完全に潰せるようになってから喧嘩売るのは合理的だな
993:人間七七四年
14/06/25 23:54:40.98 bF4LwsZt.net
>>952
無謀な戦争は仕掛けず
恥を忍んで義昭を利用して戦の調停をしてもらうところとか。
994:人間七七四年
14/06/26 09:52:50.16 qj4KeVFn.net
鉄砲とか長い槍を取り入れたところ
995:人間七七四年
14/06/26 19:22:51.89 kbgbydQK.net
信長は合理主義だから西洋の文化を
使えるものだけ取捨選択してどんどん取り入れた。
996:人間七七四年
14/06/26 23:58:08.47 ET7OwOTm.net
完璧超人義輝
997:人間七七四年
14/06/27 09:02:16.02 2WxNod8H.net
大河ドラマ化しろ。
官兵衛よりいいだろ。
998:人間七七四年
14/06/27 10:48:12.23 toIO/z9O.net
大半が雌伏状態になるしなあ
宮本小説くらいカッ飛ぶならまだしも
999:人間七七四年
14/06/27 12:30:09.74 S1wnId0Z.net
福本伸行で漫画化が先だろ。
1000:人間七七四年
14/06/27 14:49:08.03 ZxJNTtkA.net
大河より木曜時代劇の方が向いてそうな気がする。
師匠の卜伝と一緒で。
あっちなら「剣豪将軍義輝」原作でも大丈夫だろ。
同じ作者の「夏雲あがれ」もあるし。
1001:人間七七四年
14/06/27 19:00:07.81 2WxNod8H.net
>>960
その通り宮本昌孝の小説を原作にすればいいじゃん。
凄く面白い大河になりそう。
1002:人間七七四年
14/06/27 20:37:31.01 ZxJNTtkA.net
流石にあの小説で大河は無理だろ。
いきなり御所を留守にして関東に行ったりするし。
木曜時代劇ならワイヤーアクションで空飛ぶのもOKだけど。
1003:人間七七四年
14/06/27 21:33:04.15 nG4fhLAK.net
馬に乗ったまま塔の屋根に登っててもおかしくないぜ！
1004:人間七七四年
14/06/27 22:25:29.53 /9DV83Uo.net
>>964
最近の大河ならありだろ。
『江』を見ろ。
1005:人間七七四年
14/06/27 23:03:27.54 kL/jd86j.net
ダメな方を基準にするなよ･･･
まあ、剣豪将軍義輝程度なら、
大河でやっても生暖かくスルーしてはもらえるとは思うが
1006:人間七七四年
14/06/28 00:00:42.98 MR+AxGJX.net
戦に一度も勝ったことがないのに
大河は難しいんでないかい？
1007:人間七七四年
14/06/28 00:43:38.98 YYGgvgBa.net
ドラマでは勝たせればいいんじゃね？
史実で負けてたとしても、そんなの歴ヲタくらいしか気にしないってｗ
1008:人間七七四年
14/06/28 01:07:25.07 PjGDzCyo.net
局地的に勝ってるけど大勢は負けてるってことにすればごまかせる
宮本小説とかそんなんだった
1009:人間七七四年
14/06/28 10:07:59.20 V+lCdYI0.net
戦のシーンは少なくして個人にスポットを当てればいい。
もちろん義輝の剣豪ぶりを発揮する決闘シーンは増やしてｗ
1010:人間七七四年
14/06/28 12:19:01.87 a+XMEYWT.net
一度も勝ったこと無いの？
三好長慶の伝記に、入京しようとする義輝と長慶が争った時、
いくさ見物をしていた京の民が、
三好じゃなくて将軍勢に悪口を飛ばした、みたいな事が書いてあったけど、
威光があったのは、事情をよく知らない地方の大名ばかりで、
地元周辺ではもうあまり人望とかなかったのか？
1011:人間七七四年
14/06/28 12:31:00.77 ZoPR/FLv.net
庶民相手に人望ってあんまり役に立たないんだよねぇ
1012:人間七七四年
14/06/28 14:40:55.90 MR+AxGJX.net
庶民どころか幕臣にも公家にも帝にも好かれてないし
後ろ盾の六角も�
1013:栫E山科で虐殺やらかしてるので 相当嫌われていたでしょう。
1014:人間七七四年
14/06/28 15:14:59.28 YYGgvgBa.net
義輝が受けてるのって、結局最後の大暴れが中二っぽくて格好いいからだしね
そこ以外は正直どうでもいい
1015:人間七七四年
14/06/28 16:17:38.17 R9faFHdU.net
>>975
人間いかに最期で印象が決まるかという好例だな。
外国だが三国志の于禁なんて最期というかあの命乞いのお蔭で
それまでの実績が全部台無しにされてしまい情けない人のイメージがついてしまった。
1016:人間七七四年
14/06/28 22:34:50.00 a+XMEYWT.net
>>974
うゎ、そうなんだ。
大河で>>971をやっても、嘘ばかりになっちゃうじゃん……。
長慶を主人公にして義輝はその宿敵として登場させ、
斬り死にシーンは、長慶死後に世が急速に乱れた後日談として
語らせた方がマシだな。
戦は嫌じゃ、とか言いながら戦い続ける最近の大河の傾向に
こんなにピッタリな主人公もいないだろうし。
1017:人間七七四年
14/06/28 23:20:05.01 PjGDzCyo.net
いや評価されてる当時の文献もあるけどね普通に。日本史とか
まあ作者のフロイスはフロイスで庇護されてる立場ということを差し引いてもだ
1018:人間七七四年
