10/03/26 18:59:44 .net
>>97
幸せだね.....
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:19:20 .net
なんか頼朝ってやたら評価たかいみたいだけど
具体的になにがすごいの頼朝って？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:32:43 .net
ブーケによる政治を始めた
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:05:00 .net
>>101
武家にしては良い血筋。
征夷大将軍となって初めて武士のみに近い状態の政治を行った
鎌倉幕府を開いた
13歳で流罪になってから、父の仇をとった
・・・と名目上は言われている事。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:46:04 .net
武家による政治ってなんであんな形になったんだろう？
幕府を開くって発想はどこからきたのかな？先人に倣うなら
平将門みたいな事しちゃいそうだが。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 14:53:56 .net
独立しようとした平将門は失敗した。
独立というのは、相手が（朝廷が）諦めるまで戦い続けるしかない。
平清盛は朝廷内で政権を取ったが貴族になってしまい、新興台頭貴族として反感を買った。
いずれも、朝廷の味方をする勢力に滅ぼされた。
頼朝は、そこで「朝廷の味方をする勢力」に徹したのが勝因だと思う。
後の枠組みは奥州藤原氏に近いかもしれない。
藤原秀衡は陸奥守にして鎮守府将軍、またそれを頼朝が討伐対象にしたこと、源氏はかつて
奥州支配を企て（頼義・義家）その連想から征夷大将軍を望んだのだろう。
朝廷の存在を前提として、実質的に政治を行う組織となった。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:49:18 .net
幕府って朝廷の関東出張所だろ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:19:40 .net
けど平将門の時代と違って貴族達より武力があったわけだから
簡単に転覆できたと思うけどな。承久の乱なんてそうだし。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 21:16:36 .net
お山の大将を目指していたんではなく武家社会を治めたかったんだろ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:17:41 .net
>>107
なぜ伊豆の流罪人頼朝に関東の武士が集まってきたかといえば
「源氏」だからだろ？
そして源氏ならなんで集まってくるかといえば、貴種、すなわち
都の高貴な人の一種だからだ。
そんなセンスの日本人が貴族を倒せるわけがない。
武力で倒せても滅ぼしたりしない。
頼朝にしたってそうだ そんなことをしたら自己否定だ。
源氏は三代で滅びたけど、摂家将軍や皇族将軍を迎えて幕府を
存続させたことを考えると、結局日本人が望む求心力って自分
から作ることができずに既存の権威を頼むという発想でしかない
事が良くわかる。
しかし日本人はだから「応用力」が身についたんだと思う。
一から発明はなかなか出来ないけれど、既存のものをより良く
便利な風に仕上げていく能力というものは日本人には昔から
備わっていたんだな。その能力は現代の日本人も受け継いでいるよ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 02:39:20 .net
義経みたいな馬鹿でも法皇には頭が上がんなかったもんな
日本では馬鹿でも応用力があるんか？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 08:05:39 .net
武家政治ってようは朝廷を傀儡にしてみたいな事なんだろうけど
言ってしまえば中国の宦官がやったこととさほど変わりないんだよな。
自制して真面目に政治したから良かったのかね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 22:11:22 .net
木曽義仲はちょっとやばかった
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 17:02:00 .net
朝廷を倒そうとしたのっていなかったのかね。
義仲はちょっとそういうところあったと思うし。
後は信長ぐらいかね。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 21:56:15 .net
平将門は関東一円を支配できれば満足だった感じだしなあ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 03:52:57 .net
つ足利義満
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 09:26:18 .net
足利義満ってそういえば中国から日本国王みたいな判子もらったんだっけ？
あれって日本史上どういう位置づけになってるだろ？
皇室を優先する大日本史だっけ？とかでは大悪人かな？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:51:01 .net
一休さんのいじめられ役
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/08 00:47:27 .net
頼朝も奥州藤原氏の関東版をやるつもりが義経が
西国で平氏を滅ぼしちゃったんで勢いで全国統一しちゃったって感じな気がする
最初から統一までしようとはしてなかったように見える
自分の周り（関東）の武士が土地持てればいいじゃん程度じゃねーかな元々
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/08 01:40:27 .net
>>118
それでは平将門と同じなんじゃ？
平忠常もだめだったし、関東・東海くらいじゃ済まない
対抗勢力をすべて排除しなければ根本的な解決にはならないと思ってたはず
そして朝廷とは別に政権をという考え方もあったとオモ
「天下草創」だしね
これは奥州藤原氏も滅ぼした後の書状（九条兼実宛て）に出てくる言葉だけど
平氏も奥州藤原氏も打倒しなければ関東は安穏とはできないという考えはあった
平氏も関東を平定しなければ平氏の天下が続かないと思ってただろう
奥州藤原氏はちょっと別格
これは蝦夷の地域が昔から別の地域だという発想があったからでは？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/08 21:46:50 .net
>>118
東国の武士を動員するにはそれなりの理由があったはず
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 21:31:40 .net
実際義経がいなかったら
平氏が西日本 頼朝が関東 で東北が奥州藤原
で三国時代に突入してたんじゃないかな？
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 03:31:09 .net
また井沢厨かよ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:46:57 .net
京都まで来た東国武士の数は、誇張で千騎程度が実際かなぁ
と思ってたけど、九州まで東国武士の兵站と士気がよく持った
なあと思ったら、西国の戦いでは朝廷のお墨付きの力も借りて
九州とかの西国武士を動員してるんだな。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 00:21:31 .net
そらそうよ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 21:44:46 .net
★源頼朝
政治◎ 奸悪 卑怯 家康がかわいく見えるほどタチが悪い
軍事△ ほとんど戦功はなし 陰湿な暗殺指令を連発
★源義経
政治× 白痴のレベル
軍事◎ 信長と並ぶ世界史上の不世出の天才
★木曽義仲（源義仲）
政治× 白痴のレベル
軍事○ 源氏の中では義経の次に優秀
★新宮行家（源行家）
政治◎ 根回しで源氏を平家討伐に立ち上がらせた策士 卑怯で恩知らずで節操がなく自滅
軍事× 戦うと必ず負けるｗ
★源範頼
政治× 白痴のレベル
軍事× 白痴のレベル
★北条政子 頼朝の妻 女で実質的に将軍になった唯一の人物 頼朝を強チンした元祖肉食系女
政治◎ 奸悪 卑怯 冷血 頼朝が善人に見えるほどタチが悪い まさに鬼女
軍事－
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 22:59:29 .net
>>125
義経と義仲の政治力が同じという事は無いだろう
義仲は△か△～×あたりにしておくべき。
あと、載頼･･･。
源平初心者が考えそうな表だな･･･。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/19 23:21:29 .net
>>126
確かに義仲の方がマシだけど、レベル的には似たようなもんじゃねｗ
だって、義仲は行家を立てて、裏切られ振り回され、自滅してるから
