15/09/18 23:00:44.07 6biWy5qm0.net
>>606
第18王朝だと新王国だね
新王国時代の終焉は海の民をはじめとした外敵の侵攻による国力低下
ラムセス11世の統治した第20王朝が新王国時代の最後なんだけど
ラムセス11世の統治末期にはアメン大司祭も力を持つようになって
第21王朝になった頃にエジプトは第21王朝とアメン大司祭国になる
これがエジプト末期王朝期の始まり
エジプト末期王朝期の終わりはアレキサンダー大王の侵攻
アレキサンダー大王に征服されてEND
アレキサンダー大王の死後にプトレマイオス朝が建国されるけど
これが有名なクレオパトラの王国でクレオパトラ知ってる人はご存知の通りローマに負ける
ローマに負けた後にエジプトはローマの属州となる
7世紀になるとイスラムの帝国がエジプトを支配するようになる
18世紀末～19世紀の始め、オスマントルコが衰退するとムハンマド・アリー朝エジプト（エジプト王国）になるけど
ムハンマド・アリー朝はオスマントルコがイギリスと結んでた不平等条約をそのまま押し付けられイギリスの実質的支配が始まる
第二次大戦後に第一次中東戦争でアラブ連合としてイスラエルと戦い敗戦
これがエジプト革命の引き金となってナセルが王制を打倒してエジプト共和国になる
その後にシリアとアラブ連合共和国になったりするけどシリアがクーデターもあって離脱
ナセルの死後にエジプト・アラブ共和国に名前が変わってこの前のアラブの春から現在にいたる
これが新王国時代の終わりから現在までのエジプトの簡単な歴史
651:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/18 23:32:59.49 q85Wa32W0.net
強い他国が侵攻してくると、
末期で弱っている国はひとたまりもないな
日本の鎖国時の黒船もだけど
652:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 03:02:27.16 1YzzF/nR0.net
>>616
二度名家の娘と結婚！？
会津藩家老の娘の時尾とは再婚なの？
一度目の結婚は誰と？
653:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 05:55:37.28 JpGa7mV00.net
>>607-617
宗教を人を伸ばすように利用しなかったのはイスラム国とかも
同じだね。仏教は文化・技術とセットになってて、例えば
弘法池が全国に幾つあるか？インゲン豆、たくあん。。
エジプトって、その第19王朝以降は外国勢力ばかりに
乗っ取られてたんだね。
もしそうで無かった�
654:轣A信長が本能寺でやられなかったら。。。 という感じで、現代文明はもっと発達していた。 （原発０、太陽光などみんな利用、鉄道全線リニア、IPSすべて利用可。。）
655:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 08:08:34.39 KAofhzYy0.net
>>619
斎藤は斗南藩領の五戸に移住し､篠田やそと結婚した｡
篠田家は『諸士系譜』からも確認される名家で､会津藩士としては大身に属する｡
白虎隊士中二番隊に属し､飯盛山で自刃した篠田儀三郎とは遠縁にあたる｡
のち､元会津藩大目付･高木小十郎の娘･時尾と再婚した｡
この時､氏名を藤田五郎に改名している｡
時尾との間には､長男･勉､次男･剛､三男･龍雄の3人の子供を儲けることになる｡ (wikiﾖﾘ)
656:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 08:29:23.46 9YCAgq3i0.net
最近発見された資料だと
トキヲとの結婚は初婚だった可能性が強いらしいよ
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
657:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 14:37:45.11 taebCVYF0.net
>>622
こういう昔の恩給の書類とかまだしっかり残っているんだねえ
658:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 14:53:22.92 1YzzF/nR0.net
ありがとう
100年前の浪漫を感じた
659:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 15:35:18.24 53lcvMfF0.net
篠田そのとの結婚は、斎藤を匿う為の方策だったのかな？
篠田家が、今で言う所の戸籍ロンダリングに協力した、みたいなかんじだったのかな?
660:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 18:28:38.76 O/z1COMz0.net
>>617
こういう、北アフリカの先進国が、当時はくそ田舎のローマなんかにやられる構図というのは
近世でいえば北アフリカが「欧州」でローマが「アメリカ」な立ち位置と余り違わないと
考えてる。近代のアメリカが勢いあったようにローマの勢いも凄かったけれど
その新興国が出てくるのを支えた旧式？な国にもひっそりと文化の片鱗が残ってておもしろいよなぁ
そちらのほうに浪漫をそそられたり
661:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 23:20:03.04 taebCVYF0.net
>>625
そのへんはハッキリわからないんだろうね
いろんな研究者たちがずっと調べているようだけど、まだまだ謎が多いというか…
結婚の形態も当時は今とは随分異なるだろうしねえ。混乱期でもあった。
斎藤は永倉みたいに自伝的なものは残していないようだね
息子たちもあまり父親の話は聞いてないのかな。
斎藤の話(体験談)が子孫に伝わっていたら、新撰組の実態や評価も随分かわってくるのに、ちょっと残念だ
662:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/19 23:44:04.61 taebCVYF0.net
といってもいろいろあったからこそ、むやみに他人に語りたくなかったのかも…しれません
663:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/20 02:04:58.55 SS8Qje8z0.net
斉藤一研究の第一人者の某先生は時尾で初婚と主張されてたけどね
自伝については昔からずっと議論のあることで
その某先生が隠し持ってるのでは? との声もさんざん出たけど
先生は「昔からそう言われているが持っているはずなど無い。
持っていたらとっくに発表している」と歴史読本誌上で弁明する始末で
それと斉藤(藤田五郎)の長男の勉が語った内容を妻のみどりが記した紙片は
残っていて新人物往来社の斉藤一本でも検証はされていたはず
以前にも斉藤って話題になっていた気が
謎の多い人物では有るけどねー
664:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/20 10:23:41.83 sr0Z+P7u0.net
夢録のこと？
あれは子母澤さんが情報の出所だから信憑性は薄いかも
もし本当にあったらすごい価値があるよね
でも個人的には確実に存在したはずの土方の日記がよみたい
665:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/20 13:48:43.31 s+i8pcc90.net
今日は午後２時からNHK BS1で「映像の世紀」です～age
放映不定期みたいでチェックしとかないと忘れる..
666:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/20 21:32:10.08 jDlT/87w0.net
>>631
似たような番組で、古代文明の番組があったわね。 あれのエジプトとバビロニア？編をもう一度見たいわ。
特にバビロニアの蒼い色の美術品や、蒼い色を使った建築物。
｢吸い込まれそう｣という表現がぴったりの色彩だった
667:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/21 12:19:28.15 HxGcLFyI0.net
イシュタール門
668:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/22 09:31:14.18 0slmLhybO.net
歴女の奥様方土曜日７時３０分過ぎ圧縮がありました
669:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/22 12:05:46.96 UvQgNcqE0.net
ageます
670:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/23 04:04:38.68 X1Yu9mkG0.net
｢ご先祖が歴史上の人物」な芸能人たちを紹介しよう。
●毛利元就→吉川晃司
毛利元就の次男・吉川元春の末裔。大河ドラマ『天地人』で織田信長を演じたときは親戚から「敵じゃないか」と言われたらしい。
●松永久秀→太田光代（爆笑問題・太田の妻）
戦国武将・松永久秀の子孫。松永久秀は裏切り、暗殺など悪逆の限りをつくす一方で、
連歌や茶道に長けた教養人でもあった。最期は茶釜に火薬をつめ、日本初の爆死をした「濃い人物」としても有名。
●明智光秀→クリス・ペプラー
クリス・ペプラーはドイツ系アメリカ人を父に持つハーフ。自身の看板番組『TOKIO HOT 100』の中で、母方の先祖が明智光秀であることを明かした。
●蜂須賀正勝→釈由美子
蜂須賀正勝は小六の幼名でおなじみの、秀吉直参の戦国武将。末裔が出家して四国に渡った際に「釈」に改名したという。
●伊達政宗→サンドウィッチマン・伊達みきお
伊達家の分家である大條（おおえだ）家の末裔。高祖父の大條道徳は仙台藩の奉行をつとめ、戊辰戦争後、功労が認められ、伊達姓に戻る。
お笑いを目指して仙台から上京する際、父親には「伊達の姓は使うな！」と言われていた。
●岩倉具視→加山雄三
母方の高祖父が明治の元勲にして維新の十傑の一人、岩倉具視。母・小桜葉子の祖父にあたるが、岩倉家との交流はないと『NHKファミリーヒストリー』で明かされた。
●西郷隆盛→武豊
西郷隆盛の遠縁にあたる。西郷隆盛の孫（西郷吉之助）が、武豊の曾祖父の兄弟である園田実徳の娘・ノブと結婚している。
生き馬の目を抜く芸能界で勝ち残っている人は、ご先祖様もスゴかった！ 歴史の偉人に守られているから強運なのかも？
URLﾘﾝｸ(netallica.yahoo.co.jp)
671:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/23 14:59:17.26 X1Yu9mkG0.net
ちなみに
元NHKの松平定知アナウンサーは
徳川家康の異父弟･松平定勝を祖とする、伊予松山藩・久松松平家の系統
672:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 01:14:43.67 v3P3dgsu0.net
戦国自衛隊(元祖)映画観て、
旗印でどこかわかる人凄いなと、ふと思いました
今の武器車輌は燃料補給無くなったらアウト
戦国時代とはいえ人海戦術で負けるよなぁ
戦争自体、補給路断たれたらダメだしね
673:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 04:13:57.24 Ygc6eAwi0.net
燃料もそうだし、食糧も補給しないとね、
いわゆる｢兵站｣てやつ？
戦国時代とか、どうやって兵隊の食糧を確保していたんだろう？
要所要所で調達したのか、その場その場で略奪とかしていたのか…
何を食べて行軍していたのかな
京から九州とか
朝鮮出兵とかね…
水や食料とか大変だっただろうね
674:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 20:10:43.14 SVbLvKmPO.net
歴女の奥様方夜御飯
675:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 20:51:19.63 0F0g7R5w0.net
age
676:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 22:35:05.00 HjR9dmti0.net
戦国自衛隊(元祖)、大好きな映画だわ！
家紋、わたしも覚えたくて、先日コンビニにちょうどよさげなムック(歴史人別冊)が売ってたので衝動買いしてしまった。
ちょっとはわかるようになったけど、
ひとつの家にいろんなマークがあったり、
違う家なのに同じ家紋がバンバンあるのも知ったw
ところで、放送当時は全然知らなかったんですが
「今夜はヒストリー」というテレビ番組のシリーズをようつべで偶然見つけてみてみたらすごくわかりやすかったので今更オススメ。画質悪いけど。
スタジオトーク以外の部分が面白い、タイムスクープハンターの戦国時代有名人取材版っぽいかんじの番組です。
677:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/24 23:06:57.35 lCr6og/30.net
下り藤ってどこの家紋だっけ？と聞かれて調べたら…
一口に下がり藤と言っても細かく違うorz
一覧見ていたら、どれが探していた家紋なのかわからなくなったw
678:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/25 11:10:14.27 irEaAE0Z0.net
家紋と旗印はまた違うものだと思うけど
679:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/25 12:18:47.00 FkE1EykJO.net
羽織に紋をいれる、これがかなりおしゃれ、というか視覚的なアクセントになることにあらためて気づいた
680:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/26 11:00:05.79 3swUfaP+O.net
歴女の奥様方昨日６時過ぎ圧縮がありました
681:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/27 06:56:21.86 tKVJWkhS0.net
ここの人らに聞きたいんだけど。
家紋のふちに、二重の、割れた囲いみたいなの
あるおうち。なんかあるん？
682:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/27 21:50:04.46 R9hijZJzO.net
歴女の奥様方夕御飯
683:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/28 13:50:38.73 UKF8jNYQO.net
歴女の奥様方昼御飯
684:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/28 17:43:01.50 G0lhWlM70.net
昔勤めていた大会社（資本金額日本で２０位内）で、課長から「（隣の課長の）あの人は、元お公家さんだよ」と教えてもらったときは、
違和感とやはり（敗戦国でも日本は、まだ１５００年の歴史を引きずる）「日本なんだなー」との感慨を覚えました。
685:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/28 18:04:22.46 yvFjjAlX0.net
敗戦しようが昔の制度はあまり関係ない
ドイツでも貴族は未だに貴族然としてるし
