10/05/15 16:40:18 qct8Y5bH.net
あれの善鬼はしつこかったなあｗ
397:す
10/05/16 01:43:16 yX+OiCZ1.net
剣豪としては見事なものだけど
知恵がないよな
戦国の世を生き延びるには逃げる事も必要だったわ
あっさり討ち死にでは剣豪のスキルも無に消えてしまう
398:人間七七四年
10/05/16 01:51:56 jwe/z8mO.net
都落ちして元号変わったのも知らず書状書いて赤っ恥かいたらしいね
399:人間七七四年
10/05/16 04:01:40 jAhw4kxo.net
聞いたことない話だな。青年期まで流転の連続だしそういうことあってもおかしくないとは思うが
400:人間七七四年
10/05/16 10:35:35 60dCLlRg.net
>>386
改元させた奴らへの対抗心もある気がする。
>>387
割と有名な話。このスレの過去ログにも書いてある。
401:人間七七四年
10/06/01 21:15:33 MdNoqQdG.net
>>386
義輝が朽木にいるころは、朝廷との関係が疎遠になっており（中央の
三好長慶と朝廷の関係が深くなっていた）、改元も義輝のもとに
相談がなかったみたいだな。
改元された
402:元号を使わないってのは、単純にしらなかったというより、 政治的な意図があるとみたほうがより妥当だと思う。
403:人間七七四年
10/06/05 18:53:58 2AgbJeWy.net
こいつの辞世の句って、めちゃｸｿかっこいいよな。
404:人間七七四年
10/06/06 02:12:49 sYI7BW5r.net
ガチで「さーこれから死に戦行くかー」の心境だからな
無念の中にも内心「初めて人斬れるぞー」とちょっとだけワクワクしてたんじゃないかとも思ってるんだが
405:人間七七四年
10/06/06 08:48:52 KlgjSUcd.net
その辞世の句って真作なのかな？
光秀の辞世みたいに、後世作られたものじゃなくて？？
406:人間七七四年
10/08/04 05:08:29 xcE5m+g0.net
何かが１つ足りなくても格好いい
何かが１つ足りないスッド
ｽﾚﾘﾝｸ(owarai板)
779 名前： 名無し職人 投稿日： 2010/08/03(火) 22:31:13
足利義軍
407:人間七七四年
10/08/07 19:59:49 1OepyGCI.net
柴田勝家の辞世の句も似たような感じだけど
テンプレみたいなのがあったのかな。
408:人間七七四年
10/08/09 04:48:46 13IhqfUN.net
なんかもう漫画とかアニメの主要登場人物の死亡シーンか最終回に使われそうなノリだよな。
409:人間七七四年
10/08/28 21:49:51 VciwK04p.net
足利の権威がもう半分通用しなくなっている時に
義輝は幕府再興に賭ける気概が強すぎた
いや、気概が強いのはまだ良かったが『暗殺』という手段が非常に不味かった。
仮に成功してたとしても永禄の変が早まるだけだろうし。
410:人間七七四年
10/08/28 22:23:59 h+mEcWa3.net
>>396
長慶に刺客（奉公衆）を送り込んで失敗しているんだよね。
411:人間七七四年
10/09/04 14:05:29 rC+ykIUG.net
一方、弟はひたすらお手紙を書いた。
412:人間七七四年
10/09/04 15:06:49 8EmEgs0w.net
実は兄貴もそれなりに書いてた
413:人間七七四年
10/10/04 14:43:43 rYTKKxqM.net
将軍家で屈指の死に様カッコイイ
414:人間七七四年
10/10/04 17:59:08 4bhsnWIy.net
屈指っていうか、全幕府見渡してもダントツだろｗ壮絶さで言ったら
415:人間七七四年
10/10/05 01:16:50 M37NsiQb.net
あとカッコイイ死に方したのは赤橋守時くらいか
416:人間七七四年
10/10/06 22:35:28 f+F2Dmcs.net
光源院様が↓の本でおんなのこになってたｗ
「萌え燃え征夷大将軍綜覧」
URLﾘﾝｸ(hb.afl.rakuten.co.jp)
417:人間七七四年
10/10/07 21:01:56 G3+anPUj.net
赤橋守時なんて将軍はいねえし
418:こじつけ保守
10/11/04 19:51:00 NYw7ldKs.net
京都と朽木の間に途中トンネルってあるんだけど先月から無料化されたね
419:人間七七四年
10/11/05 21:34:27 H5WESAn+.net
足利義輝＝明智光秀説は、光秀＝天海説よりもトンデモ説なの？
420:人間七七四年
10/11/05 21:57:15 0wc6YO3m.net
>>403
詳しく
>>406
光秀と会う前に、信長は公方様と御所で会ってるし。
421:人間七七四年
10/11/05 23:40:11 1QipIntV.net
細川とか両方に面識ある人が他にもいるだろｗ
422:人間七七四年
10/11/06 10:44:06 ki1RWm/s.net
>>407
そもそも光秀と義輝は性格が正反対
423:だから
424:人間七七四年
10/11/06 17:47:35 z8eOT5go.net
義輝を暗殺したのって、
・松永久秀と三好義継
・松永久秀と三好３人衆
のどっち？
同じ本で２通り書かれてたりするんだが・・・
425:人間七七四年
10/11/06 18:02:20 bC6GFO4S.net
松永久通と三好三人衆
426:人間七七四年
10/11/06 19:02:58 R8vpthMk.net
義輝は暗殺じゃないだろ、寧ろ暗殺は義輝の十八番
427:人間七七四年
10/11/07 10:22:17 KkZYCHHq.net
光秀は義輝の影武者で永禄の変では光秀が身替わりに死んで義輝は光秀を称して生存
…なんてのは少々無理があるかもしれないが小説やドラマなら許されると思う
428:人間七七四年
10/11/07 16:13:33 DagpfzlB.net
義輝大河化するには細川藤孝の人生たどる位かな。
だが幽斉は逸話に事欠かないが完璧超人過ぎるからな
429:人間七七四年
10/11/07 17:50:10 t37hSC0+.net
>>413
光秀は義昭の家臣だったわけだし、そうすると実の兄が
家臣のふりをしていたことになる。
信長も義輝と会ったことがあるから、入れ替わってれば
すぐにわかる。
小説でも無理だね。
430:人間七七四年
10/11/07 18:14:28 dHnQpmOr.net
光秀はインテリだが喧嘩ができない人間
義輝はインテリではないが喧嘩ができる人間
431:人間七七四年
10/11/08 15:52:06 8Cidmggw.net
教養は普通にあったと思うが……
剣術キチガイとは言え将軍だし
432:人間七七四年
10/11/08 18:44:47 GicrfS5b.net
>>415
映画「独裁者」の独裁者と床屋みたいに
そっくりだったと設定してしまえば、
それで影武者・・・
・・・って>>413が影武者って言ってるじゃん
433:人間七七四年
10/11/08 22:32:48 7RXitndb.net
>>417
インテリでも将軍になれないのは何故ですか？
434:人間七七四年
10/11/09 17:16:54 qNtjhvPe.net
将軍家に産まれてないか、戦で勝てなかったか、政争で勝てなかったからだろ
435:人間七七四年
10/11/13 01:56:26 lWPJDj2w.net
京都から若狭の三方五湖までは「花折断層」という活断層がある
この活断層は京都遷都以降に動いたことはないが
もしも動けば京都市街地のあちこちが震度7になる大地震になるという
この活断層の存在のため断層のほぼ上は谷になっていて
京都から少人数で逃れるには向いているが大軍勢で追うには向かないため
足利将軍家の逃げ道になったと考えられる
花折断層沿いの道は若狭街道と呼ばれ
その名の通り京都と若狭を結んでいるが鯖街道とも呼ばれている
日本海側で捕れた鯖を京都へ運ぶ際に通った事に由来する
もっとも鯖は傷みやすいので鯖寿司や締め鯖にするなど様々な工夫がされた
鯖街道の起点は京都出町（叡山電鉄・京阪電車出町柳駅の対岸）とされるが
終点は
OBAMA City
,.ィ´三三三三≧ト､
／三三三三三三三ﾐヾ
,ｨヽ /三三,／´ ｀丶ミ三ﾍﾞ
. / / /三三/ ｀ ﾍ
/ / __/三┌'' ﾊ
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/ / ,ィヽ | / ! ゞツヽ / /≦ｴト ﾘ
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437:人間七七四年
10/11/13 17:50:14 zIHoQVcw.net
鎌倉期からの全将軍のなかで一番母親の家柄高いんだよな
438:人間七七四年
10/11/21 00:49:59 NSSXDJKE.net
>>415
謙信と違って信長が義輝と謁見したって一次史料は残ってないけどね
上洛と称した京都旅行はしてたみたいだけど
439:人間七七四年
10/12/09 10:16:03 pGvtIRee.net
朽木氏・若狭武田氏と関係が良好だったのは海へ逃れる退路確保？
440:人間七七四年
10/12/25 02:18:42 wjWLy/y5.net
>>402>>404
源氏が途切れた鎌倉将軍は もはやお飾りなので、
将軍ではないが実権を握ってる執権が将軍格ではあるな
確かに守時は北条の執権の中でもあんぽんたんな高時と違い
武士の鑑
散り際といい、義輝に通ずるものがある
441:人間七七四年
10/12/25 22:26:39 4b3Uz4kw.net
>>424
武田信豊は義輝の義弟で、朽木家は幕府奉公衆だな。
442:人間七七四年
11/01/11 21:52:05 HsZBRVVv.net
とうとう新陰流の道場に入ろうかってくらいのところまできてしまった
やばいかな？
443:人間七七四年
11/01/22 08:41:39 FiiFyND9.net
宮本武蔵が吉岡一門と決闘をした一乗寺下り松の東には瓜生山という山がある
その瓜生山から比叡山側へ進むと北白川城跡がある
今では家一軒も入りそうにない狭いスペースだが
義晴・義輝はここに立て籠もることがたびたびあった
ここでは足利勢は鉄砲による戦闘を意識していたらしい
有名な大文字山の北には中尾城という城があり
そこも足利勢の防衛拠点になっていたそうだ
ちなみに大の字へ登る途中では中尾城から引いた湧き水を飲むことが出来る
444:人間七七四年
11/01/29 13:04:26 u++7iXY7.net
当時日本で一番強かっただろう。
あくまで個人的な戦闘能力の話だけど。
大河ドラマの主役にならねえかなぁ。
最後のシーンは最高にかっこいいと思う。
445:人間七七四年
11/01/29 15:22:52 SFCUyvRA.net
流石に両師匠には勝てねえだろ
446:人間七七四年
11/01/29 22:36:00 pc60nLqE.net
師匠を主役にして義輝は後半の主要人物
これなら大河で目立てる
447:人間七七四年
11/02/03 01:01:58 j1y+fSwp.net
>>431
師匠を主役にするなら
どちらが良いだろうかね。
それとあまり語られないが例の二人の師匠に加え
吉岡憲法直光も義輝の師匠だってな。
半端ねえな義輝さん。
448:人間七七四年
11/02/03 02:12:48 QYpTlJT+.net
塚原卜伝は地元で大河ドラマ化運動してるね
449:人間七七四年
11/02/03 15:10:17 oD+dc/KV.net
>>432
吉岡は将軍指南役だべ、確か
450:人間七七四年
11/02/06 16:20:18 HB9KUiPC.net
めちゃくちゃ武士らしい将軍だよな。
何で大河やらないんだろ。
やっぱ知名度低いのかな。
451:人間七七四年
11/02/06 21:51:05 EXJBF4sH.net
おんなが大活躍できないと大河にならないｗ
452:人間七七四年
11/02/06 22:18:53 kLy16Ssy.net
どこぞのノダメ姫の�
453:謔､に「ファンタジー注入っ！」って 感じにならないと大河にならない ここ数年はスイーツ度がパーセンテージを多く占めている 男らしさは真逆の需要になってしまったみたいだ・・・orz
454:人間七七四年
11/02/06 23:31:43 VBoy8x13.net
逆に言えば大河になってもしょうがないってことだな。
455:人間七七四年
11/02/07 02:17:11 wPN39Ck7.net
『剣豪将軍義輝』はファンタジー注入されてるけどアレが受けるかどうかは…
456:人間七七四年
11/02/07 08:43:24 mIIcesC5.net
秘蔵の名刀が全部ボロボロになるまでやりあったってことは、一体何十人斬ったんだろう。
勝てる自信もあったのかもね。
自分のまわりでは結構ファン多かったよ。
戦国時代嫌いな先生も、義輝はかっこいいって言ってた。
457:人間七七四年
11/02/07 16:28:34 9qsauRTA.net
勝てる訳ないだろｗ大体辞世の句詠んでんだから
身を捨てたからこその奮戦だったとは思うな
458:人間七七四年
11/02/07 17:15:27 ZgEh85q6.net
辞世の句ってものに対する誤解は根強いな。
包囲されて死を覚悟したから詠んだんじゃないぞ。
459:人間七七四年
11/02/07 17:51:10 9qsauRTA.net
そりゃそうか、予め用意しとくもんだわな
しかしわらわらいる兵隊に包囲されてどうにかなると本気で思ってたわけではなかろう
460:人間七七四年
11/02/07 21:11:13 D5QeC/Iy.net
一人で４５人？だったかを斬ったと言われている
461:人間七七四年
11/02/07 21:23:51 Wpmb4nTm.net
45人も斬り合いで殺すって・・・どんだけ凄い体力なんだ・・・。
462:人間七七四年
11/02/07 21:47:33 cypwK6M2.net
名刀もさる事ながら技量も凄まじいな
一体囲まれてる中どうやって斬り殺したんだ 漫画じゃあるまいに
463:人間七七四年
11/02/07 22:16:52 Wpmb4nTm.net
全方位一斉攻撃とかありそうだけど・・・飛び道具とか目潰しとか撒菱とかの
いやーーな攻撃も無かったのだろうか。
畳だか立てて防御壁きづいてたんだっけ?