義仲より政治痴呆だった義経も、行家を立ててたが、騙されてはいないからねｗ
どっちもどっちだよｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/24 09:20:13 .net
新宮行家って司馬の「義経」見て知ったけど政治◎でもないでしょ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/24 09:29:39 .net
司馬の小説で歴史語るなよ…
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/25 23:58:12 .net
司馬の小説ってなにか問題点あるの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/26 01:13:48 .net
>>130
一人の人が書いているんだから当たり前なんだが、
作家にとっての
歴史上の人物に対しての印象の良し悪しなんかが出やすいんだよ。
特に司馬の作品は、「功名が辻」で山内家から言われているように
偏っているといわれている。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/26 05:03:17 .net
つか司馬はAの歴史エピソードをBのエピソードにすり替えるというパターンをよくやる
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/26 18:34:04 .net
ちなみに司馬の「義経」ではどの部分が印象で書かれてるの？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/26 21:26:48 .net
>>133
唐綾の描写や彼女か話した奥州関連のことは
根拠のないものが多いからな…。
ここは、あまり鵜呑みにしないことだ。
あと司馬は義経を
「政治能力皆無で、愛に飢え、軍事だけは世界の三本の指に入るくらい天才」と
評しているが、人によっては
「軍事の天才じゃなくて、ただの卑怯者」とか
「実は後白河法皇に取りいったから、政治能力もあるんだよ」とか
言ったりもするし…。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/26 22:22:00 .net
当時は軍団みたいな機能がなかった
みたいな主張は正しいの？正面からぶつかるだけだったの？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/27 14:45:39 .net
義経の勝ちというわけか・・・
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/27 17:45:10 .net
人によってはじゃなくて、普通にただの戦知らずの大将だろう
司馬のは適当に書き飛ばしただけ
少なくとも平家を追い込んだ上で神器と天皇の奪還と引き換えに降伏を許す、
と言う戦略には齟齬を来たしてる
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/27 20:45:24 .net
つか自分が源頼朝の弟であるってことをサッパリ忘れて行動しているよな
御家人連中を功績を争ったりしたらダメだろ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 12:16:33 .net
司馬の小説だと義経は戦に美意識持ってた
みたいに書かれてるのと当時卑怯とも取られかねない
戦法取ってたことがかみ合ってなかったと思うんだが
どうなんだろ？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 23:37:17 .net
チート使って俺ｔｕｅｅｅｅすることに美意識を持っていたゆとりってことだろ？
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 00:02:48 .net
けど頼朝が不意打ちした時はなんかこれが戦なのか？
みたいに疑問視してるんだよな。
司馬の義経。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 01:39:50 .net
司馬はノリで小説書いているんだから整合性気にしちゃダメだ
話の途中で「筆者は～」とか言い出してしょっちゅう腰を折る時点で気づけ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 14:28:50 .net
貴族気取りで平和ボケしてた平家相手に慣習破りで勝っただけなんだよな
同じ東国武士相手の戦いだと義仲相手に圧倒的大軍で勝ったのか
平泉で圧倒的大軍になすすべも無くやられたのしか無いからなあ
勝つ為になんでもやるってやり方は天才とは違う気がする
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 17:42:06 .net
てｓｔ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 20:50:27 .net
>>116
天皇はその名の通り「皇帝」って位置づけだし
位の下がる王なら問題ないんじゃね
家康だって貰ってるし
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 21:51:00 .net
司馬義経は稚児のとき慰みものにされるシーンしか覚えてない
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 23:59:42 .net
ラストがスゲー尻切れトンボだったのは覚えている
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 17:03:43 .net
司馬の義経ってあれ人気なくて打ち切りとかだったのかね？
小説ってマンガみたいに連載してるのかどうかしらないけど
ジャンプの10週打ち切りマンガみたいだった。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 20:33:21 .net
平泉のラストは１ページくらいだった
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 00:43:55 .net
>>52
こいつ山野だろ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 19:47:22 .net
義経が逃げる途中でウンコ漏らしてたら勝ったかも知れないとふと思う
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 01:19:11 .net
>>151
帰ってから自分を絵師に自分を描かせるくらいでないとな
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/19 05:36:22 .net
>>138
頼朝の弟であることに意味なんかないよ。
頼朝の言う通りにしたところで、蒲と同じ道を辿るだけ。
てか、頼朝が無力だから義経も蒲も死んだんじゃん。
北条は良き補佐役になってくれるであろうし、邪魔者は片付いたし、
これで未来は頼家のものって、この無邪気さこそが痴呆というんじゃないの。
154:月孔雀
10/08/19 13:46:40 .net
義経と頼朝が仲良く出来れば、北条を駆逐できたかも。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/04 16:15:52 .net
もっと兄弟で会話すればよかったのにな
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/05 00:32:25 .net
会話ってｗ
当時は兄弟は相続上の敵でしょ。親・子でさえ犠牲にしても自己の権力を
維持しないといけないわけだから。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/05 00:40:02 .net
∧∧
( ,,) 『やっぱり・・・・。』
/ |
～（＿＿）
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 01:55:50 .net
郎党を食わせていかなきゃいけんもんね
大将は辛いよ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 19:48:28 .net
age
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 22:09:03 .net
義経が北条政子に夜這いをかけ、堕とせば頼朝を倒せた
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/08 00:47:55 .net
鬼武者
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 11:56:53 .net
平泉ってなんであんな簡単に頼朝に負けたの？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 20:21:56 .net
>>162
「追捕使」「地頭」でもって武士の地位を「非人」から「国の公職」にまで高めた事で、
鎌倉殿（頼朝）は、全国の武士の圧倒的支持を得たから。
164:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/10/19 00:33:46 .net
庶弟は家子であって欲しいもんだけどな。
欲で以て要らない翼を付けたもんだ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 18:18:25 .net
で、義経は頼朝を倒せたか？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 19:08:37 .net
東北じゃなくて西国に行けば良かったんじゃないの
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 00:11:46 .net
西国に頼れる人いたか？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 01:47:27 .net
義仲なら頼朝を倒せた
169:月孔雀
10/10/20 13:29:18 .net
最初、頼朝に追われる身となって、義経は西国にいこうと思ったが、
出港の前日に嵐に見舞われ、船がみんな沈んでしまい行けなかった
らしい。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:07:09 .net
既に頭が居る平泉より
義経を担いでくれそうな奴を西国で探す方が展望はあるような
171:月孔雀
10/10/22 14:42:27 .net
義経は、日本を捨ててユーラシアへ雄飛し、ジンギスカンになった、
でいいじゃね。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/23 15:59:51 .net
>>167
いない
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 10:54:04 .net
島津がいるではないか
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 13:37:40 .net
島津はまだ下向してないだろ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 16:34:36 .net
島津氏が鎌倉から薩摩入りしたのは１２７５年
それまでは鎌倉に居住していた
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 12:57:29 .net
うそばっか
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/10 05:50:27 .net
>>172
緒方三郎惟栄、舐めるなよ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/16 10:31:18 .net
頼朝を倒す以前に平教経が義経を仕留めたら源氏の負けだったかもね
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/16 16:12:50 .net
そんな時はカバ様の出番ですよｗ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/30 16:43:27 .net
秀衡の言うとーり、大人しく奥州に留まってれば良かったんだよ。
そしたら源氏と平家は相討ち・・・いや、屋島や壇ノ浦のような
義経の活躍がなかったとするなら、間違いなく頼朝が敗れてただろうに。
そのうち清盛が死んで、自動的に天下が回ってきたかもしれない。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/31 12:47:19 .net
むしろ立場が逆だったら面白かったかも。
頼朝：平治の乱の後の落ち武者狩りを逃げ切り、改名して奥州に逃げ込む
義経：常磐と共に伊豆に島流しされる（今若、乙若は別の所に島流し）
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 16:53:27 .net
司馬の「義経」俺も読んだよ。行家が本当にジャマだった。
九州落ちの船が難破してしまったのがつくづく悔やまれる。難破して助かってからどうして落ち延び先を奥州に変えてしまったのかな。
山陽道へは出られなかったの？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 19:52:32 .net
平家の亡霊が出てきたからだよjk
184:名無し名人
11/01/24 16:20:22 .net
義経を豊後で迎えようとした緒方は上野沼田に配流
他に味方らしい味方の武士がいなかったんだろ
>>182
義経の逃亡ルートは解明されたわけではないが、
義経が美作国の山寺で亡くなったいう「噂」はあった
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 06:26:04 .net
頼朝って無能だよね、政治的なことは北条がやってただろうし
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:00:02 .net
藤原氏が全面協力すれば鎌倉倒せただろうがその後、グダグダになりそう
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 17:29:13 .net
義経が九州に逃げてたら
足利尊氏とか西郷隆盛みたいに力を蓄えて
反革命とかできたかもなあ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 21:59:22 .net
ありえねー
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 22:12:46 .net
承久の乱とかで義経が先頭にたち幕府軍と戦うとかありえたんじゃね。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/07 18:41:07 .net
さらに奥州藤原もあるから
義経 頼朝 奥州
の三国志時代になったかも。義経と藤原が組んで
同時に鎌倉に攻め込むとか。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 02:30:49 .net
西国が義経の味方をしないんだからありえねー
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 09:07:24 .net
義経は平家の残党をなんとか助けようとした
みたいな話なかったっけ＿？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/15 17:12:16 .net
ない
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 20:28:31 .net
残党じゃなくて清盛の不肖息子。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:16:14 .net
そこで西行が
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 01:22:15 .net
義経は坂東平家を倒せるか？
だな寧ろ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/06 23:17:51.58 .net
age
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/07 10:59:58.09 .net
義経って戦国時代に生まれてたら信長クラス？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/07 11:07:55.37 .net
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
200:月孔雀
11/08/07 18:23:57.32 .net
義経は謙信に近い。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/08 14:32:57.88 .net
ｶﾊﾞ＝秀頼
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 23:11:08.86 .net
義経っていまいち人気でないよね。なんでだろう。
女性受けしそうな人物なのに。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 17:50:54.97 .net
あげ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/28 23:08:31.04 .net
>>202
伝説だけが一人歩きしてるからね。桃太郎伝説の桃太郎のようなもん。
戦時教育の反動（逆恨み）で、義経を貶めようとする人もいるけど
結局は誰も本当の義経を知らないし、知ろうともしないという。
司馬や宮尾が描く義経像もえらく稚拙で伝説の域を出ないし、
あんたらは本当に「作家先生」ですか？と。
個人的にはすごく興味深い人だし、やっぱり特別な人だと思う。
だって、実父が源氏の棟梁、義父が平家の棟梁、養父が奥州王ですから。
