11/10/04 20:57:21.79 2TVBfA9Q.net
で、本当に戦国時代には投げ槍は犬槍とされて禁忌だったのか？
574:人間七七四年
11/10/05 12:59:21.12 j4LSNclD.net
籠城戦とかで高所から槍を投げ降ろすなら別として
投げ専用に作られたわけではない槍を投げて威力が出るのかどうか
籠城で槍を投げるって所から思いついたが
犬槍って攻城側からの罵声が起源だったとかないよな
575:人間七七四年
11/10/05 16:50:20.73 uQ92wdAR.net
wikiの転載だけど
ほとんどの槍は投擲には適さない物が多いが、投擲に適している物なら十分な威力を期待できる。
その射程距離は低くて約15mから一番長い物で約90mにもなるが（同じ槍でも個人差でバラつきが大きく異なる）、次の槍を投げるまでに時間が掛かる上に、弓矢などより射程が短いため使い勝手が悪く、
また、持ち運びが困難であるなど、運用上の問題点は多く、その上相手側に再利用され易いと言う（再利用出来ないように刺さると自壊する物を製作する程の）問題もあった。
それでも古代に於いては重要な戦術だったが（代表例としては、ローマ軍団兵の主要装備の一つであったピルムが挙げられる）、
弓矢などの射撃用武器が発達していくなかで、次第に廃れていった（投槍器等の発明や投槍自体にも様々な改良も施されたが、槍の中では弓矢や投石などの射出武器ほどの性能は得られず、実用的な運用法も確立出来なかった）。
その為、槍は近距離・中距離戦重視の武器として発展した歴史があり、今ではやり投げと言う競技だけが残る。
作法的な事より非効率の方で忌まれたんじゃ？
本当に有効な手段なら忌まれる必要がないし、もっと根付いてると思う
使うとしたら猫だまし的な奇襲に使うくらいか
義輝の話にしても、ただでさえ近づけないのにリーチのある
576:槍を失う様な事はやらないんじゃないか？
577:人間七七四年
11/10/05 17:43:04.02 Q1r7Q49T.net
アフリカの民族が集団で投げ槍だけでアフリカゾウやサイを倒してる動画つべにあったな
578:人間七七四年
11/10/05 20:25:31.95 7vWG4njb.net
槍を投げて刀で切りこみってのは自軍に日本式の腰刀を採用した戚継光もやらせてるけど
日本では聞かないしね。
高野佐三郎が腕に覚えのある明治の元勲同士が槍で試合をやったときの
決まり手の一つが投げ突きだったとか書いてたから、裏技程度にはあったのかもね。
579:人間七七四年
11/10/05 22:00:40.94 swPVXaMS.net
>>558
槍一本のコストが日本には耐えられ無かったんじゃないかと思うんだが。
例えば、人一人に当てるのに何本必要か？
戦争で使う場合、相手方の前線を崩すのに何本必要か？
一本作るのに、仮に竹槍としても、矢なら何本作れるか？
そういう発想と、戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら
槍を投げるなんて無茶な発想は持てなかったと思う。
580:人間七七四年
11/10/05 22:48:10.55 IBKv47BE.net
＞戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
＞欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら
軟弱っていうか、それ真理じゃね？
581:人間七七四年
11/10/05 23:12:41.45 swPVXaMS.net
>>560
何が真理かは知らんが
経済活動の一環と見るには、社会が負担するコストが大き過ぎるし
殲滅戦が大好きなイギリスひいてはアメリカが大手を振ってる時代からしたら
軟弱な戦争は真理じゃないんじゃね？
硬派な戦争をやってる国の方が科学も発展したっぽいし
582:人間七七四年
11/10/06 00:00:54.14 3ySMMEPa.net
戚家軍の標槍なんて盾のうちに収まるようなごく短いモノなんだが。
そんな大げさなものじゃないよ。それに鉄砲の上陸から瞬く間に
大量生産の体制を整える戦国日本の経済力はそこまで脆弱じゃないだろ。
583:人間七七四年
11/10/06 12:22:52.86 3GS6fSgN.net
槍投げの話はまだ話の延長だったが
外国の槍と戦争観の話題は脱線しすぎじゃね？
584:人間七七四年
11/10/06 12:30:54.03 GlSzcE3W.net
>>557の動画あった
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
投げ槍の威力は凄まじいよ
御覧の通り巨大なアフリカ象や象ですら倒せる
585:人間七七四年
11/10/06 13:34:47.55 W4gcttJ8.net
もう投げ槍の話題はこっちとかでやろうよ。
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ４
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
586:人間七七四年
11/10/07 12:27:32.46 CMHfLrrV.net
出陣時には槍を持ってたとしても御所みたいな屋内に入る前に
槍や弓矢は外へ置いていくなんていうことはあったのだろうか
こういうのって当時の人は常識だと思ってるから
かえって史料に残りにいのかも
永禄の変の場合は刀じゃ反義輝の兵が死ぬばかりだから
結局置いてきた槍を取ってきて一斉攻撃してやっと討ったとか勝手に想像
587:人間七七四年
11/10/07 15:31:59.21 1g5VS36O.net
よくわからんが家康存命時に描かれた関ヶ原合戦図屏風で柵に囲まれた敵陣に攻め入る場面�
588:ﾅは ほとんどが抜き身の刀だな。 http://history.harikonotora.net/src/200-61.jpg
589:人間七七四年
11/10/20 15:06:24.54 H3DfHpsN.net
20年前のNHK大河ドラマ「信長」
足利義輝最期の奮戦シーンあったわ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
21:00～
590:人間七七四年
11/10/20 21:00:10.28 uCRjZZIH.net
剣の円陣はなしかー。でも乙
591:人間七七四年
11/10/23 16:02:16.51 AhrzuxIs.net
>>568
5，6人斬る→鉄砲隊に狙われる→護衛兵達が身を呈して盾になる
→敵の撃ち方が止んだ直後に敵中に切り込んでいく→袈裟切り、胴で二人を斬る
→もう一人上段で斬った後に囲まれる→上段で斬りかかるが太刀が折れる
→左フックで殴り倒す→「太刀を！」と叫んだ直後に飛んできた弓矢が右脇腹、左肩に刺さる
→動きが止まって背後から肩を斬られる→脇腹の矢を引き抜いて斬った敵の首に刺す
→太刀を奪い取った瞬間に２，３人にブスブスと刺される→鉄砲で左胸を撃ち抜かれる
→倒れる
お馴染みの名刀コレクション使い捨てが無いのは残念だが見応えあるな
592:人間七七四年
11/10/29 23:59:40.91 Zz+6mquh.net
義輝と無関係ではないながらもちょっと話がずれるが
義輝の代までは朽木・若狭武田の領地が将軍家の退路になってたとすると
義昭の代に朽木家が織田へなびいたことで将軍家は貴重な退路を失い
幕府滅亡に繋がる一因になったということになる？
593:死
11/12/21 01:19:32.72 evJOzBqQ.net
暗殺されなかったらなー
この人の暗殺がもっとも惜しまれるなー
594:人間七七四年
11/12/22 07:38:25.95 lzufbdZn.net
>>570
こんな鎧着てなかったでしょ。
動きにくくなるし。
あと、刀を全部あっちこっちに配置しといて、斬っては捨て、斬っては捨て、の繰り返し。
こんだけ多勢なのに松永久秀がビクビクしてたのは、もしかしたら負けるかもしれないっていう不安もあったから。
それだけ、義輝の強さは当時としては凄まじかった。
当時30歳、脂乗ってきてちょうど身体的にも一番強い時期だろ。
現場は『シグルイ』みたいなリアル地獄絵図だったはず。
でももし暗殺されなかったら、義輝は一生この鬼神ぶりを見せつけることなく終わってたかもよ。
それに、もうあそこまで弱体化してたらもはや幕府復権なんか無理だったろ。
もうさんざん逃げたりして放浪の人生だったから、最期に自分の剣技を見せつけて散ろうってことだったんじゃね。
それにしてもまた大河逃したな。
何でだ。
絶対大河向けだろ。
一般的知名度の低さか。
595:人間七七四年
11/12/22 12:33:41.53 YRGEhggw.net
アンリミテッドブレイドワークス
596:人間七七四年
11/12/22 13:14:22.28 dsCsNUBe.net
三好・松永軍やる気の無さすぎ
597:人間七七四年
11/12/22 15:48:06.94 IQ7H1uvB.net
そりゃ>>509-510の通りだし
598:人間七七四年
11/12/22 23:13:17.25 d0Xt8Z5h.net
>>573
一応「調停役」としての立場は出来て来てた様に思う。
後は臣下の例をとってくれる武力があれば、ってとこだったけど、信長さんはまあアレだし、謙信さんは北から来てくれないし。
599:人間七七四年
11/12/23 00:26:10.43 ZICUOQbZ.net
実際に永禄6年に毛利・大友の和睦で調停役を務めた
600:人間七七四年
11/12/23 17:30:38.01 ZICUOQbZ.net
あと数年持ちこたえれば信長が本格的に畿内に来たからだいぶ歴史が変わったと思う
後に義輝と信長が主導権争いする可能性も含めて
601:死
11/12/23 20:32:16.70 bSLuduIW.net
信長の力を借りての幕府再興なら義輝相手でもいう事聞くとは思えん
史実通りに対立したんじゃないかなゆくゆくわ
602:人間七七四年
11/12/24 23:05:25.04 e42NiQCg.net
>>574
ロリブル松永久秀
603:人間七七四年
11/12/27 15:46:56.15 8vcE8ALL.net
死にたい人にお薦めの危険な街京都
・天皇125代のうち京都で崩御した天皇は半数を超える、特に若くして崩御した例では京都が突出している
・歴代摂政の大半が京都で死んでいる
・歴代関白のうち京都以外の地で死んだのは豊臣秀次などほんの一握りしかいない
・室町幕府将軍のうち9名が京都で死んでいる
・紫式部、清少納言、吉田兼好、織田信長、石田三成、長曽我部盛親、芹沢鴨、坂本龍馬…京都で死んだ有名人は数多い
・今川義元、武田信玄は上洛中に急死している
604:人間七七四年
11/12/27 17:48:57.36 40pxgbUa.net
一度上洛してみなよ。
暇つぶしになる。
605:人間七七四年
11/12/27 23:56:52.69 67GKQVQn.net
>>580
そりゃ光源院様も野心家だからな。
三好長慶とか何度暗殺団送り込まれてるんだｗ
606:人間七七四年
11/12/29 12:34:11.85 QGrAHVKR.net
wikipediaの義輝や、三好長慶の記事にも、
「また、長慶はたびたび暗殺未遂事件に遭遇しているが、義輝の差し金であったとされる。」
「遊佐長教は天文20年（1550年）、三好家の台頭を疎んじた将軍足利義輝によるものとされる暗殺の犠牲者となってしまう。」
とは書いてはあるもののその「される」という出典はどこにあるんだろう。
確か今谷明氏の『戦国三好一族』で、
筒井順昭の病死、遊佐長教の斬殺、三好長慶の伊勢貞孝邸での斬殺未遂について、
これらに将軍家が関与していた可能性もあるかもしれないと書かれていたものが、
その後、一人歩きして出典も書かれないままに、
将軍個人のプランニングとして尾ひれがついたもののような気がする。
天文19年～20年に発生したこれらの事件を将軍が一人でやり遂げたとするのは、
可能性として、否定はできないものの、
細川晴元らの生きている当時、将軍が主導的に動くには、
まだ少し年齢が若すぎるようにも思う。
個人的には、暗殺のスペシャリストとしての将軍像に惹かれもするし、
もし十四、五歳でそれをやり遂げたのなら相当なものだとも思うし、
もしかしたら当時の史料などにも記述された有名な話なのかもしれないが。
607:人間七七四年
11/12/29 19:15:03.84 GBWlmX5h.net
一次資料には多分ないんじゃねえかな、将軍が暗殺しようとしましたなんてえ記述はｗ
608:人間七七四年
11/12/29 21:39:18.71 O4T4aPzK.net
将軍の近臣が長慶に斬りかかり、
すぐに公家の日記に書かれて、
しばらく公方の仕業だと噂されたのは、
ちゃんと一次史料に書いてある。
609:人間七七四年
11/12/29 23:04:57.00 US+60cU5.net
まあ、あの時期の畿内で三好に敵対していた側で
誰が一番得するのかって考えた場合義輝以外に居ないからなぁ、晴元とかもいるけど。
逸話+剣豪将軍フィルターとっ払ったらかなり所か半端なくどす黒いからな�
610:義輝は
611:人間七七四年
11/12/30 00:27:39.45 xhPsI/x3.net
とっぱらっても、フロイスの日本史とかだと中々のナイスガイ扱いだが
まあ立場的に悪く書くとも思えんけどｗ
612:死
11/12/30 00:28:43.97 dCwSX5yS.net
義輝って悪人なの？
613:人間七七四年
11/12/30 00:37:09.30 3zWax0Gt.net
やってることはかなりゲスい
永禄の変がほぼ唯一の美談というくらいの皮肉
614:人間七七四年
11/12/30 00:40:08.09 xhPsI/x3.net
おいおい、各所の戦争調停はゲスとはいえねえだろ
615:人間七七四年
11/12/30 01:27:16.64 gRiJ6D0u.net
佐久間軍記のような足利氏に気兼ねをする必要のない
江戸時代に書かれた軍記物や逸話集にもないのなら
そういう記述を探すのは難しいんじゃないかなあ。
遊佐長教は、畠山家の内部抗争も候補に挙がるかもしれないね。
伊勢貞孝屋敷での三好長慶暗殺未遂は、進士氏と三好氏との間で、
所領の安堵を巡って諍いがあったからではないかと