464:人間七七四年
11/02/07 22:26:04 zytuLPga.net
敵が一斉攻撃できないような部屋・場所へ誘導して
1対少人数に持ち込むくらいのことはしたんじゃないかな
465:人間七七四年
11/02/07 22:30:07 9qsauRTA.net
フロイスの日本史や言継卿記、その他史料でも奮戦振りの描写はそれぞれ違うんだよな
一番有名なのだと槍で足やられて畳被せてドスドスだけど、
日本史だと最初薙刀でオラオラして、剣持って下りたらそこでナマスにされたって書いてるし
466:人間七七四年
11/02/07 22:48:20 Wpmb4nTm.net
薙刀で大人数相手にオラオラも凄いよね。とりあえず強いのは確かそうだ。
ガタイは良かったのかしら?
467:人間七七四年
11/02/07 23:03:05 mIIcesC5.net
内野聖陽主演でドラマまじやってほしい。
年末年始のスペシャル番組で毎年期待してるんだけどなぁ。
忠臣蔵のついででも何でもいいからどっかで作らないかな。
468:人間七七四年
11/02/07 23:37:47 xCFhmOAm.net
おっ、今日スレ伸びてるぞ
俺の見立てとは違ったなあ～
469:人間七七四年
11/02/07 23:51:43 cypwK6M2.net
>>450
関羽を連想した
てか薙刀で無双は卜伝先生の立場がないじゃないか(´･ω･｀)
470:人間七七四年
11/02/08 00:21:06 Vjh/H96Q.net
等持院に行き、義輝の木像を見てきました。凛々しさが物凄く伝わってくる木像でした。
471:人間七七四年
11/02/08 00:26:35 36MjtI+n.net
>>454
へーいいなあ 普通に公開されてんだ
俺もいつか見に行きたいなあ
472:人間七七四年
11/02/08 00:31:33 Vjh/H96Q.net
>>455
あまり見るとこ無いのと木像の写真撮影禁止だったのが残念でしたが、良かったですよ。
ずっと公開されているみたいですよ
473:人間七七四年
11/02/08 17:46:09 3cc2CNnt.net
逃げなかったのがかっこよすぎる。
剣術すごいのは当然として、ケンカそのものも強かったんだろうね。
474:人間七七四年
11/02/08 18:19:21 wK2Nvimt.net
いやまあ、逃げられなかったんだろ
そうするともうヒャッハーするしかねえってんで初めての人斬りだイヤッホオオォォォゥってなったんじゃね
475:人間七七四年
11/02/08 18:33:36 KIseMcjz.net
仮に突破して信長頼ったらどうなるんだろう
やっぱ喧嘩するのかバッサリ信長切っちゃって謙信呼ぶのか
476:人間七七四年
11/02/08 18:36:01 wK2Nvimt.net
信長なら利用しようとはするだろうな
行き着く先は弟と同じことになりそうな気がしないでもないが
477:人間七七四年
11/02/08 18:50:35 sHfH7lhf.net
明らかに義輝抹殺が目当てでしかも包囲されるんだもんな
義輝に何らかの落ち度があって義将達が蜂起したなら
座して待つというのも武士の道だが敵はお世辞にも義将ではないし
助かる可能性がある他の者を少しでも助けられるように時間稼ぎするしかなかったんだろう
実際に義輝が意図していたかどうかまでは分からないが
義輝がしぶとく戦っていなかったら義昭・藤孝の運命も変わったかもしれない
まあ人間だし>>458の通りヒャッハーな面もあっただろうがｗ
478:人間七七四年
11/02/08 18:58:25 JpzAmOjC.net
>>460
「信長に殺された将軍」になるのか。史実よりは有名になるな。
479:人間七七四年
11/02/08 19:01:08 W1R9al7e.net
>>453
新当流など昔の武芸流派は刀槍薙刀完備。
卜伝の門からは本間派新当流槍術が出ているし、
卜伝の門ではなく香取系だが新当流薙刀術は柳生兵庫や金春七郎など
新陰流の面々にも習われた。
480:人間七七四年
11/02/08 19:06:08 W1R9al7e.net
一刀流あたりから専業化が始まるのかな？
伝書に流祖一刀斎先生は槍を使うのが苦手だったので
剣と同じく右手を前にして使ってましたとか書いてある程度で
槍術は併伝していない。
ただ、一刀流と源流を同じくする馬庭念流も槍薙刀を剣と同じ持ち方するんだよね。
481:人間七七四年
11/02/08 19:15:17 3cc2CNnt.net
出世景清もゲームになったんだし、義輝もゲームにしてほしい。
ボスはとりあえず松永久秀とか信長とか。
地獄からよみがえった義輝が魔王信長を倒すのもおもしろいかもな。
源平討魔伝そのまんまだが。
482:人間七七四年
11/02/08 19:19:25 wK2Nvimt.net
俺、世間のしがらみ無けりゃ信長と義輝は仲良さそうな気がする
信長「組んだのがあんただったら御輿担いでやったのにｗ」
義輝「嘘吐けｗｗｗ」
みたいな
483:人間七七四年
11/02/08 19:37:04 KIseMcjz.net
濃い味が好きな信長なら案外馬があったかもしれないな
でもお人好しと評価を得る事もある長慶と喧嘩したからやはり義昭の兄貴なのかもしれない
強い義昭とかタチ悪いｗｗｗ
484:人間七七四年
11/02/08 19:50:05 wK2Nvimt.net
実際お手紙もかなり出してたわけだしな
485:人間七七四年
11/02/08 20:05:34 W1R9al7e.net
義昭も卜伝に習った説なかったっけ？
>>465
今のゲームだったら美少女に生まれ変わった剣豪将軍とかになりそうだよｗ
486:人間七七四年
11/02/08 20:12:35 JpzAmOjC.net
義輝なら信長と敵対した後は戦死もしくは自害しそう
義昭みたいな余生はないっぽい
487:人間七七四年
11/02/08 20:34:08 Vu4iIvC7.net
義輝本人がどの程度かかわっていたかは不明にしても、奉公衆を使って長慶を暗殺しようとしてるんだよな
（実際長慶が負傷している）
三好氏と和睦した後も、政所沙汰をめぐって松永久秀ともめたりしてるし、おとなしく神輿でいるような人じゃないんだよな・・・。
488:人間七七四年
11/02/08 23:55:10 wK2Nvimt.net
>>470
結構負けて落ち延びてまた出てきて、ってのやってるから、生きてる限りは雌伏するタイプだとも思うけどな
永禄の変はもう詰んでたからだろうし
489:人間七七四年
11/02/09 11:26:20 zS56ph4I.net
六角定頼も亮政や将軍に引っ張られて苦労してたろうな
490:人間七七四年
11/02/09 15:18:21 GB9dd5US.net
六角定頼の息子の義賢は観音寺騒動や浅井との緊張状態がなければ
義輝を救援しに行ったかな、というかできたかな。
491:人間七七四年
11/02/11 00:06:30 m3f6re/O.net
もし義輝が、自分のパフォーマンスをフルに使って逃げを打ったらどうなってたかな
492:人間七七四年
11/02/11 23:13:31 5PeYjbPE.net
世間を渡る能力は無いだろうし途中で野垂れ死ぬんじゃないかな
493:人間七七四年
11/02/11 23:37:53 m3f6re/O.net
別にあそこで逃げてりゃ普通にどっかが匿うだろうよｗ
将軍の権威は利用価値があるし、逃がしたら三好松永相当アレだし
つか普通に世渡りもするタイプだぞ、義輝公。お手紙作戦もやるし
494:人間七七四年
11/02/12 18:59:42 ckGHMDhP.net
>>469
>今のゲームだったら美少女に生まれ変わった剣豪将軍とかになりそうだよｗ
既出だが
「萌え燃え征夷大将軍綜覧」
URLﾘﾝｸ(hb.afl.rakuten.co.jp)
495:人間七七四年
11/02/12 19:40:45 0qs+G49n.net
この人ドラマ化するには藤孝主人公しかないが原作なんかある？
496:人間七七四年
11/02/12 20:07:26 i89RDGKW.net
「ノルウェイの藤孝」
497:人間七七四年
11/02/12 20:08:48 f0ZlNd1W.net
「細川藤孝の憂鬱」
498:人間七七四年
11/02/12 20:16:19 jpbp+sV1.net
足利義持はガチ
499:人間七七四年
11/02/12 20:22:52 CzdczngB.net
＞この人ドラマ化するには藤孝主人公しかない
>>431の通り藤孝の他に塚原卜伝・上泉信綱でも可能かと
今のテレビでは無理だろうけど映画なら主人公が悪人という手も使える
それなら主人公を松永弾正か三好長慶、笑岩、政康あたりにしてしまう荒技もアリかも？
長慶は義輝より先に死んでるけど義輝討ち死には後日談で
500:人間七七四年
11/02/12 23:00:06 q8aLRYAh.net
後日談でやられたらサラッと流されそうだ
501:人間七七四年
11/02/13 01:25:10 VwwqBXEo.net
>>483
三好氏が悪ですか…まあ義輝視点だと悪に違いないだろうが
502:人間七七四年
11/02/13 01:30:16 m1FJPbQx.net
>>478
ひゃー
なんぞこれーｗ
義輝のページ、見たいような見たくないような…
503:人間七七四年
11/02/13 07:18:29 xqnhFwy0.net
三好政康は一時の権力、関係者、時代、寿命では大河ドラマの条件すらクリアしてるが致命的に本人に華がない
504:人間七七四年
11/02/13 09:24:25 VOWK5DrI.net
初めて聞いた誰それ？
505:人間七七四年
11/02/13 11:08:43 73pLlR0w.net
>>487
晩年、NHKクオリティで真田十勇士として復活！なら最後は盛り上がる！
ある程度のブーイングは覚悟しなきゃだがｗ
506:人間七七四年
11/02/14 01:18:34 n//9V5gq.net
三淵藤英をドラマにしよう
507:人間七七四年
11/02/14 05:39:32 SXqTZfTk.net
名刀全部使い切るまで戦ったんだから50人ぐらい斬ったのかね。
ちょうど壮年期だったこともあるんだろうけど、めちゃくちゃ強いよね。
508:人間七七四年
11/02/14 08:32:15 vTiGpOAu.net
サシでやったら卜伝より強くなってたんじゃないかこの人
509:人間七七四年
11/02/14 08:44:22 9VgmxoAW.net
ある程度は事実なんだろうけど、さすがに名刀全部ってのは尾ひれが付いた話かもしれんぞ
510:人間七七四年
11/02/14 16:26:05 6JeTpGn3.net
何本かは残ったんじゃねｗ
名刀の何本かはここから他の家に散ってるらしいし
511:人間七七四年
11/02/14 18:56:02 KrrMeeCi.net
三好三人衆の一人、三好政康は
稀代の刀剣鑑定家でもあったため天下五剣とか
雑兵共にパクられることなく保護されたらしいね
512:人間七七四年
11/02/14 19:47:38 6JeTpGn3.net
天下五剣の中でも三日月宗近は実際に襲撃の際振るわれたって話が残ってるな
他の３本は振るわれたか不明だが
数珠丸だけは日蓮の遺品で寺保管だから持ってなかったんだっけ？
513:人間七七四年
11/02/14 20:51:31 sjq2dLTQ.net
この人ってどんな戦い方したんだろうね・・・。一度見てみたかったなあ。
514:人間七七四年
11/02/14 23:54:56 9VgmxoAW.net
最期の義輝は兵法で避けるべき敵の条件と言われるうちで
鋭卒（精鋭な兵）、囲師（囲まれた兵）、窮寇（窮地に陥った兵）を同時に満たしてる
一方の三好松永方の兵（に限った話でもないが）は本音じゃ五体満足で帰りたかっただろう
515:人間七七四年
11/02/15 20:58:50 A52hg5X7.net
自業自得なのに無双補正の効果が凄いな
516:人間七七四年
11/02/16 07:01:24 Zphv8y09.net
>>499
松永弾正乙
517:人間七七四年
11/02/17 09:05:47 QrKujF4u.net
何度も難癖つけて暗殺や六角と戦わされてる長慶ならまだしも久秀にやられる謂われはないわｗｗｗ
518:人間七七四年
11/02/23 01:29:07.13 Ot3ILrn/.net
おお、まさか500行くとはなあ
519:人間七七四年
11/02/23 17:31:11.87 cf3mi4/F.net
>>495
で、後にその名刀を秀吉に献上したんだよなｗ
室町幕府崩壊前後から大坂の陣までの間の消息がよく分からない三好政康だが
どうやら秀吉時代から豊臣家に仕えてたみたいだ
520:人間七七四年
11/02/23 23:44:53.68 a92vH+fC.net
残念ですが
三好政康は三好政勝と同一人物の可能性が高まってまいりました。
521:人間七七四年
11/02/24 00:15:57.28 KH9OHe4c.net
>>503
大坂の陣で登場したっていう話の出典ってなんだろうな。
そこそこ以上の信憑性のある史料にある話なのかな。
>>504
三好為三＝政勝といわれていたのが、花押の一致から政勝＝政生＝三好下野守（＝釣竿斎宗渭、政康）だと
いう話だっけ。天野氏の書籍で指摘されてたな。
天野氏は宗渭を永禄１２年に阿波で没したとしているね（フロイス日本史でも「奇禍にあって悲惨な死」を遂げたとあるけど）。
522:人間七七四年
11/03/26 18:49:23.79 36c6609K.net
奉公衆は義輝により再建整備され始めていて
伊勢氏や高氏や一色氏や上野氏や大館氏や松田氏や飯尾氏などなどがいて、
さらに宗氏や島津氏らも財政支援しており
そう簡単に将軍の首をすげ替えるのが難しくなっていたから三好＆松永は暗殺の暴挙に出たわけだ。
523:人間七七四年
11/03/29 19:36:27.56 akHjL4g2.net
コミック乱でやってる信長戦記は義輝格好良く描いてたな
信長も「あの方ならやれるかも」とか思う描写あるし
524:人間七七四年
11/03/31 01:27:37.76 DS4WN4EB.net
>>506
将軍史観
525:人間七七四年
11/06/09 21:40:38.31 3R8x3WIx.net
図書館で言継卿記見たけど、
万の軍勢相手に3時間持たしてんのな
義輝側死者は53人で名前出てるけど、寺にいた弟とか女子供含めてだから実際戦闘したのはその半分くらいか
しかも三好・松永方数十人死んだり手負いになったりとかｗ
「万いるから多分楽だろ。今日の夕飯どうすっかな」