長い間イギリスが統治してたインドでもバラモンはトップクラスの待遇
ロシアもトップクラスに元貴族がいるけどソ連で大分減った
中国も似たようなもの
過激な共産主義革命で一度国がガタガタになるかアメリカみたいに移住者で新国家建てないとその辺の意識が0になることは難しい
したいとも思わないけど
686:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/28 19:20:47.42 +/1igdXw0.net
確かにひとにぎりの特権階級とはいえ
明治大正昭和22年を通じて華族数は1000家を超えてたので
(多く居住していた)都心部に旧華族がいても珍しくはないと思うわ
ただ旧財閥系の会社やグループには多く在籍してるかな
大大名家の一族や支藩、家老職でも華族に列せられた家格も多いし
大寺院や古代から重要神社の当主家も華族になったし、
もちろん明治維新の論功華族、軍人華族、実業家華族に文化人華族
もともと所領も無く忠誠を尽くしてくれる旧藩士家臣団の無かった
末端の公家華族は経済的に困窮していた家も多いよ
「華族としての対面が保てない」という理由で爵位返上してる家もある
687:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/28 20:14:00.03 39oAo2Yq0.net
ずっと前に前橋藩主の松平大和守の子孫がどこかの団地住まいだって読んだことがある。
688:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/29 01:10:30.26 1P+UXkPa0.net
自分は子供の頃、昭和の公団(現UR)団地住まいだったのだが
小学生の頃、同じ団地の幼馴染宅に国立大の教授から手紙が来てた
幼馴染宅は、教科書に乗っている人物の末裔で
(教授はその人物と時代の研究者)
所縁の物か伝承が残ってないですか？、と
幼馴染宅は教授の手紙で初めて、自分達がその人物の子孫だと知ったので
何も(伝承すらも)残ってなかったって
689:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/29 17:16:12.20 HQYmd51N0.net
>>651
詳しくはないけど、ロシアの歴史ってサスペンスみたいな国だと思ってしまう。
過激な共産主義革命とか、アナスタシアの遺骨が発見された時の秘話なんかも
ものすごいサスペンスを見てるような気分になってしまったわ。
暗くて幽閉という言葉がよく似合っていて、サスペンス映画よりぞっとした。
中世からの起源から、ビザンツ帝国やギリシア正教とのからみや
モンゴルに征服されたり、その後ピョートル二世から革命が起きるまで
とにかく不思議な国だと思う。
ボリショイとかカラマーゾフみたいなきちんとした文化が残ってるのも不思議だし。
けして住んでみたい国ではないけど。
690:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/29 21:46:39.91 k6j+XqTB0.net
>>655
ロシア・ソ連の歴史は、スラブとノルマンの混淆だから、よく理解できなことは無理ない。
←「三つの顔」 参照 茂木誠著・世界史で学べ地政学 １５６頁以下
691:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/29 22:21:10.17 lMYOkCNu0.net
>>653 >>654
なにしろ華族は通算1000家ほど有ったので
終戦後の混乱期にどう処したかで明暗はわかれてるよね
もちろんそれまでの資力や社会的地位がモノをいったり
終戦直後には混乱したけどそれなりに復職できた家も有るけれど
華族は都内に本邸をもってた家が多いので
ご本宅は空襲で全焼しお宝を郊外や旧領に移すヒマなく消失してたり
時流に乗れず、読めずに伝来のお宝を売りつくし衰退の一途、
華族令の廃止でご下賜金をうけられなくなり
貴族院も廃止になり途方にくれた家のほうが多かったと思う
692:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 00:23:40.54 e4sY6Rmz0.net
「相棒」で、戦後の財産税を逃れるために
旧華族達が、あるホテル社長に財産を隠すよう託していたが
ホテル火災で社長が亡くなり、隠し場所がわからなくなり…
って設定の話があったのを思い出した。
693:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 00:47:27.23 ZumSGNMl0.net
>>656
まさに太宰治の斜陽の世界ね。
「ミカドの肖像」によれば皇籍離脱して困窮した旧宮家が手放した
北白川宮邸、東伏見宮邸、竹田宮邸、朝香宮邸、李王家邸を
堤康次郎が買い占めて跡地にホテルを建てた。
これがプリンスホテルの始まり。
もっとも旧皇族も別に土地をだまし取られたわけではなく
堤一族が斡旋した仕事についたりしている。
そのいい例が旧竹田宮で竹田恒和がJOC会長に就いたのは
堤義明のおかげ。
694:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 00:56:12.45 4ANp5hVf0.net
帝の肖像によればって
プリンスホテルの起源なんて一般常識でしょう
695:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 01:07:08.94 ZumSGNMl0.net
そりゃ失礼。
プリンスホテルの起源じゃなく北白川宮邸～李王家邸の部分を「ミカドの肖像」で今確認だったなので正確を期したまでです。
696:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 04:45:01.94 hs6ep2Yn0.net
堤さんち、サーヤ欲しかったんでしょ。
697:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 08:51:23.03 0KKLUjL30.net
マリーアントワネットって、フェルゼンとの恋仲が諸説あるうちの一つでしかないってほんと？
完全な史実だと思ってた。
恋仲ではなかった説もあるってことだよね。
それだと二人の仲はどんな感じなんだろう。
・忠誠を誓った主従関係
・どちらか一方の片思い
・特に忠誠はない割り切った雇用関係
・恋愛感情も主従関係もない友達
・ただの顔見知りの他人
とか？
698:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 10:43:37.50 4ANp5hVf0.net
>・ただの顔見知りの他人
これだけはないと思う
国王夫妻の逃亡に自ら借財して手を貸したり
幽閉された夫妻を救出するためにテュイルリー宮に忍び込んだのも史実
昔、池田理代子さんと遠藤周作さんが対談している記事を読んだことがあって
池田さんはフェルゼンがテュイルリーに1泊した記録が残っている事から
一晩だけ関係があったと主張し(ベルばらと同じ展開)
遠藤さんはアントワネットが性的に非常に潔癖であった事から
王妃に仕える騎士といった疑似恋愛的な関係を主張していた
699:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 13:25:44.96 ziSzG+vq0.net
へぇーその見解は興味深いね。
特に遠藤周作。
潔癖すぎた故のフランス革命か。
伝統的にヨーロッパの貴族階級以上は
結婚前の処女だけ守り通して、跡継ぎ誕生後お互い自由にどうぞになるからね。
アントワネットが恋愛遊戯していれば、後の様々な事件とも無縁だったのかなというタラレバになるわ。
特にカジノで散在はフロイト的に申すなら性的欲求不満の表れとなりそう。
700:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 14:38:35.98 xDlIqg5v0.net
>>665
> 結婚前の処女だけ守り通して、跡継ぎ誕生後お互い自由にどうぞになるからね。
これ時々聞くけど、貴族じゃなくてアントワネットみたいな王妃もそうなの？
701:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/09/30 22:26:43.68 TGknM6LO0.net
>>665
>>666
＞結婚前の処女だけ守り通して、跡継ぎ誕生後お互い自由にどうぞになるからね。
こう言われるけどこうばかりじゃないんだよ
モンテスパン侯爵夫人は野心からルイ14世に取り入り寵姫となるもモンテスパン侯は妻を取り戻そうとルイ14世を公然と批判した
結果モンテスパン侯はルイ14世から10万エキュを渡され強制的に離婚させられたけどね
ゾフィー・ドロテアやブランヴィリエ侯爵夫人は不倫が原因で幽閉や投獄されてる
フアナ女王は夫フィリップ美公の不貞に悩まされ精神を病む
王は公妾制度があったり毒殺の時代とか頽廃の時に守られなかったことがあるとはいえ
文化・教育・精神などの中心となってるキリスト教が不貞ダメのルールだから当然公に自由にしていいなんてことはない
何より公にそんなことしちゃいけないからこその「公妾」制度だからね
702:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/01 00:58:56.62 qOyHTvuj0.net
愛妾が公式のものになってるのもフランス特有と聞いたことがある
703:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/01 01:55:24.74 eSUB7XUs0.net
王が愛妾を持つことはよくあるけど、王妃が公然と愛人とか持つことはできないでしょう。
それこそ正当な後継ぎがわからなくなってしまう。
もちろん愛人がいた王妃は沢山いただろうけど、公然の秘密という感じだったのでは。
あ、でも女王になると違うかな。ロシアのエカテリーナ女帝は愛人との子供を後継ぎにしたんだっけ。
704:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/01 09:55:45.00 6ycJXMn10.net
アントワネットとフェルゼンは、関係があったとしても一度だけ、っていう感じなのね。
なんか勝手にやりまくりなイメージだった。
だから子供たちは本当にルイ16世の子供なのかな？って疑問に思ってた。
アントワネットは性的に潔癖なのか。
だから性的不満が散財という形で表れて、結果フランス革命を起こすことになってしまったということなんだね。
そういえばあまり覚えてないけどクレールの奥方を読んだとき、奥方は初めての恋愛感情を抱いたけど、その候とは合わないように自制してた。
結婚前も後も、貞淑なのが好まれるんだなぁと思った。
705:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/01 11:41:22.20 Ew4TCKr40.net
クレーヴの奥方
706:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/01 14:47:28.21 1l7mvnQo0.net
>>668
オーストリアとかない国もあるけどヨーロッパ中にある
イギリスのチャールズ王子の妻になったカミラ夫人の先祖が公妾だったのはけっこう有名
（アリス・ケッペル、エドワード7世の公妾）
>>669
娼婦であり王であったと言われるのはエカテリーナ2世ともう1人いたけど忘れちゃった
エカテリーナ2世の子パーヴェル1世は愛人との子であるとも言われるけど夫との子であるともされて真偽は不明
パーヴェル1世はエカテリーナ2世と確執があってエカテリーナ2世はパーヴェル1世に帝位を譲ろうとしなかったり
パーヴェル1世はエカテリーナ2世に暗殺されると思い込んでたそうだ
これは生まれてすぐにパーヴェル1世がエカテリーナ2世から引き離されたのもあるけどね
ルイ16世は公妾がいなかったんだよね
公妾は王妃を批難から守る盾で公妾がいなかったからアントワネットに批難が集中したと言われる
707:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/02 07:08:54.81 PD0fLe8/0.net
>>671
ヤッベ恥ずかしい！
映画も見たのに…
ご指摘ありがとう
708:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/02 18:02:50.46 p8pixQIV0.net
すぐ出て来ないけど、エカテリーナとか妾だけどポンパドールとか
サロン開いて啓蒙思想家と親交あって啓蒙思想
709:を振興するようなことしてたよね ポンパドールとか世が世なら妾程度にとどまらず、もっと出世してたんじゃない だろうかと勝手に想像してしまう。 歴史見てるとたまにかっこいい人とかいて素敵だと勝手にトキいたりする。 王妃だとどうしても女性の社会的地位の低さで損をするから、ディズレリーと 手を組んで女王として君臨したヴィクトリアあたりが一番羨ましく見える気もする。 その辺の歴史は詳しくやってないからよくわからないけど。
710:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/02 18:18:09.76 p8pixQIV0.net
あ失礼 エカテリーナは女帝ですね
711:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/02 18:33:45.61 uOh2e3t/0.net
ヴィクトリアは私生活が陰気極まりないから羨ましいとは思わない
ポンパドゥールは時代と人物がジャストマッチしたラッキーウーマンだと思う
王権絶頂期の寵姫で性的に淡白だったから、新たな女性にも嫉妬する事もなく、
むしろ女衒のような真似までして王の歓心を買い続けた
個人的に本当にこの人自由だなぁと羨ましく思うのは
アリエノール・ダキテーヌだな
712:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/02 23:59:48.23 3rgVL8a20.net
公妾は当時は立派な役職
国からお給金まで出ていた
公妾を退く（追い落とされるとか王が変わるとか理由はいろいろ）と年金が出る仕組みも会った
まあ修道院に押し込まれたり暗殺されるような人もいたけどね
サロンを開くのも仕事の1つ
出自の悪い公妾は上位階級から話し言葉などをバカにされたので上位階級が寄ってこないこともあったけど
同じく出自の悪い芸術家にとっては居心地の良い場所だったなんて話もある
公妾は王に気に入られる程度の教養は必須で役職として政治的助言を行うこともあった
それが良かったかは別として当時の欧州女性の知的頂点の1つだったんじゃないかな
古代ギリシャの時代にも高級娼婦の話がいっぱいあるくらいだから欧州は女性人権運動が起きるまではそんなだと思う
713:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 10:07:12.37 gNUmycBe0.net
マリーアントワネットの肖像を描いた画家は女性なんだっけ？
そういった職業に就けるのは男性だけっていうイメージがあったから意外だったなぁ。
この時代、他にも女流画家が結構いた気がする。
714:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 10:51:41.36 utoXOQkU0.net
ルブラン夫人だね
アントワネットは彼女の描く肖像画が一番お気に入りだったとか
自画像を見ると中々の美人さん
715:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 13:42:11.76 UJstqRJe0.net
ルブラン夫人は、本人の個性を生かしつつ
良く描く技術がピカイチだったらしい