当時の記録にあると何かで読んだような。
筒井順昭は普通に病死じゃないかなあ。
幕府滅亡後に書かれた史料といえば、フロイスの日本史も、
彼ら宣教師たちは将軍から京都での布教許可をもらっていたから、
これはこれで多少のバイアスがかかっているだろうね。
もっとも、彼らに言わせればキリスト教の布教許可こそ、
将軍の行った最高最大の美挙ということになるのだろうか。
616:人間七七四年
11/12/30 01:29:20.31 UXdJOtyb.net
>>590
俺は三好好きだから義輝の事はあんまり好きじゃない
が、どちらかを悪く見て自分の好きな武将を上げるのもあまり良くない
義輝の採った手段は確かに効果は抜群、だがリスクがでかすぎる
名門足利家を名乗る、存続させたいのなら一番やってはいけない行為をやってしまった。
残る事跡から義輝の性格ってのはかなり解りやすいのよ。
反骨精神旺盛でプライドも高い、将という立場よりも部隊長に近い。
勿論、細川政元からの時代の流れから足利家自体が形骸化してた中で
義輝本人がそういった時代の流れを読んでいたかは不明だが
俺らが歴史資料を見る限り、義輝はその時代の流れに反発して潰された。
三好の衰退は義輝ではなく足利の権威に押しつぶされた形だが
義輝の死は永禄の変という『時代の流れに逆らった』結果とも言える。
当時は、三好長慶と足利義輝の関係が表裏一体の関係だったのは間違いない
信長の台等はこの二人の結末無くしてはありえなかった。
617:人間七七四年
11/12/30 01:32:13.68 UaqK3iKK.net
元々こういう話は真犯人が大っぴらに認めない限り
決定的証拠は一次史料として残りにくく
噂が一次史料に記されるのが精一杯だからな
Wikipediaは問題外
618:死
11/12/30 01:56:46.46 Prgt+VMl.net
長慶を暗殺しようとしてたのか？ｗ
でも逆にやられちゃったよな
619:人間七七四年
11/12/30 02:42:40.53 gRiJ6D0u.net
もし将軍による暗殺という話が江戸時代に
噂レベルでも存在していたとすれば、
松永貞徳が喜んで戴恩記に書いているんじゃないかなあ。
あれもバイアスの掛かりかたが面白い本で、
松永貞徳が師事した細川幽斎先生が
どれほど優れた武将だったかを延々と述べた部分がある。
その中にめずらしく義輝は悪御所だったという記述が出てくるので抜粋すると、
620:人間七七四年
11/12/30 03:04:55.74 gRiJ6D0u.net
世間では細川幽斎藤孝先生のことを
歌を詠むのが上手いだけの臆病者で、
肝心の武勇においては、その兄弟の三渕大和殿と比べると大きく劣り、
足利義輝が殺されたときにも、
将軍を助けに行かず�
621:ﾉ、逃げ出したと事実無根の悪口を言う者がいる。 だが、これは全部でたらめだ。 これらは世の中のブスどもが美人に嫉妬して、 ありもしない作り話で、美人を貶めようとするようなものだ。 そもそもこの義輝という将軍は大変な悪御所で、 刀に黒く塗った紙を巻き、夜な夜な町に出ては辻斬りをしていたので、 三好家では、このまま放置しておけば天下に災いをなすと恐れて、 松永弾正少弼が清水寺に詣でるふりをし、 にわかに軍勢を集めて御所を包囲し、腹を切らせたのだ。 なのでこのような悪人を助けにいくものは、 当時、誰一人としていなかった。 分別のある幽斎先生のようなお方が助けに行かなかったのも むしろ当然のことなのだ。 若い頃の幽斎先生は、牛と力比べをしても負けなかったと 晩年、先生本人が麿に仰ってくれたこともあった。 先生は塚原卜伝からは一の太刀の免許皆伝も受けた剣術の達人で、 おまけに料理も得意なパーフェクト超人。 このような、ありもしない作り話に乗せられて、 三渕のような猪武者を好むやつは情弱にすぎないのだ。
622:人間七七四年
11/12/30 03:36:00.79 gRiJ6D0u.net
長慶らの逝去を将軍や久秀による暗殺と考えることも可能かもしれないが、
長慶・義輝の死によって破綻した結末を
あとから振り返って眺めると、ずっと対立していたようにも見えてくるというだけで、
実際には、細川晴元の嫡男が長慶のもとで元服して以降は、
官位の斡旋や、それに対する答礼、発給された書状の記録を見る限りでは、
義輝・長慶・久秀は協調体制にあったと考えるほうが自然じゃないかなあ。
623:人間七七四年
11/12/30 03:43:13.62 gRiJ6D0u.net
ただ、途中から松永久秀は、三好家の家臣なのか、
将軍家の家臣なのか、分からない立ち位置になっていくので、
その辺りは、長慶・義輝の死後、
久秀が三人衆から孤立する要因になっているのかもしれないね。
624:人間七七四年
11/12/30 10:24:21.16 K3Ldval2.net
>>598
宗矩はなんで幽斎を卜伝の弟子として名前を挙げなかったんだろうか？
『雲林院文書』「正月廿四日 柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候
625:人間七七四年
11/12/30 22:02:53.26 gRiJ6D0u.net
いつの時代も、ひいきが余り過ぎると、
端から見ると滑稽に映るだけなんだろうね。
立場が異なる、複数の史料を確認しないと、物事は分からないし、
同じ史料を見ていても、解釈する人の思い入れによって、
全く別の結論に達するものなのかもしれないね。
626:人間七七四年
11/12/30 23:12:46.96 26JJGs48.net
>>585
長慶暗殺未遂に将軍の周囲の人間で関与しているのがいるとすれば、
上野信孝あたりになるんじゃないかな？
この人が義輝が長慶と敵対した際に主導的な役割を果たしている。
627:人間七七四年
11/12/31 00:32:18.01 TLgI+qYN.net
つうても、少年期～20代最初ごろまではともかく、後期は
「もうしゃあねえから折り合いつけるか……」みたいなところはあるよな＞義輝と長慶
628:人間七七四年
12/01/01 12:53:13.25 kqDKkJjS.net
>>602
いや、>>601は細川家に送った書状なんだよ。なんでそれに幽斎のことが
記載されていないのか不思議なんだよね。どっちかというとひいきが過ぎるのは
そちらじゃないかな？
629:人間七七四年
12/01/01 13:03:27.79 /n/E1Nuh.net
>>605
柳生は超が付く程の勝ち組だから仕方ない
柳生新陰流が一番でないと駄目だからな
630:人間七七四年
12/01/01 14:42:03.29 kqDKkJjS.net
>>606
日本語通じてないのか？宗矩が細川家に送った書状に
卜伝の弟子として義輝や具教の名が上がっているが幽斎の名が無いって話してるんだよ。
それに関しては新陰流云々が入り込む余地ないだろ。
それと>>602で複数の史料と書いてあるが、幽斎が卜伝の弟子とか剣術の名人だという
ことはどういう史料で確認できるのかな？一番古いものを挙げてもらいたい。
631:人間七七四年
12/01/01 18:39:24.13 TQ+9j/4D.net
流れ無視で悪いが出演情報
今月号のコミックブレイド「戦国妖狐」にて義輝登場。場面はまさに永禄の変
５ページ見開きで超目立ってる。恐らく来月無双
632:人間七七四年
12/01/01 21:41:25.58 0lMqx/l9.net
>>605
私はID:gRiJ6D0uだが、>>597-598のひいき云々は、
松永貞徳が残した細川藤孝についての記録に関しての評だよ。
633:人間七七四年
12/01/01 21:55:34.29 0lMqx/l9.net
>>609は少し文章が分かり難いような気がするから
もう一度訂正すると、
私はID:gRiJ6D0uだが、>>602に書いたひいき云々は、
松永貞徳が書き記した細川藤孝についての記録(>>597-598)に関して、
私が個人的に思った感想だよ。
>>598の戴恩記の記述は、
その前後を読むと、細川藤孝を持ち上げるためになされたものであると明言されていることや、
著者の藤孝に対するその思い入れの強さなどのバイアスを考えると、
その藤孝関連の記述は、なにか別のソースに基づく別の史料で確認が取れない限りは、
その全てを全面的に信じることは難しいんじゃないかなあというのが私の立場だね。
634:人間七七四年
12/01/01 22:56:02.39 jNeW+xps.net
>>610
それにくわえ、貞徳が松永久秀の縁者であることも関係ありそうだな。
635:人間七七四年
12/01/05 03:41:51.40 yOWtUQQ/.net
なんで大河やらないかなぁ
死に様は信長みたいに絵になるだろ
636:人間七七四年
12/01/12 21:40:16.21 J2Kzef3L.net
小説・剣豪将軍義輝みたいにフィクション入れまくりなら話は別だが
最期以外はさして優位に立つことのない権力争いばかりで
ドラマとしては爽快感に欠けるものになってしまうんだと思う
大河だと半年限りでも視聴者が途中で飽きてしまいそう
637:人間七七四年
12/01/12 23:54:53.09 Fre1gsxl.net
結構合戦はしてるから、間を剣術修行で埋めていけばいいんじゃないかな
吉岡とかのちょい有名どころをぽんぽん出すくらいなら許されるだろ
ていうか吉岡は指南役だった
638:人間七七四年
12/01/28 03:17:49.69 jGsjtfif.net
NHK大河ドラマの国盗物語の足利義輝最期のシーンが凄いカッコイイ
このスレで出てる「信長」の義輝は鎧着用で剣の円陣も無しだけど
「国盗物語」の義輝はちゃんと畳に刀何本もブッ刺してオラオラやってる
とにかくスピーディーで猛々しく、
新しい刀引き抜いて即座に突き刺さすシーンとかカッコイイ
今も時々ビデオで見返す
639:人間七七四年
12/01/28 14:50:34.99 60J61Y2+.net
吉岡と将軍家の関わりって謎だな。具体的にはどの将軍を指南したのやら。
640:人間七七四年
12/01/28 14:58:46.91 xJWJMxCI.net
>>615
どっかで見られる？
641:人間七七四年
12/01/29 01:48:39.77 FHjwtrcN.net
>>617
総集編の短いバージョンならニコニコ動画にあった
足利義輝でタグ検索すると国盗物語総集編出てきたよ
テレビ通常放送版はもうちと長いんだけど
642:人間七七四年
12/02/11 07:48:49.82 ruHRxF/Q.net
歴史人剣豪特集でちょろっと紹介
643:人間七七四年
12/02/11 22:51:54.62 Rolcp+n0.net
出てたな。一の太刀非継承説だったけど
644:人間七七四年
12/02/12 15:40:14.25 Z1CeE8KP.net
>>619-620
もうちょっと詳しく。
645:人間七七四年
12/02/12 22:09:24.95 3NOQ
646:fSSj.net
647:人間七七四年
12/02/13 17:01:40.62 Gp6ex8vX.net
剣豪特集の割に北畠具教卿の扱いが悪すぎてなぁ
648:人間七七四年
12/02/23 19:39:50.79 kTccXlvz.net
>>615
やっと見た
KAKEEEEEEEEEEEEEEE
649:人間七七四年
12/03/04 15:17:32.19 z9Gm6Oj+.net
義輝最強！
650:人間七七四年
12/03/14 11:47:45.91 7GBhEqDU.net
永禄の変では公方様が三好一党に殺されたとなってるが、
上様が三好勢に切り込んで自爆したという説もあるのな。
御所が囲まれた時の要求は、奸臣を差し出せというものだったらしいし。
651:人間七七四年
12/03/14 12:44:28.85 v0yWwbyH.net
公方様の宮殿はただちにそれら一万二千名に包囲された。
（中略）
岩成という貴人が「身共は公方様に数ヵ条の書付けをお渡しいたしたく、お受け取り願いたい」と言った。
公方様の義父にあたる美作殿が出てきて、その箇条書を受理した。
それはまったく受諾し難い要求に満ちたものであった。
すなわち、その文中には
『公方様は夫人（美作殿の娘にあたる）、ならびにその他多数の殿たちを殺すべし。
公方様がそれを実行すれば、自分たちは平穏に居城に引き返すであろう』
と記されていた。
美作殿はその第一条を読むと、その文書を地面に投げつけ、彼らが己の主君であり国主である方に対するこうした法外で嫌悪すべき
反逆をほとんどまったく恥とも畏れともしないことを激しく非難し始め、
「かくの上は自らは切腹する」
と言った。
そこで彼は公方様のところに駆け込み、
「三好殿の無礼と悪行は今やきわまりました。それゆえ、私は殿下のお供を仕り、あの世へ先立ちます」
と言った。
そしてただちに腹を十字に断ち切ったので、臓腑が流出し、彼は公方様の面前で死に果てた。
652:人間七七四年
12/03/15 00:29:55.48 Ny4TyWJR.net
>>627
おお、これだ、これだ。
653:人間七七四年
12/03/15 19:34:32.77 HVsBiouk.net
>>626 >>627
それ何だよｗ 実物読みてえ
654:人間七七四年
12/03/15 22:51:40.18 jUEtxwsp.net
>>629
フロイスの『日本史』の義輝最期の様子。
中公文庫から出ている1巻に掲載されている。
655:人間七七四年
12/03/20 00:23:27.62 beGEe9UH.net
>>627のフロイスの日本史や、永禄記などによれば、
三好三人衆らが突然、御所を大軍勢で包囲した理由は、
あくまでこれは彼らが将軍に提出した直訴状に書かれていた内容だが、
将軍の家臣は、奸臣ばかりなので、
我々はその奸臣たちを成敗しに来た。将軍を倒しに来たのではない。
将軍は、奸臣たちを全員我々に引き渡すか、あるいは自ら処刑せよ。
この要求が受け入れられるのであれば、我々は兵を引く。
というものだった。
656:人間七七四年
12/03/20 01:15:23.77 beGEe9UH.net
まあ、この直訴状自体は、
フロイスが『日本史』に、
到底、受け入れられるような内容ではなかったと記している通りのものであるし、
『永禄記』においても、三好家の軍勢が御所を完全に包囲し終わるまでの
時間稼ぎとして提出されたはかりごとという風に書かれているものであるし、