義経の存在そのものが時代の縮図になってるといってもいい。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 08:51:52.16 .net
>>204
作家が正確な人物像を描けくことは困難というのは理解するけど、
より正確な義経の行動なりを知るには何を読んだらいいですか。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/06 14:06:16.77 .net
戦術に優れた項羽は3万で劉邦率いる50万の連合軍を蹴散らすことさえあったが
最終的に勝ったのは劉邦のほうだった
アルプスを越えイタリア半島に攻め込んだハンニバルは無敵だったが
非難されても戦いを避け続けたファビウスが最終的な勝利を得た
義経が挙兵してたとえ1、2度大勝したとしても歴史は変わらなかったと思う
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 22:51:10.13 .net
武家政権は確実に立ち上がったろうけど
頼朝が天下を取れたかはわからんよ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 13:47:41.38 .net
>>202
チビだから
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 08:02:39.56 .net
奥州は義経自身が味方につけ、朝廷工作は異父弟の能成や叔父の行家がやるとしても義経自身の兵や武士の味方が少ないな
義経の身近に武士が何を求めて戦っているか理解している人はいなさそうだし、いたとしても頼朝以上に上手く取り込むことはできまい
後白河がもう少し頭よくてせめて西国は鎌倉の支配下に入らないようにしておけば奥州だけでも自立できただろうけど
義経の立場からどうこうできることじゃない
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 00:40:02.56 .net
ロシア帝国初代皇帝は源頼朝と源頼家を記念
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
ロシア帝国初代皇帝ミハイル・ロマノフの誕生日は、源氏そのものだった。
義経＝ジンギスカン説はここに結実する。
ミハイルが皇帝に選出された日は、日本の建国記念日だった。
つまり、アメリカの初代大統領ワシントンは誕生日が２月１１日。
ロシアの初代皇帝は皇帝就任日が２月１１日という、傑作な世界史になっていた。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 23:36:26.24 .net
そもそもなんで奥州はあそこまで義経に味方してくれてたの？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 14:59:07.87 .net
あの時の鎌倉相手ならまだ勝つ見込みがあると思ってたんじゃないか？
鎌倉と戦うに当たって武勇名高く京でも人気の義経を担ぎ上げたとか
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 16:52:33.83 .net
けど京で名を上げる前も義経かくまってくれてたりしたわけじゃｎ。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 01:32:24.74 .net
義経にしても『平治物語』（下巻）によれば、騎射を行うのは鞍馬を出てからである。
つまり義経は下総を根拠とする坂東武者である陵助重頼を語らってその手引きで鞍馬を出る。
その重頼を誘う義経の言葉の中に「物射て遊ばん」というのがあるが、義経は鞍馬を出て近江の鏡宿で自分で元服した後、
重頼に弓箭と馬を用意させ、東国への道すがら、重頼に「馳挽、物射」（つまりは騎射、歩射）を習いながら下ったという。
その後、義経は下総で一年ほど過ごすが、そこで狩猟をしていたことが記されている。
いずれにしろ義経が騎射術を習得したのは、鞍馬を出てからと考えるのが妥当であろう。
とすれば『平治物語』にみえるように、奥州に向かう途中（諸国流浪中）や、また、名馬の産地である奥州に行ってからであろう。
義経の身体能力をもってすれば、騎射術の修得も早かったのではなかろうか。
それにしても、戦術的能力の向上には実戦経験が重要である。
自力救済（公権力に頼らず当事者相互で紛争を解決すること）の私戦を繰り返している東国武者とは違い、
義仲追討戦以前の義経に実戦経験があったかどうか疑問である。
あったとしても、鞍馬にいた時の辻冠者原との戦闘ぐらいであろうし、奥州では戦闘はなかったと考えられる。
そうした実戦経験という面では、義経が鞍馬から直接奥州へ赴かずに、諸国を流浪し、しかもその間、恵まれた生活はしておらず、
山賊や野盗まがいのことをしていたと考える方が、戦士能力の育成をという面では、筆者には説得力がある。
しかしその一方で、義経の戦士能力は、戦術的能力よりも戦略的能力にあることを第三章で指摘した。
その点では、戦術的能力が劣っているのは、実戦経験が少なかったからであるとも考えられる。
結局は類推の積み重ねで何とも言えないのだが、鞍馬を出てから義仲追討戦に向かうまでの義経の実戦経験の有無については気になるところである。
近藤好和『源義経』ミネルヴァ書房（2005年）
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 16:48:57.44 .net
>>213
それは奥州藤原氏の盟友・藤原基成と義経の義父・一条長成が親戚だったから
京で育てれば平家から目をつけられ、寺に預けても逃げ出してしまう、かと言って愛妻の子なので殺すのも忍びない
長成はそんなどうしようもない義理の息子を遠くの親戚に預けたということ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 19:25:10.68 .net
>>213
やっぱ、ウマがあったんじゃないかな・・・。
単に源氏の「血統書」が欲しかったという人もいるけど
平家全盛にそんなもん、たいして価値ないだろうし。
後の頼朝がしたように、下手したら逆に足元を救われかねない。
なんとなく浮かぶんだよね。
犬コロのように檻を脱走し、泥塗れて白河の関を超え、
その先に広がる奥州の都を目にした時の、義経の衝撃的な顔が。
少年時代が暗く閉ざされていたからこそ、黄金の浄土都市で過ごした日々は
義経の骨の髄まで影響を及ぼしたはずだと自分は思う。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 11:13:49.19 .net
もしタイムマシンがあったら1186～87年頃の鎌倉に行って原爆を落とす
頼朝も北条一族もその他関東の御家人連中も皆殺し
この状態で義経が一から国を作り直すか見もの
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/26 15:29:41.36 .net
義経が頼朝を倒すって構図はありえなさそうだな。義経に政治、戦略的視野が無さ過ぎる。
藤原秀衡がもうしばらく健在ならなぁ・・・。後白河も奥州側の勢力が固まれば何をするかわからんお人だし。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/27 10:53:33.72 .net
もし義経が天下を取っていたら日本人の気質そのものが変わっていたかもしれない。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/27 12:57:30.82 .net
タイムマシンに原爆かあ。
春休みだなｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 20:23:41.06 .net
>>218
義経は馬鹿というより若すぎただけ。
３１で死んだんだっけ？
清盛や頼朝が３１才の時どうだったか考えてみなよ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/03 10:12:02.07 .net
むしろ頼朝があと20年長生きしていればどうなっていたかな
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/03 21:57:00.50 .net
難しいな。あまり、変わり映えしない気もする。
源氏将軍がもう少し続いて、北条氏独裁が遅れたか。
厚遇・冷遇を問わず源氏一門は評定衆の外、いわば外様に変わりない。
となると、頼朝親裁後はよほど力の均衡が保たれない限り、評定衆を占める
御家人間の権力闘争。
よほど変わり映えするとしたら、頼朝自身が北条時政を討つパターンが
ある時だけじゃないだろうか。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 17:35:56.19 .net
頼朝は優秀な息子が居なかったのが痛いな
義経と範頼をしっかり自分の膝元にでも入れて庇護してれば息子達守ってくれたかもしれないのに
義経も義経で周りに武辺者しか居ないのが致命的だった
弁慶も戦略とかは考えられても政治とかはできなさそうだし
秀衡がもうちょい長生きしてくれたらと言うのもあるが
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/07 22:54:43.19 .net
ただ北条氏ってなり上がり方が陰湿で嫌な感じするけど