とか思ってたであろう前線の足軽とかどんな恐怖だったんだろうか
526:人間七七四年
11/06/10 00:10:14.41 oaNnYRm3.net
三好方に限った話ではないが一般に前線の兵士の本音は、五体満足で帰りたい、だろう
殺らなきゃ確実に殺られるって思いの義輝方とは士気がまるで違う
527:人間七七四年
11/06/10 06:02:48.32 8lsYOl2Y.net
しかし朝に奇襲だから、義輝側はろくに具足もつけられなかったんじゃないか？
義輝の御供衆って達者なのが多かったんかね
それともやっぱ義輝が切りまくったのか
528:人間七七四年
11/06/11 11:10:47.33 ftGeoM/H.net
最期の戦いの時だけ師匠クラスまで行ってた、とかだと泣ける
まあ師匠２人だとそもそもあの状況を避けるんだろうが
529:人間七七四年
11/06/21 13:24:41.05 IsVLFqR9.net
義輝 義昭 ふたりは足利
足利 足利 足利 足利
将軍で足利 ふたりは 足利
530:人間七七四年
11/07/02 20:55:31.54 cmScJyzY.net
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ＢＳ時代劇塚原卜伝製作決定とのことだが公方様は誰がやるんだろうか？
531:人間七七四年
11/07/02 21:08:06.22 4a1lbvy9.net
>>478
これエロ本じゃないの？
532:人間七七四年
11/07/02 22:22:51.27 ujxkc4lw.net
山田康弘『戦国時代の足利将軍』はどうですか？
533:人間七七四年
11/07/02 23:55:27.51 t4+ewdCV.net
>>514
永禄の変やってほしいなあ
そん時はどこにいたんだっけ、塚原師匠
上泉師匠は柳生にいたみたいだけど
534:人間七七四年
11/07/03 00:10:27.17 fcz44HVi.net
>>515
萌え絵の解説本。エロ本じゃ無いｗ
535:人間七七四年
11/07/03 05:21:34.87 mbVyxk7H.net
この人の最後格好良すぎだろ
536:人間七七四年
11/07/03 13:59:24.64 ZigRrlq1.net
大河ドラマ「幽斎」
最初のクライマックス
537:人間七七四年
11/07/03 18:28:07.46 WlqEVa+D.net
その後も幽斎さんが事あるごとに思い出すから中々出番が切れない
538:人間七七四年
11/09/16 20:37:31.90 oJyoXN/l.net
今月の歴史魂に、義輝さん漫画が載ってるね
読んだ人いる？
webの予告だけは見たけど、卜伝の俗っぽいキャラも良さそうだ
539:人間七七四年
11/09/17 13:39:21.15 8Kmf3+Jw.net
お、マジか。買おう
そういやそれの公式ツイッターで「若手編集が義輝特集号出したいって言ってたけどそいつのキャパオーバーなんで没った」
って話があったね
540:人間七七四年
11/09/17 15:04:33.37 +5LVXMQx.net
>>523
勿体無い没話だ…特集組んでほしかったな いつかやってもらいたいもんだ
今日雑誌買って読んだよ 義輝さんの半生の話だったけど良かった
そして最後もきっちり書いてくれて泣けた…
もっとページ増やして、じっくり書いてほしいと思ったわ
541:人間七七四年
11/09/20 21:12:44.24 lugqx3l9.net
>>514
>>522の歴史魂に主要キャスト載ってたけど、将軍は書かれてないな
でも将軍家を支える大内家の家老として平賀丹後守が書いてあるから、出てくる可能性は高い
542:人間七七四年
11/09/25 19:15:17.65 3HP3dHWx.net
塚原師匠のドラマ、若い頃のやつみたいだから出てこないかもね
将軍が2話で出るみたいだけど義伊だった
543:人間七七四年
11/09/29 09:31:40.43 91o+Qqcu.net
足利義輝が滅多刺しにして殺された時に
544:最後に手に握っていた名刀は 酒呑童子の首を斬ったとされる童子切安綱だったんだよな
545:人間七七四年
11/09/29 11:44:19.80 h/wOhr0G.net
どこ情報なの？
546:人間七七四年
11/09/30 00:01:09.74 Xckhmfj7.net
俺も知りたい。
小説ネタってのはどうか勘弁してほしい。
547:人間七七四年
11/10/01 17:54:51.05 vdTiu9er.net
典太光世を惜しげなく放り投げた後、鬼丸國綱を右手に持った。
そしてまた同じ様に反乱軍に斬り込んで行く。
鬼丸國綱の刃がこぼれると大包平、大包平の刃がこぼれると九字兼定、その後は朝嵐勝光、綾小路定利などなどの名刀が本来の職務を遂行させそして去って行ったのでした。
「公方様御前に利剣をあまた立てられ、度々とりかへ切り崩させ給う御勢に恐怖して、近付き申す者なし」
と当時の記録に残された位でした。
反乱軍にとって永遠に続くかと思われた恐怖は、簡単な理由で終わりを迎えます。
全ての刀が使われてしまい、義輝の腰に差さっている童子切安綱のみとなったのでした。
「童子切安綱が斬れなくなれば全て終わる…」
反乱軍はそう思ったに違いないのですが、義輝は童子切安綱の鯉口を切らなかったのです。
そして、鎧を脱ぎ出し、最初に座っていた床几の上に置くと表書院から奥へと進みだしたのでした。
この時、逃げ出していた松永久秀が鉄砲隊を連れて戻ってきて義輝に向けて発砲。
しかし、当らなかったと伝えられています。
義輝がそのまま奥に進み、奥の間へ足を踏み入れた時、戸の脇に隠れていた池田小三郎に足を払われます。
不意の事で義輝が転んだ上に、小三郎は障子を倒し掛けてその上から鑓を突き立てて止めを刺したのです。
足利義輝、享年30歳
548:人間七七四年
11/10/01 18:00:06.09 vdTiu9er.net
そのうちに、弓の弦も切れ、ついには白兵戦となり、太刀を手にすると、「されば斬り死にせん」と叫び、邸外に踊り出て、敵の手勢を斬って斬って斬りまくりました。
義輝は己の体力が及ぶ限りに敵の手勢を斬り、あるいは刺すなど獅子奮迅の働きを見せ、刀の刃がが血脂で凝り固まるとそれを放り出して邸内にとって返し、新たな１本を抜いてはまた邸外へと舞い戻っていきます。
松永・三好の軍勢も義輝の凄まじい剣腕を恐れ、業を煮やすと、襖と障子を盾にして義輝を取り囲み、そうして四方から義輝を押し包み、背後に控えていた兵士が槍で義輝の臑を払い、義輝がうつ伏せに転んだところに無数の襖と障子で義輝を覆いつくしました。
動きを封じられた義輝はその襖、障子越しに何度もめった刺しにされて遂に絶命します。義輝が最期に手にしていたのは、源頼光が大江山の酒呑童子を退治したといわれている太刀、童子切安綱でした。
549:人間七七四年
11/10/01 21:15:36.57 8TY2u7LJ.net
出典は
550:人間七七四年
11/10/02 09:59:36.04 lOYUDStY.net
結局は創作ネタかよ。最低だな。
551:人間七七四年
11/10/02 11:28:58.78 zUgWGIOR.net
そもそも、この時久秀いねえ
552:人間七七四年
11/10/02 12:42:24.68 jJXvuh5t.net
ていうか、人間相手なら、
刀の達人一人くらい弓と矢でも殺せるし、もっと人数を揃えれば槍を投げるって手もある。
まあ、伝説になるくらいには強い人だってのは間違いないんだろうけど
金や
553:名声で免許皆伝を貰ったなんて陰口が 武道の価値が下がった現代でもあるんだから 当時はザラだったんじゃね
554:人間七七四年
11/10/02 16:31:54.40 xU6aqTRg.net
＞もっと人数を揃えれば槍を投げるって手もある
それができないように義輝が誘導してた可能性は捨てきれない
（背後に敵がいないと思われる狭い廊下で戦うなど）
555:人間七七四年
11/10/02 17:05:07.28 uHes0Hqa.net
貴人には貴人の殺し方があるのでは？
やり投げって、流石に…
556:人間七七四年
11/10/02 17:35:23.99 BAOI441A.net
しかし正面じゃ勝てないから、最後は襖で挟んで刺殺するとか
よほど強かったんだなあ義輝 誰か2時間ドラマ作ってほしい
557:人間七七四年
11/10/02 18:24:10.78 SPc7iP2S.net
自害説もあるわけで、結局真相はわかんねえんだよなあ
558:人間七七四年
11/10/02 20:15:52.56 BAOI441A.net
卜伝普通に面白かった 義輝将軍出てくれるのかな
559:人間七七四年
11/10/02 20:32:31.93 lOYUDStY.net
空中戦とか違う意味で面白い場面もあったけどねｗ
早雲出す辺り有名人はバンバン出す方向だろう。公方様は誰がやるのか？
>>535
宗矩の書状にこうやって名前が出る辺り、腕の方も武芸者の間で
知られていたんじゃないのかな？
『雲林院文書』「正月廿四日 柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候
560:人間七七四年
11/10/02 20:36:27.32 ETS2WN/A.net
槍投げるのは犬槍って忌まれた行為じゃなかったか
561:人間七七四年
11/10/02 20:57:04.87 sYA/zF7N.net
貴人の殺し方とか犬槍とか気にするなら
そもそも将軍殺しに走らないんじゃね？
562:人間七七四年
11/10/02 21:23:33.58 xU6aqTRg.net
屋内での戦いだと槍を（あと短弓が発達しなかった日本では弓も）持ちこんでも
機動性を損なうから攻め手は刀で戦ったと想像してみる
563:人間七七四年
11/10/02 21:28:26.67 lOYUDStY.net
>>542
犬槍って実際どれほど忌まれていたんだろうね。
うろ覚えだけど『三河物語』で双方槍を投げあったとか書いてなかったっけ？
564:人間七七四年
11/10/02 21:58:53.97 SPc7iP2S.net
原作には義輝出るみたいね。これは期待できるかも
565:人間七七四年
11/10/02 23:58:45.54 uHes0Hqa.net
>>543
いや貴人の殺し方に拘るのは、変な殺し方したら恨み度アップで呪われかねないからだろ？
別に貴種に対する敬意として殺し方に拘ってるワケでないと思うぞ
日本人って元々はかなり利己的な考え方で儀礼とか宗教とかを捉える民族だろ
566:人間七七四年
11/10/03 00:51:05.29 tj24uOZI.net
今『三河物語』を確認したら「槍を互いに投げ入る」場面があり、
解説には戦術の一つとある。別のところでは槍を「投突き」にするところもあった。
戦国人にとってはさほどのタブーでもなかったんじゃないのかな？
投げ槍が犬槍というのは文献的にはいつくらいに遡れるんだろう？
567:人間七七四年
11/10/03 13:12:33.26 D+mzYZx3.net
まあ義輝が源頼光が酒呑童子の首を切ったという童子切切安綱を持っていたのは事実だが
最後に手に握っていたかどうかは分からんな
以下Wikiより
足利将軍家から豊臣秀吉、徳川家康、徳川秀忠、松平忠直に継承され、
越前松平家の高田藩から津山藩に継承された。
津山松平家では、この童子切と稲葉郷、石田正宗の3振の名刀を家宝として伝えた。
明治に入って後も津山松平家の家宝として継承され、昭和8年1月23日付で
子爵松平康春の所有名義で
568:国宝保存法に基づく国宝 （現行法の「重要文化財」に相当）に指定されている。 文化財保護法に基づく国宝に指定されたのは1951年（昭和26年）である。 太平洋戦争終戦後、津山松平家から手放され、個人所蔵家の所有となった。 1962年（昭和37年）に文化財保護委員会（文化庁の前身）によって買い上げられ、 現在は東京国立博物館に所蔵されている。[2]
569:人間七七四年
11/10/03 17:15:56.02 alvArAxp.net
>>546
原作読んだ事あるけど、義輝出てたかな？
最初の廻国修行で京都に来たのは10代将軍義稙のときで
12代の義晴すら出て来なかったような
物語自体は、卜伝が一つの太刀の伝授者を求めて
3度目の廻国修行に出る所で終わってたから、
その後のオリジナル展開が無いと義輝は出て来れないな
570:人間七七四年
11/10/04 15:08:50.06 1TmXsP6+.net
槍投げをより効果的にできないかと工夫した結果が矢だとも言うけどね
571:人間七七四年
11/10/04 17:35:42.36 2TVBfA9Q.net
>>551
それは石器時代のことだなｗ
でも槍が手持ちで突く専門になっても先祖帰り的に投げ槍に応用するのだって
ありだろ。
572:人間七七四年
11/10/04 17:42:44.80 qTsS1wOt.net
つか武器の歴史自体が単純化すれば「いかに間合いを伸ばすか」なわけだから、
有効にやれるなら投げるのは当然ありだろう
573:人間七七四年
11/10/04 20:57:21.79 2TVBfA9Q.net
で、本当に戦国時代には投げ槍は犬槍とされて禁忌だったのか？
574:人間七七四年
11/10/05 12:59:21.12 j4LSNclD.net
籠城戦とかで高所から槍を投げ降ろすなら別として
投げ専用に作られたわけではない槍を投げて威力が出るのかどうか
籠城で槍を投げるって所から思いついたが
犬槍って攻城側からの罵声が起源だったとかないよな
575:人間七七四年
11/10/05 16:50:20.73 uQ92wdAR.net
wikiの転載だけど
ほとんどの槍は投擲には適さない物が多いが、投擲に適している物なら十分な威力を期待できる。
その射程距離は低くて約15mから一番長い物で約90mにもなるが（同じ槍でも個人差でバラつきが大きく異なる）、次の槍を投げるまでに時間が掛かる上に、弓矢などより射程が短いため使い勝手が悪く、
また、持ち運びが困難であるなど、運用上の問題点は多く、その上相手側に再利用され易いと言う（再利用出来ないように刺さると自壊する物を製作する程の）問題もあった。
それでも古代に於いては重要な戦術だったが（代表例としては、ローマ軍団兵の主要装備の一つであったピルムが挙げられる）、
弓矢などの射撃用武器が発達していくなかで、次第に廃れていった（投槍器等の発明や投槍自体にも様々な改良も施されたが、槍の中では弓矢や投石などの射出武器ほどの性能は得られず、実用的な運用法も確立出来なかった）。