アントワネットだと、コンプレックスに感じていたらしい、ハプスブルク顎は面長うりざね風味にしたりとか
お喋りも上手で、ルブラン夫人との女子トークもアントワネットにとって楽しみだったとか
716:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 17:14:26.86 TdXzRJG40.net
ポンパドール夫人は美人で能力があったと思うが、陰でルイ15世の正妻(政略結婚)と、
ルイ15世によって無理矢理別れさせられたポンパドール夫人の元旦那の存在も、ちょっと思ってしまう。
美人の奥さんを持っても、権力者に狙われたら、結局旦那は泣き寝入り。
717:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 17:36:49.58 NpBwZhdh0.net
「ビーナス誕生」等のモデルになった シモネッタさんは、フィレンツェ1の美人とか。
旦那がいたが、ジユリアーノ･デ･メヂチに見初められ愛人になった。
718:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/03 19:21:25.56 szFpxnzo0.net
多額の金銭や地位と引き換えだったのでそれを狙う貴族も居たんだよね
719:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 06:44:24.21 MBdroJ5X0.net
>>659 東京都庭園美術館へ逝け
>>680霊視で出てきた映像は
ルブランのそれとは違ったとか。美人には変わりないが。
720:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 08:15:45.01 r4mu+lte0.net
>>684
東京都庭園美術館、その昔は民間に払い下げしてホテル建設(建物は潰す)の計画があった
猛反対で都に移管→美術館に
美術館にするに当たって、改修・修復工事が行われたが
建設当時の建物の外観の色に関する記憶が残っていなかった
元宮家の方々の記憶も曖昧で
残っているのは、白黒写真のみ
結局、白黒写真からの推察と
戦前の洋館の鉄板色の白で塗り直し
その後、建設当時は淡いクリーム色だったと判明
(写真写真だと白と区別がつかない)
最近の修復工事で、淡いクリーム色に塗り直した
721:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 08:17:30.47 r4mu+lte0.net
>>685
×写真写真→○白黒写真
722:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 15:29:59.27 CXfTfUTE0.net
>>680
すごいねルブラウン夫人
723:予言！！＠＼(^o^)／
15/10/04 15:46:33.73 WtUYWosY0.net
予言 「おそろしい未来」
近未来、ユダヤ人が、アメリカで「世界大恐慌」をひきおこす・・
「自作自演」の「世界大恐慌」！！
国民の「銀行預金」を「封鎖」して、国民の財産を
うばうだろう・・・・
日本経済も「フリーメーソン」（ユダヤ）の陰謀で、日本の経済が破綻する！！
ユダヤ人たちが・・・日本にやってきて、
国民の財産を安く買い叩こうとするだろう（ハゲタカ）
「自作自演の食糧危機」と、「世界大恐慌」をひきおこす目的は、
中東でユダヤの世界大戦をひきおこすこと・・・
兵士たちに・・・・数字のイレズミがつけられ、
巨大コンピューターが、最前線に行く兵士を選ぶだろう・・
日本人、黒人、貧困層のアメリカ人は、イスラム教徒と
殺し合いをさせられるだろう・・・
彼らはなんのために・・イスラム教徒と戦うのか
理由を知ることができない（秘密情報保護法）
日本の総理大臣は、アメリカの「あやつり人形」
「あやつり人形」に気をつけなさい！
ミカエル
724:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 16:55:45.21 60NpBvvS0.net
安土桃山時代に日本からポルトガルへ渡った屏風の下張りの紙に記されていた
「エヴォラ文書」の複製品の一部が、１０月４日に京都市上京区の仁風庵の講演会で初公開される。
豊臣秀吉の天下統一戦略を読み解く史料もあり、文書の修復事業に取り組んだ星槎大教授のエッセイスト、伊藤玄二郎さん（７１）は「４００年の時を超えた発見を京都の人にもぜひ見てほしい」と話している。
同文書は、戦国時代に来日した宣教師が土産としてポルトガルに持ち帰った屏風の下張り紙に使われていた。
当時の日本の状況が記されている文書もあったが、劣化を知った伊藤さんを
中心に保存プロジェクトが始まった。
京都国立博物館の文化財保存修理所で修復して、文書の原本はポルトガルへ戻した。
さらに、それらの文書を複製。
その中から本能寺の変（１５８２年）後の秀吉の動向を記した文書を中心に約１０点を公開する。
１５８３年の秀吉側近の書状では、柴田勝豊に長浜城を開城させた秀吉の上洛日程をほかの
家臣に問い合わせ、急がせる内容が読み取れる。
１５８５年の書状は、北陸で佐々成政と争う中で、
加賀松任町の町民が佐々側に売るはずの馬を秀吉方に引き渡すことを示した
内容。
秀吉の調略が地域に行き渡っていたことが分かるという。
ほかに、イエズス会の巡察使ヴァリニャーノの講義録やルイス・フロイスの手紙などの複製も展示する予定。
伊藤さんは「明智光秀を討ってからの秀吉の動きを文書からみると、秀吉がいかに戦略家であり、政治家であったかよく分かる」と話している。
伊藤さんが文書の内容について解説する講演会「仁風庵 星槎塾 はなしの玉手箱」は４日午後２時からで事前申し込み制。（以下連絡先省略）
ソース/京都新聞社
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)
725:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 18:23:55.38 X2AP40xP0.net
時折、長文記事をペタペタ貼る人がいるけど何がしたいの？
726:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 20:06:09.31 xcn8ltk00.net
>>690
すごく興味深い新資料、新発見だと思ったけどなぁ
727:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/04 20:50:17.84 X2AP40xP0.net
いや、貼るだけっていうのが訳わからないの
728:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/05 01:01:03.01 5wQpmJ9c0.net
日本は杉原千畝さんの功績があるから
とりあえず神戸あたりに住んでれば大丈夫そうなんとなく
ざっくりと歴史を読んで、いろんなことを想像するのが趣味な私
の言う意見なのでなんの説得力もありませんが
729:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/05 08:33:01.47 8iy+676R0.net
襖の下張りの記事は面白いなーっとおもってよんだけど
まあ、普段から、ちょっと付き合いにくそうな人もいるよね、ここw
730:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/05 14:20:18.11 p6TRIZNO0.net
旧家の屏風やふすまの下張りって日記とか古文書がよく出てくるから
学者の方からしてみたら大掃除の際には声をかけて。って思うだろうけど
旧家の人にしてみれば、気軽にふすまの張替えもできないのかよ！って
迷惑なのかな。
学生のころ、ゼミで地域の旧家の大掃除の手伝いをするかわりに
下張りからでてきた古文書を読ませてもらったおぼえがあるわ。
731:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 01:38:40.36 nwqWiqc50.net
>>695
旧家というか世界遺産の範囲内に住んでる人がインタビューで「エアコン1つ付けたり替えるのにも申請が必要で大変」と言ってた
732:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 02:52:54.71 e3LGVa+r0.net
先日歴史番組見ていたら
犬公方の徳川綱吉の実母のおたま（玉の輿の語源の人）は
半島から渡ってきた人説があるらしくて驚いた。
733:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 09:51:27.39 QgBk48nBO.net
語源というのは俗説じゃない？
734:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 10:10:34.20 q9XP9s+Q0.net
>>697
697さんの言うとおり「京都堀河八百屋の娘♪」のお玉が
お江戸に出て驚異的な出世を遂げたことからの後付けの俗説だね
たしか中国の故事から「女、氏素性なくて玉の輿に乗る」が起源だと思う
氏素性、家柄が高く無い女でもその美貌や運で貴人の乗るような
金銀珊瑚宝
735:玉で飾った輿にのる身分への出世も可能だってことだと思った 桂昌院の母が高麗の人だというのは洛中に住んだ儒学者の随筆に書かれている 嘘を書くような学者でも無いのでたぶんに街中の噂を書きとめた感じかと 庶民の娘が生前に従一位という髙い位について権勢をもったことを 江戸を下に見て幕府・武家を厭うような京の人びとが揶揄して そういう噂や風聞がたったんじゃないかなと自分は憶測するけど
736:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 13:32:45.75 QRKyPBUY0.net
>> 金銀珊瑚宝玉で飾った
なんとなく思い出したけど、子供だった頃の桃太郎や花咲か爺さん、舌切り雀などの財宝が出てくる絵本には、珊瑚(木みたいな形)や着物の反物が描かれてたな。
当時はこんなものもらって嬉しいか？と疑問だった。
今の絵本じゃ何が描かれてるんだろ？
737:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 13:41:33.07 AA6MF8BB0.net
反物はそれ自体価値があったのよね
殿様からいただくご褒美や、AからBに贈る記念の品やお礼の品としても使われた
今の洋服とはまた違う利用法というか文化ね
江戸時代の呉服屋さんの店先を思い浮かべていただくとわかると思うけど
738:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/06 13:51:35.77 ttuAk5wzO.net
魔女に見えちゃったよごめんなさい老眼鏡買ってくる
739:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/07 02:15:20.20 yHWDgOCd0.net
>>700
昔の絵本よかったよね。
桃太郎出陣の装束やかぐや姫の十二単やキジの姿などは
かなり調べて正確に描いていた。
ああいうリアルな絵本って今はもう無いのかな。
もしあったら集めたいと思う。
740:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/07 08:34:45.54 oRR8q92w0.net
>>701
へー、反物は反物のままで、着物には仕立てないってこと？
それは知らなかった。
それで金策に困ったときは売れるってことなのかな。
そういえば落窪物語を読んでて、刺繍は姫の仕事だって書いてあって驚いたなぁ。
侍女がやってるものだと思ってた。
貴族の姫が反物とかに刺繍して、それを市場に出して売ってた、ということなのかしら？
意地悪な姉たちに、私の分もやっときなさいよ！って刺繍を押し付けられた場面が何故か印象だった。
741:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/07 09:15:54.59 sk51XfrR0.net
>>704
自分の着るものか、背の君の衣装に刺繍するんじゃないかな。
市場には出回らないでしょう。
源氏物語では、花散里が裁縫や染めものが得意という設定だけど、
あんな長い髪で裾を引きずる袿姿で、どうやって染物していたんだろう。
現在でもでっかい鍋やバケツがいっぱいいるし、汚れる仕事だと思うんだけど。
742:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/07 10:29:37.38 96uvxMBb0.net
桂昌院の建てた寺って幾つある？
743:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/08 06:52:06.92 cnutyasv0.net
>>705
反物を染めてたのかな。
当時はハンカチみたいなものがあったりしたらそういう小物類を染めてたりとか？
それでも腕はまくらないと大変だよね。
それとも友禅のように絵付けだけして後は侍女だったりして。
744:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/08 09:54:46.24 n++wCTpN0.net
伊勢物語に、
｢女が自らしゃもじでご飯をよそっていたのが下品で、男はがっかりした｣？そんな章段があったよね。
ある程度身分のある女性は生活上の行動･動作をどれくらいやっていたのだろうか。
今の感覚だとわかりにくい、
生活そのものも違う�
745:ｵ 階級や身分によって随分異なると思う。 家事なんかは下女のやるものだったのだろうけど 染め物については、その文章を読んだことないので、よくわからない 属している階級によりかなり生活も多様だっただろうね (今もお金持ちや特別な人は家政婦などを使っているとは思うが)
746:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/08 10:37:02.02 1PqQdIip0.net
「… 何にかあらむ、さまざまなるものの色どものいときよらなれば『 かやうなる方は、南の上にも劣らずかし』と思す。
御直衣、花文綾を、このころ摘み出だしたる花して、はかなく染め出でたまへる、いとあらまほしき色したり。」
染物を感心する描写はこれぐらいしか知らないけれど、これだけだと色の指示とか組み合わせとかなのかな。
でも、「染め出でたまへる」と敬語を使っているところをみると、やっぱり自分で染めてるんだろうか。
747:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/08 14:39:40.76 l9uyQjhb0.net
染物をしてる人に指示を出すのが女主人の役目なんじゃないかな
748:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/09 09:50:13.58 /OedgfuGO.net
歴女の奥様方お早ようございます
749:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/09 13:13:17.66 NjdKzuRF0.net
>>705
映画「新・平家物語」だと時子役の久我美子が、敷地内の水を引いた設備で着物の裾をからげて
足で染物を洗っていたよ
髪も後ろで輪っかにしてから一つに束ねて短くしてた
750:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 01:07:04.66 /sCtgVeV0.net
>>712
久我美子さんは本名「こがはるこ」でお公家様のおひいさまだったのね
751:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 13:45:22.23 oKcGdl5g0.net
ノーベル賞の大村さんは、野口英世が志半ばでできなかったことを、やり遂げた方ですね。
752:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 14:27:15.23 BqALUDP+0.net
>>704
家族の晴れ着を新調したり優れた意匠のものや色柄の取り合わせとか
趣味の良いものを判断するのも女主人の役目だし
手づから仕立てたものをご主人に着せるのも妻の領分だったりする
染めや織の指示を職人に出したり（もちろん女房や家司経由で）もするので、
仕立てや染色の知識は有って良いものでも在るんだよね
そういう事に興味の無い奥方ももちろん居たであろうと思うけど
>>708
伊勢物語の中でも有名な「筒井筒」の中で
大和の筒井筒の男が浮気というか新しい妻問いで
河内「高安の女」のもとへ通っていたときの逸話かな
>>712
えーと史実wの時子の実家は地味な文系官僚の平家なんだけど
映画のあそこまで貧しくはない
時子の実家描写のつつましさもそうだけど、清盛一家の幼少時の貧しさも
「新平家物語」の作者でもある吉川英治独自の着想
753:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 16:14:32.68 NRyWWlVa0.net
縫物や染物がうまいっていう描写は、センスがあるってことなのかな。
それらを実際にやらなくても、的確な指示が出せるとか、
上手い職人や侍女を抱えているとか、みたいな感じ？
754:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 19:50:36.34 OMAAuu650.net
>>715
時子じゃなくて、前の奥さんだったら貧乏だったかも
755:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/10 22:03:30.68 BqALUDP+0.net
>>716
家族が良いものを着ていてそれが北の方のお見立てで
「〇〇卿の北の方は趣味が良い」というような雰囲気になるのでは
平安貴族にとって着るもののの美麗さや趣味の良さは
財力や資産とともにクラスの
756:高さの目安でもあったのではなんて思うけど どうでしょうか >>717 >前の奥さん 前の奥さんいうと重盛を産んだ高階基章娘ですか 高階氏は右近将監というたいした地位でも無かったのは確かだけど 吉川英治創作の「新平家」での時子家の貧乏創作のような状況であったかは わかりませんねーw
757:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/11 06:57:27.72 EpRj2n7X0.net
高階基章自体はそんなに官位はよくないけれど、親戚に待賢門院の乳母がいたり女房がいたりと、そんなに下流でもない。
これを足掛かりに天皇家に近づくことはできるから、悪い結婚ではなかったとおもうよ。
ちなみに基章の祖父の祖母は紫式部。
758:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/12 05:39:12.76 6ciHjCff0.net
>>714 北里柴三郎モナー。
英世があの時黄熱病でやられなかったら
電子顕微鏡が出来るまで生きながらえて
貰えたとか。
759:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/13 12:01:18.20 AJmxBSJqO.net
歴女の奥様方おはようございます
760:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/13 12:25:16.35 OT32dvkCO.net
>>720
野口英世没後、アメリカから奥さんを日本に招待したけど、あまり日本に関心を示さなかった、という逸話、なんとなくいつも思い出してしまう。
野口英世を巡る女性と言えば、やはり母シカさんと姉イヌさんのことばかりだね
761:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/13 15:47:14.86 YFqZJL8s0.net
>>490
９代目以降は気にし始めたってことは
４～８の間になにかそれによるトラブルが大小あったってこと？
子供は父親側が引き取ってこっちのもんにしちゃうとは言え
そういう家系の人と縁続きになるって色々面倒そう。
罪人の娘って一般人でも避けるわな。どういう経緯で側室になったのかな。
762:治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／＠＼(^o^)／
15/10/13 19:25:30.71 kLsDhfWf0.net
9代目将軍以降ってことはやっぱり家重の側室同士の確執も一因のひとつかな>母親の身分
嫡男を生んだ公家出身のお幸の方を遊女屋の娘だった側室お千瀬の方が家重を唆して
座敷牢に放り込んじゃった
それを聞いた吉宗が慌てて救い出したけどお幸の方は孤独死したっていう逸話が残ってるから
あんまり卑しい生まれの女ちょっと…てことになったのかもしれない
763:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/13 23:51:21.38 SRC7Javh0.net
将軍の側室の出自の変化は
時代の変化というものもあると思う。
始めのうちはまだ戦国時代の気風が残っていて
あまり細かいことは気にしなかったけど
幕府が安定して戦の記憶が薄れるにしたがって
貴族的な意識が出てきたのではないかな。
たとえば明治維新のときのファーストレディは元芸者だった。
お嬢様では維新のゴタゴタをとても潜り抜けては来れなかっただろう。
まだ血生臭い空気がある内は
極道の妻だからね。
764:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/14 14:21:16.69 97QfrBE70.net
身分や出自を気にするようになったのは安定期に入って古代中国の妲己のようなことにしたくなかったからじゃないかな
当時の教養はまだ中国の書物が多かったでしょ
765:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/14 21:17:14.88 Kc04cVOF0.net
>>724
その座敷牢の話って興味本位の創作なのでは
お幸の方の後ろ盾は松平左近将監が
対するお逸の方(お千瀬)には大岡忠光が
むろん大岡のほうが家重に重用され政治的に成功もしたし
女同士の確執もあったのでキナ臭い雰囲気は漂ったようで、
劣勢にまわったお
766:幸の方(安祥院)が不遇の境地で亡くなったのだろうけど 座敷牢云々の話って創作か与太説だと何かで読んだことが有るわ
767:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 01:16:14.20 J9QRYpd10.net
やっぱ江戸
768:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 08:47:26.78 TYL4zHtn0.net
江戸城大奥は、高貴な人にとっては座敷牢と変わらない印象を受ける。
トイレにも人がついてきて、食事するにも細かい決まりがあって、
たまに部屋を出られても庭少しだけとか。
ずーっと座ってて、何で気を紛らわせていたんだろう。
「天障院篤姫」では、読書や手習いなどの描写はあったけど。
769:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 10:37:47.89 gof+TqNZ0.net
お手水にも人がついてきて・・・って
フジテレビ大奥の菅野美穂のとく子様でもやってたネタね
大大名の姫や宮家の姫なら違和感のないところだけど
薩摩支藩１万石ほどの生まれのとく子にはたまらなく嫌だったという展開
実際の天璋院も維新後に勝海舟と東京の街をあちこち見聞して
庶民が使う家財道具を便利だからと求めたりしたそうなので
大家の姫感覚とは少し違ったものがあったのかなとは思うわ
そして生れが顕著に高貴な場合は用をたした後のお尻拭きまで
おつきの侍女がしたような生活であり
不自由な御殿での生活も生まれたときから慣れ親しんでいて
あまり窮屈だとは思わなかったのだと思う
お庭を歩く(お拾いになる)のだって幼い頃から侍女付きだったろうし
770:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 16:06:43.22 vKTMSxwH0.net
和宮様御留にもその描写あったね
771:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 16:41:07.78 6Ulu53xN0.net
今でも雲上人は単独行動はないわけで
昔ならそれほど珍しくないのでは。
ちょっと裕福な家のお嬢様は、常に婆や、や、下男に伴われて行動していたような時代
ほとんどの女性は自らの境遇をそのまま受け入れていた、あるいは受け入れようとしていた、と思います。
772:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 20:39:08.14 TYL4zHtn0.net
だからこそ、お幸の方も、座敷牢に入れられていたとしても
それほど苦痛ではなかったかも。
773:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 21:15:07.19 gof+TqNZ0.net
>>733
その「お幸の方が座敷牢に入れられた」という逸話の出典はなに?
梅渓家は公家の中でも羽林家の格で
最高に出世できたとしても大納言が限度だという公家
明治になっての爵位も子爵というほどの家なので
用をたしたあとの始末を女房がしたり
庭を歩くのにも侍女がつくというほどの家では無いと思うよ
774:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/15 21:30:26.75 Oi9GIXDl0.net
えーと…
座敷牢という言葉が2つの意味で使われているような。
>>724の座敷牢は本当に禁治産者を入れるような家庭内の監禁部屋を意味し、
>>729のほうは｢座敷牢と同じような束縛された状態｣という意味ですよね。
そしてそもそも>>724の出典は不明または俗説もしくは小説等の設定っぽい
775:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/16 17:53:59.04 1UMYXuQA0.net
私も人が居てもそれが常だと特に気にならなくなってたと思う
海外貴族の話になっちゃうけど黒人奴隷や階級がかなり低いメイドなんかは「人間」じゃなかったから
部屋にいても普通に着替えを行ったりしてたそうなので
776:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 00:57:12.14 Q9uNo2ke0.net
>>736
そうなんですよね。
敗戦後のフィリピンで戦勝者の自宅に使役に出された元日本軍士官（英国留学をして英国王に拝謁もした東京帝大出）が
室内の掃除をしている面前で、その英人女が、平然と素っ裸になって着かえをしたという。
我が日本人は、肌色・宗教・民族等と勝敗を異にすると、人間というものはここまで恥知らずになるものだと思い知ったという。
その同胞は、その後帰国して行政・司法部の最高部分の場に列している方です。
777:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 01:26:56.44 JJIdP+wQ0.net
>>737
その話、最初に知った時には英国人の人種差別の苛烈さよと思ったものだけど
英国人の階級差別を知るにつけ、仮に掃除をしてるのが英国人であったとしても
掃除夫がいることなんて気にせず英国女は着替えをしたんだろうなと思うようになった。
着替え中にルンバが入ってきたくらいのことなんだろう。
778:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 01:42:40.13 Q9uNo2ke0.net
だから、現在でも、西欧人・キリスト教徒らは、東洋人・「異教徒」らを「人間」としてみていないという現実世界をご理解いただきたいのですがね。
所詮、無理かな。
今の世界は、アホのオバマが西欧人・キリスト教徒らを代表して、イスラム教徒らを武力でやっつけようかどうしようかと、迷っているんだよ。
779:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 03:42:59.23 Bg2aWIK+0.net
人を斬るるのが 侍ならば恋の未練が なぜ切れぬ
のびた月代 寂しく撫でて新納鶴千代 にが笑い
きのう勤王 あしたは佐幕その日その日の 出来ごころ
どうせおいらは 裏切り者よ
野暮な大小 落とし差し
命取ろうか 女を取ろか
死ぬも生きるも 五分と五分
泣いて笑って 鯉口切れば
江戸の桜田 雪が降る
780:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 09:59:59.98 big6AkG20.net
>>727
>大岡忠光
以前、大河ドラマで天宮良が演じていたのだけど、｢その人になりきった｣演技で素晴らしかったわ
(家重役は中村梅雀)
忠光は、言語が不明瞭だった家重の言葉を唯一理解できた側近だけど 、その地位を悪用すること真面目に勤め上げたのよね。
だから側用人にもなっていない、と。
781:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/17 12:14:23.90 big6AkG20.net
>>741
(訂正)
○その地位を悪用することなく
782:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/18 10:50:53.63 UEoVtkUCO.net
歴女の奥様方木曜日圧縮がありました
783:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/18 21:41:14.64 IWYVz7Oc0.net
>>740
『侍ニッポン』
西條八十作詞 、歌唱:徳山たまき
それの三番:
『流れ流れて大利根超えて
水戸は二の丸 三の丸
俺も生きたや人間らしく
梅の花咲く春じゃもの』
これをよく聞くと、徳山は梅を『ンめ』(mme)と歌っているのがわかる。
これが発売されたのは昭和6年。
当時の梅の振り仮名は｢むめ｣だった。
今我々が古文を学ぶ時｢むめ｣は｢うめ｣と読むと教わるが、実際戦前は｢うめume｣ではなく｢ンめmme｣と発音していたのだと思う。
津田梅子も『振り仮名はむめだが、発音はうめだった』とwikiに書いてあるが、多分正確には｢ンめ｣だったのではないか。
あるいは主婦連の活動などで有名な奥むめをも、読みはうめおと言われるが、実際は｢ンめお｣だったと推察される。
戦後はこの表記がすべて｢うめ｣に統一化され、発音も｢ンめ｣から｢うめ｣に変わったと思う。
実際侍ニッポンのカバーバージョンを聞くと、美空ひばりも春日八郎も｢うめume｣と発音している。
ほんの30年くらいで、日本語の発音も変化しているのがわかる。
784:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/18 21:53:47.76 IWYVz7Oc0.net
>>744
>侍ニッポンのカバーバージョンを聞くと、美空ひばりも春日八郎も｢うめume｣と発音している。
> ほんの30年くらいで、日本語の発音も変化しているのがわかる。
