13/10/12 08:14:25.49 TRQWdZ0C.net
>>789
なんで引用元の>>772は槍のことしか書いてないのに
なぎなたの話なんですかね？
824:人間七七四年
13/10/12 20:38:14.95 36IF746X.net
>>791
見てみとうござる
825:人間七七四年
13/10/13 12:21:15.05 Pm4ad+Ps.net
当時の記録(フロイスの日本史)では、
義輝が最初になぎなたを取って戦い、とあるからじゃないの。
むしろ、>>772がなんで槍の話を出したのかが不明。
まあ、三好の兵たちも、別に刀で向かったわけでもないだろうし、
剣道対なぎなたって話もよくわからんのだが。
826:人間七七四年
13/10/13 13:24:28.84 EAs7edMw.net
>>772以上に>>789がピント外れな方が問題だと思うが
827:人間七七四年
13/10/14 00:38:57.14 4sDzg63u.net
なにが？剣道の話しだろ。剣道となぎなたなら試合あったけど。
剣道と槍術は試合しねーし土俵が違う
んでついでになぎなたは出足払いも一本だから剣道は苦戦した
828:人間七七四年
13/10/14 11:21:16.77 wkKPU2d1.net
>>796
武道板でやれ
829:人間七七四年
13/10/14 20:34:06.82 4sDzg63u.net
あらあら
830:人間七七四年
13/10/15 03:04:20.96 xvuYx0mb.net
>>795あえてピント合わせてないのだと思うよ。
>>772は剣道を剣術戦闘を差す広義的な意味で言ったのだと思う、
>>796はたぶん誤字だと分かっているが『剣道』て書いてあったから揚げ足とってニヤニヤ遊んでるんだと思う。
まあ>>772が槍とか訳わからんこと書いて馬鹿アピしたからナメられるのも仕方ないが…
831:人間七七四年
13/10/15 13:04:49.50 w3Oxi9Ue.net
>>796も脛打ちのことを出足払いとか書いてるし相当なアホだと思うが
単純にアホがアホを晒してるとわからず変にややこしく考えて
場を混乱させちゃう人っているよなあ
832:人間七七四年
13/10/15 18:41:10.06 SFyV4lcv.net
ていうか、長慶に暗殺送ったのもとくに証拠があるわけじゃない一説なんだよなあ
容疑が濃いってだけで、長慶がいなくなると都合のいいやつは他にもいるし
山田邦明とか「長慶時代はそれなりに尊重し合って上手くやってたよ」って説を唱えるのも多いし
833:人間七七四年
13/10/16 00:34:58.06 K300RV0Z.net
お前らしょっぱいな
834:人間七七四年
13/10/21 11:06:01.88 tv/
835:NB1CL.net
836:人間七七四年
13/10/21 14:08:35.54 ecVNIjLo.net
凄腕ねえ。
結局、裏付けになる同時代史料が殆どないから、
まともに腕前について論じると、
「そういう説がある」以上のものにはならんのがな。
まあ、BASARAなり無双なりで使う分にはそれで十分なんだろうけど。
837:人間七七四年
13/10/21 17:58:14.31 OHJnREcP.net
日本史やら卿記やら、同時代の複数の史料で「自分で戦って奮戦した」ってあるのにんなこと言われてもな
むしろ武将なのに直接戦闘に強かったとされてる人たちの方が……
838:人間七七四年
13/10/21 20:09:19.77 ecVNIjLo.net
「自分で戦って奮戦した」と「凄腕」はイコールしないだろ。
それこそ、奮戦したとあるから凄腕だったのだ、とか言われてもな。
あと、卿記だと自害したことしか書いてないから、
同時代だとフロイスの書いたものくらいしかないだろ。
839:人間七七四年
13/10/21 20:59:36.24 OHJnREcP.net
いや、卿記こそ
「松永側ウン十人斬られたり大怪我した」ってあるんだけど……
840:人間七七四年
13/10/21 22:29:25.00 ecVNIjLo.net
言継卿記の永禄の変の箇所ってこれだろ。
＞辰の刻三好人数松永右衛門佐等、一万計りを以って俄かに武家御所へ乱入しこれを取り巻く。
＞戦い暫しと云々。奉公衆数多討死すと云々。大樹午の初点御生害と云々。
＞不可説不可説。先代未聞の儀なり。
仮にその何十人だかの記述を見落としてたとしても、
近習たちもそれなりの数残って戦った訳で、
別に義輝がそれを全部切った（だから腕前が凄い）って話にならんだろ。
841:人間七七四年
13/10/21 23:12:07.80 AijY7yEl.net
そう言われればそんな気がしてきた
842:人間七七四年
13/10/22 00:30:13.28 +NVMErCY.net
とは言ってもだからその時義輝が戦わなかったって話にもならんし、
１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
これだけ「義輝さんパない剣士ですよ」な文献があり、
１は当時京にいた人物の記録、
２は数十年後とはいえ同時代の人間である宗矩がわざわざ卜伝門下の筆頭として記し、
３、４はファンタジーが過ぎるとは言え信豊時代の文献
こんだけの当時の人々の記録・認識があったのに「達人だった証拠はない！」ってする理屈ってどういう発想なの
843:人間七七四年
13/10/22 00:55:28.76 htRmHo+w.net
おいおい。
この中でまともな意味で「当時の記録」って言えるのって１くらいしかないだろ。
２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）
３と４は「ファンタジーが過ぎる」って自分で書いてるじゃないか。
そもそも３も４も成立年代・筆者共に不明なのに、なんで織豊時代の文献とか明言してるの？
というか信豊時代って何だ。
そもそも別に義輝自ら奮戦したことは否定してないだろ。