その為、槍は近距離・中距離戦重視の武器として発展した歴史があり、今ではやり投げと言う競技だけが残る。
作法的な事より非効率の方で忌まれたんじゃ？
本当に有効な手段なら忌まれる必要がないし、もっと根付いてると思う
使うとしたら猫だまし的な奇襲に使うくらいか
義輝の話にしても、ただでさえ近づけないのにリーチのある
576:槍を失う様な事はやらないんじゃないか？
577:人間七七四年
11/10/05 17:43:04.02 Q1r7Q49T.net
アフリカの民族が集団で投げ槍だけでアフリカゾウやサイを倒してる動画つべにあったな
578:人間七七四年
11/10/05 20:25:31.95 7vWG4njb.net
槍を投げて刀で切りこみってのは自軍に日本式の腰刀を採用した戚継光もやらせてるけど
日本では聞かないしね。
高野佐三郎が腕に覚えのある明治の元勲同士が槍で試合をやったときの
決まり手の一つが投げ突きだったとか書いてたから、裏技程度にはあったのかもね。
579:人間七七四年
11/10/05 22:00:40.94 swPVXaMS.net
>>558
槍一本のコストが日本には耐えられ無かったんじゃないかと思うんだが。
例えば、人一人に当てるのに何本必要か？
戦争で使う場合、相手方の前線を崩すのに何本必要か？
一本作るのに、仮に竹槍としても、矢なら何本作れるか？
そういう発想と、戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら
槍を投げるなんて無茶な発想は持てなかったと思う。
580:人間七七四年
11/10/05 22:48:10.55 IBKv47BE.net
＞戦争は経済活動の一種くらいにしか考えてない
＞欧州どころか中国よりも軟弱な戦争観しか持たない国だとしたら
軟弱っていうか、それ真理じゃね？
581:人間七七四年
11/10/05 23:12:41.45 swPVXaMS.net
>>560
何が真理かは知らんが
経済活動の一環と見るには、社会が負担するコストが大き過ぎるし
殲滅戦が大好きなイギリスひいてはアメリカが大手を振ってる時代からしたら
軟弱な戦争は真理じゃないんじゃね？
硬派な戦争をやってる国の方が科学も発展したっぽいし
582:人間七七四年
11/10/06 00:00:54.14 3ySMMEPa.net
戚家軍の標槍なんて盾のうちに収まるようなごく短いモノなんだが。
そんな大げさなものじゃないよ。それに鉄砲の上陸から瞬く間に
大量生産の体制を整える戦国日本の経済力はそこまで脆弱じゃないだろ。
583:人間七七四年
11/10/06 12:22:52.86 3GS6fSgN.net
槍投げの話はまだ話の延長だったが
外国の槍と戦争観の話題は脱線しすぎじゃね？
584:人間七七四年
11/10/06 12:30:54.03 GlSzcE3W.net
>>557の動画あった
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
投げ槍の威力は凄まじいよ
御覧の通り巨大なアフリカ象や象ですら倒せる
585:人間七七四年
11/10/06 13:34:47.55 W4gcttJ8.net
もう投げ槍の話題はこっちとかでやろうよ。
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ４
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
586:人間七七四年
11/10/07 12:27:32.46 CMHfLrrV.net
出陣時には槍を持ってたとしても御所みたいな屋内に入る前に
槍や弓矢は外へ置いていくなんていうことはあったのだろうか
こういうのって当時の人は常識だと思ってるから
かえって史料に残りにいのかも
永禄の変の場合は刀じゃ反義輝の兵が死ぬばかりだから
結局置いてきた槍を取ってきて一斉攻撃してやっと討ったとか勝手に想像
587:人間七七四年
11/10/07 15:31:59.21 1g5VS36O.net
よくわからんが家康存命時に描かれた関ヶ原合戦図屏風で柵に囲まれた敵陣に攻め入る場面�
588:ﾅは ほとんどが抜き身の刀だな。 http://history.harikonotora.net/src/200-61.jpg
589:人間七七四年
11/10/20 15:06:24.54 H3DfHpsN.net
20年前のNHK大河ドラマ「信長」
足利義輝最期の奮戦シーンあったわ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
21:00～
590:人間七七四年
11/10/20 21:00:10.28 uCRjZZIH.net
剣の円陣はなしかー。でも乙
591:人間七七四年
11/10/23 16:02:16.51 AhrzuxIs.net
>>568
5，6人斬る→鉄砲隊に狙われる→護衛兵達が身を呈して盾になる
→敵の撃ち方が止んだ直後に敵中に切り込んでいく→袈裟切り、胴で二人を斬る
→もう一人上段で斬った後に囲まれる→上段で斬りかかるが太刀が折れる
→左フックで殴り倒す→「太刀を！」と叫んだ直後に飛んできた弓矢が右脇腹、左肩に刺さる
→動きが止まって背後から肩を斬られる→脇腹の矢を引き抜いて斬った敵の首に刺す
→太刀を奪い取った瞬間に２，３人にブスブスと刺される→鉄砲で左胸を撃ち抜かれる
→倒れる
お馴染みの名刀コレクション使い捨てが無いのは残念だが見応えあるな
592:人間七七四年
11/10/29 23:59:40.91 Zz+6mquh.net
義輝と無関係ではないながらもちょっと話がずれるが
義輝の代までは朽木・若狭武田の領地が将軍家の退路になってたとすると
義昭の代に朽木家が織田へなびいたことで将軍家は貴重な退路を失い
幕府滅亡に繋がる一因になったということになる？
593:死
11/12/21 01:19:32.72 evJOzBqQ.net
暗殺されなかったらなー
この人の暗殺がもっとも惜しまれるなー
594:人間七七四年
11/12/22 07:38:25.95 lzufbdZn.net
>>570
こんな鎧着てなかったでしょ。
動きにくくなるし。
あと、刀を全部あっちこっちに配置しといて、斬っては捨て、斬っては捨て、の繰り返し。
こんだけ多勢なのに松永久秀がビクビクしてたのは、もしかしたら負けるかもしれないっていう不安もあったから。
それだけ、義輝の強さは当時としては凄まじかった。
当時30歳、脂乗ってきてちょうど身体的にも一番強い時期だろ。
現場は『シグルイ』みたいなリアル地獄絵図だったはず。
でももし暗殺されなかったら、義輝は一生この鬼神ぶりを見せつけることなく終わってたかもよ。
それに、もうあそこまで弱体化してたらもはや幕府復権なんか無理だったろ。
もうさんざん逃げたりして放浪の人生だったから、最期に自分の剣技を見せつけて散ろうってことだったんじゃね。
それにしてもまた大河逃したな。
何でだ。
絶対大河向けだろ。
一般的知名度の低さか。
595:人間七七四年
11/12/22 12:33:41.53 YRGEhggw.net
アンリミテッドブレイドワークス
596:人間七七四年
11/12/22 13:14:22.28 dsCsNUBe.net
三好・松永軍やる気の無さすぎ
597:人間七七四年
11/12/22 15:48:06.94 IQ7H1uvB.net
そりゃ>>509-510の通りだし
598:人間七七四年
11/12/22 23:13:17.25 d0Xt8Z5h.net
>>573
一応「調停役」としての立場は出来て来てた様に思う。
後は臣下の例をとってくれる武力があれば、ってとこだったけど、信長さんはまあアレだし、謙信さんは北から来てくれないし。
599:人間七七四年
11/12/23 00:26:10.43 ZICUOQbZ.net
実際に永禄6年に毛利・大友の和睦で調停役を務めた
600:人間七七四年
11/12/23 17:30:38.01 ZICUOQbZ.net
あと数年持ちこたえれば信長が本格的に畿内に来たからだいぶ歴史が変わったと思う
後に義輝と信長が主導権争いする可能性も含めて
601:死
11/12/23 20:32:16.70 bSLuduIW.net
信長の力を借りての幕府再興なら義輝相手でもいう事聞くとは思えん
史実通りに対立したんじゃないかなゆくゆくわ
602:人間七七四年
11/12/24 23:05:25.04 e42NiQCg.net
>>574
ロリブル松永久秀
603:人間七七四年
11/12/27 15:46:56.15 8vcE8ALL.net
死にたい人にお薦めの危険な街京都
・天皇125代のうち京都で崩御した天皇は半数を超える、特に若くして崩御した例では京都が突出している
・歴代摂政の大半が京都で死んでいる
・歴代関白のうち京都以外の地で死んだのは豊臣秀次などほんの一握りしかいない
・室町幕府将軍のうち9名が京都で死んでいる
・紫式部、清少納言、吉田兼好、織田信長、石田三成、長曽我部盛親、芹沢鴨、坂本龍馬…京都で死んだ有名人は数多い
・今川義元、武田信玄は上洛中に急死している
604:人間七七四年
11/12/27 17:48:57.36 40pxgbUa.net
一度上洛してみなよ。
暇つぶしになる。
605:人間七七四年
11/12/27 23:56:52.69 67GKQVQn.net
>>580
そりゃ光源院様も野心家だからな。
三好長慶とか何度暗殺団送り込まれてるんだｗ
606:人間七七四年
11/12/29 12:34:11.85 QGrAHVKR.net
wikipediaの義輝や、三好長慶の記事にも、
「また、長慶はたびたび暗殺未遂事件に遭遇しているが、義輝の差し金であったとされる。」
「遊佐長教は天文20年（1550年）、三好家の台頭を疎んじた将軍足利義輝によるものとされる暗殺の犠牲者となってしまう。」
とは書いてはあるもののその「される」という出典はどこにあるんだろう。
確か今谷明氏の『戦国三好一族』で、
筒井順昭の病死、遊佐長教の斬殺、三好長慶の伊勢貞孝邸での斬殺未遂について、
これらに将軍家が関与していた可能性もあるかもしれないと書かれていたものが、
その後、一人歩きして出典も書かれないままに、
将軍個人のプランニングとして尾ひれがついたもののような気がする。
天文19年～20年に発生したこれらの事件を将軍が一人でやり遂げたとするのは、
可能性として、否定はできないものの、
細川晴元らの生きている当時、将軍が主導的に動くには、
まだ少し年齢が若すぎるようにも思う。
個人的には、暗殺のスペシャリストとしての将軍像に惹かれもするし、
もし十四、五歳でそれをやり遂げたのなら相当なものだとも思うし、
もしかしたら当時の史料などにも記述された有名な話なのかもしれないが。
607:人間七七四年
11/12/29 19:15:03.84 GBWlmX5h.net
一次資料には多分ないんじゃねえかな、将軍が暗殺しようとしましたなんてえ記述はｗ
608:人間七七四年
11/12/29 21:39:18.71 O4T4aPzK.net
将軍の近臣が長慶に斬りかかり、
すぐに公家の日記に書かれて、
しばらく公方の仕業だと噂されたのは、
ちゃんと一次史料に書いてある。
609:人間七七四年
11/12/29 23:04:57.00 US+60cU5.net
まあ、あの時期の畿内で三好に敵対していた側で
誰が一番得するのかって考えた場合義輝以外に居ないからなぁ、晴元とかもいるけど。
逸話+剣豪将軍フィルターとっ払ったらかなり所か半端なくどす黒いからな�
610:義輝は
611:人間七七四年
11/12/30 00:27:39.45 xhPsI/x3.net
とっぱらっても、フロイスの日本史とかだと中々のナイスガイ扱いだが
まあ立場的に悪く書くとも思えんけどｗ
612:死
11/12/30 00:28:43.97 dCwSX5yS.net
義輝って悪人なの？
613:人間七七四年
11/12/30 00:37:09.30 3zWax0Gt.net
やってることはかなりゲスい
永禄の変がほぼ唯一の美談というくらいの皮肉
614:人間七七四年
11/12/30 00:40:08.09 xhPsI/x3.net
おいおい、各所の戦争調停はゲスとはいえねえだろ
615:人間七七四年
11/12/30 01:27:16.64 gRiJ6D0u.net
佐久間軍記のような足利氏に気兼ねをする必要のない
江戸時代に書かれた軍記物や逸話集にもないのなら
そういう記述を探すのは難しいんじゃないかなあ。
遊佐長教は、畠山家の内部抗争も候補に挙がるかもしれないね。
伊勢貞孝屋敷での三好長慶暗殺未遂は、進士氏と三好氏との間で、
所領の安堵を巡って諍いがあったからではないかと
当時の記録にあると何かで読んだような。
筒井順昭は普通に病死じゃないかなあ。
幕府滅亡後に書かれた史料といえば、フロイスの日本史も、
彼ら宣教師たちは将軍から京都での布教許可をもらっていたから、
これはこれで多少のバイアスがかかっているだろうね。
もっとも、彼らに言わせればキリスト教の布教許可こそ、
将軍の行った最高最大の美挙ということになるのだろうか。
616:人間七七四年
11/12/30 01:29:20.31 UXdJOtyb.net
>>590
俺は三好好きだから義輝の事はあんまり好きじゃない
が、どちらかを悪く見て自分の好きな武将を上げるのもあまり良くない
義輝の採った手段は確かに効果は抜群、だがリスクがでかすぎる
名門足利家を名乗る、存続させたいのなら一番やってはいけない行為をやってしまった。
残る事跡から義輝の性格ってのはかなり解りやすいのよ。
反骨精神旺盛でプライドも高い、将という立場よりも部隊長に近い。
勿論、細川政元からの時代の流れから足利家自体が形骸化してた中で
義輝本人がそういった時代の流れを読んでいたかは不明だが
俺らが歴史資料を見る限り、義輝はその時代の流れに反発して潰された。
三好の衰退は義輝ではなく足利の権威に押しつぶされた形だが
義輝の死は永禄の変という『時代の流れに逆らった』結果とも言える。
当時は、三好長慶と足利義輝の関係が表裏一体の関係だったのは間違いない
信長の台等はこの二人の結末無くしてはありえなかった。
617:人間七七四年
11/12/30 01:32:13.68 UaqK3iKK.net
元々こういう話は真犯人が大っぴらに認めない限り
決定的証拠は一次史料として残りにくく
噂が一次史料に記されるのが精一杯だからな
Wikipediaは問題外
618:死
11/12/30 01:56:46.46 Prgt+VMl.net
長慶を暗殺しようとしてたのか？ｗ
でも逆にやられちゃったよな