補足ですが
オリジナルが昭和6年
美空ひばりのカバーバージョンがだいたい昭和40年頃と推定されるので
その間戦争を挟んで約30年余り。
日本語の発音(｢うめ｣に関して)も変わったと思います。
発音に表記が追い付き、またその表記に発音が引っ張られるような関係というべきでしょうか
国語史の分野になってしまいますが…
785:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 12:03:56.46 YKGAfYyM0.net
仮にタイムスリップしたとして、一体いつまでなら現在の日本語(口語)が通じるのだろうか。
明治後期ならいけても江戸は無理そうかな。
あと字も。
明治～大正くらいの風俗古書を読むのが好きなんだけど、果たして今の漢字仮名文字は通じるんだろうか。
仁のような妄想してニヤニヤしてるけど、現実的に考えると言葉で躓きそう。
786:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 12:15:45.74 NCHe6mto0.net
>>746
「仁」もだけど、ペニシリンは欧米の作品でもタイムスリップ物のお約束なんだなと思ったw
787:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 13:51:52.05 YKGAfYyM0.net
>>747
そうそう、私薬学と微生物やってるからペニシリン作る妄想してるよ。
でも、まずどこからバクテリアをハンティングして、更に選別して、そこから抽出して…それに必要なシャーレや培地になる道具を、無菌操作できる環境を作り…って考えると、まぁ無理だなぁと思う。
原理は分かってもね。
今は業者から業務用の試薬や道具を大量に買えるけど、微生物学の走りの人たちは、どうやって道具を調達してたんだろ？
技術屋に依頼してたとは思うんだけど、そんなに多くは作れないよね。
少ない道具をやりくりするのってすごく大変そう。
788:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 15:36:13.07 51FYHz1n0.net
>>748
手塚治虫の火の鳥では、たしか青カビ食べさせてたw>ペニシリン
789:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 16:27:20.53 DnR0FKCa0.net
学生の頃、平安時代の言葉を再現した録音テープを聞いたけど
全く訳わからなかったわw
790:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 17:08:40.71 U3BKNju+0.net
今の標準語（共通語）は明治の東京山の手の中流層が基礎だから幕末くらいなら普通に通じるのかな
791:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 17:33:51.13 OfhtnEKn0.net
>>746
>>751
先日本屋さんで、立ち読みした勝海舟の｢氷川清話｣
ちらっと見ただけだからアレだけど
勝海舟の談話は基本、現代人にも普通に理解できると思いました。
あれは、晩年の勝の談話を、ほとんどそのまま聞き書きしたものですよね。
ちょっと古くさい｢べらんめえ調って感じ｣。
だから幕末の江戸の人とは、話が通じるのではないでしょうか
792:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 17:35:05.91 t1/rWFrX0.net
司馬遼太郎の小説で幕末に各藩の志士が会合した時に
お互い何言ってるのかわからないので謡曲の言葉で会話をしたと
あったね。
793:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 17:43:14.56 cHJW2rAz0.net
勝海舟は親が御家人株を買って御家人になったような家の出で
江戸本所の下町生まれ下町育ちで
正妻さん(明治になって妻妾同居だったのは有名)は深川の羽織芸者
ちょっと型
794:破りな人なので、特にああいう伝法な語り口 氷川清話は現代人に読める言葉ではあるけど 中身を真剣にとろうと思うと云い回しや略称や世間の出来事等々 注釈を参照しつつ読まないと理解しにくい部分もあります
795:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 18:20:07.04 YKGAfYyM0.net
とりあえずタイムスリップしたら医者や薬剤師になるのは無理だね。
じゃあ小説家はどうだろうと思ったけど、やはり幕末辺りじゃないと文字も言葉も通じなそうだし。
てことで私は画家で生きていきます。
最初は写実派で一世を風靡してから徐々に萌え絵にスライドしていこう。
あ、あとガラス職人なんかも良さそう。
796:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 18:24:41.50 OfhtnEKn0.net
>>755
タイムスリップしたら、予言者や占い師が良いのでは？
そういうのは｢禁じ手｣かな
797:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 18:34:42.36 PqzU+pW20.net
>>756
禁じてと言うか下手したら殺される
798:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 19:34:58.28 PreYBikQ0.net
>>746
江戸弁なら多少問題があっても言い換えでなんとかなりそうだけど
方言同志だと通じないって大山巌の話があったよね
明治期に外来語の言い換えで新しい熟語や宛語がたくさんできたので
江戸時代だとそっちの方が通じないんじゃないかなと思ったり
799:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 20:08:29.88 t1/rWFrX0.net
古い本だけど『翻訳語成立事情』（岩波新書）で
明治に入り外国語の翻訳でつくられた言葉
「社会」「個人」「近代」「美」「恋愛」「存在」「自然」「権利」「自由」「彼、彼女」
等が試行錯誤の末に成立して行った過程を解説してた。
例えばそれまで独立した個人同士の結びつきが希薄だった日本では"society"を
どう訳したらいいかわからずに、最初は「侶伴」とか「仲間」とか「組」とか
いろいろな訳があてられた、とか。
800:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/19 23:41:39.12 NktHaB7V0.net
現代人は、楷書は読めるが草書は読めない。
反対に江戸時代の町人は、草書は読めても楷書は読めないと
高校時代の国語教師が言ってたけど、ホントかしら。
801:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 01:18:57.59 gHWuGA4r0.net
>>750
なんかの番組で、飛鳥時代の言葉を流してて
全く日本語に聞こえなくてショックを受けたわ。
番組では、江戸中期あたりから、急速に今の日本語に
近づいていった…って結論づけてた記憶。
802:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 02:09:09.50 eHTSBUmj0.net
そういうのは、学者の考えた古代の国語だから、やっぱり実際とは違うだろうしねえ。
地方(田舎)のほうにはまだ古語が残っていて、その古語が方言になっていたりするよ。
例えばまだ『帰る』とか『去る』を｢いぬ｣｢いぬる｣と言ってる地域がある。
ところで、新年恒例の歌会始めの朗読、あれはすごくゆっくりと朗々と読みあげているけど、昔の歌会とか歌のやり取りもあんな感じだったのか
恐ろしく時間がかかりそうだが。
男女間の歌のやり取りは黙読だから時間はかからないのかな
803:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 11:54:46.71 MbXFuHeq0.net
>>758
そのためにお武家だと他藩同志でも話が通じるような
武士標準語のようなものがあったのよね
江戸詰めを世襲してるような家や江戸留守居役の家では必修
あと「天璋院篤姫」なんかでもふれられているけど
大家の姫は何処に輿入れするかわからないので
江戸の藩邸ではないお国元育ちであっても
お国言葉より�
804:ﾈんとなく標準語を身につけさせられるという >>762 和歌の披講とは関係無いけど 正調の平家語りなんかだと「祇園精舎の鐘の声」と語るのに １分近くかかったりする 宮中の歌会はじめのあの披講もそれなりに学者の意見や 近世まで続いた和歌の家(冷泉家とか)でのやりとりに準拠してるのでは
805:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 12:55:16.05 st2WCNpg0.net
>>763
あのワンフレーズで1分！＞平曲
ドラマで再現されてるやつでも、かなり早くなってるんだね。
昔は字幕があるわけでなし、ほんとに耳からだけだから、じっくりゆっくりやったんだろうなあ。
806:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 13:00:44.27 MbXFuHeq0.net
>>764
平曲(平家琵琶)を伝える流派もいくつかあって
九州や名古屋に伝わる盲僧琵琶はもう少し早めだったり
元宝塚の人が筑前琵琶で語る平曲は普通に聞き易かったりしますが
でも何でも早くなったかと思うと
歌舞伎の台詞は幕末のころより勿体つけて遅くなってるという声もあり
いろんな条件や背景もあるのだと思うよ
人が演じて人が聞くものだものね、変化はつきものなのかな
807:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 17:39:16.58 UL6OnZHK0.net
飛鳥時代の言葉めっちゃ聞いてみたい。
あの辺りの時代すごく好き。
どこかに音源が落ちてないだろうか
祇園精舎の鐘の声、だけで1分てすごいな…
全部終わるまでどれくらいの歳月を費やすんだ。
世相によってスピードが変わると言えど、さすがに遅すぎやしないか？
逆に聞き取りづらい気もするけど。
話の前後も分かんなくなっちゃいそう。
808:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 18:23:57.52 yb4ryqVh0.net
歌言葉は話し言葉とまた違うから日常会話はそうじゃないと思う
漢文は言葉の地方差を無くすために導入されたって話があったな
というより戦国以前は日本はおもいっきり中国文化圏だからその方が良かったんだろうけどね
インドも英語が入ってきてやっと全土で話ができるようになったそうだ
そういえば三国志で小説や漫画なんかだと劉備と孔明は普通に会話してるけど
当時の劉備と孔明の会話は通訳がいたらしいね
809:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/20 21:50:01.51 GVBaofC00.net
>>57-58
超亀レスだけど小野氏のルーツは滋賀だよ
小野氏が居着いた頃の京都は未開だった
810:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 01:07:52.86 A2RgkuXy0.net
中国は今でも国内で言葉が通じなかったりするもんね。
話し言葉と唄の言葉が違うのは分かるんだけど、いくら唄の言葉でも、そんなに時間かけちゃうと話の内容が頭の中に入ってこないんじゃないかと思ってさ。
音やリズムや音程を重視してて聞き手にとって内容は二の次なのかな。
811:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 07:52:56.30 UHrTkTGo0.net
元々の話し言葉がいまのものよりずっとスローだったみたいだから大丈夫なんじゃない？
もし私がタイムスリップしたら例え言葉が通じたとしても
そのテンポにイライラしそうだ
812:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 08:05:54.42 7rXwuZG00.net
三重のいつきのみや博物館で斎王と周りの人々の会話が復元されていたよ。
かなり遅いテンポなので字幕がないと何言ってるのかわからない。
しかもそれも２倍速だか３倍速です～。
なんていってたよ。
（ただ、展示はよく変わるので今でもこの展示があるかどうかわからない）
813:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 08:23:49.78 A2RgkuXy0.net
>>771
まじかぁ、すげー
当時の寿命は大分短かっただろうに、体感時間はすごくゆったりしてたのかな。
常に飢餓に晒されてたような農民たちもそんなにスローだったのかな。
言葉がゆっくりだと行動もゆっくりそうで、農作に影響しないだろうか…
814:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 15:32:30.49 sUIUTG5y0.net
>>766
万葉集を「学者さんが研究した 結果 の当時の発音」で詠んだものって
以前にネットでも聞けたような気がするけど、今はどうなんだろね
自分の知ってる琵琶奏者さんが平家全巻の演奏をされました
平家縁の赤間神宮や大原でも演奏して、さすがに何年もかかった模様
>>769
まあ中国は広東語に北京語に上海語に・・・大まかにこんなに別れるし
少数民族や辺境の地とか、あと大格差社会と考えると
都市部に住む富裕インテリ層と農村に暮らす学校にいけない貧困層とでも
現実的な会話が続かないかもね
815:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 16:51:36.31 NGkr9f/R0.net
昔の日本語を体験する簡便な方法の１つは、文字をそのまま読んでみることじゃないかな？
例えば
｢てふてふ｣をﾁｮｳﾁｮｳでなくそのままﾃﾌﾃﾌと読んでみる。
実際昔はﾃﾌﾃﾌと言っていたから、てふてふと書いたわけだよね。
(但しこの場合当時のタ行がt-なのかts-なのかcha-なのかまではわからないし、実際のハ行音も不明だから、限界はあるが)
同様に、｢今日九重に匂ひぬる｣も｢ｹﾌここのﾍににﾎﾋぬる｣とそのまま発音してみる。
こうやって
百人一首なんかを歴史的仮名遣い通りに読むと、ほんの少し平安気分になれるかも♪
816:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 18:05:46.29 ytH065/P0.net
ちょうど夜中のタイムスクープハンターが奈良時代だったけど
古語混じりの文語調とでもいうのかな？聞き取れる範囲で会話してた
飛鳥村の万葉文化館で当時の発音の万葉集聞いたけど理解不能だったし
雰囲気を味わうならこれが限界だと思ったわw
817:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/21 21:49:29.01 Ma8a+LST0.net
ギリシャ人はアリストテレスとか古代ギリシャの原著を少し変わってる程度で苦なく読めるそうだから
ギリシャ人ならその頃の年代の人ともちょっと訛ってる程度で話せるのかな
818:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 00:53:19.55 NyQUUBRC0.net
>>775
見た見た。でも、めっちゃ早口で
文語体のセリフを読み上げてるから違和感が…
神主さんみたいにゆったり読んだら