討ち死にしてるのは事実なんだから。
問題にしてるのは、義輝の剣の腕前を示す証拠として挙げられるものの大半が
時代が相当経ってからのもので、そのまま取り上げるには信憑性に欠けるから、
義輝が達人だと言い切るのは微妙だろ、ってことなんだが。
844:人間七七四年
13/10/22 01:23:08.76 pnphVcNC.net
宗矩の書状はウィキペディアの現代語訳が正しいなら
卜伝の高弟として恥ずかしくない腕前はあったと数十年後に認識されてたっぽい感じを受ける
「弥四郎は大変な兵法家です。
父親は塚原卜伝の弟子で、足利義輝・北畠具教など
天下に5～6人もいないほどの兵法家です。
その全てを弥四郎は相伝しています。
鑓にかけては、当代随一
845:だと思います」 達人かはともかく。
846:人間七七四年
13/10/22 01:59:02.15 htRmHo+w.net
逆にいうと、義輝が剣豪と師弟関係にあったことを示す
まともな史料はそれしかないんだよ＞宗矩書状
それ以外に印可状も誓紙も何もないんだ。
仮にも剣豪といえるほどの腕前があったなら、
同時代で、もっと他に「大樹は剣術に優れていた」とする
記述があったっておかしくはないだろ。
その辺の武芸者じゃなくて、仮にも将軍なんだし。
あと、>>811に補足すると、永禄記も足利季世記も、現存する最古のものは
19世紀初頭に完成した群書類従の収録分のはずなんだが、
それを「当時の記録」と言うのは、いくらなんでも無理がある。
日本外史に至っては、群書類従よりも更に後で書かれた上、
当時から既にファンタジー呼ばわりされてる代物なのに。
847:人間七七四年
13/10/22 02:01:14.72 +NVMErCY.net
>>811
2のは「天下に数人もいない兵法家」の中に北畠と義輝上げてんだけど。
あと、３、４の成立年代は普通に考えりゃ戦国末期～江戸初期だろ。
どんなに新しくても江戸中期以前だし（15～16世紀の近畿の合戦記を江戸に作る意味とか分かんねえけど）
で、それより何より１レベルの記録が残ってるのに否定されてたら、日本史あちこちひっくり返さなきゃならなくねえかね？
848:人間七七四年
13/10/22 02:15:36.34 +NVMErCY.net
>>813
武芸者じゃなくて将軍なんだから当時芸でしかない剣術にいちいち触れないんだろ
あと、２の推薦状の先が配下幽斎の子供んとこだし、話膨らます意味が無くないかね
剣術大したことないなら、幽斎が推薦状見て「適当なこと書いてあるなあ」って思う可能性もあるわけだし
印可状とかはあっても二条御所と共に灰かなあ
849:人間七七四年
13/10/22 02:20:30.32 htRmHo+w.net
>>814
「天下に数人もいない兵法家」じゃなくて
「親（光秀）は卜伝の弟子で、上方では覚源院様と伊勢国司、
そしてこの親の五、六人ほどしかおらず」という記述であって、
ト伝の直門であるという話に過ぎんだろ、これは。
あと、重ねて言うが、当時の記録である１は
義輝が最後に勇敢に戦って死んだという話であって、
剣の達人であったことを示すものにはならんだろ。
なんでこれを持ち出して剣豪だとか言えるのかわからん。
850:人間七七四年
13/10/22 02:30:36.16 htRmHo+w.net
というか「天下に数人もいない兵法家」と書いたのは、
「当世にも、あまりこれあるまじき」って箇所を読んでの事なんだろうけど、
ここで指してる対象のは、この宗矩の書状で推薦されてる雲林院弥四郎のことだぞ。
おまけに剣じゃなくて槍の腕についての言及箇所だ。
851:人間七七四年
13/10/22 10:58:37.12 vpcsRgcI.net
最後に大暴れしたのが嘘じゃないならなんでもいいよ
多少の誇張があるけど大軍相手に戦って死んだのは事実なんでしょ
852:人間七七四年
13/10/22 18:16:29.48 +NVMErCY.net
>>816
そこを読み間違いとするかどうかは今原文手元にないんで精査出来んが（前図書館で見た）、
卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよレベルな上に、何で推薦書状でわざわざヘボの名前を北畠と一緒に出すんだよ
イチャモンレベルだろそれ
853:人間七七四年
13/10/22 18:27:27.21 LTZzGUxp.net
卜伝の直弟子って上方に5、6人しかいないのか
もの凄い繁栄してたイメージがあったわ
854:人間七七四年
13/10/22 20:57:26.64 3OGFsLQY.net
対人の剣と戦場での剣は別だからなぁ
幕末の道場は繁盛
855:したけど、実力は乱世時代になるから甲乙つけられない
856:人間七七四年
13/10/22 21:25:23.68 8vVrsZzg.net
アーチャー義輝
857:人間七七四年
13/10/22 21:52:47.64 AU5xBXLS.net
いくらソースが無かろうと俺の中では足利義輝は剣豪
858:人間七七四年
13/10/22 23:18:37.82 htRmHo+w.net
>>819
何を勘違いしてるのか知らんが、
俺が一言でも「義輝は弱い」「剣の腕はヘボい」なんて書いたか？
そもそも義輝の腕前の強弱なんか俺は話題にしてないぞ。
繰り返して言うが、俺が言ってるのは、
「義輝を剣豪だと断言するには
今ある史料だけだと若干微妙」
という「評価の信憑性」についての話なんだがな。
義輝を剣豪だと言うには、
同時代の史料(言継卿記・日本史・宗矩の書状)だと腕前についての評価がはっきりしないし、
後世の史料(足利季世紀・永祿記・日本外史)は派手に書いてるけど胡散臭い。
例えば、戦国大名の中で剣術に熱心だったという家康辺りだと
一之太刀を修めたことを示す印可状が残っていたり、
一時、新当流(有馬流)宗家を預かったという記述もあったりするけど、
それらと比べると、義輝の腕前に関する史料ってのはどうにも半端なんだ。