619:人間七七四年
11/12/30 02:42:40.53 gRiJ6D0u.net
もし将軍による暗殺という話が江戸時代に
噂レベルでも存在していたとすれば、
松永貞徳が喜んで戴恩記に書いているんじゃないかなあ。
あれもバイアスの掛かりかたが面白い本で、
松永貞徳が師事した細川幽斎先生が
どれほど優れた武将だったかを延々と述べた部分がある。
その中にめずらしく義輝は悪御所だったという記述が出てくるので抜粋すると、
620:人間七七四年
11/12/30 03:04:55.74 gRiJ6D0u.net
世間では細川幽斎藤孝先生のことを
歌を詠むのが上手いだけの臆病者で、
肝心の武勇においては、その兄弟の三渕大和殿と比べると大きく劣り、
足利義輝が殺されたときにも、
将軍を助けに行かず�
621:ﾉ、逃げ出したと事実無根の悪口を言う者がいる。 だが、これは全部でたらめだ。 これらは世の中のブスどもが美人に嫉妬して、 ありもしない作り話で、美人を貶めようとするようなものだ。 そもそもこの義輝という将軍は大変な悪御所で、 刀に黒く塗った紙を巻き、夜な夜な町に出ては辻斬りをしていたので、 三好家では、このまま放置しておけば天下に災いをなすと恐れて、 松永弾正少弼が清水寺に詣でるふりをし、 にわかに軍勢を集めて御所を包囲し、腹を切らせたのだ。 なのでこのような悪人を助けにいくものは、 当時、誰一人としていなかった。 分別のある幽斎先生のようなお方が助けに行かなかったのも むしろ当然のことなのだ。 若い頃の幽斎先生は、牛と力比べをしても負けなかったと 晩年、先生本人が麿に仰ってくれたこともあった。 先生は塚原卜伝からは一の太刀の免許皆伝も受けた剣術の達人で、 おまけに料理も得意なパーフェクト超人。 このような、ありもしない作り話に乗せられて、 三渕のような猪武者を好むやつは情弱にすぎないのだ。
622:人間七七四年
11/12/30 03:36:00.79 gRiJ6D0u.net
長慶らの逝去を将軍や久秀による暗殺と考えることも可能かもしれないが、
長慶・義輝の死によって破綻した結末を
あとから振り返って眺めると、ずっと対立していたようにも見えてくるというだけで、
実際には、細川晴元の嫡男が長慶のもとで元服して以降は、
官位の斡旋や、それに対する答礼、発給された書状の記録を見る限りでは、
義輝・長慶・久秀は協調体制にあったと考えるほうが自然じゃないかなあ。
623:人間七七四年
11/12/30 03:43:13.62 gRiJ6D0u.net
ただ、途中から松永久秀は、三好家の家臣なのか、
将軍家の家臣なのか、分からない立ち位置になっていくので、
その辺りは、長慶・義輝の死後、
久秀が三人衆から孤立する要因になっているのかもしれないね。
624:人間七七四年
11/12/30 10:24:21.16 K3Ldval2.net
>>598
宗矩はなんで幽斎を卜伝の弟子として名前を挙げなかったんだろうか？
『雲林院文書』「正月廿四日 柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候
625:人間七七四年
11/12/30 22:02:53.26 gRiJ6D0u.net
いつの時代も、ひいきが余り過ぎると、
端から見ると滑稽に映るだけなんだろうね。
立場が異なる、複数の史料を確認しないと、物事は分からないし、
同じ史料を見ていても、解釈する人の思い入れによって、
全く別の結論に達するものなのかもしれないね。
626:人間七七四年
11/12/30 23:12:46.96 26JJGs48.net
>>585
長慶暗殺未遂に将軍の周囲の人間で関与しているのがいるとすれば、
上野信孝あたりになるんじゃないかな？
この人が義輝が長慶と敵対した際に主導的な役割を果たしている。
627:人間七七四年
11/12/31 00:32:18.01 TLgI+qYN.net
つうても、少年期～20代最初ごろまではともかく、後期は
「もうしゃあねえから折り合いつけるか……」みたいなところはあるよな＞義輝と長慶
628:人間七七四年
12/01/01 12:53:13.25 kqDKkJjS.net
>>602
いや、>>601は細川家に送った書状なんだよ。なんでそれに幽斎のことが
記載されていないのか不思議なんだよね。どっちかというとひいきが過ぎるのは
そちらじゃないかな？
629:人間七七四年
12/01/01 13:03:27.79 /n/E1Nuh.net
>>605
柳生は超が付く程の勝ち組だから仕方ない
柳生新陰流が一番でないと駄目だからな
630:人間七七四年
12/01/01 14:42:03.29 kqDKkJjS.net
>>606
日本語通じてないのか？宗矩が細川家に送った書状に
卜伝の弟子として義輝や具教の名が上がっているが幽斎の名が無いって話してるんだよ。
それに関しては新陰流云々が入り込む余地ないだろ。
それと>>602で複数の史料と書いてあるが、幽斎が卜伝の弟子とか剣術の名人だという
ことはどういう史料で確認できるのかな？一番古いものを挙げてもらいたい。
631:人間七七四年
12/01/01 18:39:24.13 TQ+9j/4D.net
流れ無視で悪いが出演情報
今月号のコミックブレイド「戦国妖狐」にて義輝登場。場面はまさに永禄の変
５ページ見開きで超目立ってる。恐らく来月無双
632:人間七七四年
12/01/01 21:41:25.58 0lMqx/l9.net
>>605
私はID:gRiJ6D0uだが、>>597-598のひいき云々は、
松永貞徳が残した細川藤孝についての記録に関しての評だよ。
633:人間七七四年
12/01/01 21:55:34.29 0lMqx/l9.net
>>609は少し文章が分かり難いような気がするから
もう一度訂正すると、
私はID:gRiJ6D0uだが、>>602に書いたひいき云々は、
松永貞徳が書き記した細川藤孝についての記録(>>597-598)に関して、
私が個人的に思った感想だよ。
>>598の戴恩記の記述は、
その前後を読むと、細川藤孝を持ち上げるためになされたものであると明言されていることや、
著者の藤孝に対するその思い入れの強さなどのバイアスを考えると、
その藤孝関連の記述は、なにか別のソースに基づく別の史料で確認が取れない限りは、
その全てを全面的に信じることは難しいんじゃないかなあというのが私の立場だね。
634:人間七七四年
12/01/01 22:56:02.39 jNeW+xps.net
>>610
それにくわえ、貞徳が松永久秀の縁者であることも関係ありそうだな。
635:人間七七四年
12/01/05 03:41:51.40 yOWtUQQ/.net
なんで大河やらないかなぁ
死に様は信長みたいに絵になるだろ
636:人間七七四年
12/01/12 21:40:16.21 J2Kzef3L.net
小説・剣豪将軍義輝みたいにフィクション入れまくりなら話は別だが
最期以外はさして優位に立つことのない権力争いばかりで
ドラマとしては爽快感に欠けるものになってしまうんだと思う
大河だと半年限りでも視聴者が途中で飽きてしまいそう
637:人間七七四年
12/01/12 23:54:53.09 Fre1gsxl.net
結構合戦はしてるから、間を剣術修行で埋めていけばいいんじゃないかな
吉岡とかのちょい有名どころをぽんぽん出すくらいなら許されるだろ
ていうか吉岡は指南役だった
638:人間七七四年
12/01/28 03:17:49.69 jGsjtfif.net
NHK大河ドラマの国盗物語の足利義輝最期のシーンが凄いカッコイイ
このスレで出てる「信長」の義輝は鎧着用で剣の円陣も無しだけど
「国盗物語」の義輝はちゃんと畳に刀何本もブッ刺してオラオラやってる
とにかくスピーディーで猛々しく、
新しい刀引き抜いて即座に突き刺さすシーンとかカッコイイ
今も時々ビデオで見返す
639:人間七七四年
12/01/28 14:50:34.99 60J61Y2+.net
吉岡と将軍家の関わりって謎だな。具体的にはどの将軍を指南したのやら。
640:人間七七四年
12/01/28 14:58:46.91 xJWJMxCI.net
>>615
どっかで見られる？
641:人間七七四年
12/01/29 01:48:39.77 FHjwtrcN.net
>>617
総集編の短いバージョンならニコニコ動画にあった
足利義輝でタグ検索すると国盗物語総集編出てきたよ
テレビ通常放送版はもうちと長いんだけど
642:人間七七四年
12/02/11 07:48:49.82 ruHRxF/Q.net
歴史人剣豪特集でちょろっと紹介
643:人間七七四年
12/02/11 22:51:54.62 Rolcp+n0.net
出てたな。一の太刀非継承説だったけど
644:人間七七四年
12/02/12 15:40:14.25 Z1CeE8KP.net
>>619-620
もうちょっと詳しく。
645:人間七七四年
12/02/12 22:09:24.95 3NOQ
646:fSSj.net
647:人間七七四年
12/02/13 17:01:40.62 Gp6ex8vX.net
剣豪特集の割に北畠具教卿の扱いが悪すぎてなぁ
648:人間七七四年
12/02/23 19:39:50.79 kTccXlvz.net
>>615
やっと見た
KAKEEEEEEEEEEEEEEE
649:人間七七四年
12/03/04 15:17:32.19 z9Gm6Oj+.net
義輝最強！
650:人間七七四年
12/03/14 11:47:45.91 7GBhEqDU.net
永禄の変では公方様が三好一党に殺されたとなってるが、
上様が三好勢に切り込んで自爆したという説もあるのな。
御所が囲まれた時の要求は、奸臣を差し出せというものだったらしいし。
651:人間七七四年
12/03/14 12:44:28.85 v0yWwbyH.net
公方様の宮殿はただちにそれら一万二千名に包囲された。
（中略）
岩成という貴人が「身共は公方様に数ヵ条の書付けをお渡しいたしたく、お受け取り願いたい」と言った。
公方様の義父にあたる美作殿が出てきて、その箇条書を受理した。
それはまったく受諾し難い要求に満ちたものであった。
すなわち、その文中には
『公方様は夫人（美作殿の娘にあたる）、ならびにその他多数の殿たちを殺すべし。
公方様がそれを実行すれば、自分たちは平穏に居城に引き返すであろう』
と記されていた。
美作殿はその第一条を読むと、その文書を地面に投げつけ、彼らが己の主君であり国主である方に対するこうした法外で嫌悪すべき
反逆をほとんどまったく恥とも畏れともしないことを激しく非難し始め、
「かくの上は自らは切腹する」
と言った。
そこで彼は公方様のところに駆け込み、
「三好殿の無礼と悪行は今やきわまりました。それゆえ、私は殿下のお供を仕り、あの世へ先立ちます」
と言った。
そしてただちに腹を十字に断ち切ったので、臓腑が流出し、彼は公方様の面前で死に果てた。
652:人間七七四年
12/03/15 00:29:55.48 Ny4TyWJR.net
>>627
おお、これだ、これだ。
653:人間七七四年
12/03/15 19:34:32.77 HVsBiouk.net
>>626 >>627
それ何だよｗ 実物読みてえ
654:人間七七四年
12/03/15 22:51:40.18 jUEtxwsp.net
>>629
フロイスの『日本史』の義輝最期の様子。
中公文庫から出ている1巻に掲載されている。
655:人間七七四年
12/03/20 00:23:27.62 beGEe9UH.net
>>627のフロイスの日本史や、永禄記などによれば、
三好三人衆らが突然、御所を大軍勢で包囲した理由は、
あくまでこれは彼らが将軍に提出した直訴状に書かれていた内容だが、
将軍の家臣は、奸臣ばかりなので、
我々はその奸臣たちを成敗しに来た。将軍を倒しに来たのではない。
将軍は、奸臣たちを全員我々に引き渡すか、あるいは自ら処刑せよ。
この要求が受け入れられるのであれば、我々は兵を引く。
というものだった。
656:人間七七四年
12/03/20 01:15:23.77 beGEe9UH.net
まあ、この直訴状自体は、
フロイスが『日本史』に、
到底、受け入れられるような内容ではなかったと記している通りのものであるし、
『永禄記』においても、三好家の軍勢が御所を完全に包囲し終わるまでの
時間稼ぎとして提出されたはかりごとという風に書かれているものであるし、
実際に、御所の包囲が完了すると、彼らは返答をまたずに鉄砲を撃ち始めているところから見ても、
彼らが望んだような返事がこないことは、提出した彼ら自身にも分かっていたものだと思う。
ただ、仮に将軍が、三好家の大軍勢を前に屈服し、
親三好�
657:hの家臣を残して、幕臣たちを引き渡すか、 あるいは自ら名刀を、取り替え取り替えして、 自分の家臣団をつぎつぎと処刑していけば、 実際に彼らは兵を引いたとも思う。 彼らとしても、将軍殺しの汚名を避けられるのであれば、それに越したことはないし、 反三好派の幕臣を粛清し、将軍を無力化・無害化し、 三好家の傀儡にすることができるのなら、それで目的は達せられる。 その場合は、三好側の人間を監視役として御所に駐留させるか、 洛中に軍勢とともに駐留させておくか、 あるいは将軍から人質を取ることにはなるかもしれないが。
658:人間七七四年
12/03/20 06:49:34.02 beGEe9UH.net
三好方としては、後の時代の義昭・信長の対立時のように、
将軍が人質をさしだし、御所を退出、
一部の幕臣が蟄居謹慎し、後に責任を取って切腹、
これにさらに、将軍職の義輝から他者への譲渡、といった形での、
もう少し穏やかな決着を予想していた可能性もあるかもしれない。
だとしたら、これはかなり偶発的に起きた事件だと言える。
とはいえ私は、上記の鉄砲兵の斉射や、殿中への乱入から判断して、
三好方も、包囲された将軍の切腹などといった形での
激しい決着を予想しての行動だと考えたほうが自然だと思う。
まあ、これも事件のあとから記録されたものだろうし、
包囲中に発生した偶発的な戦闘が、
この結果を招いたと考えることもできるかもしれないが。
659:人間七七四年
12/03/28 19:55:30.50 gq1DAi9k.net
保守
660:人間七七四年
12/04/19 12:18:13.69 cEaeTcXs.net
保守
661:人間七七四年
12/05/08 11:31:38.06 JkT2yq6M.net
>>615のキャプってみた
マジかっこいいわ
URLﾘﾝｸ(up4.viploader.net)
662:人間七七四年