政治家としては一流でしょ。元寇耐え切ったりしたわけだし。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/08 14:38:40.38 .net
北条一族（特に時政と義時）はただの政治屋って印象だな。
将軍を名乗るだけのカリスマもない、陰湿な性格ゆえに仁徳もない、
なにより華がないのが致命的で現代の評価は石田三成にすら劣る。
正直、実務能力なら大江広元の方が上だと思うし、
義経の配下にもそういうタイプの人間が一人か二人はいたのではないのかな？
能力を発揮する機会がなく歴史に埋もれてしまっただけで。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/09 08:04:53.47 .net
義経の配下には権力がある奴がいないでしょ。
奥州の人らぐらいか。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/11 15:31:53.24 .net
義経の配下ではないけど異父弟の一条能成は公家として義経に協力している
最終的には参議にまで登ってる人だから有力な政治家ではあったんじゃないかな
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/11 20:27:10.64 .net
公家じゃなあ。
兵隊をまとめる家柄とか器のある人物が少ないでしょ。
頼朝は関東の武士まとめてたわけでしょ。
奥州と関東の戦力差がどれくらいあったかわからないけど。
せめて平家の残党とか取り込めてたらなんとかなったのかもしれないが。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/12 12:30:49.12 .net
頼朝が義経討伐の兵を挙げる前に死んでいれば義経にも十分勝ち目あったと思う。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/12 21:08:20.56 .net
>>230
頼朝がいなくても北条政子がいればなんとでもなったような気がする。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/13 15:07:13.99 .net
>>231
そっちの方が強そうｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/15 18:40:26.26 .net
上策・義経直属の兵で鎌倉を奇襲する。
中策・宇治勢多を固め西国の武士を集める。
下策・九州四国に退く。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/15 19:15:53.95 .net
>>233
義経直属の兵ってどれくらいいたんだろう？
少なそうだな。
朝廷を味方に付けて勢力を増やし奥州と組んで挟み撃ちで関東に攻め込む
ってのがベストだと思うんだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/15 22:05:00.87 .net
直属はせいぜい二百じゃない？
「中策」に奥州を足した戦略がベストだろうが、
下策をとらざるを得なかった理由があったはずだ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/16 15:17:17.83 .net
義経の手勢じゃ京は守りきれないだろう
かと言って畿内の武士が義経の味方になって頼朝を防ぐとも思えないな
朝廷工作と平家の取り込みを成功させていればまだどうにかなりそうだけどねえ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/16 22:31:12.26 .net
奇襲作戦なら成功させれそうだけどな。鎌倉を裏側から奇襲とかできないものか。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/16 23:09:58.28 .net
干潮時に海側から鎌倉に侵入するとかw
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/16 23:54:30.81 .net
新田義貞乙
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/20 11:39:55.64 .net
修験者とか浮浪者に変装させた直属部隊をバラバラに鎌倉に侵入させて期を見て各方面から奇襲とかどうだろう
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/20 12:29:12.72 .net
気づかれたら個別撃破だからリスク高すぎだが面白い。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 10:48:35.73 .net
そもそも義経が頼朝の弟と信じていたひとがどれだけいたのかね
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 11:05:09.38 .net
>>233
比叡山に逃げ込むってのはどうだろう？
当時あそこは日本版梁山泊ともいえる存在だったし
>>240
それ、まんま水滸伝の北京大名府攻めだな
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 15:32:14.47 .net
当時の中国に亡命って手段は駄目かね？
源実朝がやろうとしてたらしいし。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 16:04:15.01 .net
>>243
本来は西国武士と比叡山の兵力を期待して「中策」の予定だったみたいね。
でも西国武士は義経に味方する義理もないから兵力不足、比叡山も荷担に踏み切れなかった。
やっぱ奇襲が一番だよ。危険だけど。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 22:52:47.23 .net
危険って言うか無理だろうね
まとまった兵力が無いんじゃまず鎌倉まで行けないし
全員隠密活動で一城砦都市を落とすってのはちょっと現実離れしてる
もし仮に鎌倉を落とせたとしてもすぐに潰されるのがオチだ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 23:30:17.45 .net
船を使えばどうだろう？鎌倉なんて海岸沿いなんだから
船で近くまで寄って上陸すればいいじゃん。
あの時代船は西国の専売特許だったんでしょ？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/23 18:28:38.88 .net
それだと上陸後は徒歩で戦わなきゃならなくなる。
騎馬による鎌倉奇襲より可能性が薄いだろうな。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/24 22:27:23.24 .net
鎌倉ってさ。
山山山山
山鎌倉山
山町町山
海海海海
って地形じゃん。山から火矢で攻撃すれば簡単に壊滅できそうだけど。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 08:02:29.25 .net
山は城壁代わりそこで敵を防ぐ。山を取られたら攻め落とされたも同然。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 08:15:58.77 .net
>>250
常時、兵が山に待機してたのかな？
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 09:20:49.08 .net
>>251
見張り所ぐらいはあったんじゃない？
それに昔は鎌倉への山道は狭かったから守備側の兵士は少数で守れる。
その間にいざ鎌倉へと武士が集まってくるのを待つんじゃないか？
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 21:41:19.11 .net
鎌倉って凄い狭く感じるんだけど、
当時何世帯ぐらい住んでたんだろう。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 11:39:23.34 .net
九州にいけてたらなあ。足利尊氏とか西郷隆盛みたいに反革命ができたかもしれないのに。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 10:33:20.52 .net
先の乱で源氏の家系が少なくなく厚みがない。
頼朝には北条氏（まぁこれも弱いが）がついていたが義経にはそういうものがなかったので局地戦では勝てても大局では負ける。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/20 21:01:37.50 .net
末代までの恥とかいって、武士は死後まで名誉を重んじるじゃん。
最期がアレで、「大頭」と馬鹿にされた頼朝に引き換え
伝説のヒーローになっちゃった義経は、完璧な勝ち組。間違いなく。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/12 13:10:06.86 .net
伊東祐親ってのもどうしようもない人間のクズだよな
子孫の伊東義祐が悲惨なのは先祖の因果応報かもしれない