もっとしっくりきたのだろうか。
819:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 01:05:45.57 o8PDGJtL0.net
カヌーイストの人がギリシャで日本で学んだギリシャ語の言葉を使ってみたら
なんだその古い言葉使いはって笑われたってなにかのエッセイで読んだ記憶がうっすらある
日本に来た外人さんが時代劇口調で「拙者、～でござる」ってやるみたいに
聞き取れてはいても、もう使わない話し方になっていたらしいよ
820:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 12:50:59.91 ksOZDQqZ0.net
英語もそんな感じらしいね
メジャーの川崎選手の特集で川崎選手の使う英語はアメリカの人にとってござる口調みたいなものと言ってた
821:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 14:04:57.06 S7D50Tyh0.net
シドッチが日本に密入国したとき(屋久島に漂着)、 頭には月代(さかやき)を入れて髷を結い、
着物を着て刀を2本差していた。
マニラの日本人町で習い覚えた日本語を使ったが、ほとんど通じなかったらしい
822:。 その後江戸に送られ 新井白石に尋問を受けた 。 何語の通訳を介したのか…
823:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 17:48:23.74 gBspCFny0.net
>>779
川崎のは違うｗｗ
彼は英語が最初からできないから、日本で学んだ英語というわけではない
「オレ バット 振る アイムフロムジャパン！ 野球 サイコー」彼のはそんな英語
824:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 18:20:46.00 R7oY3mfF0.net
>>781
英語じゃねー
日本語ですらなかったｗ
825:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 18:24:46.29 jSIIKTm90.net
それでも意志疎通できてしまうのが川崎の不思議w
826:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 18:45:02.37 gBspCFny0.net
うん
川崎のすごさはそこだと思うｗ
827:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/22 22:32:11.61 n/tKiEim0.net
>>783
「考えるな、感じろ」だと思う@川崎の英語
828:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 06:25:22.09 vGNv2Y590.net
出川と同じタイプなんだろうね。
829:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 06:28:35.53 OCGK1lm/0.net
スレチ続けないで
830:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 08:41:02.48 cJLbUyjm0.net
ねーちゃんが高校生の時、百人一首の暗記を課題としてやってたんだけど、「神のまにまに」っていうフレーズがツボに入ったらしくて、ひーひー笑いながら覚えてたわ。
「まにまにだって！まにまに！なんだよまにまにって！ヒーヒーｗｗｗ」
って感じで。
私は小学生だったからよく分かんなかったけど、かーちゃんととーちゃんはポカーンとしてたわ。
何がおかしいのかしら…って。
ちなみにねーちゃんが中学生の時は同じことか「バンコク」という単語で起こってた。
「まにまに」は分かるような気がするけど、「バンコク」は当時も今も何が面白いか分からん。
「まにまに」は今となってはすごく美しいフレーズだなぁと思うようになった。
831:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 11:12:02.30 B6AITy8GO.net
或る日本人(多分漁師)が船の難破でメキシコに流れ着いた。
そこで生活しているうちに、現地人が皆
｢虚無僧山｣というので不思議に思った。
後でわかったことだが
｢Como se llama?｣(What's your name?)
だった。
コモセヤーマ(コモセジャマ)と言っていたのだった。
↑
大昔に読んだ｢世界を見てしまった男たち｣という、漂流民の本で唯一覚えているエピソード。
832:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 11:14:34.20 B6AITy8GO.net
>>789は確か江戸時代のエピソードです
833:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 11:22:16.97 8eEREkwg0.net
>>788
まにまには全国共通で百人一首を覚えたての小学生がウケる
フレーズだと思ってた。
834:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 14:10:13.96 cJLbUyjm0.net
>>791
まじか。
遅れてる一家だったんだな…
二人でよく坊主めくりで遊んでたよ。
835:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 16:24:33.06 YsB+iHyU0.net
自分は高校の時、地図帳をみていた友人が、
「ペトロパブロフスクカムチャッキー」でツボに入って悶絶するのを見た。
836:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 22:36:16.59 B6AITy8GO.net
百人一首のパロディなら、筒井康隆が書いてるね
｢カラダ記念日｣だったっけ、違うかもしれないがｗ
837:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 23:11:03.47 QXGgqoUc0.net
>>793
一人称自分キモい
838:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 23:16:19.49 HAXV04X10.net
>>795
｢一人称自分キモい｣荒らしは喪女板に帰りなさいよ
839:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/23 23:53:59.43 oEL9akdI0.net
>>788
Ｂｚの曲でおぼえたわ
840:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/24 00:16:27.97 EkbPm97p0.net
1: ニライカナイφ ★ [] 2015/10/21(水) 00:00:33.05
841:ローマ法王庁のバチカン図書館で２０１１年３月に見つかった江戸時代の キリシタン禁制に関する貴重な史料１万数千点について、同図書館と日本の 研究グループによる共同調査が本格化し始めた。 史料は１９３２～５０年に大分県を拠点に活動したイタリア出身の サレジオ会の宣教師マリオ・マレガ神父（１９０２～７８年）が 同県臼杵市などで収集したもので、臼杵藩が「転びキリシタン」と呼ばれる キリスト教からの改宗者や、その子孫らを厳格に監視していた状況などを 示す文書が多くを占める。 江戸幕府の禁教政策が強化されるきっかけとなった島原の乱が起きる前の １６３０年代から明治時代初期の１８６０年代までの幅広い年代の史料を 網羅。 これほど多くのキリシタン禁制関連の史料が確認された例はないという。 ９月、ローマ法王庁のバチカン図書館で、キリシタン禁制に関する史料を示す 国文学研究資料館の大友一雄教授 http://www.sankei.com/photo/images/news/151020/sty1510200008-p1.jpg http://www.sankei.com/photo/images/news/151020/sty1510200008-f2.jpg TITLE:キリシタン禁制の実像迫る 日バチカン共同調査本格化 - 読んで見フォト - 産経フォト DATE:2015年10月20日（火） URL:http://www.sankei.com/photo/story/news/151020/sty1510200008-n1.html
842:自治スレでLR等議論中@可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/24 19:35:56.24 Uy8S05paO.net
歴女の奥様方昨日１６時２５分圧縮がありました
843:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/25 16:46:12.98 0MMu1pTsO.net
大奥
844:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/25 17:15:01.08 wmZFm5pm0.net
他スレで遠藤周作の｢沈黙｣の話がでていたが、自分は若い時読んだきりで忘れていた。
今あらためてネットで調べてみると、いろいろ新たな発見があった。
フェレイラは棄教して日本名をつけられ(沢野忠庵)、キリシタン詮議に加担した。
篠田正浩監督の映画｢沈黙｣で丹波哲郎が演じた役だと思う
845:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/25 17:31:07.85 wmZFm5pm0.net
ちなみに｢沈黙｣は今年新たにマーチン･スコセッシ監督により映画化が進んでいる(制作中)。
キチジロー役は窪塚洋介。別に窪塚のファンていう訳ではないが、オーディションで彼を選んだのは監督の慧眼だと思う。
ある意味｢裏の主役｣とも言うべき重要な役
846:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/25 23:08:58.17 uShpJjUX0.net
圧縮前
847:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/26 14:00:46.06 ztn+o1rNO.net
歴女の奥様方昨日２３時２０分ごろ圧縮がありました
848:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/26 17:25:21.61 rjkQIuw10.net
愛読してる歴史の本を何回も読んでいるうちに
中世のヨーロッパの起源が省略されすぎていることに気付いた
だから近世に入ってもなんかピンとこなかったのか
大好きな本なので他の本で補強するからいいけど
違和感の原因に気付いて嬉しい
849:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/26 20:39:35.81 ztn+o1rNO.net
額田
850:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/26 22:46:34.47 x/jto+iQ0.net
さっき質問サイトを眺めていたら、或る歴史の質問に対して
｢自分は○○のことに関して30年以上研究しているので、何日間でも語れます｣と言って、回答してる人がいた。(多分専門家でなく素人)
好きで研究してるとは言え、何日間も語れるほどの知識はすごい
851:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/27 14:51:47.84 zf3SqBZuO.net
歴女の奥様方昨日２３時前圧縮がありました
852:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/27 20:32:10.57 wYzH4bWRO.net
現在スレッド総数400
保持数800に増えたから
800ー400＝400
まだ400スレッド余裕があるでしょ
だから圧縮はないし、保守は必要ない。
853:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/27 20:36:18.67 wYzH4bWRO.net
○だから『当分』圧縮はないし、保守は必要ない。
854:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/27 23:58:51.70 ugFK3Cmu0.net
大吉梨いらない
855:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/28 00:09:41.60 Zb0d+0Oc0.net
昔、アラビアのロレンスを見た時、
基礎知識がないのでさっぱりわからなかった。
先日「新・映像の世紀」を見てようやく理解した。
ホント近代史は複雑だな…
856:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/28 00:32:01.77 HEaTvLRZ0.net
アラビアのロレンス！！
昔見た時､私も政治的なことはわからなかったけど、とにかく圧倒的な砂漠の映像に感動したわ！
特に、遠くからラクダに乗った人物が現れるシーン、ワンショットでジーッと映していて、砂に足跡ひとつない、どうやって撮影したんだろうと思った。
ベン・ハーとかアラビアのロレンスとか、昔の壮大な大作はすごいわ～
857:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/28 13:55:16.38 gxjgw5vLO.net
歴女の奥様方７５０から８００になったので即死が導入されました書き込みないとスレが落ちます
858:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/28 15:49:20.94 m09HGd200.net
ロレンスは母親が家庭教師で身分の差がありすぎて（ジェイン・エア状態）兄弟全員私生児扱い。
生い立ちに陰がありすぎ。
兎に角内面が複雑すぎてマゾヒストだったんだよね。
策謀する人にありがちな多面性の持ち主。
神坂智子さんの漫画が面白かった。
859:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/28 19:18:26.99 VdwJIN+u0.net
保守
860:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 04:43:06.16 LrfQrlyV0.net
参勤交代って、宿場宿場の本陣に泊まって、そこの料理人の作ったものを食べると思ってたけど、実はそうじゃなかったと最近知った。
藩の料理人が同行してて、食材も藩から持ってきてる。お漬物なんかも漬物石を載せた樽ごと運搬してたとか。
そして殿様の食事は全て毒見してから、お出しすると。
他にもとにかく全て藩からもってきてた。
風呂桶まで運搬してたって。
いやはや、これを定期的にやるなんてホントお大名も大変だ、費用的にも労力も
861:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 06:53:32.76 NzZzPTHe0.net
>>817
超高速参勤交代を見たから、なんだか信じられないw
862:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:34:08.56 LrfQrlyV0.net
>>818
その映画も最近知ったよ。面白そうだよね!