12/05/08 23:18:50.14 tRxMpu/h.net
この殺陣はリアルで良かったな
663:人間七七四年
12/05/11 18:55:50.86 QFNV8j0w.net
義輝ｻｲｷｮ！
664:人間七七四年
12/05/12 09:33:42.48 oUKsCZOj.net
>>636
かっくいいな
665:人間七七四年
12/05/13 22:24:27.31 LZGdbUjm.net
>>636
満面の笑みを浮かべるシーンがキャプされていなのが惜しい！！！
666:人間七七四年
12/05/13 23:11:22.42 F/gxb3jk.net
義輝の辞世の句って、義輝の口述を誰か記録してた人がいるのかな？
それとも、何かの日記帳みたいなのに残していたのか？
667:人間七七四年
12/05/13 23:53:01.13 J85rjhxU.net
>>365
爽やかで変わり者で剣が強く面白い貴人扱いだったｗ
668:人間七七四年
12/05/14 07:54:28.68 RLlht0cO.net
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
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669:人間七七四年
12/05/20 18:52:08.27 vr6+Vswy.net
おお
時代小説「剣豪将軍義輝」リュウで東冬がコミカライズ
URLﾘﾝｸ(natalie.mu)
670:人間七七四年
12/05/20 20:26:28.42 6liTY3wM.net
マージーでー。
でもこの人連載2本大丈夫なのか？ それとも今リュウでやってんのが終わったのか
671:人間七七四年
12/05/24 19:45:32.92 4sjSAcq5.net
漫画版剣豪将軍、１話は熊鷹と最初に会って別れるまで
672:人間七七四年
12/06/01 13:27:38.36 44ACBuJ7.net
>>429-430
義輝が死んだ時２９歳。
当時上泉信綱は６０歳近く、塚原卜伝に至っては８０歳近くだから
さすがにその時点では義輝のほうが強いだろう。
673:人間七七四年
12/06/01 20:06:22.81 tKtnoZgz.net
剣道は60歳↑の高段位が30歳の全国優勝者とかに普通に勝つからな…�
674:c まあ竹刀と真剣じゃまた違うんだろうけど
675:人間七七四年
12/06/14 15:41:13.83 BQ1uAtf3.net
誕生直後に外祖父・近衛尚通の猶子となる（『後法成寺関白記』
676:人間七七四年
12/06/16 19:07:33.78 MEQFHb/L.net
この当時の将軍家と近衛家の接近の仕方は異常だな
677:人間七七四年
12/06/17 04:56:57.35 npyoEJbn.net
ジェネラル オブ ジェネラルズ
678:人間七七四年
12/07/01 04:26:04.48 SVlSyARz.net
国盗り物語に登場してたね
679:人間七七四年
12/07/08 16:50:52.24 PwHA328k.net
人気ねえな
680:人間七七四年
12/07/08 17:54:24.62 yTpotywP.net
こんなに中二設定なのに無双にもBASARAにも呼ばれない将軍様
681:人間七七四年
12/07/22 21:46:01.79 eLD1QxGq.net
戦国妖狐９巻の将軍様ﾜﾗﾀｗ
「まーつーなーがー
ふははははあー調子出てきたああ
どうした もっと がんばらんか
勝 っ ちゃ う ぞー」
682:人間七七四年
12/07/25 00:18:49.02 UScVtYK2.net
兵力1万なら勝てるって豪語する義輝にﾜﾛｽ
683:人間七七四年
12/07/25 01:12:01.37 bnFcWy/8.net
「戦国妖狐」における剣豪将軍
・極めすぎて未来が見えた
・極めすぎて土地神に気に入られた
・銃なし雑兵1万なら勝ってしまう
・畳を被せられたけど逆に盾に転用した
・作中誰も勝ててない存在（神クラスでも）と唯一意思疎通した
684:人間七七四年
12/08/26 20:58:34.26 3GRA+iaL.net
俺が生きている間に足利義輝主役の大河ドラマは作られないだろうか
685:人間七七四年
12/08/27 08:27:12.84 IsawAKtX.net
近年、大河ドラマの主役になったら負けである
686:人間七七四年
12/08/27 19:50:13.63 2ziRSFn2.net
近年で視聴率、評価両面でマシだったのって篤姫くらいか
687:人間七七四年
12/08/27 20:03:14.93 4Ji0yuG9.net
＿Ω＿
（o ::::::::）
￣Ｉ￣
|￣|
| |
| |
|::::::|
￣
(⌒⌒)
i|iI ﾄﾞｶｰｿ
／~~＼
／. ^ω^ .＼
..傘傘傘::::傘傘傘..
688:人間七七四年
12/08/28 08:09:07.32 O8ZmqNLL.net
>>660
あの程度のものがマシと呼ばれる時点でもう駄目
689:人間七七四年
12/08/28 10:58:22.32 4iUtqbSt.net
>>662
どのレベルならいいの？
葵三代（笑）？
690:人間七七四年
12/08/28 18:23:20.28 QukLrSdD.net
生まれて初めてリアルタイムで欠かさず観た大河が独眼流正宗で、次に観たのが武田信玄だったからか
俺の中で大河は毎年質が落ち続けている
翔ぶが如くとかは好きだったんだけどね
691:人間七七四年
12/08/30 08:11:09.49 XDUUbOZH.net
>>663
何が（笑）なんだか
馬鹿じゃねえの？
692:人間七七四年
12/08/30 09:42:00.46 40Bd8d8x.net
緒方直人の信長で奮戦して討ち死にする様を見てから妙に心に残った人だな
693:人間七七四年
12/08/30 21:52:09.75 vw3Zxu6Z.net
>>664
そのモンスター大河2作に比べたら、そりゃ何もかもが下に見るわな
694:人間七七四年
12/08/30 22:31:21.77 L5PMOn3Y.net
>>665
葵徳川三代は関ヶ原だけが神で、
あとはただのクズ大河だよ。
695:人間七七四年
12/08/30 23:18:23.77 7EO0Lgnk.net
＿Ω＿
（o ::::::::）
￣Ｉ￣
|￣| ふ
| | う
| | ← り
|::::::| ん
￣
(⌒⌒)
i|iI ﾄﾞｶｰｿ
／~~＼ 火
／. ^ω^ .＼ ←山
..傘傘傘::::傘傘傘
は？
696:人間七七四年
12/09/05 11:01:15.67 SwPfWPng.net
緒方さんが可哀相だった
697:人間七七四年
12/09/06 11:13:03.12 dtp5NXUW.net
最期ばかりクローズアップされるけど
室町幕府の歴代将軍の中でも有能な部類に入ると思う
698:人間七七四年
12/09/06 12:50:28.20 wnRp0kpL.net
>>671
天皇内裏に年号変わったことすら教えてもらえないのに？
699:人間七七四年
12/09/06 13:38:56.74 Q2FJnOL7.net
むしろこの人は最期が壮絶だから名前が残っていい感じだろ
自分の腕が立つからか知らんがいらんことしすぎ
一般的には情けないイメージの弟の方が有能だと思うわ
700:人間七七四年
12/09/06 18:43:08.00 vhCKpv3+.net
暴れん坊将軍みたいに町に繰り出し、貧乏奉公衆の三男坊という触れ込みで悪漢どもを成敗していく時代劇お願いします
701:人間七七四年
12/09/06 19:09:11.42 skZo71r+.net
>>672
それ有能かどうかの話に関係あんのか？
調停能力は一定の成果を残してると思うよ
つかまあ、無能なら暗殺されんわな
702:人間七七四年
12/09/12 21:51:17.08 U/jY3RMO.net
一定の成果は上げたが、暗殺された事で将軍の権威が地の底まで落ちた
…って意味では義教と同じだな
703:人間七七四年
12/09/14 01:48:43.03 xK0yBNyG.net
このお方って逸話とか全部良い方採用して含めるとどうなんの？
師匠剣聖2人で、信長上杉と通じたりで政治も出来て、戦争もそこそこできて、最後は何十人もぶった斬って切腹？
704:人間七七四年
12/09/14 03:07:55.17 Ufa7/ryJ.net
元祖暴れん坊将軍といっても過言ではないだろう
705:人間七七四年
12/10/08 12:14:21.57 NOwJ9NAs.net
>677
最期は切れて兵に突撃
別に将軍を殺すつもりはなかったのに
最期だけ残念だが、何十人も切り伏せたという伝説はかっこういい
706:人間七七四年
12/10/08 12:43:24.14 fs5yBlLw.net
殺す気満々だろ
707:人間七七四年
12/10/08 18:44:48.72 NOwJ9NAs.net
殺すリスクの方が高い
取り囲んで脅そうとしたら将軍が切れて暴れん坊になった
これが真実
708:人間七七四年
12/10/08 18:50:49.31 meIVMUlY.net
生け捕り命令が出てたのに輝ちんが暴れたから
大量の死傷者出した上に輝ちんも死んじゃったと
そいうこと？
709:人間七七四年
12/10/09 00:46:32.19 1NK/gAlR.net
>>681
ソース出せよ
完全軍備万単位で取り囲んで、後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して、さらに縁者も封じようとしてたのに殺さない理由
後釜用意してる時点で殺すリスクとかどうでもいいと考えてるだろ
710:人間七七四年
12/10/09 00:51:59.80 uV/LrbBI.net
本当に強訴が目的で戦闘は偶発的なものだったという説もあるってだけ
711:人間七七四年
12/10/09 19:57:54.36 krXht5EU.net
＞完全軍備万単位で取り囲んで
完全に脅迫目的ジャン
＞後釜も用意して、妊娠してた側室も殺して
後付け
712:人間七七四年
12/10/09 21:46:13.88 1NK/gAlR.net
義栄が後付けってなんじゃそりゃ
713:人間七七四年
12/10/09 23:55:11.68 krXht5EU.net
別に将軍様殺さなくたって良いんだし
将軍殺すとリスク高いよん
シナ三国志でさえ殺さずに脅迫してるでしょ
キレて兵に名刀抱えて斬り込んだから殺されてしまった
そこは義輝がプライドを捨てなかった
714:人間七七四年
12/10/10 00:18:33.58 Y5DATdLy.net
どう考えても生かしてたら邪魔だったからだろ
ガンガン政治やろうとするし。政治的には実行力よりも権威で干渉するタイプだし
殺さなくて良いなら今までのままでも良かったわな。傀儡に仕切れなかったから殺され�
715:ｽ 殺さずにどうするつもりだったの？ 戦で負かして大人しくさせる、程度なら何度もやられてるぞ義輝は
716:人間七七四年
12/10/10 00:22:56.42 Y5DATdLy.net
ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
揉めたのは政権内での実権争いで、その後久秀はちゃっかり信長に取り入れてるし、死んだのも義輝のことは全く関係ない
悪名も松永にしてみたら今更過ぎる
あと妊娠してた側室が後付ってのもどういう意味だ？
フロイスがしっかり記録に残してるけど
717:人間七七四年
12/10/10 07:07:50.88 UNolMfCj.net
>ついでに将軍殺しのリスクも実際どうだったかっつうと、別段無かったわな
本当にそう思う？
敬意の対象を殺すリスクってのを考えてごらんなさい。
また、邪魔なら暗殺ってのが常套手段
大勢の兵で取り囲んで「脅迫したら将軍がキレた」というのが自然だな。
718:人間七七四年
12/10/10 18:53:28.02 UNolMfCj.net
流石に将軍に対して、やりすぎてキレたんだな
将軍ってのは当然にプライドも高いからな
719:人間七七四年
12/10/10 19:49:51.38 lVV9FSMh.net
義輝の性格も大概だからな、どっちもどっち
720:人間七七四年
12/10/10 20:48:58.09 Y5DATdLy.net
>>690
将軍親政をとにかく何が何でも目指してたのは、どんだけ叩かれても諦めない様子から知っての通りだろ
最低限将軍を立てていた長慶が死んだ翌年に殺されてるのからして、松永と三人衆が殺す気だったのは明らか過ぎる
殺す気なけりゃ長慶の方針継承してるよ
721:人間七七四年
12/10/10 21:28:50.55 x3CZrcpj.net
三好三人衆と稲葉百人衆
722:人間七七四年
12/10/10 21:38:47.88 lVV9FSMh.net
>>693
義輝はやりすぎた、殺されても可笑しくないのに生きている事を良い事に
自らのキャパシティを超えた動きをしてしまった反動が死。
723:人間七七四年
12/10/11 01:18:13.04 g0TqzHKm.net
信長の方がまだしも優しいからなー、松永と比較すると
724:人間七七四年
12/10/11 19:52:44.93 9kcnRzaL.net
あんなに権威や家柄が重要視されている世に、尊敬を集めている将軍を殺すってのはできない
義昭でさえ追い出されただけだし
725:人間七七四年
12/10/11 21:04:35.68 g0TqzHKm.net
実際に殺されとるがな。前の代でも殺されてるし……
ついでに信長は自分が擁立したって立場もあるしな
726:人間七七四年
12/10/11 21:26:52.55 9kcnRzaL.net
殺すにもやり方ってのがある
727:人間七七四年
12/10/11 21:42:15.30 Y2cONEvv.net
まあ実際やっちゃったんですがね
728:人間七七四年
12/10/11 22:13:46.25 9kcnRzaL.net
暴れん坊将軍がキレて斬りかかってきたからな
正当防衛だｗ
本当に殺すならコソっと暗殺ってのが常套手段
誠意対処軍を兵で取り囲んで殺すなんてことはありえない
729:人間七七四年
12/10/11 22:21:04.72 VKUx8Kij.net
>>696-697
当の信長が弾正の三大悪事の一つに挙げたという話もある
730:人間七七四年
12/10/11 23:13:36.55 9kcnRzaL.net
将軍ってのは権威の象徴だから殺してしまうのは悪事以外の何者でもない