こんな現状じゃ、史料を踏まえて義輝の腕前を語るとすると、
どうしたって「剣豪だとする説(評価)もある」くらいが限度だろう。
（だから、信憑性を気にする必要のない創作なら今ある記述で十分とも書いてる訳で）
まあ、本当に剣豪と言えるだけの腕前があった可能性は否定しないけど、
それを言うには、もう少し信憑性の高い史料が出てこないと厳しいだろ。
859:人間七七四年
13/10/22 23:24:00.48 htRmHo+w.net
尤も、史料に準じて話す分には上に書いた通りだが、
そういうのを抜きに単に信じる分には人それぞれではある。
その意味では>>823あたりのスタンスの方が楽だわな。
それに、なんだかんだで「剣豪将軍」の方がキャラが立ってる訳だし、
裏付けになる史料があるなら、見つかるに越したことはないとは思うけどね。
860:人間七七四年
13/10/23 01:39:50.92 ebPqOCaR.net
めんどい奴だなあ……
同時代に修羅場ですげえ奮戦したっつってる史料があって、
ちょっと後の剣豪にも「こんな凄い人達レベルのが父親で、それに全部習ってんすよ」って例に出されるくらいで、
江戸期には剣豪イメージがすっかり定着
これでわざわざ疑うのもね
861:人間七七四年
13/10/23 01:55:53.06 0sf6oIBm.net
この程度で面倒臭いはないだろ…。
でもまあ、現状だと今あるものよりマシな史料も殆どないし、
こんなもんか。
862:人間七七四年
13/10/23 02:00:43.11 hRMjER/E.net
>>811
>２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
>（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）
①「弥四郎の親は、上方では覚源院様と伊勢国司、
そしてこの親の五、六人ほどしかいない卜伝の弟子である」
②「弥四郎は“この”親の兵法の全てを受け継いでおり、特に槍は凄い」
この部分だけだと、明らかに、ここ言ってる「上方に5,6人しかいない卜伝の弟子」に数えられる人物の兵法を受け継いでいる事が
将軍指南の柳生但馬をして、その腕前を保証するための材料に使える位凄い事と認識されてた事の証拠にはなると思う。
宗矩の推薦材料になるくらいだと達人とは言えないという意見は当然あるだろうけど。
863:人間七七四年
13/10/23 02:37:21.35 ebPqOCaR.net
細川さんちに送る書状なんだから、義輝の名前出す以上当然そこには
「お前さんの爺ちゃんの元主君さんのことよ。その人と同じくらいだよ」って意図は当然あっただろ
んで大前提として、これは「推薦状である」ということを踏まえたら、文章の意味って一つしかないと思うけど
ていうかフロイスも永禄の変の義輝説明に「公方様は大変武勇優れ、勇気ある人だったので、長刀で自ら戦い何人も殺害した」ってしてるから、
生きてる時点で武芸キチだったのはある程度周知のことだったと判断できる
864:人間七七四年
13/10/26 00:11:29.41 5io7sEpN.net
１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝
俺は６を支持するね。多分このスレなら６の支持率80%超えるだろ。
865:人間七七四年
13/10/26 01:00:34.41 ARtROr0+.net
＞６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝
これは強いやろうなあ・・・
たぶん花の慶次と同じくらい
866:人間七七四年
13/10/26 02:12:05.12 xG1XYJ+7.net
６より５の方が強そう
200人て……
867:人間七七四年
13/10/28 22:27:56.17 ACaT3FvZ.net
宮本氏の義輝で大河やったら壮大なチャンバラ物になるのかね
三好・松永・織田信長・武田信玄・上杉謙信・松平元信・斉藤道三・塚原卜伝・上泉信綱、それに倭寇の頭目さん‥
まさにオールスター
868:人間七七四年
13/10/30 19:10:31.02 2Br30lJ9.net
>>830
剣豪将軍義輝の続編の海王では数百人斬ったことになってたぞ
869:人間七七四年
13/10/31 16:12:34.97 KMmXq0EN.net
＞卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよ
実際今川氏真の剣の実力はどうだったのかな？
870:人間七七四年
13/10/31 16:37:04.54 pq5UrTTY.net
剣豪の直弟子だからって全員達人とは限らんしな
むしろ名前だけの奴の方が多そう
871:人間七七四年
13/11/02 21:39:14.58 mbJ1phch.net
ドラマ時代劇の義輝
・旧国盗り物語総集編（1973年）
刀を何本も畳にさして無双、カッコイイ！しかし時間は短め
総集編じゃないTV放送版はもっと長かったらしいが映像が現存しない
・国盗り物語リメイク版 （2005年 新春ワイド時代劇）
何ィ？謀反じゃと？切って出る！！→太刀を持って廊下に出る
廊下にすぐに敵兵がなだれ込んでくる→護衛が次々討ち死に
→義輝も2人斬り捨てるが多勢に無勢でめった刺しにされる
・信長 KING OF ZIPANGU（1992年）
無双シーンが一番長い
鎧を着て計8人くらい斬る ただし太刀は一本手に持ってるのみ
太刀が折れて相手の太刀を奪った所で矢が刺さり、槍でブスリ
トドメに鉄砲ズドーン
・功名が辻（2006年）
無双シーンは短いが一番ここのスレ民の理想の義輝像に近いと思われる
燃え盛る二条御所の中で凄い勢いで雑兵を斬るもフスマを被せられブスリ
872:人間七七四年
13/11/04 22:38:13.87 43ks795W.net
自分で一流派立てるつもりだったてのは何か史実に書いてあったのかね?