見てみた～い
863:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:36:17.90 UBX6ZcovO.net
歴女の奥様方おやつ
864:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:36:58.77 bC6xY8/l0.net
>>820
なんで今来るの？
キチガイ出ていけ
865:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:40:18.45 UBX6ZcovO.net
>>821
お前こそキチガイ
866:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:40:56.57 0ynZfKFk0.net
同意
>>819がageた直後に間抜けでウザい書き込み。
もし次スレ立つなら
テンプレには大吉梨出入り禁止としましょう！
867:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:42:43.99 0ynZfKFk0.net
>>821
同意
818がageた直後に間抜けでウザい書き込み。
次スレはテンプレで大吉梨出入り禁止にしましょう！
868:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 16:58:30.78 Qkm3/e85Q.net
>>818-819
続編の制作発表があった
869:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/29 22:30:11.25 wfhSGz3y0.net
>>818
「超高速～」は「期日までに江戸城に来ないと取り潰し」だったから
通常の参勤交代とは、かなり違っていたろうな
参勤交代をスムーズにさせる為に、加賀藩とかは専用道を作ったそうだ
870:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 07:25:39.28 tiJHakci0.net
歴史、という範疇に入るか分からないけど、小林多喜二の恋人とされる田口たきについて。
かなーり前にTVでこの人についてやってたのを見たんだけど、たきは多喜二のことを好ましく思ってなかった。
お客でもあったし恩人でもあったし、むげにすることはできないけどどうしても好きになれない、だから現在(放映当時)も彼については思い出したくないし言うこともない。
という内容だった。
しかしその後書籍やネットを漁っていても、きちんとした恋人で結婚しなかったのはたき自身がが多喜二にとって身に余る光栄すぎて結婚できる立場ではないと考えていたから、二人は心で愛し合っていた、といった内容ばかりだった。
番組の内容を私が脳内変換したのだろうか…？
本当はどっちなんだろう。
謎過ぎる。
871:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 07:28:43.66 tiJHakci0.net
追記
なんか多喜二がストーカーみたいな感じになってた。
たきが断れど断れど待ち伏せや手紙を持ってきてはプロポーズしてきて、いい加減たきがきつく断っても
「赤線出身だから僕に遠慮してるんだね！何て奥ゆかしい人だ！！」と変換されてほとほと参った…という内容もやっていた。
872:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 08:14:47.55 5+vMQYWn0.net
>>828
その位、ポジティブシンキングじゃなければ、創作活動は出来ない気がするwww
873:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 09:27:28.28 VftZR5SH0.net
>>827
小林多喜二は結婚していたんだよね、別の女性(伊藤某)と。
多分田口たきって人はあまり関係ないんじゃないかな。
多喜二の思想的な同志たちにも諸説あり混乱している模様。
前にちょっと調べたことがあるけど、が多喜二と同棲生活していたことは、伊藤の再婚相手も認めているはず。 9ヶ月くらい同居してた(未入籍？)。
ネットにいろいろ情報あるよ、田口たきでぐぐるといろいろでてくる(既にご存知かもだけど)
874:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 09:30:17.93 VftZR5SH0.net
すみません、文字が抜けてた
○
> 前にちょっと調べたことがあるけど、『伊藤』が多喜二と同棲生活していたことは、伊藤の再婚相手も認めているはず。 9ヶ月くらい同居してた(未入籍？)。
875:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 11:22:17.03 tiJHakci0.net
>>829
この番組見て多喜二きめぇ…って思ってたけどあなたのコメント見たら笑っちゃったｗｗｗ
憎めない勘助に思えてきた
>>830
伊藤ふじ子のことは知ってるんだけど、番組で触れられてたかどうかは思い出せない。
番組とは別として、タキにご執心だったのは紛れもない事実だったようで、それが果たして多喜二からの一方的な恋情なのか、それともお互いに想い合っていたのか…という謎が個人的に気になってしょうがない。
ネットや本を結構漁ったつもりではあるんだけど、それらは全て後者を前提に書いてあったんだよね。
ふじ子とは事実結婚生活もあって多喜二は彼女に感謝もしていたから愛情も確かにあったと思う。
でも小樽からわざわざ身請けしたタキは多喜二の中では特別だったんじゃないかな？
なんというか、今だ初恋の人を特別視するちょっと痛い男、みたいな印象。
876:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 11:26:43.95 tiJHakci0.net
自分で書いてて思ったんだけど、こんだけネットや本に「多喜二とタキは想い合っていた」って書いてあるんならそれが真実なのかなー
でもそしたらその真逆の説をぶちかました番組の、何をソースにしたのかがやっぱり知りたいなぁ。
何をもってあの番組を作ったのか、ていうかもう一回見たい。
877:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 12:14:32.45 VftZR5SH0.net
>>833
その2人のことは当事者でないし何とも言えないけど
一般的に評伝とかって
研究者Aの書いたことをまた別のBが引用、 それを新聞記事Cが引用、さらにテレビ番組Dが使い世間に広まる(いわゆる子引き孫引き)
そこへ今度は別の説を唱えるＲ登場…
ここでＳがブログでA説、Ｒ説を検証する…
こんな感じで実際のことはわからなくなってくるような。
ぶっちゃけ、現在進行形の男女でも気持ちの行き違いはあり、他人には2人の本当のことはわからない。
ましてや過去の人物
878:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 12:31:31.50 a9Ycmik70.net
皆さん、北海道旅行にいったときには小樽によって
市立文学館に行かれるといいと思うよ
多喜二について平明な視点で解説してあるから
879:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 12:42:12.93 VftZR5SH0.net
小樽か…
ゆかりの人物は多いよね
多喜二と同窓の作家伊藤整。
帝銀事件の平沢貞通、
俳優石原裕次郎
作詞家なかにし礼
ごくらく加藤ｗ
香山リカも住んでた
880:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 19:07:28.36 tiJHakci0.net
>>834
まー、やっぱ分かんないよねぇ…
ただ、通説では恋人だという二人がまさかの片想いストーカー説を取り扱ってたことが新鮮で面白かったんだよね。
ほんとまた見てみたい。
色々解答ありがとう。
881:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 19:08:10.21 tiJHakci0.net
>>835
へー、知らなかった。
小樽行ったときは寄ってみる！
882:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 19:10:10.41 Bd4jc1aH0.net
近代史好きな人にはいいかもね、小樽は
過疎化が凄いらしいので応援してあげてね
883:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/30 19:27:33.23 kNz+FJMT0.net
昔の本の引用元を調べるとデータに間違いがあったとか誤訳があったとかあるからね～
だからこそ人文科学（文系）では一次資料とその内容（調査方法や著者や調査対象者の人となり）が重視されて
フィールドワークしない学者が低く見られる
884:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/31 00:34:54.39 8lFQREcf0.net
小樽は新撰組の永倉新八が晩年を送った街でもあるよ。菩提寺の量徳寺にはミニ博物館もあったはず。
885:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/31 12:22:48.23 F9UdP+NeO.net
石川啄木も小樽の新聞社にしばらくいたんだっけ
886:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/10/31 23:15:34.29 IZrVx4c40.net
>>840
朴烈事件に関係して獄中死した金子文子、
従来この人の写真と言われていた1枚が、実は同姓同名の別人だったことがわかったのよね。
私はたまたまネット上の検証ブログで知ったのだけど、wikiにもその項目が追加されたようですわ。
887:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 00:04:39.39 gZNAyzq30.net
写真と言えば、
｢柳原白蓮 画像｣で検索すると必ずでてくる
｢別府温泉の柳原白蓮と九条武子｣という写真。
私はこれは九条武子ではないような気がします。
顔は似ているようだが、体格が違うと思う。
九条武子は痩せ型のそそとした雰囲気なのに
この画像の女性はかなり体格がいい、ふっくらしている。
といっても、あくまで1人の素人の感想なので不確実なものですが…
どなたか気がついた方いないかしら？
888:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 00:33:41.91 Q+BfU/Gu0.net
ふうんと思ってくぐってみたけど何とも言えないなぁ
九条武子が九州を訪れていた史実は有るので、不明だとしか
ただ言えることは古写真について・・・
裏書に「〇〇××」とか人名が書かれていたり、
〇〇の写真と伝えられていたら
とりあえず「〇〇××の肖像写真」とされてしまうことは多いよ
その写真が本物の〇〇かどうかは、疑いを持った誰かが声をあげて
裏付けある理由を示したり本人確定の写真を挙げて検証して発表しないと
「違う」とは云い難いかも
伊豆下田の有名な「唐人お吉」の写真といわれている中の一枚に
明らかにそれ以降の年代に横浜で土産用に売られていた芸者の写真と
同じものが有る。それは古写真研究家の方に指摘されてるけどね
、
889:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 01:08:42.63 gZNAyzq30.net
>>845
レスどうもです。
別府関係の写真は2枚出回っていて(座った画像と、2人とも立ってる画像)
座ってる画像の方は明らかに九条武子なんだけど
立ってる画像はどうも雰囲気が違う。
でも今また画像を拡大してみたら、眉毛が太くて、武子のようでもあるｗ
よくわからなくなってきたｗ
唐人お吉のことは自分も聞いたことがあります。
今、一般に流布している写真は実はお吉ではないかも、と。
確かにあのお吉は美人すぎるし、写真自体観光用ポートレートみたいな雰囲気。
890:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 01:44:03.86 Q+BfU/Gu0.net
>>846
そういう有名女性の写真って観光の宣伝写真とかにも使われてたりして?