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/12 14:47:27.95 .net
伊東義祐は工藤祐経の後裔だろ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/12 19:08:16.21 .net
【速報】 塩 鬼 容疑者、違法駐車
まさしく現代に降臨した悪鬼の化身！
てか単なる犯罪者。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/18 11:40:26.04 .net
>>257
まあ当時の関東武士団＝字も読めない野蛮人の集まりだったからしょうがない。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 11:58:17.78 .net
なかなか興味深い記事を発見。
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
やはり当時の関東武士の識字率はかなり低かったようですね。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 06:54:16.60 .net
▽都人からみた吾妻男
東人は常に云わく、額に矢は立つとも、背に矢は立たじと云ひて、君を一心に護るものぞ（聖武天皇/続日本紀）
あずまをのこは いでむかひ かへりみせずて 勇みたる 猛き軍卒（大伴家持/万葉集）
相模国鎌倉は、下界の鹿渋苑、天朝の築塩洲也。武将の林をなす、万栄の花よろづにひらけ、勇士の道にさかへたり（海道記）
戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや（吉田定房/吉田定房奏状）
▽江戸っ子から見た京女
水 水菜 女 染物 みすや針 御寺 豆腐に 鰻鱧 松茸（大田蜀山人/一言一話）
京によきもの三つ 女子、加茂川の水、寺社（滝沢馬琴/羇旅漫録）
京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし。故に人きれゐなり。女などはいにしへより美人多きぞ（二鐘亭半山/見た京物語）
京地は婦人よし（司馬江漢/西遊日記）
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:29:46.93 .net
>>1
悪いことは言わないから、司馬なんかやめとけ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/05 16:13:20.97 .net
「真・三國無双6 Empires」のエディットで鎌倉幕府チームがアップされてたのでDLしたが
5人中3人が悪逆だったのにはﾜﾛﾀw
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/01 18:27:29.30 .net
【世界遺産明暗】鎌倉不記載に「信じられない」神奈川県知事 - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
国連教育科学文化機関（ユネスコ）の諮問機関である国際記念物遺跡会議が「武家の古都・鎌倉」（神奈川県）について登録にふさわしくないと勧告してから一夜明けた１日、
同県の黒岩祐治知事は県庁で取材に応じ、「大変ショック。絶対に認められると確信を持っていたが、不記載という最も低い評価で信じられない」と残念がった。
これまでユネスコ関係者らに直接アピールしてきただけに、夜遅くに職員から不記載の報告を受けたときは視界が真っ暗になったという黒岩知事。
低評価の原因については「歴史的な意味は認めていただいたようだが、鎌倉は生活の場でもあり、
ぱっと見て世界文化遺産としての印象がストレートにつながってこなかったのかな、と思わざるを得ない」と推測した。
今後の対応については「侍文化発祥の地としてのコンセプトは非常に良かったと思うが、違った形で再チャレンジしていこうということになるかもしれない。
（取り下げの可能性についても）みんなで協議していきたい」と話した。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
所詮DQN集団が作った都など世界遺産の器ではなかったってことかｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/07 21:45:16.40 .net
これで世界的にも平泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鎌倉が確定したということかｗ
奥州藤原氏、頼朝へのおよそ800年越しのリベンジ成功おめ！
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/30 09:56:23.44 .net
もし頼朝が義経に敗れていれば鎌倉幕府は不成立→神風はなかった→太平洋戦争の敗戦もなかった
→竹島問題も尖閣諸島問題も北方領土問題も沖縄の基地問題も全部なかったことになるに違いない。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/26 NY:AN:NY.AN .net
>>267
敗戦がなければ、今の日本の国土も人口も経済力も史実より強大になっているのは確実だな。
その代わり治安と環境が史実より悪化している可能性もある。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/05 02:00:05.95 .net
もし日本で文化大革命が起こっていたら、頼朝や執権北条一族の墓は跡形もなく破壊されていただろうな。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/06 17:54:09.56 .net
そういえば、梶原景時の墓って小学校の裏側にあるらしいね。
もし文革が起こってたら取り壊されてそこに校舎が立てられていたかも。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/26 17:09:43.29 .net
静ちゃんでかかあ天下になっていた。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/12 18:33:02.51 .net
ちなみに初代執権・北条時政の墓と、
後北条氏の祖・北条早雲に滅ぼされた足利茶々丸の墓は同じ寺にある。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/08 23:54:12.63 .net
☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/16 10:00:18.53 .net
パリテロはやっぱりヤラセ！
クライシス・アクターさんがスターダムに！ 早くも偽旗作戦の証拠映像が挙がりました！
ボストンテロとパリ襲撃事件テロ両方に居合わせた世界一不運な女性ですｗ
◆BOOM! Exposed Crisis Actor from Sandy Hook and Boston Bombing found at Paris False Terrorist Attack
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ＩＳＩＳに襲撃されたパリのバタクラン劇場のオーナーは２０１５年９月１１日に劇場を売却済み。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) amada/status/665992523878301696
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/14 23:23:21.70 .net
>>226
北条一族は源氏(足利も含む)に比べ名門でないから、地道にやるしかなかったんでしょ。
泰時とか評判いいじゃん。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/14 23:23:38.95 .net
>>226
北条一族は源氏(足利も含む)に比べ名門でないから、地道にやるしかなかったんでしょ。
泰時とか評判いいじゃん。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/17 11:00:01.55 .net
頼朝は北条一族の操り人形
安倍みたいなもの
義経殺しはまだしも、頼朝が範頼殺す理由は皆無
全部北条の源氏抹殺政策
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/26 20:58:24.16 .net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/02 23:25:33.10 .net
>>130
建礼門院が宗盛、義経と通じたとかいうクソみたいな俗説を史実かのように平然と書いて宗盛と建礼門院を貶めた
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/11/03 19:56:15.85 .net
司馬って歴史の妄想、ねつ造を広めたゴミだろ
このゴミが坂本龍馬を英雄のように小説で盛りまくって
ネットがない時代、ゴミ妄想小説を読み「龍馬ってすげーよな」って龍馬語りしたときに「それってゴミ司馬の妄想だろｗ」
と歴史好き少年を嘲笑の対象にさせてしまったゴミ司馬
許さん