873:人間七七四年
13/11/05 01:25:11.29 O4QuCsCQ.net
ないんじゃない？
あってもいつものように後世の創作とか
874:人間七七四年
13/11/05 02:06:44.92 YMzsA9YP.net
流石に将軍しながら流派立てる暇はあるまい
875:人間七七四年
13/11/16 15:03:06.68 JG07Bipt.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
義輝disられてんぞ
876:人間七七四年
13/11/16 21:52:34.25 +aMC3963.net
だいたいちょい上で言われてるようなことの焼き直しだな
ていうかその人なんじゃねえの
877:人間七七四年
13/11/17 02:23:13.38 EA4ahseZ.net
>>837
早速信長と功名を借りてきて見たよ。
功名はセットもかっこ良かったけど、ほんと時間が短いね。
信長はちょっと役者さんが弱そうで・・・
旧国盗が短縮版であれだけかっこいいんならオリジナルはどんなだったのかと。
878:人間七七四年
13/11/17 02:50:25.85 oihKfLbf.net
>>841
879:本気でこのスレまんまで吹いたw 本人か、ここ見て喋りたくなった人か。まあ偶然という可能性もあるけど、時期がなあ。10日後くらいか
880:人間七七四年
13/11/17 09:34:04.83 K6AG7PRE.net
いや～当人だろ、これはｗｗ
誰かまとめでもツイッターでもいいから反論してやれｗ
881:人間七七四年
13/11/17 10:43:30.50 RlDoBvq6.net
なんか情報源が軽めの本だし調べれば調べるほどという割に
ろくなソースがないような
宗矩の書簡を無視してるのは意図的なのか知らないのか？
このスレ見てたら絶対見てるとは思うんだが
882:人間七七四年
13/11/17 11:37:05.44 K6AG7PRE.net
あれ？
下の方に載ってたぞ＞宗矩の書簡
TLの量が多いと「まとめの続き」で隠れてるから気づかなかったんじゃね？
883:人間七七四年
13/11/17 13:39:30.14 oihKfLbf.net
結局のところ
「あんまはっきりしない」「評価してる資料はある」
から、どう信頼するかって話になってくるからなあ
884:人間七七四年
13/11/17 21:32:34.40 K6AG7PRE.net
ここに載ってるのは目を通して書いてるっぽいしなあ
反論するにしても新しい材料も無いし、
結局、個々が義輝が剣豪だったと信じる・信じないの話になるのかねえ
885:人間七七四年
13/11/17 23:37:55.55 oihKfLbf.net
とりあえず確かなのは
「武術に夢中だったこと」「卜伝の高弟という認識は他家の剣豪（宗矩）とかにもあったこと」「永禄の変の時自ら戦ったこと」
だなあ
886:人間七七四年
13/11/17 23:42:54.07 O1BaXjJo.net
目を通して書いてるっぽいていうかまあ本人だよなあ
宗矩の文書について
・弟子である事を示す以上のものではない
・弟子自体も実際にはたくさんいるから特別ではない
って事だけど>>828 の通に腕前の意味を含んでないって解釈するのは厳しいと思うわ
特に「甲陽軍艦とか天真正伝新当流兵法伝脉(脈)とか見てると、何人いるんだこれっつーくらい名前が挙がってる」
くらい卜伝の教えを受けた人がいる事を宗矩が知らない事は無いと思うんだよなあ、常識的に考えて。
少なくとも5人くらいしかいないと考えてるって事はまずない
887:人間七七四年
13/11/18 00:04:40.73 y56aRjQl.net
家康を引き合いに出してるけど家康に関しても別段腕前を示す事実はないんだよなあ
流儀を修めてることが確認できるだけで
その点では義輝と一緒
家康には義輝の場合における永禄記や季世記のような後世の逸話もない
あれだけ神格化もされた人物だというのに
888:人間七七四年
13/11/18 00:38:26.12 hKW+iLPw.net
腕前が関係ないならわざわざ名前を出すだろうかね？
彼らの強さはともかく父親がそれらの有名人と同じステータス持ってますよ、彼らの強さはともかく
彼らと同格である父親の技をすべて受け継いでますよ、って推挙はどうだろう？
889:人間七七四年
13/11/18 01:29:48.13 Ch1M8GTp.net
ていうか推薦状なんだからヘボい奴の名前挙げてどうすんだよ、ってのが一点
推薦状贈る先は義輝側近の家なんだから、腕前について嘘ついてもしゃあないってのが一点
890:人間七七四年
13/11/18 10:01:29.59 kDmt15Tb.net
どっちにしても卑怯な奴だな。
表で名前出して書くなんて。
891:人間七七四年
13/11/18 10:21:34.73 Ch1M8GTp.net
いや卑怯かどうかとかあんの？
892:人間七七四年
13/11/18 10:28:34.17 oQTV3Hpp.net
こっちで情報仕入れながら様子見したってところか
天真正伝新当流兵法伝脉に盛りすぎなくらい弟子の名前が出てるとかいうが
直弟子であることが確実な雲林院父の名前がその上がってる弟子たちの中にはないんだな
つまり実際には過大どころか不足だったわけで
ちゃんと自分で天真正伝新当流兵法伝脉見たけどスルーなのかネット情報で知った部分だけで
語ってるのかどっちなのかな
893:人間七七四年
13/11/21 03:35:28.87 o7hFVNst.net
確か柳生やる夫スレやってる人だろあれ
糞真
894:面目に文献に当たりまくって更新が遅くなってたはず 文献重視主義だとああいう見方になんのかもな
895:人間七七四年
13/11/21 10:28:28.02 muSJd4fN.net
剣術や武道の専門の研究書だと義輝はどう評価されてるんだろうか
896:人間七七四年
13/11/21 10:34:26.61 9UYYx3tn.net
やる夫スレって思いっきりねらーじゃないか
ここにも確実に書き込んでるな
897:人間七七四年
13/11/21 12:40:56.09 4LPY98+0.net
>>858
ツイッター見る限りだと更新が遅いのは艦コレにはまってるからっぽいんだよなあ
898:人間七七四年
13/11/21 15:14:41.05 9UYYx3tn.net
史料を糞真面目に見ると言う割には例のまとめにあるネタはここに上がってるやつばっかりのような
ネット情報を糞真面目に当たりまくる人ってこと？
899:人間七七四年
13/11/21 15:33:23.20 muSJd4fN.net
これか>>858
やる夫で学ぶ柳生一族（やる夫板Ⅱ版９）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
まとめの分量多いな。
1日2日じゃ読み終われそうにないから分けて読むか・・・
900:人間七七四年
13/11/21 16:13:42.83 9ragAqcr.net
>>862
義輝に言及する史料自体少ないからそこはしょうがない気がする
901:人間七七四年
13/11/21 20:24:03.85 2A0TUJYK.net
剣術免許って将軍がくれって言ったら断れるわけないよな
社交辞令の免状で剣豪って違和感が半端ないわ
902:人間七七四年
13/11/21 20:26:21.16 o7hFVNst.net
上の柳生のやつ、序盤に義輝のシーンもあるんだけど、そん時は良い感じに書いてるんだよな
「最高の環境と師匠と才能と業物持ってても、大軍に囲まれては自分ひとり守ることができない。それは剣術の限界であった」