本当に殺したいならコソっと暗殺する
脅迫したら将軍がキレて斬りかかってきたから殺したくなくても殺すしかなかった
731:人間七七四年
12/10/12 01:30:22.55 lEU+lWpl.net
ありえないも何も殺しとるがな
以下に剣の達人とはいえ万とも言われる人数で無力化は出来ませんでしたーって何のギャグだ。その規模なら火縄だってあっただろうに
一番有名な殺され方である畳で押し倒した時点ですら詰んでる
将軍の奮戦に兵士が興奮してやっちゃったとするなら罰が下されるはずだけどそんな史料は無いし、殺してもいーやくらい思ってたのは確実。義栄いるしね
732:人間七七四年
12/10/12 01:34:00.65 lEU+lWpl.net
そもそも何が足りないって、>>703の言ってることには史料が無い。推測だけ
「○○（松永でも三人衆でも）は殺すつもり無かったよ」、って誰ぞの日記でも残ってりゃあそれは、
「殺す気なかったんじゃね？」「いやいや世評気にして取り繕ってるだけだろ」「いやでも」
という議論も始められる
733:人間七七四年
12/10/12 01:46:20.22 lEU+lWpl.net
でまあ、細川藤孝の弟子で松永の縁者とも言われる松永貞徳は『戴恩記』にて
「将軍辻斬りとかするマジ悪い奴だったんで久秀と三人衆が切腹させた」
とある。貞徳は久秀擁護の最右翼で、さらに『戴恩記』は将軍家に殉じなかった藤孝の擁護のために書かれたといわれるので信憑性は怪しいが、
「久秀擁護の書ですら、将軍への殺意をビタイチ否定してない」というのではねえ
734:人間七七四年
12/10/13 22:35:26.33 VR/ah5F9.net
突発的な事故で義輝を殺してしまったと仮定しても、それにしては
逃げ延びた小侍従局（義輝の子を妊娠していた）や鹿苑寺にいた
弟も殺害しているんだよな。
で、義輝殺害の二日後には三好長逸が参内して、「みなみな
おとこたちしこう」しているあたりも、かなり手が込んでいるし、
殺害してしまおうという意図はあったんじゃないかと思う。
735:人間七七四年
12/10/14 00:07:52.73 0Vn5QthU.net
義輝殺害は例の逸話で美化されてる事を前提に話す人も多いから注意
何故か永禄の変は暗殺にされてるけど
当時の状況だと畿内の序列は三好長慶＞足利だったし
三好からしたら義輝は権威を振りまわす害悪な存在で
しかも前科がありまくりだから気が気じゃない。
義輝からしたらまあ言わずがも、足利復興の為には三好が邪魔で邪魔で仕方ない存在。
と義輝は思っていたけど長慶死んだ時点でその目論見は的外れというか時代遅れ
足利の権威は明応の政変の足利義稙以降から下落している事に気が付いていない上に
自分が京にいて文書発給できるのが長慶がいて出来た事にも気付いて無かっただろう。
さらに、義輝が死んだ直結する理由はおそらく
なまじ地方に自分の文書＝権威が通用してしまっていた（利用されていたともいえる）
地方で人望があるから長慶いなくなった畿内でもそれができると思っていたのが間違いだった。
まだ永禄の変では三好・阿波三好・松永と分裂してないから
三好勢全員から嫌われてたわけだし相当だったんじゃないかなと思う
736:人間七七四年
12/10/14 01:34:55.40 p/lEQgZI.net
目的自体は正当だけどな
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようというのは
>>708
永禄の変の翌年に対立が顕在化してるが……
松永自体が三好から問題視されてたのは当時からだったと思うぞ。単にまずは傀儡将軍立てるのが先ってだけで
737:人間七七四年
12/10/14 22:15:23.08 b8JTDsEM.net
>>709
義輝は当時から仲があまり良くなかった三好松永共に嫌われてた事に疑いは無いよ。
永禄の変に至っては傀儡将軍を立てる＋義輝の殺害目的の是非だけに絞る事はできん。
阿波方で阿波公方の擁立は大分前からあったが急遽義栄を擁立する動きになったのは義昭が逃げたからだろうし
で、その義昭の扱いに松永が一枚噛んでたから本格的に仲が拗れた。
勿論前から三好家内で松永問題視されてるなんて解りきってる事
国が乱れまくってるから将軍家がどうにかしようって時代はとっくの昔に無くなってる
良い気になっているのは文書発給して調停や官位あげて銭貰ってる義輝本人で
相手方は義輝の権威と官位にしか興味ないよ。
三好家内での阿波公方擁立の背景は解らん事が多すぎて断定はできん
阿波公方擁立反対派や擁立賛成派に従来通り三好＝足利協調路線に派生が多すぎる
738:。
739:人間七七四年
12/10/14 22:34:08.94 p/lEQgZI.net
交渉相手大名がそれだけの認識なら、京から遠くでわざわざでかい戦してんのに調停受けたりしないだろ
伊達だの武田だの上杉だの北条だの毛利だの尼子だの大友だの、戦起こして止めるのもタダじゃねーんだし
あの状態の幕府で、2桁に迫る勢いの抗争を調停してるのは間違いなくたいしたもんだと思うよ
740:人間七七四年
12/10/14 23:52:37.74 uCYRVM6R.net
六角と上杉以外動く気配なしだったからな。
741:人間七七四年
12/10/15 00:37:31.63 CEQiBeWM.net
そら道中勢力に根回しする資金と襲ったらただじゃ済まさんぞという軍事力が無けりゃ出来んよ、上洛なんて
織田だって近かったことを幸いに小規模でガッと行ったわけだし
大友辺りは銃送ったりしてる
742:人間七七四年
12/10/21 08:48:35.64 U2jJRv1t.net
上杉の時は松永が宿の手配をしたり謙信や軍勢の接待に励んでいたっけ
743:人間七七四年
12/11/04 17:30:24.22 neduKvOu.net
漫画化するそうだね
744:人間七七四年
12/11/04 18:22:58.58 pVE4uS/Z.net
もうしてるよ
745:人間七七四年
12/11/08 19:05:08.47 bVCOu1cX.net
義輝が刀をたくさん用意して奮戦したって逸話の出典はこれしかないんですか？
あと、これらっていつくらいの文献なんでしょうか？
「さて御所様は御前に利劔を數多たてをかれ。
度々取替て切崩させ給ふ御勢に恐怖し。半は向ひ奉るものなし」(永禄記)
「扨公方様御前に利剣をあまた立てられ、
度々とりかへ切り崩させ給ふ御勢に恐怖して、近付き申す者なし」(足利季世記)
746:人間七七四年
12/11/13 01:52:32.27 A7chKfrf.net
剣豪将軍義輝の漫画売ってたけど、なんか絵とか女向けっぽいな
もうちょい渋い感じなら買うんだが
747:人間七七四年
12/11/13 02:14:23.39 /AuRGDGn.net
元々は男性エロ漫画出身だけどね＞作者
まあ下手ってわけじゃないからいいんじゃないかな……序盤は流石に義輝さんも情けない所ばっかだな
748:人間七七四年
12/11/21 09:13:07.89 LGvazCHD.net
単行本になったら買うから教えて
749:人間七七四年
12/11/21 23:27:34.27 8R6QHaa0.net
もう1巻は出た
750:人間七七四年
12/11/24 11:39:35.79 zschStkl.net
>>6
> 結局新陰流と新当流どっちの使い手なんだ？
新當流（影流）。
愛洲移香斎も
愛洲小七郎も
上泉伊勢守信綱も、
塚原前土佐守も
疋田文五郎も
新當流。
751:人間七七四年
12/11/24 11:46:14.18 zschStkl.net
>>11
＞当時の剣術は和歌なんかと同じ『芸』だから身分の高い人間がよく学んでいる
そう。
そのとおり。
のちにいう剣術は当時は兵法であり武芸。
足利義輝公も徳川家康公も加藤清正公など徳川幕府諸大名も新當流。
752:人間七七四年
12/11/24 17:45:39.07 /T1BJDFp.net
他スレで出てきた途端に叩かれる人か
753:人間七七四年
12/11/25 20:39:32.61 iQH/Z5NR.net
>>721
ありがとうございます。
書店で無かったので、通販してみます。
754:人間七七四年
12/12/18 20:52:30.72 4SAjwr7N.net
今更だが、義輝が印可を受けたことの出典ってどこなんだろ？
新当流と新陰流の印可を受けた、みたいな話は聞くけど、出典があやふやだし、
印可を受けていたことを示す史料ってあるんだろうか？
755:人間七七四年
12/12/18 21:28:41.45 AtQB5yM4
756:.net
757:人間七七四年
12/12/18 22:15:24.03 y9kDUVbu.net
基本的には伝承かなあ
死んだときの奮戦振りは複数の一級史料で見られるからかなり有名だったと思うし、
それが高じて「あれは印可貰ってたに違いないぜ」ってなっていった可能性もある
758:人間七七四年
12/12/18 22:36:10.38 4SAjwr7N.net
ありがとう。
なるほど、雲林院弥四郎の紹介状か。そうすると確度は高そうだね。
弥四郎が向かった先は幽斎の息子の忠興のところだから、宗矩も話を膨らますとは考えづらいし。
あと、伊勢守の記録も辿ってみたけど、義輝との接点が、
永禄７年にあったという兵法上覧と、兵法上の下問に対する返答辺りだから、
新陰流の印可については微妙っぽい。
印可を受けた可能性があるとすれば、新当流だけと見るのが妥当かなあ。
759:人間七七四年
12/12/18 22:38:12.69 y9kDUVbu.net
その後柳生庄に戻る（柳生さん家から京に行ってた）まで半年くらい京にいた計算だから、
その間指導されてたならそこそこじゃね？
760:人間七七四年
12/12/19 01:00:58.47 1jkr4Tld.net
指南を受けてたらそうなんだが、それを示すような記録がないのがなあ。
伊勢守だって将軍家に指南する栄誉があったなら、
兵法上覧と下問に答えた以外にも記録しそうなもんなんだが。
何かないものかねえ。
761:人間七七四年
12/12/20 16:56:42.60 joYVwKIl.net
入門の誓紙とかはないの？＞義輝
762:人間七七四年
12/12/20 17:09:13.78 1At3VBE4.net
あったとしても焼けてんじゃね？ 二条城と共に
印可状とかないのもそのせいかも
763:人間七七四年
12/12/21 21:51:23.12 xSa6l1Hw.net
誓紙は義輝が差し出すわけだから、二条城にはないだろ。
あるとすれば塚原家か上泉家だろうね。
残ってるかどうかわからんけど･･･
764:人間七七四年
13/02/27 20:49:58.38 jXCtqtGr.net
結局義輝って最後に何人斬ったの？
765:人間七七四年
13/02/27 21:23:58.39 oQ+1jQG3.net
>>735
何人斬ったか数えて記録残すことが出来る人なんていたと思うか？
766:人間七七四年
13/02/27 21:49:20.06 KD4RV9de.net
攻め手は被害計算しなきゃいけないんじゃね
言継卿記だと結構具体的な数字が出てなかったっけ
767:人間七七四年
13/02/28 08:43:01.87 Nw92LzeH.net
誰に斬られたかまで検証できるのか？
768:人間七七四年
13/03/01 16:37:27.24 NgnSWglH.net
家臣の分と合わせて数十人斬られたって話なんじゃないの。
別に義輝ひとりで戦ったわけでもないんだし。
というか同じように暗殺された北畠具教が
19人斬って、百人に手傷を負わせたって説があるけど、
数字が多過ぎると却って眉唾に感じるんだよな。
769:人間七七四年
13/04/05 22:24:33.70 Y34DeO/z.net
剣豪将軍は松永久秀をおもいっきり悪者にしてるから
松永の子孫の妨害でＴＶ・映画に出来ないのではないかと。
770:人間七七四年
13/04/10 14:52:41.39 COZwUFru.net
陰謀論乙
爆弾正が悪役とか何を今更
771:人間七七四年
13/04/11 00:05:24.12 OsNybgE+.net
松永の子孫ってそんなに力あったんだ。
知らなかったぜ。
772:人間七七四年
13/04/12 23:16:11.22 T6NAfMzc.net
爆笑問題太田の奥さんが爆弾正の子孫とか
773:人間七七四年
13/04/13 13:30:08.51 bqQ+ra2M.net
この人剣術やら死に際ばかり強調されるけど
対三好や六角朝倉と組んだりやら大名の仲裁みる限り交渉将軍な感じだな
戦
774:は負けるしな 義秋のが戦上手だろ つか爆弾正とか言ってる時点でニコ厨だろうけど
775:人間七七四年
13/04/13 14:51:30.09 9RlSOmiV.net
完全に負けムードになっちゃっても一時の優勢が忘れられずに、京の一部を燃やしちゃった人としか……
義輝は負けもあるが、将軍新政が行えたのは事前の三好家との戦の和睦まで持っていったからだろうし
776:人間七七四年
13/04/15 20:17:36.57 r3ip7msH.net
最期くらいしか見栄えしないしね、この人。
他は地味だし、そりゃ最期ばっかり言われるのはしゃーない。
777:人間七七四年
13/04/15 23:09:10.64 OQsOT4YW.net
うちの部に異動してきた庶務のおばちゃん、ポカリ・ウーロン茶・午後紅茶
とかの500mmペットボトルを５、６本机の上に並べて、代わる代わる飲んでる。
なんか義輝っぽい。
778:人間七七四年
13/04/16 20:29:18.89 Zn8MsKTf.net
ワロタw
779:人間七七四年
13/04/16 22:36:47.38 AsUtfFCQ.net
義輝を「剣豪将軍」と書いてる文献って本当にあるのか？
なんか作家の命名臭い気がするんだが。
780:人間七七四年
13/04/16 23:31:25.90 05wb1DFU.net
でも義輝、剣豪で将軍だしなぁ
781:人間七七四年
13/04/17 19:05:20.02 Eyj51EJK.net
あだ名つけるとしたらそれしかねえわな
782:人間七七四年
13/04/17 19:07:21.37 Eyj51EJK.net
ああいや、当然のことながら当時からそう呼ばれてたわけねえぞ
当時なら「将軍様」ってだけで十分通じるし
今の人らがほかの居並ぶ将軍と区別する（したい）ためにつけた呼び名だろ
783:人間七七四年
13/05/02 10:48:34.62 yDjPulh2.net
ガープス（3版）でキャラメイクしたらどんな感じになるかな?