実際に、御所の包囲が完了すると、彼らは返答をまたずに鉄砲を撃ち始めているところから見ても、
彼らが望んだような返事がこないことは、提出した彼ら自身にも分かっていたものだと思う。
ただ、仮に将軍が、三好家の大軍勢を前に屈服し、
親三好�
657:hの家臣を残して、幕臣たちを引き渡すか、 あるいは自ら名刀を、取り替え取り替えして、 自分の家臣団をつぎつぎと処刑していけば、 実際に彼らは兵を引いたとも思う。 彼らとしても、将軍殺しの汚名を避けられるのであれば、それに越したことはないし、 反三好派の幕臣を粛清し、将軍を無力化・無害化し、 三好家の傀儡にすることができるのなら、それで目的は達せられる。 その場合は、三好側の人間を監視役として御所に駐留させるか、 洛中に軍勢とともに駐留させておくか、 あるいは将軍から人質を取ることにはなるかもしれないが。
658:人間七七四年
12/03/20 06:49:34.02 beGEe9UH.net
三好方としては、後の時代の義昭・信長の対立時のように、
将軍が人質をさしだし、御所を退出、
一部の幕臣が蟄居謹慎し、後に責任を取って切腹、
これにさらに、将軍職の義輝から他者への譲渡、といった形での、
もう少し穏やかな決着を予想していた可能性もあるかもしれない。
だとしたら、これはかなり偶発的に起きた事件だと言える。
とはいえ私は、上記の鉄砲兵の斉射や、殿中への乱入から判断して、
三好方も、包囲された将軍の切腹などといった形での
激しい決着を予想しての行動だと考えたほうが自然だと思う。
まあ、これも事件のあとから記録されたものだろうし、
包囲中に発生した偶発的な戦闘が、
この結果を招いたと考えることもできるかもしれないが。
659:人間七七四年
12/03/28 19:55:30.50 gq1DAi9k.net
保守
660:人間七七四年
12/04/19 12:18:13.69 cEaeTcXs.net
保守
661:人間七七四年
12/05/08 11:31:38.06 JkT2yq6M.net
>>615のキャプってみた
マジかっこいいわ
URLﾘﾝｸ(up4.viploader.net)
662:人間七七四年
12/05/08 23:18:50.14 tRxMpu/h.net
この殺陣はリアルで良かったな
663:人間七七四年
12/05/11 18:55:50.86 QFNV8j0w.net
義輝ｻｲｷｮ！
664:人間七七四年
12/05/12 09:33:42.48 oUKsCZOj.net
>>636
かっくいいな
665:人間七七四年
12/05/13 22:24:27.31 LZGdbUjm.net
>>636
満面の笑みを浮かべるシーンがキャプされていなのが惜しい！！！
666:人間七七四年
12/05/13 23:11:22.42 F/gxb3jk.net
義輝の辞世の句って、義輝の口述を誰か記録してた人がいるのかな？
それとも、何かの日記帳みたいなのに残していたのか？
667:人間七七四年
12/05/13 23:53:01.13 J85rjhxU.net
>>365
爽やかで変わり者で剣が強く面白い貴人扱いだったｗ
668:人間七七四年
12/05/14 07:54:28.68 RLlht0cO.net
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
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669:人間七七四年
12/05/20 18:52:08.27 vr6+Vswy.net
おお
時代小説「剣豪将軍義輝」リュウで東冬がコミカライズ
URLﾘﾝｸ(natalie.mu)
670:人間七七四年
12/05/20 20:26:28.42 6liTY3wM.net
マージーでー。
でもこの人連載2本大丈夫なのか？ それとも今リュウでやってんのが終わったのか
671:人間七七四年
12/05/24 19:45:32.92 4sjSAcq5.net
漫画版剣豪将軍、１話は熊鷹と最初に会って別れるまで
672:人間七七四年
12/06/01 13:27:38.36 44ACBuJ7.net
>>429-430
義輝が死んだ時２９歳。
当時上泉信綱は６０歳近く、塚原卜伝に至っては８０歳近くだから
さすがにその時点では義輝のほうが強いだろう。
673:人間七七四年
12/06/01 20:06:22.81 tKtnoZgz.net
剣道は60歳↑の高段位が30歳の全国優勝者とかに普通に勝つからな…�
674:c まあ竹刀と真剣じゃまた違うんだろうけど
675:人間七七四年
12/06/14 15:41:13.83 BQ1uAtf3.net
誕生直後に外祖父・近衛尚通の猶子となる（『後法成寺関白記』
676:人間七七四年
12/06/16 19:07:33.78 MEQFHb/L.net
この当時の将軍家と近衛家の接近の仕方は異常だな
677:人間七七四年
12/06/17 04:56:57.35 npyoEJbn.net
ジェネラル オブ ジェネラルズ
678:人間七七四年
12/07/01 04:26:04.48 SVlSyARz.net
国盗り物語に登場してたね
679:人間七七四年
12/07/08 16:50:52.24 PwHA328k.net
人気ねえな
680:人間七七四年
12/07/08 17:54:24.62 yTpotywP.net
こんなに中二設定なのに無双にもBASARAにも呼ばれない将軍様
681:人間七七四年
12/07/22 21:46:01.79 eLD1QxGq.net
戦国妖狐９巻の将軍様ﾜﾗﾀｗ
「まーつーなーがー
ふははははあー調子出てきたああ
どうした もっと がんばらんか
勝 っ ちゃ う ぞー」
682:人間七七四年
12/07/25 00:18:49.02 UScVtYK2.net
兵力1万なら勝てるって豪語する義輝にﾜﾛｽ
683:人間七七四年
12/07/25 01:12:01.37 bnFcWy/8.net
「戦国妖狐」における剣豪将軍
・極めすぎて未来が見えた
・極めすぎて土地神に気に入られた
・銃なし雑兵1万なら勝ってしまう
・畳を被せられたけど逆に盾に転用した
・作中誰も勝ててない存在（神クラスでも）と唯一意思疎通した
684:人間七七四年
12/08/26 20:58:34.26 3GRA+iaL.net
俺が生きている間に足利義輝主役の大河ドラマは作られないだろうか
685:人間七七四年
12/08/27 08:27:12.84 IsawAKtX.net
近年、大河ドラマの主役になったら負けである
686:人間七七四年
12/08/27 19:50:13.63 2ziRSFn2.net
近年で視聴率、評価両面でマシだったのって篤姫くらいか
687:人間七七四年
12/08/27 20:03:14.93 4Ji0yuG9.net
＿Ω＿
（o ::::::::）
￣Ｉ￣
|￣|
| |
| |
|::::::|
￣
(⌒⌒)
i|iI ﾄﾞｶｰｿ
／~~＼
／. ^ω^ .＼
..傘傘傘::::傘傘傘..
688:人間七七四年
12/08/28 08:09:07.32 O8ZmqNLL.net
>>660
あの程度のものがマシと呼ばれる時点でもう駄目
689:人間七七四年
12/08/28 10:58:22.32 4iUtqbSt.net
>>662
どのレベルならいいの？
葵三代（笑）？
690:人間七七四年
12/08/28 18:23:20.28 QukLrSdD.net
生まれて初めてリアルタイムで欠かさず観た大河が独眼流正宗で、次に観たのが武田信玄だったからか
俺の中で大河は毎年質が落ち続けている
翔ぶが如くとかは好きだったんだけどね
691:人間七七四年
12/08/30 08:11:09.49 XDUUbOZH.net
>>663
何が（笑）なんだか
馬鹿じゃねえの？
692:人間七七四年
12/08/30 09:42:00.46 40Bd8d8x.net
緒方直人の信長で奮戦して討ち死にする様を見てから妙に心に残った人だな
693:人間七七四年
12/08/30 21:52:09.75 vw3Zxu6Z.net
>>664
そのモンスター大河2作に比べたら、そりゃ何もかもが下に見るわな
694:人間七七四年
12/08/30 22:31:21.77 L5PMOn3Y.net
>>665
葵徳川三代は関ヶ原だけが神で、
あとはただのクズ大河だよ。
695:人間七七四年
12/08/30 23:18:23.77 7EO0Lgnk.net
＿Ω＿
（o ::::::::）
￣Ｉ￣
|￣| ふ
| | う
| | ← り
|::::::| ん
￣
(⌒⌒)
i|iI ﾄﾞｶｰｿ
／~~＼ 火
／. ^ω^ .＼ ←山
..傘傘傘::::傘傘傘
は？
696:人間七七四年
12/09/05 11:01:15.67 SwPfWPng.net
緒方さんが可哀相だった
697:人間七七四年
12/09/06 11:13:03.12 dtp5NXUW.net
最期ばかりクローズアップされるけど
室町幕府の歴代将軍の中でも有能な部類に入ると思う
698:人間七七四年
12/09/06 12:50:28.20 wnRp0kpL.net
>>671
天皇内裏に年号変わったことすら教えてもらえないのに？
699:人間七七四年
12/09/06 13:38:56.74 Q2FJnOL7.net
むしろこの人は最期が壮絶だから名前が残っていい感じだろ
自分の腕が立つからか知らんがいらんことしすぎ
一般的には情けないイメージの弟の方が有能だと思うわ
700:人間七七四年
12/09/06 18:43:08.00 vhCKpv3+.net
暴れん坊将軍みたいに町に繰り出し、貧乏奉公衆の三男坊という触れ込みで悪漢どもを成敗していく時代劇お願いします
701:人間七七四年
12/09/06 19:09:11.42 skZo71r+.net
>>672
それ有能かどうかの話に関係あんのか？
調停能力は一定の成果を残してると思うよ
つかまあ、無能なら暗殺されんわな
702:人間七七四年
12/09/12 21:51:17.08 U/jY3RMO.net
一定の成果は上げたが、暗殺された事で将軍の権威が地の底まで落ちた
…って意味では義教と同じだな
703:人間七七四年
12/09/14 01:48:43.03 xK0yBNyG.net
このお方って逸話とか全部良い方採用して含めるとどうなんの？
師匠剣聖2人で、信長上杉と通じたりで政治も出来て、戦争もそこそこできて、最後は何十人もぶった斬って切腹？
704:人間七七四年
12/09/14 03:07:55.17 Ufa7/ryJ.net
元祖暴れん坊将軍といっても過言ではないだろう
705:人間七七四年
12/10/08 12:14:21.57 NOwJ9NAs.net
>677
最期は切れて兵に突撃
別に将軍を殺すつもりはなかったのに
最期だけ残念だが、何十人も切り伏せたという伝説はかっこういい
706:人間七七四年
12/10/08 12:43:24.14 fs5yBlLw.net
殺す気満々だろ
707:人間七七四年
12/10/08 18:44:48.72 NOwJ9NAs.net
殺すリスクの方が高い
取り囲んで脅そうとしたら将軍が切れて暴れん坊になった
これが真実
708:人間七七四年
12/10/08 18:50:49.31 meIVMUlY.net
生け捕り命令が出てたのに輝ちんが暴れたから
大量の死傷者出した上に輝ちんも死んじゃったと
そいうこと？
709:人間七七四年
12/10/09 00:46:32.19 1NK/gAlR.net
>>681
ソース出せよ
完全軍備万単位で取り囲んで、後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して、さらに縁者も封じようとしてたのに殺さない理由
後釜用意してる時点で殺すリスクとかどうでもいいと考えてるだろ
710:人間七七四年
12/10/09 00:51:59.80 uV/LrbBI.net
本当に強訴が目的で戦闘は偶発的なものだったという説もあるってだけ
711:人間七七四年
12/10/09 19:57:54.36 krXht5EU.net
＞完全軍備万単位で取り囲んで
完全に脅迫目的ジャン
＞後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して
後付け
712:人間七七四年
12/10/09 21:46:13.88 1NK/gAlR.net
義栄が後付けってなんじゃそりゃ
713:人間七七四年
12/10/09 23:55:11.68 krXht5EU.net
別に将軍様殺さなくたって良いんだし
将軍殺すとリスク高いよん
シナ三国志でさえ殺さずに脅迫してるでしょ
キレて兵に名刀抱えて斬り込んだから殺されてしまった
そこは義輝がプライドを捨てなかった
714:人間七七四年
12/10/10 00:18:33.58 Y5DATdLy.net
どう考えても生かしてたら邪魔だったからだろ
ガンガン政治やろうとするし。政治的には実行力よりも権威で干渉するタイプだし
殺さなくて良いなら今までのままでも良かったわな。傀儡に仕切れなかったから殺され�
715:ｽ 殺さずにどうするつもりだったの？ 戦で負かして大人しくさせる、程度なら何度もやられてるぞ義輝は
716:人間七七四年
12/10/10 00:22:56.42 Y5DATdLy.net
ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
揉めたのは政権内での実権争いで、その後久秀はちゃっかり信長に取り入れてるし、死んだのも義輝のことは全く関係ない
悪名も松永にしてみたら今更過ぎる
あと妊娠してた側室が後付ってのもどういう意味だ？
フロイスがしっかり記録に残してるけど
717:人間七七四年
12/10/10 07:07:50.88 UNolMfCj.net
>ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
本当にそう思う？
敬意の対象を殺すリスクってのを考えてごらんなさい。
また、邪魔なら暗殺ってのが常套手段
大勢の兵で取り囲んで「脅迫したら将軍がキレた」というのが自然だな。
718:人間七七四年
12/10/10 18:53:28.02 UNolMfCj.net