みたいな
今は原文載せたりそれの歴史的経緯とか信憑性とかいちいち書くから遅い遅い
903:人間七七四年
13/11/21 21:40:57.90 muSJd4fN.net
やる夫で学ぶ柳生一族 その２（1）
URLﾘﾝｸ(tagenmatome.blogspot.jp)
これだな>>866
確かに最期の大立ち回りは山場のシーンに据えられてるし、
義輝の前での上泉伊勢守と丸目蔵人の兵法上覧もかなり丁寧に書いてるな。
これ書いた後で更に調べた結果、評価が変わったってことなんだろうか。
904:人間七七四年
13/11/22 21:37:43.36 aoFv5coh.net
>>841 以降にも本人のレスがあるかもしれんと思うと胸が熱くなるな
905:人間七七四年
13/11/22 22:25:27.59 ZbZukG0f.net
やたらそのやる夫関係の掲示板に誘導しようとする人が気になる…
906:人間七七四年
13/11/22 23:32:17.03 o3+2IIs5.net
本人は艦これにハマりっぱなしのようだがなｗ
907:人間七七四年
13/11/23 02:00:59.89 l5pBuPGr.net
>>869
そらある程度資料に当たって書いてる歴史ものなんて貴重だしな。俺も好きよ
義輝のことについては別だがな！ 何でああいう結論に至るんだか
908:人間七七四年
13/11/23 21:51:44.36 vMNLSmS0.net
艦これにはまって2chに書き込んでたら
更新する暇がないのも無理ないなあ
909:人間七七四年
13/12/14 21:30:25.23 3Hhx+RVq.net
前に義輝が出てた漫画「戦国妖狐」で上泉先生もちょい役で出てて笑った
910:人間七七四年
13/12/20 06:25:06.86 wlWOT4DY.net
>>837>>843
功名が辻の義輝無双シーン観直してみて再発見
高画質大画面で見ると義輝の背後に刀を何本も抱えた部下がスタンバイしてるのね
そして無双シーン最初の瞬間に義輝は使えなくなった刀を敵に投げつけ
次の瞬間に部下がスペアの刀を差し出してそれを手に取りざまに敵を斬り倒してる
すごい早業
最初の0.5秒くらいでこれをやってる
あの短い時間の間にちゃんと刀を取り替えるシーン織り込んでたんだと関心した
911:人間七七四年
14/01/03 05:32:25.59 gpEBdUGo.net
BASARA４に義輝さん出んのかーとか思ってたらボス待遇で吹いた
912:人間七七四年
14/01/22 22:03:34.45 DR1fBhki.net
剣豪将軍って響きがかっけーな
913:人間七七四年
14/01/26 05:46:38.29 IIKUxeRV.net
>>875かなり強く設定されてるな
さすが剣豪将軍
914:人間七七四年
14/01/30 15:27:23.73 N3YzO9Au.net
最近はゲームでも優遇されるようになってきた
BASARA4のボス待遇もしかり
信長の野望でも足利家でプレイする人結構いるだろう
915:人間七七四年
14/02/12 21:13:44.03 ey2pfwpO.net
>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい
916:人間七七四年
14/02/15 17:09:01.14 B10ldPUX.net
ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ
917:人間七七四年
14/03/06 17:08:21.27 YzcDDyld.net
すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました
多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？
918:人間七七四年
14/03/15 11:30:46.22 NIFXDPQc.net
そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな
919:人間七七四年
14/03/24 08:04:16.51 J6mTkEGG.net
義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか
920:人間七七四年
14/03/24 13:08:27.98 YhLAHOle.net
基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし
921:人間七七四年
14/03/24 15:34:20.13 KTDuve0c.net
名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw
922:人間七七四年
14/03/25 01:19:30.86 dZ4gnbvX.net
そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう
923:人間七七四年
14/03/29 10:52:51.68 zAtQIfnV.net
一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ
924:人間七七四年
14/03/29 13:12:38.71 QVeU21eH.net
フロイスが無双したことを記録してるけどな。
925:人間七七四年
14/03/29 18:28
926::07.00 ID:zAtQIfnV.net
927:人間七七四年
14/03/29 18:37:18.28 zAtQIfnV.net
すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。
928:人間七七四年
14/03/29 20:56:30.54 HMiT/WUl.net
公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、 数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。
長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ
929:人間七七四年
14/03/30 06:16:57.75 bZwR8Wd/.net
まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
930:人間七七四年
14/03/30 15:03:33.95 N71sVAeD.net
言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな
931:人間七七四年
14/04/09 09:28:53.72 A26g/PC4.net
>>892
リンク切れてたので貼り直し
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
932:人間七七四年
14/04/09 22:56:47.20 h4q7MRiX.net
部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね
933:人間七七四年
14/04/10 11:15:46.72 3sfUR1n6.net
まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ
934:人間七七四年
14/04/10 15:50:48.91 xBbyd56j.net