そうなると「この写真の人物は示されている〇〇では無い」って声をあげても
華麗にスルーされることも有ります・・・
唐人お吉の「美形すぎる写真」もそう
ちょっと考えてみてもハリスが下田に来た時代にあんな鮮明な写真を
日本人写真家が撮るようなカメラも製版技術もありませんし
だいいちあの美形の写真の主は「ヨコハマ写真」のモデルとして
他にもいろいろなポーズをとったものが残っているんですもんね
それでも下田では依然としたあの写真を「唐人お吉」と云うことにしてます
美女は観光客を呼ぶしw仕方ないかなーw ってところですね
ちなみに
私も新人物往来社等の幕末～維新の美女写真集とか好きで良くみますよー
891:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 11:16:10.66 YkkTdaAd0.net
椅子に座った和宮の写真も別人説がありますね。
あと閔妃も。
892:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 11:35:32.23 Q+BfU/Gu0.net
＞椅子に座った和宮の写真
信州の須坂?の旧家から出てきたというやはりやけに鮮明な写真ですね
自分もあれはずーっと怪しいと・・・
和宮の史料やお側の庭田嗣子の日記にも何も書き残されたものが無い
兄帝の異人嫌いに影響され攘夷のためにも降嫁し
夫の家茂の西洋式軍服姿の肖像画をわざわざ描き直させたような和宮が
あの時期に異国の文化であるカメラの前に立つわけが無いと思うし
だいたい皇妹として将軍家茂と対等に、座の上下をつけさせなかった宮が
写真を撮らせるようなことって超一大事ですよね
なのに撮影記録や撮った写真家の名さえのこらないって奇妙すぎます
でも箱根の某寺は「和宮」と言ってゆずらないしw
箱根は和宮が亡くなった土地ですし
歴史家さんももう反証するのもメンド臭いのかも
893:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 12:25:02.35 DBagsdBu0.net
柳沢白蓮の生涯を読んでぞっとした…
特に最初の結婚の下り。
あの当時、誰が見てもあからさまに分かる金のための身売り同様の結婚で、それでも離婚が認められるくらいひどかったということだよね。
894:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 12:30:33.56 Da01PMlxO.net
２度目の結婚のこと？
895:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 12:52:39.90 pSR4xeIu0.net
ゴメソ、ひどいってどっちが？
色んな読み物見ると白蓮がひどい仕打ちを受けてたまらず逃げたみたいな
感じのものが多いけど、実際は離婚後も元夫に生活費払わせてたりとか
どっちがひどいんだ・・？みたいなエピは結構見る。
896:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 13:17:37.64 Da01PMlxO.net
うん、九州の結婚のことなら
白蓮もかなり我が儘な女だな、って感じた。
よく世間で言われてるような単なる悲劇のヒロインではないと思った
897:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 15:01:20.94 gZNAyzq30.net
>>849
和宮の写真で思い出したこのエピソード
｢和宮の墓を発掘した時、家茂の写真が発見されたのだが、湿板写真だったため日光に当たって翌日には消えてしまっていた｣
↑
昔これを読んで、¨キャーやめて～¨って思った。
発掘する人、専門家なんだからもっと気をつけてくださいよ。
大切な写真なんだから
898:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 17:14:39.00 hn61Zti90.net
>>852
白蓮は常に自分を被害者にしておきたい人で
死後、色々と検証してみると
事実無根な事や、自分に都合の悪い事はかなり省いたり歪めていた事が判明したって
899:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 18:12:07.77 GxCFD6Dc0.net
九州の夫の話ならものすごくできた人で
白蓮があーだこーだ吹聴しているのに親族が憤っていると
自分がかつて惚れた女に手出しすることまかりならんって公言したとか？
少し前の何かのTVでやっていた記憶
900:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 19:35:23.35 Vxt5GyrCO.net
>>850養子に貰われた家の知恵遅れの息子に嫁がされたんだよね、確か15歳かそこらでの話。
901:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 19:54:20.83 GmgsBnMN0.net
>>852
白蓮の母も妾
白蓮も妾（＝金で買われた女）
妾の娘はけっきょく妾
芸能人の某を思い出したわ
902:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 20:03:18.64 dT3fWsdM0.net
>>856
「花子とアン」じゃ、芸達者な「吉田鋼太郎」が演じていたから、
蓮子さまが顔だけな大根役者の「中島歩」と駆け落ちしたのが納得できませんでしたw
903:【B:82 W:82 H:105 (D cup)】 ＠＼(^o^)／
15/11/01 20:55:22.36 KKv6ViPA0.net
閔妃もなぁ
謎が多いよね…
気骨がある妃を持つと大変
舅と対立してたんだっけ
904:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 21:12:32.04 Q+BfU/Gu0.net
>>854
当時の発掘調査の報告書では｢家茂の写真」とはっきり断定してなくて
「烏帽子に直垂姿の豊頬の青年」ということも有り
武家の姿でもあり家茂に違いないということになっているのだけれど、
本当に惜しいことをしたよね
>>858
妾奉公は昔の女性の立派な生計をたてる手段だからなぁ
白蓮の祖父の新見豊前守は外国奉行に神奈川奉行に遣米使節団の正使
お歴々な旗本だったのだから幕府の瓦解とご一新がなければ
白蓮の生母は「旗本のお姫さん」だわ
典型的な没落士族の娘の一例では有るし、芸妓やお妾さんだって
動乱の世間を必死で生きてたんじゃないですか
そんなに妾妾というのもねぇ
905:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 21:17:15.87 DBagsdBu0.net
>>857
そう、それのこと。
知恵遅れで暴力的で性欲が強くて思春期の白蓮が毛嫌いしてたけど後に婚約者と判明。
いかに政略結婚が当たり前な家柄と時代でも、そりゃねーよ…と思った。
906:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/01 22:07:57.79 gZNAyzq30.net
>>861
その幻の家茂公のお顔を、来日中のシュリーマンがじかに目撃しているのよね！
1865年、将軍家茂上洛の大行列をシュリーマンは他の外国人と共に横浜付近で見物した。
その時の模様
『いよいよ大君が現われた。蹄鉄なしで藁のサンダルを履かせた美しい栗毛の馬に乗っている。
大君は二十歳くらいに見え、堂々とした美しい顔は少し浅黒い。
金糸で刺繍した白地の衣装をまとい、金箔のほどこされた漆塗りの帽子を被っていた…』
(シュリーマン旅行記)
この行列は1700人くらいの規模だったと、シュリーマンは書いている。
907:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 00:14:42.36 hW+Pl3AY0.net
白蓮が炭鉱王に嫁ぐ決心をしたのは
仲人口の炭鉱王が持っている女学校を任せてくるれるという話に
魅かれたことも大きい。
実際はお前は奥様として家にいろ学校は専門家に任せろという
炭鉱王の意向で出来なかった。
子供はいないという話だったのに妾との娘が同居していた。
白蓮も妾の子供で本家で育てられているから
私たちが思うほどそれには違和感なかったのではないか。
白蓮はその娘の躾や教育を生きがいにしたかったけど
それも炭鉱王と娘が拒否した。
白蓮にやりたい仕事をさせて気を紛らわせていたら男に走ることも
なかったかと思う。
ちなみに
世紀の恋愛とされている最後の夫とは価値観の違いなどで
実は不仲だったらしい。
そうした生活の中でも白蓮は
炭鉱王の娘や最初に産み捨てた自分の子供も家に招いて教育したというから
あの時女学校を任せてやったら案外天職だったのでは思う。
908:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 00:17:21.27 3PYorLfd0.net
実在柳原白蓮のことは「花子とアン」放送時にたくさん読んだわ・・・
909:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 00:20:25.74 yGeirs/JO.net
>>862
2ちゃんで言うところのパワー系池沼ってやつね…
910:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 04:09:21.53 w3jpNYPL0.net
みんな歴史秘話ヒストリアみるよね？Ｗ
911:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 04:18:41.10 w3jpNYPL0.net
平成７年生まれのわたしも参加してよろしくて？ｗ
912:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 07:04:58.74 w3jpNYPL0.net
>>24
早く死にすぎててドラマにならんよ(笑)
913:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 07:19:09.42 w3jpNYPL0.net
ひとつ聞いておきたいんですが
みなさん大学は歴史学科とか？
まぁあれじゃ食べていけないと思うけどｗ
914:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 07:44:18.20 w3jpNYPL0.net
世界史、高校の時はぶっちぎりでクラストップだったし
地理も大得意で記述模試で校内１０番はいってた☆
ただし、将来考えて理系いきましたｗ
夢でご飯は食えない(笑)
915:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 08:22:50.63 twxDXKkh0.net
>>870
私も理系だよ。
今も遺伝子とか研究してる。
社会はぶっちゃけ時系列があやふやだったのと、幕末戦国にあんまし興味なくて、点数は悪かった。
センター自体は受けてないけど模擬試験は倫理でやってたような…？
でも社会や国語の資料集を読むのがすごく好きだったのと、色んな本や漫画、NHK番組が好きだったから知識だけは増えた感じかな。
今はここのお陰で時系列が理解できてきたこともあって、培った知識の点と点が繋がってきてすごく面白い。
916:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 08:54:13.61 wtDLULSX0.net
>>872
ID:w3jpNYPL0は中高生スレで有名な荒らしなのでNGあぼんで
917:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 08:58:49.12 fRjtcH/S0.net
>>873
そんなこと書いたら余計荒れる
918:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 09:45:00.95 w3jpNYPL0.net
>>872
歴女とリケジョかけもちしてるんだ(笑)
２ｃｈではめずらしく学歴高そうだね☆
私大の遺伝子系学部卒かな？
その知識欲があるから研究職とかやれるんだろなぁ～
うらやましいねｗ
＞培った知識の点と点が繋がってきてすごく面白い。
やっぱ一番面白いのは勉強だよね～ｗ
919:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 09:55:08.05 w3jpNYPL0.net
>>873
遺伝子とＤＮＡの区別すらついてなさそうなママン見っけ(笑)
920:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 16:08:24.86 g2fm6b9a0.net
柳原白蓮は民間出身の美智子皇后の皇室入りに大反対をして、かなりの意地悪をしたそう。
妾の子でもプライドだけは高かったんでしょうね。
921:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 17:11:35.95 w3jpNYPL0.net
皇室好きなの？
私、昭和天皇が結婚した時の切手もってるよｗ
祖母にもらったの♪
922:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 17:42:24.93 xd67j3wbO.net
>>877この人は進歩的な女性かと思いきや、奔放なだけだったって感じだな。
最終的に宮崎某の子供を授かって駆け落ちしたけど、それまでも許嫁がいる人とも恋愛を繰り返してて節操ないし。
美智子様のご結婚には右翼を使ってまで邪魔したんだから質が悪すぎ。
923:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 17:54:13.66 w3jpNYPL0.net
ここの人やたら詳しいねｗ
そうとう暇なんだろうけど(笑)
924:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 17:55:34.53 w3jpNYPL0.net
>>116
東洋医学（薬学部）と西洋医学（医学部）
どっちに行きたいですか？ｗ
925:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 17:56:42.68 3PYorLfd0.net
しつこくなるけど
>865 だわ・・・
白蓮の実性格や言動への批判非難も朝ドラのときに沢山書かれてたし
あの頃の華族には正嫡になおってるけど権妻さんや邸内のお手付きや
外のお妾さんが産んだ子も実はけっこういるものだし
朝ドラスレにもいるけど歴史的にしっかり存在してた「お妾」を
ただそれだけでやたらに攻撃したがる人がいるのね
926:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:27:21.98 w3jpNYPL0.net
>>425
王子様のわたしが教えてあげるね☆
女がパンを食べて生きているのと反対に
男はプライドを食べて生きている
このスレ ネトウヨしかいないｗ
927:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:30:04.64 twxDXKkh0.net
>>881
私薬学部の院出てるけど、別に東洋医学だけじゃなかったよ。
卒業してから治験の会社も経験したけど、きちんと科学的なエビデンスに基づいてたし。
ちなみに母校が小川春子、だっけか。
ハンセン病の隔離政策推進した人。
大学の一般教養で倫理とったらケチョンケチョンに言われてた。
私の母校ですって言ったらなんかめっちゃ喜んでたくさん資料くれた。
今ならもっとたくさん話ができたのになぁ…
928:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:35:15.25 twxDXKkh0.net
>>883
このレス私だわ…
学歴が高かろうが歴史については下手の横好き、恥ずかしいわ…
ごめんなさい(;ω;)
929:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:35:23.18 w3jpNYPL0.net
>>884
ほんと？ｗ
私も私立の薬学部受験する(笑)
私立医学部目指してたんだけど、学費と難易度高すぎるんだよね～
院まで出て、企業もはいったとか・・・大先輩すぎますよ。。。
貴女には一生追いつけなささそうですｗ
930:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:36:44.84 yTl4Kxc30.net
>>877
>>879
妾の子のくせに、いい結婚ができる美智子様に嫉妬したのかしら
自分は男にだらしないくせにいやな女ね
931:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:37:43.64 w3jpNYPL0.net
私立薬卒業後 私立薬院てことだよね？？
研究職って国公立薬出てるひとじゃないと厳しそうだと思ってたんだけど
先生（貴女）は、そうとう勉強できたんでしょうね・・・
932:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:39:24.80 w3jpNYPL0.net
あーごめんなさいｗ
あわてて読み違えちゃった ﾃﾍ
どう見ても国立薬卒ですねｗ
933:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:39:30.20 yTl4Kxc30.net
あ、妾の子っていうのは白蓮のことね
934:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:51:17.56 G0GuHeGV0.net
歴史スレで妾、妾ってｗ
将軍様(徳川家)のお世継ぎだって、側室の子が多いですよ
豊臣氏も秀頼は淀殿(淀君)の生んだ子
皇室については敢えて控えますが…
ただ私は白蓮を擁護してるわけではないです。
白蓮の最初の子供が、母親(白蓮)を｢勝手な女｣と言ったことが全てを物語っていると思います。
非常に我が儘な女性、でもだからこそドラマや小説になるんでしょうね、或る意味岡田嘉子なんかと同系統
935:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:53:18.11 w3jpNYPL0.net
東洋医学に科学的根拠があるのかなぁ
サプリ飲んでるけど、いまいちわからんよなぁ～ｗ
遺伝子の研究ってどんなことしてるんだろう
生命の寿命は伸ばすことができないって説明できたりする？
936:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:56:16.31 w3jpNYPL0.net
>>891
ニワカは「嫡男」の意味すらわかってないからねｗ
937:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 18:59:34.16 yTl4Kxc30.net
>>891
大奥にきちんと入ってる公式な側室と一緒にしてどうする
938:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 19:04:11.53 w3jpNYPL0.net
はぁ・・・一生追いつけなさそうな人みるとナエルｗ
不毛な化学式を覚えるのもなんか面白くないんだよね～
ぶっちゃけ受験化学って暗記ジャン？Ｗ
数学もそうだけど問題パターン知ってるかどうかよね
メソ対がいまだによくわからんのｗ
学校でならわなかったってのもあるけどｗ
939:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 19:10:49.30 w3jpNYPL0.net
このスレの人ってさ
「完璧」の璧を土使うひといないよね？ｗ
お話知ってたら玉で間違わないよね～(笑)
940:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 19:13:35.05 XxLB9NqP0.net
>>879
色んな意味で素直と言うかゴーイングマイウェイな人だったってだけに見える・・・
無理やり褒めるとしたら嘘のつけない人、とか？
941:可愛い奥様＠＼(^o^)／
15/11/02 19:18:46.93 3PYorLfd0.net
>>890
前スレでも書いたけど白蓮の母は「世が世なら高禄旗本のお姫さん」だし
世の変転や動乱期の渦にもまれて花街や色街に身を鎮めた多くの女性が気の毒だわ
それに宮内庁に届ける家系上は正妻さんの子になおった庶子なんて
華族の家には結構いるよ
白蓮は毀誉褒貶の多い女性ではあったようだけど、何だか執拗に叩き杉
>>894
>大奥にきちんと入ってる公式な側