784:人間七七四年
13/05/02 12:26:57.35 4vyl/qGa.net
ガープスってまだあんのか・・・
785:人間七七四年
13/05/13 20:02:45.22 2f7vusjb.net
主人公松永久秀・ヒロイン平蜘蛛の某エロゲでは義輝は最期まで少年だった
786:人間七七四年
13/05/16 09:30:14.61 1KiakGtC.net
宣教師の文献だと「クボウサマ」って呼ばれ方だよな。
将軍様なんて呼称は一般的だったのかね？
787:人間七七四年
13/05/16 13:06:19.07 R8xWu9Ih.net
当時はそっちが普通。
あとは大樹とか室町殿とか。
将軍って呼び方は殆どされてないはず。
788:人間七七四年
13/05/17 20:28:08.07 +AcQtj9/.net
>>753
何CP要るんだ？
789:人間七七四年
13/05/18 10:12:30.70 GXdelt7U.net
とりあえず200～350CPで
因みに織田信長は199.5CP
（ガープス 歴史人物のサプリ（洋書）を紹介してたHPにあったらしい、
細かいステ内容は不明、そのHPには「総CP」しか書いて無かった…）
790:人間七七四年
13/05/20 16:50:12.88 Nx6AFXm+.net
>>759
アイザックニュートンが知18と噂を聞いたことがあるや、それｗ
791:人間七七四年
13/05/24 15:24:13.63 qdTo/Ybo.net
>>759
松永や三好が「敵」扱いで登場頻度が高いなら-CPが稼げそうだが、
「特殊な背景」や「後援者」や「財産」や「武器」などを考えると、
もっとCP必要かも。
792:人間七七四年
13/05/24 20:59:45.21 5vpEIUoT.net
「達人の指導」「刀の達人」（二つともマーシャルアーツ）は必須だろ?
793:人間七七四年
13/06/03 21:30:52.32 Ft9Hm+ol.net
義輝の最期の無双シーン
昔のドラマで放送されたのを新たに何個かサルベージする事に成功した
色んな人が演じてるけどやっぱかっけえわ
794:人間七七四年
13/08/01 NY:AN:NY.AN MxHi5+fD.net
織田信長関係か何かの時代劇での義輝暗殺シーンがひどかった。
義輝が白い着物(下着？）姿で刀も持たず、屋敷内を逃げ回った
あげく廊下であっさり雑兵に斬り殺され、「将軍足利義輝暗殺」と字幕が
出て終了。時間にして15-20秒くらいのシーンだったが無双を期待して
見ていただけに、脱力感からその時代劇およびその日の記憶が無い。
この時代劇知ってる人、別に教えてくれなくていいです。
795:人間七七四年
13/08/29 NY:AN:NY.AN hYWdOrl2.net
義輝の無双シーンが出てくるドラマ教えてくれさい
796:人間七七四年
13/09/10 22:52:55.19 LMAKlzON.net
>>765
大河ドラマ系だと
国盗り物語
国盗り物語リメイク版
信長
巧妙が辻
797:人間七七四年
13/09/24 08:36:50.87 e2TpkhVH.net
結局義輝は魏の曹髦と同じだ
己の分を弁えてないから殺されたんだよな
798:人間七七四年
13/09/24 20:03:13.36 Rw6hH9yF.net
いやむしろ放っといたら有力武将傘下につけそうで厄介だから殺されたんだろ
799:人間七七四年
13/09/30 20:28:49.13 t0Zas+5x.net
放っておいても義輝の代で室町幕府の権威が復興したとはとても思えんが
それでも多少は権威が戻っていたとは思う
少なくとも三好や松永の立場が微妙になる程度には
だから消されたんだろう
生かしておいて無害なら殺す必要はないわけで
800:人間七七四年
13/10/01 01:42:29.43 KUvPjqf0.net
マサコ「源氏が政権を執って、ろくな試しがないわ！」
801:人間七七四年
13/10/01 19:54:07.74 nwn6JaX7.net
マサコVSトミコ
802:人間七七四年
13/10/02 07:31:22.74 igEQ/x7H.net
江戸時代なら刀でもわかるが、戦国時代に刀と槍じゃ槍選ぶだろw
槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね
803:人間七七四年
13/10/02 11:56:07.96 0ViNd++f.net
>>769
長慶は美輝を殺す気無かったのにな。
義輝は暗殺隊を長慶に何度か送ってるけどw
804:人間七七四年
13/10/02 12:12:18.32 K+y2GQUw.net
将軍を殺して下克上したら
三好義継も下克上されることに気づかなかったんだろうか。
805:人間七七四年
13/10/02 19:18:50.48 Qlcty3VI.net
義輝はもう長慶嫌いだったら三好邸に自ら乗り込んで成敗しとけばよかったと思うな
義輝「長慶、余の顔見忘れたか」
長慶「こ、このようなところに大樹がおられるわけがない！斬れい！斬り捨てい！」
806:人間七七四年
13/10/02 21:50:17.23 dtXEAILM.net
長慶の息子のことは気に入ってたぽいのにな
807:人間七七四年
13/10/02 22:33:54.36 YPrGwuoG.net
宮本版義輝「え？ 別に嫌いじゃないよ？」
808:人間七七四年
13/10/03 19:23:01.10 NyUxQHQr.net
宮本版信長「わしが最も尊敬した人物は義輝公だ」
809:人間七七四年
13/10/03 20:43:50.39 uokRCCDj.net
>>767に同意
長慶の甘い対応に慣れてく内に
「まさか頃されはしないだろう」と高括ってたんだろうな
810:人間七七四年
13/10/05 00:41:14.90 LRw3AqLS.net
>>775
長慶殺しちゃったら当時義輝を庇護してくれる人ほぼいなくなっちゃう
贔屓の大名も離れた土地だし
811:人間七七四年
13/10/07 22:39:16.92 OStRmpso.net
もうちょい我慢してたら信長が来ただろ
まあ今度は信長と喧嘩するかもしれんが
812:人間七七四年
13/10/08 08:31:51.02 a/6bweuz.net
なんで謙信頼らなかっただろう。
幕府の犬って貴重なのに
813:人間七七四年
13/10/08 18:22:00
814:.31 ID:m0+qEZid.net
815:人間七七四年
13/10/09 23:16:37.81 GqxDi1hC.net
めっちゃ頼ったけど関東が大事って来てくんなかっただけやね
816:人間七七四年
13/10/10 14:00:10.01 sT3c5iyd.net
上洛するだけでも金が唸るほど掛かるのに
謙信が三好・松永成敗で本気出すならどれだけ金が掛かるやら。
817:人間七七四年
13/10/10 19:28:50.23 AArby6gY.net
根回しせんと武田に好き放題されるしな
遠すぎた
818:人間七七四年
13/10/10 22:11:21.13 cPeTMvFD.net
＞槍で足元突くのが定石で、剣道の踏み込みを封じられるからね
たとえば何流の定石がそれなんですかね？
819:人間七七四年
13/10/11 21:08:53.69 1IyliZF/.net
槍派VS剣派が始まるぞー
820:人間七七四年
13/10/11 21:45:30.44 0rnvDN+C.net
剣道対なぎなたの話だろ。強い弱いよりルールの問題だけど
821:人間七七四年
13/10/12 02:36:12.16 53kS94YW.net
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
822:人間七七四年
13/10/12 03:56:56.04 Bqn3BQsM.net
昔の奴や最近の大河ドラマや時代劇での義輝無双シーンを集めて編集動画を作った
これを見ながら酒を飲むのが最近の楽しみ
823:人間七七四年
13/10/12 08:14:25.49 TRQWdZ0C.net
>>789
なんで引用元の>>772は槍のことしか書いてないのに
なぎなたの話なんですかね？
824:人間七七四年
13/10/12 20:38:14.95 36IF746X.net
>>791
見てみとうござる
825:人間七七四年
13/10/13 12:21:15.05 Pm4ad+Ps.net
当時の記録(フロイスの日本史)では、
義輝が最初になぎなたを取って戦い、とあるからじゃないの。
むしろ、>>772がなんで槍の話を出したのかが不明。
まあ、三好の兵たちも、別に刀で向かったわけでもないだろうし、
剣道対なぎなたって話もよくわからんのだが。
826:人間七七四年
13/10/13 13:24:28.84 EAs7edMw.net
>>772以上に>>789がピント外れな方が問題だと思うが
827:人間七七四年
13/10/14 00:38:57.14 4sDzg63u.net
なにが？剣道の話しだろ。剣道となぎなたなら試合あったけど。
剣道と槍術は試合しねーし土俵が違う
んでついでになぎなたは出足払いも一本だから剣道は苦戦した
828:人間七七四年
13/10/14 11:21:16.77 wkKPU2d1.net
>>796
武道板でやれ
829:人間七七四年
13/10/14 20:34:06.82 4sDzg63u.net
あらあら
830:人間七七四年
13/10/15 03:04:20.96 xvuYx0mb.net
>>795あえてピント合わせてないのだと思うよ。
>>772は剣道を剣術戦闘を差す広義的な意味で言ったのだと思う、
>>796はたぶん誤字だと分かっているが『剣道』て書いてあったから揚げ足とってニヤニヤ遊んでるんだと思う。
まあ>>772が槍とか訳わからんこと書いて馬鹿アピしたからナメられるのも仕方ないが…
831:人間七七四年
13/10/15 13:04:49.50 w3Oxi9Ue.net
>>796も脛打ちのことを出足払いとか書いてるし相当なアホだと思うが
単純にアホがアホを晒してるとわからず変にややこしく考えて
場を混乱させちゃう人っているよなあ
832:人間七七四年
13/10/15 18:41:10.06 SFyV4lcv.net
ていうか、長慶に暗殺送ったのもとくに証拠があるわけじゃない一説なんだよなあ
容疑が濃いってだけで、長慶がいなくなると都合のいいやつは他にもいるし
山田邦明とか「長慶時代はそれなりに尊重し合って上手くやってたよ」って説を唱えるのも多いし
833:人間七七四年
13/10/16 00:34:58.06 K300RV0Z.net
お前らしょっぱいな
834:人間七七四年
13/10/21 11:06:01.88 tv/
835:NB1CL.net
836:人間七七四年
13/10/21 14:08:35.54 ecVNIjLo.net
凄腕ねえ。
結局、裏付けになる同時代史料が殆どないから、
まともに腕前について論じると、
「そういう説がある」以上のものにはならんのがな。
まあ、BASARAなり無双なりで使う分にはそれで十分なんだろうけど。
837:人間七七四年
13/10/21 17:58:14.31 OHJnREcP.net
日本史やら卿記やら、同時代の複数の史料で「自分で戦って奮戦した」ってあるのにんなこと言われてもな
むしろ武将なのに直接戦闘に強かったとされてる人たちの方が……