>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？
935:人間七七四年
14/04/11 00:07:58.20 pLTQ0jRX.net
うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ
936:人間七七四年
14/04/23 22:06:55.88 k+jNPzdX.net
残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども
937:人間七七四年
14/04/26 21:17:37.03 OOLGyVrD.net
えwww何言ってるのw残念史実w
938:人間七七四年
14/04/27 00:11:08.94 Sxw21nwi.net
何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに
939:人間七七四年
14/04/27 10:41:27.41 g+aDhSvw.net
俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！
940:人間七七四年
14/04/27 13:35:39.12 mGxL4HEg.net
過疎スレの監視お疲れっすw
941:人間七七四年
14/04/30 04:18:33.10 R7frr8qZ.net
半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……
942:人間七七四年
14/05/01 16:54:13.45 uWreIz9Q.net
>>892>>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ
943:人間七七四年
14/05/07 04:45:26.05 Mf9w1v8M.net
>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる
944:人間七七四年
14/05/07 21:46:18.65 lFq6iQ+p.net
それ本当に敵対行為なの？ って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから
945:人間七七四年
14/05/08 15:53:58.05 fnSZOSbKJ
>>907
主君から人質取るなんて敵対行為に決まってんだろがボケｗ
改元については朝廷が将軍に話通すのが通例。
946:人間七七四年
14/05/15 23:50:27.88 7/FOoQrq.net
少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論
947:人間七七四年
14/05/22 20:36:49.28 XsjfdDNy.net
【古河公方館推定復元模型（茨城県古河市）】
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
948:人間七七四年
14/06/13 06:00:51.84 tJk3VUak.net
日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。
949:人間七七四年
14/06/13 17:22:31.87 gJY1fnDM.net
最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。
950:人間七七四年
14/06/13 18:07:31.21 IwGnvQKA.net
信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？
951:人間七七四年
14/06/13 20:08:10.10 +3JkrHh5.net
関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。
952:人間七七四年
14/06/13 23:45:01.79 BG/kahY7.net
信忠って切腹じゃなかったっけ？
953:人間七七四年
14/06/14 00:58:49.39 8uCmagq7.net
迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。
954:人間七七四年
14/06/14 01:16:47.74 aeAwIj+n.net
天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある
955:人間七七四年
14/06/14 06:53:07.02 CrocgZHZ.net
＞信忠軍が何回か明智軍追い返した
これこそ有り得無さそう。
956:人間七七四年
14/06/14 10:51:11.25 bD+LKq64.net
于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。
957:人間七七四年
14/06/14 15:12:47.36 UD+VrP7n.net
平宗盛にも。
958:人間七七四年
14/06/15 02:05:32.66 z8FvlH+I.net
>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ
959:人間七七四年
14/06/16 13:06:38.16 N+WMmypG.net
凄いね
960:人間七七四年
14/06/16 16:57:14.67 5CB75WiE.net
見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ
公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ
961:人間七七四年
14/06/16 18:32:33.74 gWs2uAm6.net
実際に見てたら怖いよなｗ
962:人間七七四年
14/06/16 20:02:59.63 r9emUh1q.net
義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ
963:人間七七四年
14/06/16 20:37:24.75 GI7LkzEy.net
義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。
964:人間七七四年
14/06/16 21:06:29.61 ytEaksXI.net
義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い
965:人間七七四年
2014/06/1
966:7(火) 22:14:44.21 ID:iwJKVyuz.net
967:人間七七四年
14/06/19 08:06:14.67 DPHb6j5c.net
個人能力としてはこの時代で最も完璧超人に近い？
968:人間七七四年
14/06/19 21:47:18.02 9x82CE5F.net
いや、戦争はそこまで強くない
指揮が出来ないってほどじゃなかろうが
調停能力は結構ある
969:人間七七四年
14/06/20 22:52:21.89 wdKGjBn2.net
政治力はあるな
970:人間七七四年
14/06/21 01:48:41.17 hv38TrjK.net
完璧超人て・・・流石にイタいから外で言うなよ。
971:人間七七四年
14/06/21 08:11:40.10 QsxksNPr.net
完璧超人って、例の漫画よりも前から使われていた言葉だよ
972:人間七七四年