流石に将軍に対して、やりすぎてキレたんだな
将軍ってのは当然にプライドも高いからな
719:人間七七四年
12/10/10 19:49:51.38 lVV9FSMh.net
義輝の性格も大概だからな、どっちもどっち
720:人間七七四年
12/10/10 20:48:58.09 Y5DATdLy.net
>>690
将軍親政をとにかく何が何でも目指してたのは、どんだけ叩かれても諦めない様子から知っての通りだろ
最低限将軍を立てていた長慶が死んだ翌年に殺されてるのからして、松永と三人衆が殺す気だったのは明らか過ぎる
殺す気なけりゃ長慶の方針継承してるよ
721:人間七七四年
12/10/10 21:28:50.55 x3CZrcpj.net
三好三人衆と稲葉百人衆
722:人間七七四年
12/10/10 21:38:47.88 lVV9FSMh.net
>>693
義輝はやりすぎた、殺されても可笑しくないのに生きている事を良い事に
自らのキャパシティを超えた動きをしてしまった反動が死。
723:人間七七四年
12/10/11 01:18:13.04 g0TqzHKm.net
信長の方がまだしも優しいからなー、松永と比較すると
724:人間七七四年
12/10/11 19:52:44.93 9kcnRzaL.net
あんなに権威や家柄が重要視されている世に、尊敬を集めている将軍を殺すってのはできない
義昭でさえ追い出されただけだし
725:人間七七四年
12/10/11 21:04:35.68 g0TqzHKm.net
実際に殺されとるがな。前の代でも殺されてるし……
ついでに信長は自分が擁立したって立場もあるしな
726:人間七七四年
12/10/11 21:26:52.55 9kcnRzaL.net
殺すにもやり方ってのがある
727:人間七七四年
12/10/11 21:42:15.30 Y2cONEvv.net
まあ実際やっちゃったんですがね
728:人間七七四年
12/10/11 22:13:46.25 9kcnRzaL.net
暴れん坊将軍がキレて斬りかかってきたからな
正当防衛だｗ
本当に殺すならコソっと暗殺ってのが常套手段
誠意対処軍を兵で取り囲んで殺すなんてことはありえない
729:人間七七四年
12/10/11 22:21:04.72 VKUx8Kij.net
>>696-697
当の信長が弾正の三大悪事の一つに挙げたという話もある
730:人間七七四年
12/10/11 23:13:36.55 9kcnRzaL.net
将軍ってのは権威の象徴だから殺してしまうのは悪事以外の何者でもない
本当に殺したいならコソっと暗殺する
脅迫したら将軍がキレて斬りかかってきたから殺したくなくても殺すしかなかった
731:人間七七四年
12/10/12 01:30:22.55 lEU+lWpl.net
ありえないも何も殺しとるがな
以下に剣の達人とはいえ万とも言われる人数で無力化は出来ませんでしたーって何のギャグだ。その規模なら火縄だってあっただろうに
一番有名な殺され方である畳で押し倒した時点ですら詰んでる
将軍の奮戦に兵士が興奮してやっちゃったとするなら罰が下されるはずだけどそんな史料は無いし、殺してもいーやくらい思ってたのは確実。義栄いるしね
732:人間七七四年
12/10/12 01:34:00.65 lEU+lWpl.net
そもそも何が足りないって、>>703の言ってることには史料が無い。推測だけ
「○○（松永でも三人衆でも）は殺すつもり無かったよ」、って誰ぞの日記でも残ってりゃあそれは、
「殺す気なかったんじゃね？」「いやいや世評気にして取り繕ってるだけだろ」「いやでも」
という議論も始められる
733:人間七七四年
12/10/12 01:46:20.22 lEU+lWpl.net
でまあ、細川藤孝の弟子で松永の縁者とも言われる松永貞徳は『戴恩記』にて
「将軍辻斬りとかするマジ悪い奴だったんで久秀と三人衆が切腹させた」
とある。貞徳は久秀擁護の最右翼で、さらに『戴恩記』は将軍家に殉じなかった藤孝の擁護のために書かれたといわれるので信憑性は怪しいが、
「久秀擁護の書ですら、将軍への殺意をビタイチ否定してない」というのではねえ
734:人間七七四年
12/10/13 22:35:26.33 VR/ah5F9.net
突発的な事故で義輝を殺してしまったと仮定しても、それにしては
逃げ延びた小侍従局（義輝の子を妊娠していた）や鹿苑寺にいた
弟も殺害しているんだよな。
で、義輝殺害の二日後には三好長逸が参内して、「みなみな
おとこたちしこう」しているあたりも、かなり手が込んでいるし、
殺害してしまおうという意図はあったんじゃないかと思う。
735:人間七七四年
12/10/14 00:07:52.73 0Vn5QthU.net
義輝殺害は例の逸話で美化されてる事を前提に話す人も多いから注意
何故か永禄の変は暗殺にされてるけど
当時の状況だと畿内の序列は三好長慶＞足利だったし
三好からしたら義輝は権威を振りまわす害悪な存在で
しかも前科がありまくりだから気が気じゃない。
義輝からしたらまあ言わずがも、足利復興の為には三好が邪魔で邪魔で仕方ない存在。
と義輝は思っていたけど長慶死んだ時点でその目論見は的外れというか時代遅れ
足利の権威は明応の政変の足利義稙以降から下落している事に気が付いていない上に
自分が京にいて文書発給できるのが長慶がいて出来た事にも気付いて無かっただろう。
さらに、義輝が死んだ直結する理由はおそらく
なまじ地方に自分の文書＝権威が通用してしまっていた（利用されていたともいえる）
地方で人望があるから長慶いなくなった畿内でもそれができると思っていたのが間違いだった。
まだ永禄の変では三好・阿波三好・松永と分裂してないから
三好勢全員から嫌われてたわけだし相当だったんじゃないかなと思う
736:人間七七四年
12/10/14 01:34:55.40 p/lEQgZI.net
目的自体は正当だけどな
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようというのは
>>708
永禄の変の翌年に対立が顕在化してるが……
松永自体が三好から問題視されてたのは当時からだったと思うぞ。単にまずは傀儡将軍立てるのが先ってだけで
737:人間七七四年
12/10/14 22:15:23.08 b8JTDsEM.net
>>709
義輝は当時から仲があまり良くなかった三好松永共に嫌われてた事に疑いは無いよ。
永禄の変に至っては傀儡将軍を立てる＋義輝の殺害目的の是非だけに絞る事はできん。
阿波方で阿波公方の擁立は大分前からあったが急遽義栄を擁立する動きになったのは義昭が逃げたからだろうし
で、その義昭の扱いに松永が一枚噛んでたから本格的に仲が拗れた。
勿論前から三好家内で松永問題視されてるなんて解りきってる事
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようって時代はとっくの昔に無くなってる
良い気になっているのは文書発給して調停や官位あげて銭貰ってる義輝本人で
相手方は義輝の権威と官位にしか興味ないよ。
三好家内での阿波公方擁立の背景は解らん事が多すぎて断定はできん
阿波公方擁立反対派や擁立賛成派に従来通り三好＝足利協調路線に派生が多すぎる
738:。
739:人間七七四年
12/10/14 22:34:08.94 p/lEQgZI.net
交渉相手大名がそれだけの認識なら、京から遠くでわざわざでかい戦してんのに調停受けたりしないだろ
伊達だの武田だの上杉だの北条だの毛利だの尼子だの大友だの、戦起こして止めるのもタダじゃねーんだし
あの状態の幕府で、2桁に迫る勢いの抗争を調停してるのは間違いなくたいしたもんだと思うよ
740:人間七七四年
12/10/14 23:52:37.74 uCYRVM6R.net
六角と上杉以外動く気配なしだったからな。
741:人間七七四年
12/10/15 00:37:31.63 CEQiBeWM.net
そら道中勢力に根回しする資金と襲ったらただじゃ済まさんぞという軍事力が無けりゃ出来んよ、上洛なんて
織田だって近かったことを幸いに小規模でガッと行ったわけだし
大友辺りは銃送ったりしてる
742:人間七七四年
12/10/21 08:48:35.64 U2jJRv1t.net
上杉の時は松永が宿の手配をしたり謙信や軍勢の接待に励んでいたっけ
743:人間七七四年
12/11/04 17:30:24.22 neduKvOu.net
漫画化するそうだね
744:人間七七四年
12/11/04 18:22:58.58 pVE4uS/Z.net
もうしてるよ
745:人間七七四年
12/11/08 19:05:08.47 bVCOu1cX.net
義輝が刀をたくさん用意して奮戦したって逸話の出典はこれしかないんですか？
あと、これらっていつくらいの文献なんでしょうか？
「さて御所様は御前に利劔を數多たてをかれ。
度々取替て切崩させ給ふ御勢に恐怖し。半は向ひ奉るものなし」(永禄記)
「扨公方様御前に利剣をあまた立てられ、
度々とりかへ切り崩させ給ふ御勢に恐怖して、近付き申す者なし」(足利季世記)
746:人間七七四年
12/11/13 01:52:32.27 A7chKfrf.net
剣豪将軍義輝の漫画売ってたけど、なんか絵とか女向けっぽいな
もうちょい渋い感じなら買うんだが
747:人間七七四年
12/11/13 02:14:23.39 /AuRGDGn.net
元々は男性エロ漫画出身だけどね＞作者
まあ下手ってわけじゃないからいいんじゃないかな……序盤は流石に義輝さんも情けない所ばっかだな
748:人間七七四年
12/11/21 09:13:07.89 LGvazCHD.net
単行本になったら買うから教えて
749:人間七七四年
12/11/21 23:27:34.27 8R6QHaa0.net
もう1巻は出た
750:人間七七四年
12/11/24 11:39:35.79 zschStkl.net
>>6
> 結局新陰流と新当流どっちの使い手なんだ？
新當流（影流）。
愛洲移香斎も
愛洲小七郎も
上泉伊勢守信綱も、
塚原前土佐守も
疋田文五郎も
新當流。
751:人間七七四年
12/11/24 11:46:14.18 zschStkl.net
>>11
＞当時の剣術は和歌なんかと同じ『芸』だから身分の高い人間がよく学んでいる
そう。
そのとおり。
のちにいう剣術は当時は兵法であり武芸。
足利義輝公も徳川家康公も加藤清正公など徳川幕府諸大名も新當流。
752:人間七七四年
12/11/24 17:45:39.07 /T1BJDFp.net
他スレで出てきた途端に叩かれる人か
753:人間七七四年
12/11/25 20:39:32.61 iQH/Z5NR.net
>>721
ありがとうございます。
書店で無かったので、通販してみます。
754:人間七七四年
12/12/18 20:52:30.72 4SAjwr7N.net
今更だが、義輝が印可を受けたことの出典ってどこなんだろ？
新当流と新陰流の印可を受けた、みたいな話は聞くけど、出典があやふやだし、
印可を受けていたことを示す史料ってあるんだろうか？
755:人間七七四年
12/12/18 21:28:41.45 AtQB5yM4
756:.net
757:人間七七四年
12/12/18 22:15:24.03 y9kDUVbu.net
基本的には伝承かなあ
死んだときの奮戦振りは複数の一級史料で見られるからかなり有名だったと思うし、
それが高じて「あれは印可貰ってたに違いないぜ」ってなっていった可能性もある
758:人間七七四年
12/12/18 22:36:10.38 4SAjwr7N.net
ありがとう。
なるほど、雲林院弥四郎の紹介状か。そうすると確度は高そうだね。
弥四郎が向かった先は幽斎の息子の忠興のところだから、宗矩も話を膨らますとは考えづらいし。
あと、伊勢守の記録も辿ってみたけど、義輝との接点が、
永禄７年にあったという兵法上覧と、兵法上の下問に対する返答辺りだから、
新陰流の印可については微妙っぽい。
印可を受けた可能性があるとすれば、新当流だけと見るのが妥当かなあ。
759:人間七七四年
12/12/18 22:38:12.69 y9kDUVbu.net
その後柳生庄に戻る（柳生さん家から京に行ってた）まで半年くらい京にいた計算だから、
その間指導されてたならそこそこじゃね？
760:人間七七四年
12/12/19 01:00:58.47 1jkr4Tld.net
指南を受けてたらそうなんだが、それを示すような記録がないのがなあ。
伊勢守だって将軍家に指南する栄誉があったなら、
兵法上覧と下問に答えた以外にも記録しそうなもんなんだが。
何かないものかねえ。
761:人間七七四年
12/12/20 16:56:42.60 joYVwKIl.net
入門の誓紙とかはないの？＞義輝
762:人間七七四年
12/12/20 17:09:13.78 1At3VBE4.net
あったとしても焼けてんじゃね？ 二条城と共に
印可状とかないのもそのせいかも
763:人間七七四年
12/12/21 21:51:23.12 xSa6l1Hw.net
誓紙は義輝が差し出すわけだから、二条城にはないだろ。
あるとすれば塚原家か上泉家だろうね。
残ってるかどうかわからんけど･･･
764:人間七七四年
13/02/27 20:49:58.38 jXCtqtGr.net
結局義輝って最後に何人斬ったの？
765:人間七七四年
13/02/27 21:23:58.39 oQ+1jQG3.net
>>735
何人斬ったか数えて記録残すことが出来る人なんていたと思うか？
766:人間七七四年
13/02/27 21:49:20.06 KD4RV9de.net
攻め手は被害計算しなきゃいけないんじゃね
言継卿記だと結構具体的な数字が出てなかったっけ
767:人間七七四年
13/02/28 08:43:01.87 Nw92LzeH.net
誰に斬られたかまで検証できるのか？
768:人間七七四年
13/03/01 16:37:27.24 NgnSWglH.net
家臣の分と合わせて数十人斬られたって話なんじゃないの。
別に義輝ひとりで戦ったわけでもないんだし。
というか同じように暗殺された北畠具教が
19人斬って、百人に手傷を負わせたって説があるけど、
数字が多過ぎると却って眉唾に感じるんだよな。
769:人間七七四年
13/04/05 22:24:33.70 Y34DeO/z.net