14/06/28 23:58:13.61 DxQxqiFy.net
大河にする場合、松永久秀の扱いが焦点になるだろう。
1019:人間七七四年
14/06/29 02:35:37.52 lQmWFCv1.net
剣豪将軍
この名称を初めに使ったのは宮本昌孝なわけ？
1020:人間七七四年
14/06/29 03:37:00.15 MSotWOv7.net
>>980
一応、それより前はあるんじゃないの。
ざっと見た感じでは見当たらなかったけど、誰か知ってる人いる？
でも、そうだとしたら、ものの20年弱で
これだけ広まったんだから大したもんだよな。
「剣豪将軍義輝」の初版が95年で、
同じように創作で人気が出た花の慶次より更に後だし。
1021:人間七七四年
14/06/29 09:23:55.88 AG4FxdjS.net
>>976
平宗盛もそうだな。
1022:人間七七四年
14/06/29 09:47:34.41 LnUnUXGd.net
>>982
平宗盛の場合、それまでも大した実績のないパッとしない大将という扱いだったから。
あれで全てを失ったというより情けなさに輪をかけたという感じだ。
1023:人間七七四年
14/06/29 12:38:34.80 3JdiU97z.net
学生の頃の記憶なんで曖昧だけど剣豪将軍の異名自体は小説より前にあったと思う
……んだが、あの頃ネットもそこまで普及してなかったしな
1024:人間七七四年
14/06/29 12:44:52.54 3JdiU97z.net
あ、あと>>977、
後宮に収められた「万松院殿穴太記」には「天下を治むる器量あり」とされてたりするし、そんな忌み嫌われてたなんてこたないよ
1025:人間七七四年
14/06/29 17:43:18.98 QnCBSxk5.net
最期のあがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね
1026:人間七七四年
14/06/29 19:01:35.36 o6W8Zqrq.net
>>985
「万松院殿穴太記」は義輝のほぼ身内が書いたんだし
当時まだ義輝は義晴の後見下にあったし
あまり参考にならないかと・・・。
義輝の評価に関してはずばりあのゲームからでしょ？
1027:人間七七四年
14/06/29 20:10:19.26 Ux953K0Q.net
万松院殿穴太記は天文十八年から十九年の頃についての記述だから、
その時点で身内から「天下を治むる器量あり」と言われても、
「この子は将来大物になるよ」程度のことなんじゃないかな。
その頃だと、まだ義輝は13・4歳なんだし。
子供の頃は褒められてたけど、大人になったら評判落ちまくりなんて、
別に珍しくもないから、大人になってからの評価が悪いことと、
穴太記の評価は矛盾しないだろう。
1028:人間七七四年
14/06/29 20:58:22.80 3JdiU97z.net
というかそもそも評判悪かった史料はあるのか
1029:人間七七四年
14/06/29 21:39:00.15 yshkDcJv.net
1030:無いな
1031:人間七七四年
14/06/29 23:59:03.20 Ux953K0Q.net
直接的に無能だとか悪人だとかいう評価はないんじゃないか。
ただ、反逆されて討死したことくらいしか目立つ話がないのが義輝の扱いだから、
それを良く捉えるか、悪く捉えるかは人によると思うが。
1032:人間七七四年
14/06/30 01:41:12.11 TblcMEPH.net
三好との戦いで将軍勢にヤジが飛んだ理由って何だったんだろ。
まだこの時、義輝は少年とも青年ともつかない年の頃だろうから
本人の資質とはあまり関係ないのだろうけど。
謀略ばかりの管領やその傀儡よりは
僭上でも本願寺や法華を和させた三好の方がマシだったんかな。
1033:人間七七四年
14/06/30 09:36:30.58 44+pcD9Q.net
三好のほうが勢力が上だったから？
1034:人間七七四年
14/06/30 10:24:15.63 jYBrnmrt.net
義輝（足利）って畿内に近くなるほど人望無いだろうね
むしろ地方大名からは権威を利用されてた（義輝も逆に地方大名利用してたし）
畿内での義輝の状態は批判とか無能とかでなくほぼ無関心なレベル
天皇に無視されるのがある意味全てだと言えるな
1035:人間七七四年
14/06/30 10:49:00.27 qB8Nbn60.net
宣教師追い出せって天皇の命令を無視した話はあるけど、天皇が無視？
1036:人間七七四年
14/06/30 16:05:03.88 u2Jii7+Y.net
天皇を無視
1037:人間七七四年
14/06/30 19:06:25.42 QDlzczWl.net
>>995-996
どっちだよｗ
1038:人間七七四年
14/06/30 19:15:30.31 dM3pKlRB.net
永禄への改元の時、義輝に連絡しなかった件か？＞天皇が無視
無視というより、実権を持ってた長慶に遠慮したんだろうけど、
その時点で義輝と長慶を周囲がどう見ていたかわかる話だな。
1039:人間七七四年
14/06/30 20:24:28.37 qB8Nbn60.net
改元の時は義輝さん京にいねえもの
当時の通信事情考えたらしゃあない
帝にしても「え、まだ帰ってないの……じゃあ長慶に言っとくから」ってなるだろ
1040:人間七七四年
14/06/30 21:04:09.18 GoZ7aZgp.net
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