14/06/21 12:31:54.05 PX+H5lGv.net
義輝が完璧超人なら長慶の方はどうなんだよって話だな
てか義輝は政治力は微かに残ってはいるけど人徳も無いしそもそも戦も強くない
調停力も発揮はしたけどそれも足利ブランドの御蔭であって
お互いに利用しあって弱点をカバーするやり方だしね
927が言う山科言継と義輝ってあんまり仲良くないしね
973:人間七七四年
14/06/21 13:36:44.96 531RJ2uH.net
三好長慶は個人としての武勇はどうなの？
974:人間七七四年
14/06/21 13:45:59.91 Dz66vob+.net
戦に敗れて言継にあざけられ
家臣にも見捨てられて40余名で落ち延びる義輝さま。
975:人間七七四年
14/06/21 18:19:28.57 hv38TrjK.net
最期が派手だから過大評価されてるだけで、
あのまま生きてても、あんまりパッとしなかっただろうな。
個人の能力でどうにかできる状況でもないし。
976:人間七七四年
14/06/22 01:12:00.83 m8UCjnVR.net
あのまま信長が来るまでどうにか出来てたらどうなってたかは分からんけどね
義明と全く同じルートに入るかは疑問
977:人間七七四年
14/06/22 01:41:20.19 JtuA2tk8.net
義昭な
978:人間七七四年
14/06/23 22:17:16.17 fUup36+/.net
信長を斬り殺したかも
979:人間七七四年
14/06/24 00:42:28.77 COScHwXe.net
顔合わせて会談する場はあるだろうから不可能とは言わんが、直後に自分も死ぬだろそれ
980:人間七七四年
14/06/24 13:02:53.19 GjEBEM6j.net
というか殺してどうすんだ。
ニートが自分の親を殺すようなもんだろ。
長慶相手に似たようなことやらかしてるけど。
981:人間七七四年
14/06/24 16:07:11.54 K+qLTNQz.net
>>935
無礼講で酒飲んで油断してる宴会の最中でも
いきなり斬りかかってきた、悪い公方様が送り込んだ暗殺者の剣を
とっさに脇息で受け止めて
二太刀目でちょっと肩のあたりを斬られて浅手を負う程度の個人的武勇
ｽｹﾞｰかっこいいよ！！（と義輝スレで大威張りで長慶を）
982:人間七七四年
14/06/24 21:35:41.27 FClQO0V7.net
実は義昭も個人的な武勇では信長より強かったと聞いたけど。
983:人間七七四年
14/06/24 22:49:35.67 kyI82Wv8.net
聞き間違いだろ
984:人間七七四年
14/06/24 23:10:41.56 COScHwXe.net
そりゃまともに剣術習ってりゃ信長より強いだろ
信長の仕事は君主だぞ。前線指揮官すら本来じゃない
985:人間七七四年
14/06/25 01:37:56.38 e27vKQg2.net
>>943
自分の命を守り切れたのならそれで十分だろ
いくら強かろうが何人倒そうが結局殺されたなら意味ないし
986:人間七七四年
14/06/25 01:52:33.21 djAxg8fz.net
？だから褒めてるんだろ長慶を
987:人間七七四年
14/06/25 08:36:06.59 O1Az/xLG.net
信長は合理主義だから大将にとって不要な剣術には熱心ではなかったんだろ。
988:人間七七四年
14/06/25 16:47:11.26 JULVGq9u.net
信長が合理主義……？
989:人間七七四年
14/06/25 19:17:43.25 0zt0gW6C.net
合理主義だろ
990:人間七七四年
14/06/25 20:37:03.58 eCZuXvr6.net
信長が合理主義っていう根拠を
具体的にあげてくれよ。
991:人間七七四年
14/06/25 21:47:26.80 JULVGq9u.net
信長って合理主義どころか精神主義を体現したような奴だろ
992:人間七七四年
14/06/25 23:20:48.21 fO17DmzZ.net
戦争で一回痛い目見たら事前準備死ぬほど積んで、完全に潰せるようになってから喧嘩売るのは合理的だな
993:人間七七四年
14/06/25 23:54:40.98 bF4LwsZt.net
>>952
無謀な戦争は仕掛けず
恥を忍んで義昭を利用して戦の調停をしてもらうところとか。
994:人間七七四年
14/06/26 09:52:50.16 qj4KeVFn.net
鉄砲とか長い槍を取り入れたところ
995:人間七七四年
14/06/26 19:22:51.89 kbgbydQK.net
信長は合理主義だから西洋の文化を
使えるものだけ取捨選択してどんどん取り入れた。
996:人間七七四年
14/06/26 23:58:08.47 ET7OwOTm.net
完璧超人義輝
997:人間七七四年
14/06/27 09:02:16.02 2WxNod8H.net
大河ドラマ化しろ。
官兵衛よりいいだろ。
998:人間七七四年
14/06/27 10:48:12.23 toIO/z9O.net
大半が雌伏状態になるしなあ
宮本小説くらいカッ飛ぶならまだしも
999:人間七七四年
14/06/27 12:30:09.74 S1wnId0Z.net
福本伸行で漫画化が先だろ。
1000:人間七七四年
14/06/27 14:49:08.03 ZxJNTtkA.net
大河より木曜時代劇の方が向いてそうな気がする。
師匠の卜伝と一緒で。
あっちなら「剣豪将軍義輝」原作でも大丈夫だろ。
同じ作者の「夏雲あがれ」もあるし。
1001:人間七七四年
14/06/27 19:00:07.81 2WxNod8H.net
>>960
その通り宮本昌孝の小説を原作にすればいいじゃん。
凄く面白い大河になりそう。
1002:人間七七四年
14/06/27 20:37:31.01 ZxJNTtkA.net
流石にあの小説で大河は無理だろ。
いきなり御所を留守にして関東に行ったりするし。
木曜時代劇ならワイヤーアクションで空飛ぶのもOKだけど。
1003:人間七七四年
14/06/27 21:33:04.15 nG4fhLAK.net
馬に乗ったまま塔の屋根に登っててもおかしくないぜ！
1004:人間七七四年
14/06/27 22:25:29.53 /9DV83Uo.net
>>964
最近の大河ならありだろ。
『江』を見ろ。
1005:人間七七四年
14/06/27 23:03:27.54 kL/jd86j.net
ダメな方を基準にするなよ･･･
まあ、剣豪将軍義輝程度なら、
大河でやっても生暖かくスルーしてはもらえるとは思うが
1006:人間七七四年
14/06/28 00:00:42.98 MR+AxGJX.net
戦に一度も勝ったことがないのに
大河は難しいんでないかい？
1007:人間七七四年
14/06/28 00:43:38.98 YYGgvgBa.net
ドラマでは勝たせればいいんじゃね？
史実で負けてたとしても、そんなの歴ヲタくらいしか気にしないってｗ
1008:人間七七四年
14/06/28 01:07:25.07 PjGDzCyo.net
局地的に勝ってるけど大勢は負けてるってことにすればごまかせる
宮本小説とかそんなんだった
1009:人間七七四年
14/06/28 10:07:59.20 V+lCdYI0.net
戦のシーンは少なくして個人にスポットを当てればいい。
もちろん義輝の剣豪ぶりを発揮する決闘シーンは増やしてｗ
1010:人間七七四年
14/06/28 12:19:01.87 a+XMEYWT.net
一度も勝ったこと無いの？