剣豪将軍は松永久秀をおもいっきり悪者にしてるから
松永の子孫の妨害でＴＶ・映画に出来ないのではないかと。
770:人間七七四年
13/04/10 14:52:41.39 COZwUFru.net
陰謀論乙
爆弾正が悪役とか何を今更
771:人間七七四年
13/04/11 00:05:24.12 OsNybgE+.net
松永の子孫ってそんなに力あったんだ。
知らなかったぜ。
772:人間七七四年
13/04/12 23:16:11.22 T6NAfMzc.net
爆笑問題太田の奥さんが爆弾正の子孫とか
773:人間七七四年
13/04/13 13:30:08.51 bqQ+ra2M.net
この人剣術やら死に際ばかり強調されるけど
対三好や六角朝倉と組んだりやら大名の仲裁みる限り交渉将軍な感じだな
戦
774:は負けるしな 義秋のが戦上手だろ つか爆弾正とか言ってる時点でニコ厨だろうけど
775:人間七七四年
13/04/13 14:51:30.09 9RlSOmiV.net
完全に負けムードになっちゃっても一時の優勢が忘れられずに、京の一部を燃やしちゃった人としか……
義輝は負けもあるが、将軍新政が行えたのは事前の三好家との戦の和睦まで持っていったからだろうし
776:人間七七四年
13/04/15 20:17:36.57 r3ip7msH.net
最期くらいしか見栄えしないしね、この人。
他は地味だし、そりゃ最期ばっかり言われるのはしゃーない。
777:人間七七四年
13/04/15 23:09:10.64 OQsOT4YW.net
うちの部に異動してきた庶務のおばちゃん、ポカリ・ウーロン茶・午後紅茶
とかの500mmペットボトルを５、６本机の上に並べて、代わる代わる飲んでる。
なんか義輝っぽい。
778:人間七七四年
13/04/16 20:29:18.89 Zn8MsKTf.net
ワロタw
779:人間七七四年
13/04/16 22:36:47.38 AsUtfFCQ.net
義輝を「剣豪将軍」と書いてる文献って本当にあるのか？
なんか作家の命名臭い気がするんだが。
780:人間七七四年
13/04/16 23:31:25.90 05wb1DFU.net
でも義輝、剣豪で将軍だしなぁ
781:人間七七四年
13/04/17 19:05:20.02 Eyj51EJK.net
あだ名つけるとしたらそれしかねえわな
782:人間七七四年
13/04/17 19:07:21.37 Eyj51EJK.net
ああいや、当然のことながら当時からそう呼ばれてたわけねえぞ
当時なら「将軍様」ってだけで十分通じるし
今の人らがほかの居並ぶ将軍と区別する（したい）ためにつけた呼び名だろ
783:人間七七四年
13/05/02 10:48:34.62 yDjPulh2.net
ガープス（3版）でキャラメイクしたらどんな感じになるかな?
784:人間七七四年
13/05/02 12:26:57.35 4vyl/qGa.net
ガープスってまだあんのか・・・
785:人間七七四年
13/05/13 20:02:45.22 2f7vusjb.net
主人公松永久秀・ヒロイン平蜘蛛の某エロゲでは義輝は最期まで少年だった
786:人間七七四年
13/05/16 09:30:14.61 1KiakGtC.net
宣教師の文献だと「クボウサマ」って呼ばれ方だよな。
将軍様なんて呼称は一般的だったのかね？
787:人間七七四年
13/05/16 13:06:19.07 R8xWu9Ih.net
当時はそっちが普通。
あとは大樹とか室町殿とか。
将軍って呼び方は殆どされてないはず。
788:人間七七四年
13/05/17 20:28:08.07 +AcQtj9/.net
>>753
何CP要るんだ？
789:人間七七四年
13/05/18 10:12:30.70 GXdelt7U.net
とりあえず200～350CPで
因みに織田信長は199.5CP
（ガープス 歴史人物のサプリ（洋書）を紹介してたHPにあったらしい、
細かいステ内容は不明、そのHPには「総CP」しか書いて無かった…）
790:人間七七四年
13/05/20 16:50:12.88 Nx6AFXm+.net
>>759
アイザックニュートンが知18と噂を聞いたことがあるや、それｗ
791:人間七七四年
13/05/24 15:24:13.63 qdTo/Ybo.net
>>759
松永や三好が「敵」扱いで登場頻度が高いなら-CPが稼げそうだが、
「特殊な背景」や「後援者」や「財産」や「武器」などを考えると、
もっとCP必要かも。
792:人間七七四年
13/05/24 20:59:45.21 5vpEIUoT.net
「達人の指導」「刀の達人」（二つともマーシャルアーツ）は必須だろ?
793:人間七七四年
13/06/03 21:30:52.32 Ft9Hm+ol.net
義輝の最期の無双シーン
昔のドラマで放送されたのを新たに何個かサルベージする事に成功した
色んな人が演じてるけどやっぱかっけえわ
794:人間七七四年
13/08/01 NY:AN:NY.AN MxHi5+fD.net
織田信長関係か何かの時代劇での義輝暗殺シーンがひどかった。
義輝が白い着物(下着？）姿で刀も持たず、屋敷内を逃げ回った
あげく廊下であっさり雑兵に斬り殺され、「将軍足利義輝暗殺」と字幕が
出て終了。時間にして15-20秒くらいのシーンだったが無双を期待して
見ていただけに、脱力感からその時代劇およびその日の記憶が無い。
この時代劇知ってる人、別に教えてくれなくていいです。
795:人間七七四年
13/08/29 NY:AN:NY.AN hYWdOrl2.net
義輝の無双シーンが出てくるドラマ教えてくれさい
796:人間七七四年
13/09/10 22:52:55.19 LMAKlzON.net
>>765
大河ドラマ系だと
国盗り物語
国盗り物語リメイク版
信長
巧妙が辻
797:人間七七四年
13/09/24 08:36:50.87 e2TpkhVH.net
結局義輝は魏の曹髦と同じだ
己の分を弁えてないから殺されたんだよな
798:人間七七四年
13/09/24 20:03:13.36 Rw6hH9yF.net
いやむしろ放っといたら有力武将傘下につけそうで厄介だから殺されたんだろ
799:人間七七四年
13/09/30 20:28:49.13 t0Zas+5x.net
放っておいても義輝の代で室町幕府の権威が復興したとはとても思えんが
それでも多少は権威が戻っていたとは思う
少なくとも三好や松永の立場が微妙になる程度には
だから消されたんだろう
生かしておいて無害なら殺す必要はないわけで
800:人間七七四年
13/10/01 01:42:29.43 KUvPjqf0.net
マサコ「源氏が政権を執って、ろくな試しがないわ！」
801:人間七七四年
13/10/01 19:54:07.74 nwn6JaX7.net
マサコVSトミコ
802:人間七七四年
13/10/02 07:31:22.74 igEQ/x7H.net
江戸時代なら刀でもわかるが、戦国時代に刀と槍じゃ槍選ぶだろw
槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね
803:人間七七四年
13/10/02 11:56:07.96 0ViNd++f.net
>>769
長慶は美輝を殺す気無かったのにな。
義輝は暗殺隊を長慶に何度か送ってるけどw
804:人間七七四年
13/10/02 12:12:18.32 K+y2GQUw.net
将軍を殺して下克上したら
三好義継も下克上されることに気づかなかったんだろうか。
805:人間七七四年
13/10/02 19:18:50.48 Qlcty3VI.net
義輝はもう長慶嫌いだったら三好邸に自ら乗り込んで成敗しとけばよかったと思うな
義輝「長慶、余の顔見忘れたか」
長慶「こ、このようなところに大樹がおられるわけがない！斬れい！斬り捨てい！」
806:人間七七四年
13/10/02 21:50:17.23 dtXEAILM.net
長慶の息子のことは気に入ってたぽいのにな
807:人間七七四年
13/10/02 22:33:54.36 YPrGwuoG.net
宮本版義輝「え？ 別に嫌いじゃないよ？」
808:人間七七四年
13/10/03 19:23:01.10 NyUxQHQr.net
宮本版信長「わしが最も尊敬した人物は義輝公だ」
809:人間七七四年
13/10/03 20:43:50.39 uokRCCDj.net
>>767に同意
長慶の甘い対応に慣れてく内に
「まさか頃されはしないだろう」と高括ってたんだろうな
810:人間七七四年
13/10/05 00:41:14.90 LRw3AqLS.net
>>775
長慶殺しちゃったら当時義輝を庇護してくれる人ほぼいなくなっちゃう
贔屓の大名も離れた土地だし
811:人間七七四年
13/10/07 22:39:16.92 OStRmpso.net
もうちょい我慢してたら信長が来ただろ
まあ今度は信長と喧嘩するかもしれんが
812:人間七七四年
13/10/08 08:31:51.02 a/6bweuz.net
なんで謙信頼らなかっただろう。
幕府の犬って貴重なのに
813:人間七七四年
13/10/08 18:22:00
814:.31 ID:m0+qEZid.net
815:人間七七四年
13/10/09 23:16:37.81 GqxDi1hC.net
めっちゃ頼ったけど関東が大事って来てくんなかっただけやね
816:人間七七四年
13/10/10 14:00:10.01 sT3c5iyd.net
上洛するだけでも金が唸るほど掛かるのに
謙信が三好・松永成敗で本気出すならどれだけ金が掛かるやら。
817:人間七七四年
13/10/10 19:28:50.23 AArby6gY.net
根回しせんと武田に好き放題されるしな
遠すぎた
818:人間七七四年
13/10/10 22:11:21.13 cPeTMvFD.net
＞槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね
たとえば何流の定石がそれなんですかね？
819:人間七七四年
13/10/11 21:08:53.69 1IyliZF/.net
槍派VS剣派が始まるぞー
820:人間七七四年
13/10/11 21:45:30.44 0rnvDN+C.net
剣道対なぎなたの話だろ。強い弱いよりルールの問題だけど
821:人間七七四年
13/10/12 02:36:12.16 53kS94YW.net
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
822:人間七七四年
13/10/12 03:56:56.04 Bqn3BQsM.net
昔の奴や最近の大河ドラマや時代劇での義輝無双シーンを集めて編集動画を作った
これを見ながら酒を飲むのが最近の楽しみ
823:人間七七四年
13/10/12 08:14:25.49 TRQWdZ0C.net
>>789
なんで引用元の>>772は槍のことしか書いてないのに
なぎなたの話なんですかね？
824:人間七七四年
13/10/12 20:38:14.95 36IF746X.net
>>791
見てみとうござる
825:人間七七四年
13/10/13 12:21:15.05 Pm4ad+Ps.net
当時の記録(フロイスの日本史)では、
義輝が最初になぎなたを取って戦い、とあるからじゃないの。
むしろ、>>772がなんで槍の話を出したのかが不明。
まあ、三好の兵たちも、別に刀で向かったわけでもないだろうし、
剣道対なぎなたって話もよくわからんのだが。
826:人間七七四年
13/10/13 13:24:28.84 EAs7edMw.net
>>772以上に>>789がピント外れな方が問題だと思うが
827:人間七七四年
13/10/14 00:38:57.14 4sDzg63u.net
なにが？剣道の話しだろ。剣道となぎなたなら試合あったけど。
剣道と槍術は試合しねーし土俵が違う
んでついでになぎなたは出足払いも一本だから剣道は苦戦した
828:人間七七四年
13/10/14 11:21:16.77 wkKPU2d1.net
>>796
武道板でやれ
829:人間七七四年
13/10/14 20:34:06.82 4sDzg63u.net
あらあら
830:人間七七四年
13/10/15 03:04:20.96 xvuYx0mb.net
>>795あえてピント合わせてないのだと思うよ。
>>772は剣道を剣術戦闘を差す広義的な意味で言ったのだと思う、
>>796はたぶん誤字だと分かっているが『剣道』て書いてあったから揚げ足とってニヤニヤ遊んでるんだと思う。
まあ>>772が槍とか訳わからんこと書いて馬鹿アピしたからナメられるのも仕方ないが…
831:人間七七四年
13/10/15 13:04:49.50 w3Oxi9Ue.net
>>796も脛打ちのことを出足払いとか書いてるし相当なアホだと思うが
単純にアホがアホを晒してるとわからず変にややこしく考えて
場を混乱させちゃう人っているよなあ
832:人間七七四年
13/10/15 18:41:10.06 SFyV4lcv.net
ていうか、長慶に暗殺送ったのもとくに証拠があるわけじゃない一説なんだよなあ
容疑が濃いってだけで、長慶がいなくなると都合のいいやつは他にもいるし
山田邦明とか「長慶時代はそれなりに尊重し合って上手くやってたよ」って説を唱えるのも多いし
833:人間七七四年
13/10/16 00:34:58.06 K300RV0Z.net
お前らしょっぱいな
834:人間七七四年
13/10/21 11:06:01.88 tv/
835:NB1CL.net
836:人間七七四年
13/10/21 14:08:35.54 ecVNIjLo.net
凄腕ねえ。
結局、裏付けになる同時代史料が殆どないから、
まともに腕前について論じると、
「そういう説がある」以上のものにはならんのがな。
まあ、BASARAなり無双なりで使う分にはそれで十分なんだろうけど。
837:人間七七四年
13/10/21 17:58:14.31 OHJnREcP.net
日本史やら卿記やら、同時代の複数の史料で「自分で戦って奮戦した」ってあるのにんなこと言われてもな
むしろ武将なのに直接戦闘に強かったとされてる人たちの方が……