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/11/03 21:04:47.61 .net
【漫画家うげっぱ(44)心不全、また連載中】 阿藤快、大瀧詠一、鶴ひろみ、前田健、木村拓也、松野莉奈
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
なんで漫画家がよく死んでるの？ 何で？
なんで２０１１年を境に毎年３０万人も人口が減ってるの？ 何で？
なんでこの問題を国会やテレビで取り上げないの？ 何で？
なんで無関心なの？ 何で？
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/12/17 16:16:51.91 .net
北条氏は源氏が邪魔だった
頼朝は家来の裏切りは大嫌いだから表立って滅ぼせない
だから義経の討伐で味を占めた後は弟たちを殺していく
範頼も全成も
頼朝の死後は頼家を殺した
実朝は三浦氏が殺したけど
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/17 19:38:47.78 vE11B9vwc
頼朝はたった一人で歴史を変えたのだ！！とか言われてもさ
明日が見えないから神仏に依存し、令旨をコソっとスルーしたんじゃないの？
そんなヘタレニートのケツを蹴り上げたのは北条だよね？（あの一族の気の強さ我の強さは半端ないｗ）
父親の最期を思えば誰も信用出来ず、脚のない神輿であることも自覚してる孤独な頼朝
といって人脈（妻）を作ろうとすれば北条に片端から潰され、だから擦り寄ったんでしょ
奥州藤原というデっっかいコネを持つ義経に
けど、平氏が藤原氏に近付いたせいで兄弟は分断
挟み撃ちにされると鎌倉は大騒ぎ、案の定、頼朝はコロリと掌を返した
秀衡の膝を枕にする一生もあったなら、利害抜きで頼朝に接してたのは義経ぐらいだったかもしれないし
それが血に狂った野蛮人のようにいわれるのは古来から東北蔑視と無関係じゃないだろうし
確かなのは頼朝はカリスマなんかじゃないってこと
「他を侵さない、他から侵されない」なんて平和理念は拝金主義の坂東の野猿達には絶対理解出来ない
そういう獰猛なまでの勇猛さが後にモンゴルを追い返したともいえるけど
目的の為には鬼神のような攻撃力を見せながらも都を侵さず静かに退場した義経の方が格上だと思うわ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/19 12:55:14.53 MWh5LTeFB
＞目的の為には鬼神のような攻撃力を見せながらも都を侵さず静かに退場した義経の方が格上だと思うわ
皆、いざ自分の立場が危うくなれば、
法皇さらったり神器持ち逃げしたりしたのを考えると
あの時代、「サムライ」と呼べる人は義経だけだったかもしれんね・・・
都を綺麗なまま敵に渡すのが口惜しいと、後を濁しまくって飛んでった平家は
市井の人々を人間扱いしてなかったの丸わかりだし
義経も焼き討ちはしたけれど、平家のように問答無用ではなく
火をかける前にちゃんと荷物を持たせて立ち退かせていたと聞いたことがある
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/01 20:32:54.18 .net
林修のニッポンドリル2時間SP★2
ｽﾚﾘﾝｸ(livecx板)
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/07 02:22:07.11 .net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/28 01:42:55.44 .net
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288:信濃前司行長
20/02/02 15:59:00.64 .net
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿| ～ ﾌﾟｰﾝ
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ^ ,,, ^ヽ ～
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ） ～
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴） ～
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵ﾉ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
平敦盛 源義経
今日けふは九郎大夫判官義経、先陣に供奉ぐぶす。これは木曽などには似ず、
もつてのほかに京慣れたりしかども、平家の中の選えり屑よりもなほ劣れり。
面長くして身短く、色白くして、歯出たり
平家物語より
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/03 22:04:30.85 .net
NHK教育を見て59670倍賢く源頼朝知恵泉
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:47:41.59 .net
>>1
日本歴史鑑定っていうマイナー歴史番組、一時期神護寺像の偽頼朝像使わなくなって木像にしてたんで、ちゃんと勉強してるなと思ってたのにまた神護寺像源頼朝として使い始めたな
歴史を鑑定するとか言いながら、ダメだなこの番組 もう予約全部解除するわ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/04/12 15:34:04.82 .net
世間を上下左右に渡り歩いてきたからこそ義経は頼朝より遥かに冷静、客観的だった
・・・義朝の死は「自業自得」だったって
むしろ恨み骨髄だったのお家志向の頼朝の方（長田のリンチ然り）
平家に復讐してどうする？その先は？
義経は父親の汚名を返上した上、「新しい源氏」を目指そうとしただけ
そしてそれは自分を受け入れ育んでくれた平泉のように美しくあって欲しいから
「源氏の天下」なんて間違っても望まなかった
平家を容赦なく追い詰めたのは神器を持ち逃げしたから・・・結果、
国が救いようのない血の海になるのが目に見えてたたから（南北朝の動乱を考えればいい）
「存念あり、この戦にて命を落とす覚悟」
この混乱にケリをつけなければならない、即ち、奥州が巻き込まれ鎌倉と衝突してはならない
その為ならこの身など惜しくない・・・そういう意味だと思う
坂東の野武士達は（平家もだけど）いつだって吊られた人参を追っかけるだけだよ
後白河に存念の内訳なんて分からないだろうけど、義経こそ本物のサムライという言葉はその通り
現代に持ってきてもとてつもなくカッコいい人だと思う、この人は
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/05/28 23:40:21.48 .net
どのみちすぐ終わる頼朝の世が義経の大活躍で多少早く終ったとして、義経には「次」になるための手駒もツテも全く足りない
義経の手元に残るのは奥州藤原氏くらいだがこれが救いようのないボンクラしかいない
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/04 22:58:14.54 .net
頼朝が鎌倉幕府の最高権力者だと考える時点で、大きな事実誤認がある。
頼朝の立場はわかりやすく言うと、平氏との競争に負けて倒産した会社の息子。
北条氏をはじめとする東国の武士団は、清盛を中心とする京都の政権に対抗できる看板として流人の頼朝を選んだ。
東国の武士たちはそれぞれ兵と軍資金を出資した株主で、頼朝の立場は金も兵士もない雇われ社長。
頼朝に軍事的手腕があれば実権を握る可能性もあったが、軍事的才能に欠ける頼朝は、公平に恩賞を与え、公平に土地争いを裁定するだけの機関に過ぎなかった。
義経もその実態が最後までわからなかったから、頼朝に甘えればどうにでもなると勘違いしていた。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/03 23:00:52.87 .net
「源平合戦」といわれる戦いの本質は、農場経営者として力を蓄えた関東武士団の「独立戦争」です。
ただ、それだと分かりづらい（一般ウケしない）ので、、「この戦いは、平家に親を殺された源頼朝公の
仇討である」という看板を掲げているに過ぎません。
実のところは、「頼朝の挙兵に関東武士が味方した」のではなく、「関東武士の挙兵に、頼朝が旗頭として担がれた」のです。
このことは関東武士団はもちろん、頼朝本人も、よく分かっていました。
ところが、これを全く誤解して、表看板の「仇討ちストーリー」をまるごと信じてしまっていた無邪気な男が、あとから参加してきた義経です。
彼は京都の貴族社会で育ち、「関東での生活経験」が全くないのだから、まあ仕方ないのですが、
最初から「平家を滅ぼすことが戦争の最終目的である」と勘違いしています。
頼朝の命令で義経に付けられた軍勢は、みんな「関東独立」を願う関東武士です。
当然、義経の「仇討ち」をお手伝いするために命がけで戦っているわけではありません。義経に忠義を尽くす理由は何もないのです。
義経は確かに天才的な軍事指揮官ですが、戦争目的を間違えていたのでは話になりません。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/03 23:01:07.11 .net