三好長慶の伝記に、入京しようとする義輝と長慶が争った時、
いくさ見物をしていた京の民が、
三好じゃなくて将軍勢に悪口を飛ばした、みたいな事が書いてあったけど、
威光があったのは、事情をよく知らない地方の大名ばかりで、
地元周辺ではもうあまり人望とかなかったのか？
1011:人間七七四年
14/06/28 12:31:00.77 ZoPR/FLv.net
庶民相手に人望ってあんまり役に立たないんだよねぇ
1012:人間七七四年
14/06/28 14:40:55.90 MR+AxGJX.net
庶民どころか幕臣にも公家にも帝にも好かれてないし
後ろ盾の六角も�
1013:栫E山科で虐殺やらかしてるので 相当嫌われていたでしょう。
1014:人間七七四年
14/06/28 15:14:59.28 YYGgvgBa.net
義輝が受けてるのって、結局最後の大暴れが中二っぽくて格好いいからだしね
そこ以外は正直どうでもいい
1015:人間七七四年
14/06/28 16:17:38.17 R9faFHdU.net
>>975
人間いかに最期で印象が決まるかという好例だな。
外国だが三国志の于禁なんて最期というかあの命乞いのお蔭で
それまでの実績が全部台無しにされてしまい情けない人のイメージがついてしまった。
1016:人間七七四年
14/06/28 22:34:50.00 a+XMEYWT.net
>>974
うゎ、そうなんだ。
大河で>>971をやっても、嘘ばかりになっちゃうじゃん……。
長慶を主人公にして義輝はその宿敵として登場させ、
斬り死にシーンは、長慶死後に世が急速に乱れた後日談として
語らせた方がマシだな。
戦は嫌じゃ、とか言いながら戦い続ける最近の大河の傾向に
こんなにピッタリな主人公もいないだろうし。
1017:人間七七四年
14/06/28 23:20:05.01 PjGDzCyo.net
いや評価されてる当時の文献もあるけどね普通に。日本史とか
まあ作者のフロイスはフロイスで庇護されてる立場ということを差し引いてもだ
1018:人間七七四年
14/06/28 23:58:13.61 DxQxqiFy.net
大河にする場合、松永久秀の扱いが焦点になるだろう。
1019:人間七七四年
14/06/29 02:35:37.52 lQmWFCv1.net
剣豪将軍
この名称を初めに使ったのは宮本昌孝なわけ？
1020:人間七七四年
14/06/29 03:37:00.15 MSotWOv7.net
>>980
一応、それより前はあるんじゃないの。
ざっと見た感じでは見当たらなかったけど、誰か知ってる人いる？
でも、そうだとしたら、ものの20年弱で
これだけ広まったんだから大したもんだよな。
「剣豪将軍義輝」の初版が95年で、
同じように創作で人気が出た花の慶次より更に後だし。
1021:人間七七四年
14/06/29 09:23:55.88 AG4FxdjS.net
>>976
平宗盛もそうだな。
1022:人間七七四年
14/06/29 09:47:34.41 LnUnUXGd.net
>>982
平宗盛の場合、それまでも大した実績のないパッとしない大将という扱いだったから。
あれで全てを失ったというより情けなさに輪をかけたという感じだ。
1023:人間七七四年
14/06/29 12:38:34.80 3JdiU97z.net
学生の頃の記憶なんで曖昧だけど剣豪将軍の異名自体は小説より前にあったと思う
……んだが、あの頃ネットもそこまで普及してなかったしな
1024:人間七七四年
14/06/29 12:44:52.54 3JdiU97z.net
あ、あと>>977、
後宮に収められた「万松院殿穴太記」には「天下を治むる器量あり」とされてたりするし、そんな忌み嫌われてたなんてこたないよ
1025:人間七七四年
14/06/29 17:43:18.98 QnCBSxk5.net
最期のあがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね
1026:人間七七四年
14/06/29 19:01:35.36 o6W8Zqrq.net
>>985
「万松院殿穴太記」は義輝のほぼ身内が書いたんだし
当時まだ義輝は義晴の後見下にあったし
あまり参考にならないかと・・・。
義輝の評価に関してはずばりあのゲームからでしょ？
1027:人間七七四年
14/06/29 20:10:19.26 Ux953K0Q.net
万松院殿穴太記は天文十八年から十九年の頃についての記述だから、
その時点で身内から「天下を治むる器量あり」と言われても、
「この子は将来大物になるよ」程度のことなんじゃないかな。
その頃だと、まだ義輝は13・4歳なんだし。
子供の頃は褒められてたけど、大人になったら評判落ちまくりなんて、
別に珍しくもないから、大人になってからの評価が悪いことと、
穴太記の評価は矛盾しないだろう。
1028:人間七七四年
14/06/29 20:58:22.80 3JdiU97z.net
というかそもそも評判悪かった史料はあるのか
1029:人間七七四年
14/06/29 21:39:00.15 yshkDcJv.net
1030:無いな
1031:人間七七四年
14/06/29 23:59:03.20 Ux953K0Q.net
直接的に無能だとか悪人だとかいう評価はないんじゃないか。
ただ、反逆されて討死したことくらいしか目立つ話がないのが義輝の扱いだから、
それを良く捉えるか、悪く捉えるかは人によると思うが。
1032:人間七七四年
14/06/30 01:41:12.11 TblcMEPH.net
三好との戦いで将軍勢にヤジが飛んだ理由って何だったんだろ。
まだこの時、義輝は少年とも青年ともつかない年の頃だろうから
本人の資質とはあまり関係ないのだろうけど。
謀略ばかりの管領やその傀儡よりは
僭上でも本願寺や法華を和させた三好の方がマシだったんかな。
1033:人間七七四年
14/06/30 09:36:30.58 44+pcD9Q.net
三好のほうが勢力が上だったから？
1034:人間七七四年
14/06/30 10:24:15.63 jYBrnmrt.net
義輝（足利）って畿内に近くなるほど人望無いだろうね
むしろ地方大名からは権威を利用されてた（義輝も逆に地方大名利用してたし）
畿内での義輝の状態は批判とか無能とかでなくほぼ無関心なレベル
天皇に無視されるのがある意味全てだと言えるな
1035:人間七七四年
14/06/30 10:49:00.27 qB8Nbn60.net
宣教師追い出せって天皇の命令を無視した話はあるけど、天皇が無視？
1036:人間七七四年
14/06/30 16:05:03.88 u2Jii7+Y.net
天皇を無視
1037:人間七七四年
14/06/30 19:06:25.42 QDlzczWl.net
>>995-996
どっちだよｗ
1038:人間七七四年
14/06/30 19:15:30.31 dM3pKlRB.net
永禄への改元の時、義輝に連絡しなかった件か？＞天皇が無視
無視というより、実権を持ってた長慶に遠慮したんだろうけど、
その時点で義輝と長慶を周囲がどう見ていたかわかる話だな。
1039:人間七七四年
14/06/30 20:24:28.37 qB8Nbn60.net
改元の時は義輝さん京にいねえもの
当時の通信事情考えたらしゃあない
帝にしても「え、まだ帰ってないの……じゃあ長慶に言っとくから」ってなるだろ
1040:人間七七四年
14/06/30 21:04:09.18 GoZ7aZgp.net
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