838:人間七七四年
13/10/21 20:09:19.77 ecVNIjLo.net
「自分で戦って奮戦した」と「凄腕」はイコールしないだろ。
それこそ、奮戦したとあるから凄腕だったのだ、とか言われてもな。
あと、卿記だと自害したことしか書いてないから、
同時代だとフロイスの書いたものくらいしかないだろ。
839:人間七七四年
13/10/21 20:59:36.24 OHJnREcP.net
いや、卿記こそ
「松永側ウン十人斬られたり大怪我した」ってあるんだけど……
840:人間七七四年
13/10/21 22:29:25.00 ecVNIjLo.net
言継卿記の永禄の変の箇所ってこれだろ。
＞辰の刻三好人数松永右衛門佐等、一万計りを以って俄かに武家御所へ乱入しこれを取り巻く。
＞戦い暫しと云々。奉公衆数多討死すと云々。大樹午の初点御生害と云々。
＞不可説不可説。先代未聞の儀なり。
仮にその何十人だかの記述を見落としてたとしても、
近習たちもそれなりの数残って戦った訳で、
別に義輝がそれを全部切った（だから腕前が凄い）って話にならんだろ。
841:人間七七四年
13/10/21 23:12:07.80 AijY7yEl.net
そう言われればそんな気がしてきた
842:人間七七四年
13/10/22 00:30:13.28 +NVMErCY.net
とは言ってもだからその時義輝が戦わなかったって話にもならんし、
１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
これだけ「義輝さんパない剣士ですよ」な文献があり、
１は当時京にいた人物の記録、
２は数十年後とはいえ同時代の人間である宗矩がわざわざ卜伝門下の筆頭として記し、
３、４はファンタジーが過ぎるとは言え信豊時代の文献
こんだけの当時の人々の記録・認識があったのに「達人だった証拠はない！」ってする理屈ってどういう発想なの
843:人間七七四年
13/10/22 00:55:28.76 htRmHo+w.net
おいおい。
この中でまともな意味で「当時の記録」って言えるのって１くらいしかないだろ。
２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）
３と４は「ファンタジーが過ぎる」って自分で書いてるじゃないか。
そもそも３も４も成立年代・筆者共に不明なのに、なんで織豊時代の文献とか明言してるの？
というか信豊時代って何だ。
そもそも別に義輝自ら奮戦したことは否定してないだろ。
討ち死にしてるのは事実なんだから。
問題にしてるのは、義輝の剣の腕前を示す証拠として挙げられるものの大半が
時代が相当経ってからのもので、そのまま取り上げるには信憑性に欠けるから、
義輝が達人だと言い切るのは微妙だろ、ってことなんだが。
844:人間七七四年
13/10/22 01:23:08.76 pnphVcNC.net
宗矩の書状はウィキペディアの現代語訳が正しいなら
卜伝の高弟として恥ずかしくない腕前はあったと数十年後に認識されてたっぽい感じを受ける
「弥四郎は大変な兵法家です。
父親は塚原卜伝の弟子で、足利義輝・北畠具教など
天下に5～6人もいないほどの兵法家です。
その全てを弥四郎は相伝しています。
鑓にかけては、当代随一
845:だと思います」 達人かはともかく。
846:人間七七四年
13/10/22 01:59:02.15 htRmHo+w.net
逆にいうと、義輝が剣豪と師弟関係にあったことを示す
まともな史料はそれしかないんだよ＞宗矩書状
それ以外に印可状も誓紙も何もないんだ。
仮にも剣豪といえるほどの腕前があったなら、
同時代で、もっと他に「大樹は剣術に優れていた」とする
記述があったっておかしくはないだろ。
その辺の武芸者じゃなくて、仮にも将軍なんだし。
あと、>>811に補足すると、永禄記も足利季世記も、現存する最古のものは
19世紀初頭に完成した群書類従の収録分のはずなんだが、
それを「当時の記録」と言うのは、いくらなんでも無理がある。
日本外史に至っては、群書類従よりも更に後で書かれた上、
当時から既にファンタジー呼ばわりされてる代物なのに。
847:人間七七四年
13/10/22 02:01:14.72 +NVMErCY.net
>>811
2のは「天下に数人もいない兵法家」の中に北畠と義輝上げてんだけど。
あと、３、４の成立年代は普通に考えりゃ戦国末期～江戸初期だろ。
どんなに新しくても江戸中期以前だし（15～16世紀の近畿の合戦記を江戸に作る意味とか分かんねえけど）
で、それより何より１レベルの記録が残ってるのに否定されてたら、日本史あちこちひっくり返さなきゃならなくねえかね？
848:人間七七四年
13/10/22 02:15:36.34 +NVMErCY.net
>>813
武芸者じゃなくて将軍なんだから当時芸でしかない剣術にいちいち触れないんだろ
あと、２の推薦状の先が配下幽斎の子供んとこだし、話膨らます意味が無くないかね
剣術大したことないなら、幽斎が推薦状見て「適当なこと書いてあるなあ」って思う可能性もあるわけだし
印可状とかはあっても二条御所と共に灰かなあ
849:人間七七四年
13/10/22 02:20:30.32 htRmHo+w.net
>>814
「天下に数人もいない兵法家」じゃなくて
「親（光秀）は卜伝の弟子で、上方では覚源院様と伊勢国司、
そしてこの親の五、六人ほどしかおらず」という記述であって、
ト伝の直門であるという話に過ぎんだろ、これは。
あと、重ねて言うが、当時の記録である１は
義輝が最後に勇敢に戦って死んだという話であって、
剣の達人であったことを示すものにはならんだろ。
なんでこれを持ち出して剣豪だとか言えるのかわからん。
850:人間七七四年
13/10/22 02:30:36.16 htRmHo+w.net
というか「天下に数人もいない兵法家」と書いたのは、
「当世にも、あまりこれあるまじき」って箇所を読んでの事なんだろうけど、
ここで指してる対象のは、この宗矩の書状で推薦されてる雲林院弥四郎のことだぞ。
おまけに剣じゃなくて槍の腕についての言及箇所だ。
851:人間七七四年
13/10/22 10:58:37.12 vpcsRgcI.net
最後に大暴れしたのが嘘じゃないならなんでもいいよ
多少の誇張があるけど大軍相手に戦って死んだのは事実なんでしょ
852:人間七七四年
13/10/22 18:16:29.48 +NVMErCY.net
>>816
そこを読み間違いとするかどうかは今原文手元にないんで精査出来んが（前図書館で見た）、
卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよレベルな上に、何で推薦書状でわざわざヘボの名前を北畠と一緒に出すんだよ
イチャモンレベルだろそれ
853:人間七七四年
13/10/22 18:27:27.21 LTZzGUxp.net
卜伝の直弟子って上方に5、6人しかいないのか
もの凄い繁栄してたイメージがあったわ
854:人間七七四年
13/10/22 20:57:26.64 3OGFsLQY.net
対人の剣と戦場での剣は別だからなぁ
幕末の道場は繁盛
855:したけど、実力は乱世時代になるから甲乙つけられない
856:人間七七四年
13/10/22 21:25:23.68 8vVrsZzg.net
アーチャー義輝
857:人間七七四年
13/10/22 21:52:47.64 AU5xBXLS.net
いくらソースが無かろうと俺の中では足利義輝は剣豪
858:人間七七四年
13/10/22 23:18:37.82 htRmHo+w.net
>>819
何を勘違いしてるのか知らんが、
俺が一言でも「義輝は弱い」「剣の腕はヘボい」なんて書いたか？
そもそも義輝の腕前の強弱なんか俺は話題にしてないぞ。
繰り返して言うが、俺が言ってるのは、
「義輝を剣豪だと断言するには
今ある史料だけだと若干微妙」
という「評価の信憑性」についての話なんだがな。
義輝を剣豪だと言うには、
同時代の史料(言継卿記・日本史・宗矩の書状)だと腕前についての評価がはっきりしないし、
後世の史料(足利季世紀・永祿記・日本外史)は派手に書いてるけど胡散臭い。
例えば、戦国大名の中で剣術に熱心だったという家康辺りだと
一之太刀を修めたことを示す印可状が残っていたり、
一時、新当流(有馬流)宗家を預かったという記述もあったりするけど、
それらと比べると、義輝の腕前に関する史料ってのはどうにも半端なんだ。
こんな現状じゃ、史料を踏まえて義輝の腕前を語るとすると、
どうしたって「剣豪だとする説(評価)もある」くらいが限度だろう。
（だから、信憑性を気にする必要のない創作なら今ある記述で十分とも書いてる訳で）
まあ、本当に剣豪と言えるだけの腕前があった可能性は否定しないけど、
それを言うには、もう少し信憑性の高い史料が出てこないと厳しいだろ。
859:人間七七四年
13/10/22 23:24:00.48 htRmHo+w.net
尤も、史料に準じて話す分には上に書いた通りだが、
そういうのを抜きに単に信じる分には人それぞれではある。
その意味では>>823あたりのスタンスの方が楽だわな。
それに、なんだかんだで「剣豪将軍」の方がキャラが立ってる訳だし、
裏付けになる史料があるなら、見つかるに越したことはないとは思うけどね。
860:人間七七四年
13/10/23 01:39:50.92 ebPqOCaR.net
めんどい奴だなあ……
同時代に修羅場ですげえ奮戦したっつってる史料があって、
ちょっと後の剣豪にも「こんな凄い人達レベルのが父親で、それに全部習ってんすよ」って例に出されるくらいで、
江戸期には剣豪イメージがすっかり定着
これでわざわざ疑うのもね
861:人間七七四年
13/10/23 01:55:53.06 0sf6oIBm.net
この程度で面倒臭いはないだろ…。
でもまあ、現状だと今あるものよりマシな史料も殆どないし、
こんなもんか。
862:人間七七四年
13/10/23 02:00:43.11 hRMjER/E.net
>>811
>２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
>（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）
①「弥四郎の親は、上方では覚源院様と伊勢国司、
そしてこの親の五、六人ほどしかいない卜伝の弟子である」
②「弥四郎は“この”親の兵法の全てを受け継いでおり、特に槍は凄い」
この部分だけだと、明らかに、ここ言ってる「上方に5,6人しかいない卜伝の弟子」に数えられる人物の兵法を受け継いでいる事が
将軍指南の柳生但馬をして、その腕前を保証するための材料に使える位凄い事と認識されてた事の証拠にはなると思う。
宗矩の推薦材料になるくらいだと達人とは言えないという意見は当然あるだろうけど。
863:人間七七四年
13/10/23 02:37:21.35 ebPqOCaR.net
細川さんちに送る書状なんだから、義輝の名前出す以上当然そこには
「お前さんの爺ちゃんの元主君さんのことよ。その人と同じくらいだよ」って意図は当然あっただろ
んで大前提として、これは「推薦状である」ということを踏まえたら、文章の意味って一つしかないと思うけど
ていうかフロイスも永禄の変の義輝説明に「公方様は大変武勇優れ、勇気ある人だったので、長刀で自ら戦い何人も殺害した」ってしてるから、
生きてる時点で武芸キチだったのはある程度周知のことだったと判断できる
864:人間七七四年
13/10/26 00:11:29.41 5io7sEpN.net
１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝
俺は６を支持するね。多分このスレなら６の支持率80%超えるだろ。
865:人間七七四年
13/10/26 01:00:34.41 ARtROr0+.net
＞６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝
これは強いやろうなあ・・・
たぶん花の慶次と同じくらい
866:人間七七四年
13/10/26 02:12:05.12 xG1XYJ+7.net
６より５の方が強そう
200人て……
867:人間七七四年
13/10/28 22:27:56.17 ACaT3FvZ.net
宮本氏の義輝で大河やったら壮大なチャンバラ物になるのかね
三好・松永・織田信長・武田信玄・上杉謙信・松平元信・斉藤道三・塚原卜伝・上泉信綱、それに倭寇の頭目さん‥
まさにオールスター
868:人間七七四年
13/10/30 19:10:31.02 2Br30lJ9.net
>>830
剣豪将軍義輝の続編の海王では数百人斬ったことになってたぞ
869:人間七七四年
13/10/31 16:12:34.97 KMmXq0EN.net
＞卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよ
実際今川氏真の剣の実力はどうだったのかな？
870:人間七七四年
13/10/31 16:37:04.54 pq5UrTTY.net
剣豪の直弟子だからって全員達人とは限らんしな
むしろ名前だけの奴の方が多そう
871:人間七七四年
13/11/02 21:39:14.58 mbJ1phch.net
ドラマ時代劇の義輝
・旧国盗り物語総集編（1973年）
刀を何本も畳にさして無双、カッコイイ！しかし時間は短め
総集編じゃないTV放送版はもっと長かったらしいが映像が現存しない
・国盗り物語リメイク版 （2005年 新春ワイド時代劇）
何ィ？謀反じゃと？切って出る！！→太刀を持って廊下に出る
廊下にすぐに敵兵がなだれ込んでくる→護衛が次々討ち死に
→義輝も2人斬り捨てるが多勢に無勢でめった刺しにされる
・信長 KING OF ZIPANGU（1992年）
無双シーンが一番長い
鎧を着て計8人くらい斬る ただし太刀は一本手に持ってるのみ
太刀が折れて相手の太刀を奪った所で矢が刺さり、槍でブスリ
トドメに鉄砲ズドーン
・功名が辻（2006年）
無双シーンは短いが一番ここのスレ民の理想の義輝像に近いと思われる
燃え盛る二条御所の中で凄い勢いで雑兵を斬るもフスマを被せられブスリ
872:人間七七四年
13/11/04 22:38:13.87 43ks795W.net
自分で一流派立てるつもりだったてのは何か史実に書いてあったのかね?