「関東独立」という大目標からすれば、平家が西国に落ちて勢力をなくしたのなら、
ムリして全滅させる、皆殺しにする必要なんてないんです、実は。
追い詰めたところで降伏させて、三種の神器と安徳（元）天皇を無傷で取り返したほうが、よっぽどいいに決まっています。
京都に恩を売れるし、なによりこっちも無傷で済みます。無駄に危険を冒すことはないでしょう。
ところが、この戦争を「仇討ち」だと信じる義経は、遮二無二平家を追っかけて無茶な作戦を繰り返していきます。
崖を馬で駆け下りろ？ 逆櫓をつけるな？ 何を無理ばっか言ってるんですか。死んだらどうすんですか。
義経は、関東武士たちを自分の「家来」だと思い、こき使います。家来が自分の指揮に従うのは当然だと
思い込んでいたでしょうが、これが典型的な「貴族の発想」です。
関東武士たちはうんざりしていたに違いありません。武士の根本原理は「御恩と奉公」なのに、義経はどうやらそれが全然分かっていないのです。
関東武士は、義経に従って戦って、平家の公達を皆殺しにして、大勝利して、大喜びしたか？ 否です。
「別にそういうことのために戦ってるわけじゃない」からです。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 00:05:19.46 .net
彼らが「鎌倉殿」つまり頼朝の家来になったのは、頼朝を棟梁として「自分たちの権利を主張していく」ためです。
つまり真の敵は、後白河法王を頂点とする京都朝廷なのです。
関東武士を虫ケラと考えていて「黙って服従して年貢を送ってくればいいんだ」と考えている貴族たちです。
政治家・頼朝は、朝廷に対して「これからは、そうはいきませんよ」と軍事力を背景に強力に主張していかねばなりません。
若いときからずっと関東で武士に混じって暮らしていた頼朝は、自分が「担がれた身」であり、そうすることが自分の
存在意義であることを、いやというほど理解しています。
ところが義経は、自分勝手な戦争に勝っていい気になった挙句、こともあろうに、その「敵の巨魁」に丸め込まれ、
鎌倉の頼朝を無視して勝手に官位を貰い、搾取側の貴族の仲間に入れてもらって喜んでいます。頼朝が激怒するのは当然です。
本当の敵は平家ではなく朝廷なのに、それに丸め込まれて得意になっているのですから。
弟にコレをやられては、示しがつかない、どころの話ではないのです。
これじゃあ、武士を忘れて貴族になってしまった平家と同じだ、所詮は京都の貴族社会で育った御曹司、
こんな男に、協力するいわれはない、と、関東武士たちは皆、義経からソッポを向いてしまいます。当然です。
「弟だから偉い」というのは、まるきり「平家」の考え方、貴族の発想です。断じて許すわけにはいかないのです。
義経が「人気があった」と言われますが、それは京都の貴族や庶民の間で、です。肝心の関東武士に
は「まるで不人気」だったというのは、当然だというのが分かります。
頼朝が、義経の人気に「嫉妬」したのだ、という人がいたら、それこそ「貴族の発想」です。関東武
士の棟梁、いや、関東独立国の王という、いまだかつて誰もやったことのない、もんのすごい難しい立場を
こなしていかなければならない頼朝が、義経を羨ましがる理由も、暇も、何もありません。
義経は当然のように、鎌倉から追討されます。関東武士は誰も義経の味方をしませんでした。
当たり前です。武士の権益を守ろうとしない義経が勝っても何もいいことはないし、
「戦う目的がまるで分かっていない」義経が勝つはずもないのです。馳せ参じる物好きはいません。
義経が孤立するのは、歴史の必然なのです。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 14:24:17.63 .net
義経に貴族社会を垣間見る機会があったのでしょうか、物心つく頃から奥州へ行ったきりだと思ってました
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/07 22:01:40.73 .net
＞自分勝手な戦争に勝っていい気になった挙句
よくそう言うけど、そうは思えないし、あくまで個人的想像なんだけど・・・
頼朝が西国遠征から義経を外したのは公家達から要請があったからだし
後白河が「そながいないと京が心配」と呼び戻そうとしてるのは事実
義経が来てから、京は明らかな変化があった
壇ノ浦から凱旋したときにこの世の終わりか？と思うくらいに民衆が狂喜したのは
戦が強かったからじゃない、検非違使をず～っと頑張ってきたからだと
神器は取り返した、源氏の名誉も回復した、戦う必要も無く、頼朝に叛意なんてあるわけ無く
義経は都を再建しようとしたのでは？
元々治安が悪い上、平家の焼き討ち、義仲にかき回され、荒廃しきっていた
やることは山のよう、時間はいくらあっても足りない・・・他の誰にも任せられない、俺がやるしかないと
頼朝には理解できない情熱だろうねｗ
義経の才覚はよく知ってるからこそ政治家としてぶっ潰したんだよ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/16 19:19:19 .net
戦の天才というより、変な奇襲やなりふり構わぬ手を打つ変人
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/07/12 17:07:32.30 .net
変人はおまえ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
[ここ壊れてます] .net
>>299、
掟破って漕ぎ手だけ射る、掟守って漕ぎ手だけは射らない、どっちも揺れる船上では不可能
倍の敵を相手に倍の矢を消費していった平家が先にガス欠した・・・こんな簡単な物理も分からない人は人生オワコン
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/08/10 17:41:17.87 3gl4I6Ow0
クソ航空機飛は゛しまくって温室効果カ゛スに騒音にコ囗ナにとまき散らして気侯変動させて災害連発させて国土に国力にと破壞して大勢殺害して
━部の賄賂癒着業者と私腹を肥やし続ける公務員って、徴兵した兵士を何万人も死なせたヰンパ‐ル作戰の頃から何ひとつ変わってないよな
当時、曰本人は誤りを修正する道徳的勇気がないから負けたんだとか英國人に言われていたようだか゛、
金刷りまくって国民から実質的に巻き上げた金を大企業に配りまくって，ひとりて゛１兆圓もの資産を持つ圧倒的格差と優越的地位の濫用社會
にしてヰ丿ベ━ションの源泉零細企業まで根絶やしにして國民を不幸に陥れていなか゛ら、てめえの頭の惡さを認めない黒田東彦なんて
まさにその通りた゛か゛．より的確な理解は、他人の権利を強奪して私腹を肥やすというのか゛曰本人の根幹を形成する国民性だということよ
その氷山のー角が賄賂汚職まみれの東京五輪なわけだか゛．薄汚い日本人に公権カなんて持たせれは゛俺も俺もと税金を盗取し尽くすのは必然
公務員は撲滅すへ゛き国民の敵て゛あり．こいつらを─匹残らす゛討ち倒すことなくしてお前らの生活は苦しくなるー方だという現実を理解しよう！
創価学會員ってもはや宗教的に信し゛てるのは教養のない年寄りハ゛バァくらいで、公明党を通じて他人の権利を強奪したり
税金泥棒するための利権組織ってのが実態た゛そうた゛な，他人の人生を破壊することて゛私腹を肥やしてる現実に恥を知れよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/10/01 19:00:36.21 sQaZEwP4E
クールなにがしだの送り付け詐欺組織NHｋだのから薄汚い税金得てたとはいえ人生うまくいかないのは京ア二のせいだとして数十人殺した
青葉君は国民の生命と財産を強奪して私腹を肥やすだけの存在クソ公務員を狙わないあたり確かに筋違いだな、ナマポワーカーから
精神的圧迫まて゛受けてたって話だし世界最悪の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条2５条29条
と公然と無視して力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まて゛数珠つなき゛で鉄道のз0倍以上もの莫大な
温室効果ガスまき散らして騒音まみれ、巨大論理体系を脳内維持しなけれは゛不具合だらけになる知的産業壊滅，騒音を音で掻き消すとか
集中力そく゛ことやってたらしいが執筆も脈絡崩壊して詰まらないご都合主義に陥るとかあり得る話、結局私利私欲のために
テロリス├に天下り賄賂癒着して気候変動させて土砂崩れ．洪水、暴風、熱中症にとマッチポンプを繰り返す人類に湧いた害虫クソ公務員を
殲滅しなければ何も解決しない、少しでも来世がマトモな社会になってるよう狙う先を考えよう!
〔羽田）tТps：//www.call4.jp/info.Ρhp?tyPe=items&id〓I000０0６2 , ttps:/／haneda-projесt.jimdofrｅe.com/
(成田)TtＰs:／/n-souonhigaisosуoudan.amebaownd.сom/
〔テロ組織)ΤΤps://i.imgur.сom/hnli1ga.jpeg
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/09/13 19:43:22.49 .net
戦に関しては裏技を思いつき実行する変人
政治に関しては知的障害者レベルの絶望的なセンスのなさ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/10/02 12:45:06.43 .net
司馬厨とかゆー終ってる人種はいい加減棺桶に入ればいいのに