873:人間七七四年
13/11/05 01:25:11.29 O4QuCsCQ.net
ないんじゃない？
あってもいつものように後世の創作とか
874:人間七七四年
13/11/05 02:06:44.92 YMzsA9YP.net
流石に将軍しながら流派立てる暇はあるまい
875:人間七七四年
13/11/16 15:03:06.68 JG07Bipt.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
義輝disられてんぞ
876:人間七七四年
13/11/16 21:52:34.25 +aMC3963.net
だいたいちょい上で言われてるようなことの焼き直しだな
ていうかその人なんじゃねえの
877:人間七七四年
13/11/17 02:23:13.38 EA4ahseZ.net
>>837
早速信長と功名を借りてきて見たよ。
功名はセットもかっこ良かったけど、ほんと時間が短いね。
信長はちょっと役者さんが弱そうで・・・
旧国盗が短縮版であれだけかっこいいんならオリジナルはどんなだったのかと。
878:人間七七四年
13/11/17 02:50:25.85 oihKfLbf.net
>>841
879:本気でこのスレまんまで吹いたw 本人か、ここ見て喋りたくなった人か。まあ偶然という可能性もあるけど、時期がなあ。10日後くらいか
880:人間七七四年
13/11/17 09:34:04.83 K6AG7PRE.net
いや～当人だろ、これはｗｗ
誰かまとめでもツイッターでもいいから反論してやれｗ
881:人間七七四年
13/11/17 10:43:30.50 RlDoBvq6.net
なんか情報源が軽めの本だし調べれば調べるほどという割に
ろくなソースがないような
宗矩の書簡を無視してるのは意図的なのか知らないのか？
このスレ見てたら絶対見てるとは思うんだが
882:人間七七四年
13/11/17 11:37:05.44 K6AG7PRE.net
あれ？
下の方に載ってたぞ＞宗矩の書簡
TLの量が多いと「まとめの続き」で隠れてるから気づかなかったんじゃね？
883:人間七七四年
13/11/17 13:39:30.14 oihKfLbf.net
結局のところ
「あんまはっきりしない」「評価してる資料はある」
から、どう信頼するかって話になってくるからなあ
884:人間七七四年
13/11/17 21:32:34.40 K6AG7PRE.net
ここに載ってるのは目を通して書いてるっぽいしなあ
反論するにしても新しい材料も無いし、
結局、個々が義輝が剣豪だったと信じる・信じないの話になるのかねえ
885:人間七七四年
13/11/17 23:37:55.55 oihKfLbf.net
とりあえず確かなのは
「武術に夢中だったこと」「卜伝の高弟という認識は他家の剣豪（宗矩）とかにもあったこと」「永禄の変の時自ら戦ったこと」
だなあ
886:人間七七四年
13/11/17 23:42:54.07 O1BaXjJo.net
目を通して書いてるっぽいていうかまあ本人だよなあ
宗矩の文書について
・弟子である事を示す以上のものではない
・弟子自体も実際にはたくさんいるから特別ではない
って事だけど>>828 の通に腕前の意味を含んでないって解釈するのは厳しいと思うわ
特に「甲陽軍艦とか天真正伝新当流兵法伝脉(脈)とか見てると、何人いるんだこれっつーくらい名前が挙がってる」
くらい卜伝の教えを受けた人がいる事を宗矩が知らない事は無いと思うんだよなあ、常識的に考えて。
少なくとも5人くらいしかいないと考えてるって事はまずない
887:人間七七四年
13/11/18 00:04:40.73 y56aRjQl.net
家康を引き合いに出してるけど家康に関しても別段腕前を示す事実はないんだよなあ
流儀を修めてることが確認できるだけで
その点では義輝と一緒
家康には義輝の場合における永禄記や季世記のような後世の逸話もない
あれだけ神格化もされた人物だというのに
888:人間七七四年
13/11/18 00:38:26.12 hKW+iLPw.net
腕前が関係ないならわざわざ名前を出すだろうかね？
彼らの強さはともかく父親がそれらの有名人と同じステータス持ってますよ、彼らの強さはともかく
彼らと同格である父親の技をすべて受け継いでますよ、って推挙はどうだろう？
889:人間七七四年
13/11/18 01:29:48.13 Ch1M8GTp.net
ていうか推薦状なんだからヘボい奴の名前挙げてどうすんだよ、ってのが一点
推薦状贈る先は義輝側近の家なんだから、腕前について嘘ついてもしゃあないってのが一点
890:人間七七四年
13/11/18 10:01:29.59 kDmt15Tb.net
どっちにしても卑怯な奴だな。
表で名前出して書くなんて。
891:人間七七四年
13/11/18 10:21:34.73 Ch1M8GTp.net
いや卑怯かどうかとかあんの？
892:人間七七四年
13/11/18 10:28:34.17 oQTV3Hpp.net
こっちで情報仕入れながら様子見したってところか
天真正伝新当流兵法伝脉に盛りすぎなくらい弟子の名前が出てるとかいうが
直弟子であることが確実な雲林院父の名前がその上がってる弟子たちの中にはないんだな
つまり実際には過大どころか不足だったわけで
ちゃんと自分で天真正伝新当流兵法伝脉見たけどスルーなのかネット情報で知った部分だけで
語ってるのかどっちなのかな
893:人間七七四年
13/11/21 03:35:28.87 o7hFVNst.net
確か柳生やる夫スレやってる人だろあれ
糞真
894:面目に文献に当たりまくって更新が遅くなってたはず 文献重視主義だとああいう見方になんのかもな
895:人間七七四年
13/11/21 10:28:28.02 muSJd4fN.net
剣術や武道の専門の研究書だと義輝はどう評価されてるんだろうか
896:人間七七四年
13/11/21 10:34:26.61 9UYYx3tn.net
やる夫スレって思いっきりねらーじゃないか
ここにも確実に書き込んでるな
897:人間七七四年
13/11/21 12:40:56.09 4LPY98+0.net
>>858
ツイッター見る限りだと更新が遅いのは艦コレにはまってるからっぽいんだよなあ
898:人間七七四年
13/11/21 15:14:41.05 9UYYx3tn.net
史料を糞真面目に見ると言う割には例のまとめにあるネタはここに上がってるやつばっかりのような
ネット情報を糞真面目に当たりまくる人ってこと？
899:人間七七四年
13/11/21 15:33:23.20 muSJd4fN.net
これか>>858
やる夫で学ぶ柳生一族（やる夫板Ⅱ版９）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
まとめの分量多いな。
1日2日じゃ読み終われそうにないから分けて読むか・・・
900:人間七七四年
13/11/21 16:13:42.83 9ragAqcr.net
>>862
義輝に言及する史料自体少ないからそこはしょうがない気がする
901:人間七七四年
13/11/21 20:24:03.85 2A0TUJYK.net
剣術免許って将軍がくれって言ったら断れるわけないよな
社交辞令の免状で剣豪って違和感が半端ないわ
902:人間七七四年
13/11/21 20:26:21.16 o7hFVNst.net
上の柳生のやつ、序盤に義輝のシーンもあるんだけど、そん時は良い感じに書いてるんだよな
「最高の環境と師匠と才能と業物持ってても、大軍に囲まれては自分ひとり守ることができない。それは剣術の限界であった」
みたいな
今は原文載せたりそれの歴史的経緯とか信憑性とかいちいち書くから遅い遅い
903:人間七七四年
13/11/21 21:40:57.90 muSJd4fN.net
やる夫で学ぶ柳生一族 その２（1）
URLﾘﾝｸ(tagenmatome.blogspot.jp)
これだな>>866
確かに最期の大立ち回りは山場のシーンに据えられてるし、
義輝の前での上泉伊勢守と丸目蔵人の兵法上覧もかなり丁寧に書いてるな。
これ書いた後で更に調べた結果、評価が変わったってことなんだろうか。
904:人間七七四年
13/11/22 21:37:43.36 aoFv5coh.net
>>841 以降にも本人のレスがあるかもしれんと思うと胸が熱くなるな
905:人間七七四年
13/11/22 22:25:27.59 ZbZukG0f.net
やたらそのやる夫関係の掲示板に誘導しようとする人が気になる…
906:人間七七四年
13/11/22 23:32:17.03 o3+2IIs5.net
本人は艦これにハマりっぱなしのようだがなｗ
907:人間七七四年
13/11/23 02:00:59.89 l5pBuPGr.net
>>869
そらある程度資料に当たって書いてる歴史ものなんて貴重だしな。俺も好きよ
義輝のことについては別だがな！ 何でああいう結論に至るんだか
908:人間七七四年
13/11/23 21:51:44.36 vMNLSmS0.net
艦これにはまって2chに書き込んでたら
更新する暇がないのも無理ないなあ
909:人間七七四年
13/12/14 21:30:25.23 3Hhx+RVq.net
前に義輝が出てた漫画「戦国妖狐」で上泉先生もちょい役で出てて笑った
910:人間七七四年
13/12/20 06:25:06.86 wlWOT4DY.net
>>837>>843
功名が辻の義輝無双シーン観直してみて再発見
高画質大画面で見ると義輝の背後に刀を何本も抱えた部下がスタンバイしてるのね
そして無双シーン最初の瞬間に義輝は使えなくなった刀を敵に投げつけ
次の瞬間に部下がスペアの刀を差し出してそれを手に取りざまに敵を斬り倒してる
すごい早業
最初の0.5秒くらいでこれをやってる
あの短い時間の間にちゃんと刀を取り替えるシーン織り込んでたんだと関心した
911:人間七七四年
14/01/03 05:32:25.59 gpEBdUGo.net
BASARA４に義輝さん出んのかーとか思ってたらボス待遇で吹いた
912:人間七七四年
14/01/22 22:03:34.45 DR1fBhki.net
剣豪将軍って響きがかっけーな
913:人間七七四年
14/01/26 05:46:38.29 IIKUxeRV.net
>>875かなり強く設定されてるな
さすが剣豪将軍
914:人間七七四年
14/01/30 15:27:23.73 N3YzO9Au.net
最近はゲームでも優遇されるようになってきた
BASARA4のボス待遇もしかり
信長の野望でも足利家でプレイする人結構いるだろう
915:人間七七四年
14/02/12 21:13:44.03 ey2pfwpO.net
>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい
916:人間七七四年
14/02/15 17:09:01.14 B10ldPUX.net
ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ
917:人間七七四年
14/03/06 17:08:21.27 YzcDDyld.net
すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました
多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？
918:人間七七四年
14/03/15 11:30:46.22 NIFXDPQc.net
そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな
919:人間七七四年
14/03/24 08:04:16.51 J6mTkEGG.net
義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか
920:人間七七四年
14/03/24 13:08:27.98 YhLAHOle.net
基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし
921:人間七七四年
14/03/24 15:34:20.13 KTDuve0c.net
名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw
922:人間七七四年
14/03/25 01:19:30.86 dZ4gnbvX.net
そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう
923:人間七七四年
14/03/29 10:52:51.68 zAtQIfnV.net
一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ
924:人間七七四年
14/03/29 13:12:38.71 QVeU21eH.net
フロイスが無双したことを記録してるけどな。
925:人間七七四年
14/03/29 18:28
926::07.00 ID:zAtQIfnV.net
927:人間七七四年
14/03/29 18:37:18.28 zAtQIfnV.net
すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。
928:人間七七四年
14/03/29 20:56:30.54 HMiT/WUl.net
公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、 数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。
長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ
929:人間七七四年
14/03/30 06:16:57.75 bZwR8Wd/.net
まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
930:人間七七四年
14/03/30 15:03:33.95 N71sVAeD.net
言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな
931:人間七七四年
14/04/09 09:28:53.72 A26g/PC4.net
>>892
リンク切れてたので貼り直し
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
932:人間七七四年
14/04/09 22:56:47.20 h4q7MRiX.net
部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね
933:人間七七四年
14/04/10 11:15:46.72 3sfUR1n6.net
まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ
934:人間七七四年
14/04/10 15:50:48.91 xBbyd56j.net
>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？
935:人間七七四年
14/04/11 00:07:58.20 pLTQ0jRX.net
うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ
936:人間七七四年
14/04/23 22:06:55.88 k+jNPzdX.net
残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども
937:人間七七四年
14/04/26 21:17:37.03 OOLGyVrD.net
えwww何言ってるのw残念史実w
938:人間七七四年
14/04/27 00:11:08.94 Sxw21nwi.net
何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに
939:人間七七四年
14/04/27 10:41:27.41 g+aDhSvw.net
俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！
940:人間七七四年
14/04/27 13:35:39.12 mGxL4HEg.net
過疎スレの監視お疲れっすw
941:人間七七四年
14/04/30 04:18:33.10 R7frr8qZ.net
半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……
942:人間七七四年
14/05/01 16:54:13.45 uWreIz9Q.net
>>892>>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ
943:人間七七四年
14/05/07 04:45:26.05 Mf9w1v8M.net
>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる
944:人間七七四年
14/05/07 21:46:18.65 lFq6iQ+p.net
それ本当に敵対行為なの？ って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから
945:人間七七四年
14/05/08 15:53:58.05 fnSZOSbKJ
>>907
主君から人質取るなんて敵対行為に決まってんだろがボケｗ
改元については朝廷が将軍に話通すのが通例。
946:人間七七四年
14/05/15 23:50:27.88 7/FOoQrq.net
少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論
947:人間七七四年
14/05/22 20:36:49.28 XsjfdDNy.net
【古河公方館推定復元模型（茨城県古河市）】
URLﾘﾝｸ(mirai660.net)
948:人間七七四年
14/06/13 06:00:51.84 tJk3VUak.net
日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。
949:人間七七四年
14/06/13 17:22:31.87 gJY1fnDM.net
最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。
950:人間七七四年
14/06/13 18:07:31.21 IwGnvQKA.net
信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？
951:人間七七四年
14/06/13 20:08:10.10 +3JkrHh5.net
関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。
952:人間七七四年
14/06/13 23:45:01.79 BG/kahY7.net
信忠って切腹じゃなかったっけ？
953:人間七七四年
14/06/14 00:58:49.39 8uCmagq7.net
迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。
954:人間七七四年
14/06/14 01:16:47.74 aeAwIj+n.net
天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある
955:人間七七四年
14/06/14 06:53:07.02 CrocgZHZ.net
＞信忠軍が何回か明智軍追い返した
これこそ有り得無さそう。
956:人間七七四年
14/06/14 10:51:11.25 bD+LKq64.net
于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。
957:人間七七四年
14/06/14 15:12:47.36 UD+VrP7n.net
平宗盛にも。
958:人間七七四年
14/06/15 02:05:32.66 z8FvlH+I.net
>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ
959:人間七七四年
14/06/16 13:06:38.16 N+WMmypG.net
凄いね
960:人間七七四年
14/06/16 16:57:14.67 5CB75WiE.net
見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ
公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ
961:人間七七四年
14/06/16 18:32:33.74 gWs2uAm6.net
実際に見てたら怖いよなｗ
962:人間七七四年
14/06/16 20:02:59.63 r9emUh1q.net
義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ
963:人間七七四年
14/06/16 20:37:24.75 GI7LkzEy.net
義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。
964:人間七七四年
14/06/16 21:06:29.61 ytEaksXI.net
義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い
965:人間七七四年
2014/06/1
966:7(火) 22:14:44.21 ID:iwJKVyuz.net
967:人間七七四年
14/06/19 08:06:14.67 DPHb6j5c.net
個人能力としてはこの時代で最も完璧超人に近い？
968:人間七七四年
14/06/19 21:47:18.02 9x82CE5F.net
いや、戦争はそこまで強くない
指揮が出来ないってほどじゃなかろうが
調停能力は結構ある
969:人間七七四年
14/06/20 22:52:21.89 wdKGjBn2.net
政治力はあるな
970:人間七七四年
14/06/21 01:48:41.17 hv38TrjK.net
完璧超人て・・・流石にイタいから外で言うなよ。
971:人間七七四年
14/06/21 08:11:40.10 QsxksNPr.net
完璧超人って、例の漫画よりも前から使われていた言葉だよ
972:人間七七四年
14/06/21 12:31:54.05 PX+H5lGv.net
義輝が完璧超人なら長慶の方はどうなんだよって話だな
てか義輝は政治力は微かに残ってはいるけど人徳も無いしそもそも戦も強くない
調停力も発揮はしたけどそれも足利ブランドの御蔭であって
お互いに利用しあって弱点をカバーするやり方だしね
927が言う山科言継と義輝ってあんまり仲良くないしね
973:人間七七四年
14/06/21 13:36:44.96 531RJ2uH.net
三好長慶は個人としての武勇はどうなの？
974:人間七七四年
14/06/21 13:45:59.91 Dz66vob+.net
戦に敗れて言継にあざけられ
家臣にも見捨てられて40余名で落ち延びる義輝さま。
975:人間七七四年
14/06/21 18:19:28.57 hv38TrjK.net
最期が派手だから過大評価されてるだけで、
あのまま生きてても、あんまりパッとしなかっただろうな。
個人の能力でどうにかできる状況でもないし。
976:人間七七四年
14/06/22 01:12:00.83 m8UCjnVR.net
あのまま信長が来るまでどうにか出来てたらどうなってたかは分からんけどね
義明と全く同じルートに入るかは疑問
977:人間七七四年
14/06/22 01:41:20.19 JtuA2tk8.net
義昭な
978:人間七七四年
14/06/23 22:17:16.17 fUup36+/.net
信長を斬り殺したかも
979:人間七七四年
14/06/24 00:42:28.77 COScHwXe.net
顔合わせて会談する場はあるだろうから不可能とは言わんが、直後に自分も死ぬだろそれ
980:人間七七四年
14/06/24 13:02:53.19 GjEBEM6j.net
というか殺してどうすんだ。
ニートが自分の親を殺すようなもんだろ。
長慶相手に似たようなことやらかしてるけど。
981:人間七七四年
14/06/24 16:07:11.54 K+qLTNQz.net
>>935
無礼講で酒飲んで油断してる宴会の最中でも
いきなり斬りかかってきた、悪い公方様が送り込んだ暗殺者の剣を
とっさに脇息で受け止めて
二太刀目でちょっと肩のあたりを斬られて浅手を負う程度の個人的武勇
ｽｹﾞｰかっこいいよ！！（と義輝スレで大威張りで長慶を）
982:人間七七四年
14/06/24 21:35:41.27 FClQO0V7.net
実は義昭も個人的な武勇では信長より強かったと聞いたけど。
983:人間七七四年
14/06/24 22:49:35.67 kyI82Wv8.net
聞き間違いだろ
984:人間七七四年
14/06/24 23:10:41.56 COScHwXe.net
そりゃまともに剣術習ってりゃ信長より強いだろ
信長の仕事は君主だぞ。前線指揮官すら本来じゃない
985:人間七七四年
14/06/25 01:37:56.38 e27vKQg2.net
>>943
自分の命を守り切れたのならそれで十分だろ
いくら強かろうが何人倒そうが結局殺されたなら意味ないし
986:人間七七四年
14/06/25 01:52:33.21 djAxg8fz.net
？だから褒めてるんだろ長慶を
987:人間七七四年
14/06/25 08:36:06.59 O1Az/xLG.net
信長は合理主義だから大将にとって不要な剣術には熱心ではなかったんだろ。
988:人間七七四年
14/06/25 16:47:11.26 JULVGq9u.net
信長が合理主義……？
989:人間七七四年
14/06/25 19:17:43.25 0zt0gW6C.net
合理主義だろ
990:人間七七四年
14/06/25 20:37:03.58 eCZuXvr6.net
信長が合理主義っていう根拠を
具体的にあげてくれよ。
991:人間七七四年
14/06/25 21:47:26.80 JULVGq9u.net
信長って合理主義どころか精神主義を体現したような奴だろ
992:人間七七四年
14/06/25 23:20:48.21 fO17DmzZ.net
戦争で一回痛い目見たら事前準備死ぬほど積んで、完全に潰せるようになってから喧嘩売るのは合理的だな
993:人間七七四年
14/06/25 23:54:40.98 bF4LwsZt.net
>>952
無謀な戦争は仕掛けず
恥を忍んで義昭を利用して戦の調停をしてもらうところとか。
994:人間七七四年
14/06/26 09:52:50.16 qj4KeVFn.net
鉄砲とか長い槍を取り入れたところ
995:人間七七四年
14/06/26 19:22:51.89 kbgbydQK.net
信長は合理主義だから西洋の文化を
使えるものだけ取捨選択してどんどん取り入れた。
996:人間七七四年
14/06/26 23:58:08.47 ET7OwOTm.net
完璧超人義輝
997:人間七七四年
14/06/27 09:02:16.02 2WxNod8H.net
大河ドラマ化しろ。
官兵衛よりいいだろ。
998:人間七七四年
14/06/27 10:48:12.23 toIO/z9O.net
大半が雌伏状態になるしなあ
宮本小説くらいカッ飛ぶならまだしも
999:人間七七四年
14/06/27 12:30:09.74 S1wnId0Z.net
福本伸行で漫画化が先だろ。
1000:人間七七四年
14/06/27 14:49:08.03 ZxJNTtkA.net
大河より木曜時代劇の方が向いてそうな気がする。
師匠の卜伝と一緒で。
あっちなら「剣豪将軍義輝」原作でも大丈夫だろ。
同じ作者の「夏雲あがれ」もあるし。
1001:人間七七四年
14/06/27 19:00:07.81 2WxNod8H.net
>>960
その通り宮本昌孝の小説を原作にすればいいじゃん。
凄く面白い大河になりそう。
1002:人間七七四年
14/06/27 20:37:31.01 ZxJNTtkA.net
流石にあの小説で大河は無理だろ。
いきなり御所を留守にして関東に行ったりするし。
木曜時代劇ならワイヤーアクションで空飛ぶのもOKだけど。
1003:人間七七四年
14/06/27 21:33:04.15 nG4fhLAK.net
馬に乗ったまま塔の屋根に登っててもおかしくないぜ！
1004:人間七七四年
14/06/27 22:25:29.53 /9DV83Uo.net
>>964
最近の大河ならありだろ。
『江』を見ろ。
1005:人間七七四年
14/06/27 23:03:27.54 kL/jd86j.net
ダメな方を基準にするなよ･･･
まあ、剣豪将軍義輝程度なら、
大河でやっても生暖かくスルーしてはもらえるとは思うが
1006:人間七七四年
14/06/28 00:00:42.98 MR+AxGJX.net
戦に一度も勝ったことがないのに
大河は難しいんでないかい？
1007:人間七七四年
14/06/28 00:43:38.98 YYGgvgBa.net
ドラマでは勝たせればいいんじゃね？
史実で負けてたとしても、そんなの歴ヲタくらいしか気にしないってｗ
1008:人間七七四年
14/06/28 01:07:25.07 PjGDzCyo.net
局地的に勝ってるけど大勢は負けてるってことにすればごまかせる
宮本小説とかそんなんだった