1022:名無しさん＠３周年
16/06/09 21:50:18.41 JTgnKWyR.net
>>933
そうそう。
膨張エネルギーを極力回収しようというのがアトキンソンサイクルのコンセプトではあるけれど，
実際に大気圧まで膨張させようとしたらとんでもない膨張比が必要になって排気量当たりの出力が低下するうえに，
図示出力に対する摩擦損失の割合がどんどん増えていっちゃうから実用にならないんだよね。
なので，実用のアトキンソンサイクル（ミラーサイクル）エンジンでは大気圧までは膨張させていない。
すなわち，その排気には膨張エネルギーが残っていて，それをターボで回収する意味はある。
1023:名無しさん＠３周年
16/06/09 22:00:02.12 a8e03O54.net
>>932,>>933ありがとう
正直、926ほどのことは考えてなかったが、自分の理解のためにはターボコンパウンドならどうだろうと思った
タービンを回すことによる排気抵抗の増加によりピストンが余分にさせられる仕事よりも、タービンの軸出力として得られる仕事の方が大きいのだろう
(そうでないとR3350?の立場がない)
確かに、熱落差を大気レベルまで仕事に変換できるターボコンパウンドのほうがNAより有利な気がするけども、一方で、ピストンに課される仕事と、取り出せる仕事はイコールである気もしていてこんがらがる
1024:名無しさん＠３周年
16/06/09 22:01:30.03 FrExlEJc.net
やっぱ聞き方って大事だな。
一番疑問に思っていたにゃんこちゃんが今日はもう出てこられなくなってしまったのが残念ではある。
1025:名無しさん＠３周年
16/06/09 23:10:21.53 CM1Zb9Bg.net
タービンは複利
チャージャーは単利
1026:名無しさん＠３周年
16/06/09 23:55:33.86 TWXkNada.net
>>927-929
あんたにゃんこちゃんだろ？
わざわざID変えて他人を装ってるみたいだけど、バレバレだよw
1027:名無しさん＠３周年
16/06/10 00:04:29.10 YkbGn6Mm.net
>>927
見ろよ。読み直せ、むしろ失礼を受けたのはこっちだ
失礼ブチかましといて「そんなことはどうでも良い話である。」だってさ
バカにしてかかって「話の流れの腰を折る」人間を保護し
それに対する「ピュアな苦情」を人格非難呼ばわりかい？
何だそれ？つまりここは人をバカにした態度で「聞くフリして否定する」レスを保護して
それに対する至極真当な苦情を人格非難呼ばわりするってんだな？
あ、あ、あ。そうかい。キレた！本気でキレた！本物の人格非難はテメェらだろうが！
はっ！俺達はテメェらの酒の摘みか？嘲笑酒の摘みか？
現に、見ろよ。生真面目に答えてた俺達のレスを、摘みにする返答ばかり。代表は四発言
よし。なら「人格非難と大きく勘違い」したテメェらに
「本物の人格非難」をしてやろうか？
そうなんだよ。まだ人格非難してないんだよ
アンチマナーに対する苦情の域を超えてないんだよ
…それに対して…
・アンチマナーどうでもいい
・無くて「七」癖の難癖どころじゃない、無礼「千万」レス、に対する苦情に「うっとうしい」
と言った旨を言って返す。こっちはどんだけ我慢を強いるつもりだ？
「そこまで興味ないです」って、俺達のレスは摘み食い対象か？
何で、何で>>1は「どうでもいい」「そこまで興味ないです」「うっとうしい」を尊重して
俺達の苦情に対して蹂躙の限りを尽くしてくれるんだ？答えて貰えるか？
まさか、この苦情レスも人格非難扱いかい？
じゃあ俺達はアンタら3人にレスを摘み食いされてろってか？
「そこまで興味ないです」「そんなことはどうでも良い話である。」「うっとうしい」「同情してくれよ。」
上で述べた四発言だ。この四発言、どこがバカにしてない事になるんだ？むしろ俺達が被害者じゃないか？
1028:名無しさん＠３周年
16/06/10 00:16:21.26 YkbGn6Mm.net
>>938
1029:にゃんこちゃん
16/06/10 00:44:33.11 mS7h3
1030:YCc.net
1031:にゃんこちゃん
16/06/10 00:48:44.17 mS7h3YCc.net
>>933
僕も
＞多分そこで分からなくなる人は、タービンで動力として回収できる排気圧が有るなら、
＞ピストンの膨張比を高くしてピストンで回収すれば良いのにって思っちゃうんじゃね？
と思っている人の一人です。
無負荷のタービンの回転抵抗と、同じく無負荷のピストン＝シリンダ間の摩擦を比較しても
意味が無いので。
1032:にゃんこちゃん
16/06/10 01:04:31.15 mS7h3YCc.net
>>932
ターボが排気エネルギーを回収するのは分かるけども、その時に発生する排気抵抗は
エンジンの回転抵抗になっていませんか？
(疑問形で書いてますが、回転抵抗になっていますよ、という意味です)
ＳＣの駆動のためにクランク動力が必要なのと同じ事です。
問題は、効率が両者でどの程度違うかというだけのことかと思いますが。
1033:名無しさん＠３周年
16/06/10 01:36:53.35 I8BJoEeZ.net
>>943
>ターボが排気エネルギーを回収するのは分かるけども、その時に発生する排気抵抗は
エンジンの回転抵抗になっていませんか？
なってるよ。
但し，ターボが有効に動作している領域では
「排気圧(タービン入口圧力)＜過給圧(ポンプ出口圧力)」
になっているので，ポンプ損失はゼロどころかマイナス（吸排気することで正の軸出力が得られる）になる。
NAエンジン（ミラーサイクルを含む）ではどんなに頑張ってスロットルを開けてもポンプ損失をゼロにすることは出来ないけど，ターボ過給ならやすやすとその壁を突破していける。
「同排気量のNAエンジンの部分負荷と比べたら」なんてバカな質問はしないでね。
そういう小出力領域なら，ターボエンジンは回転数を低くするなり，排気量を小さくするなりして過給域で運転すべきなんだから。
比べるならせめて最高出力が同じエンジン同士で比べること。
1034:にゃんこちゃん
16/06/10 02:01:33.38 mS7h3YCc.net
>>944
＞なってるよ。
まず、とりあえずはターボでも加圧するためにはエンジンの力を消費しているという点は
ＯＫですよね？
つまりＳＣがクランク軸の動力を一部失うのと同様、ターボでも排気抵抗で背圧が生じ、
それが排気行程時のピストン上昇を妨げるのでクランク軸動力を一部失う。
ＳＣもターボも加圧するために余分なエネルギーが必要であるという点では同じということで
いいですね？
次に
＞「排気圧(タービン入口圧力)＜過給圧(ポンプ出口圧力)」
＞になっているので，ポンプ損失はゼロどころかマイナス（吸排気することで正の軸出力が得られる）になる。
この部分が納得行かないところです。
なぜ圧力だけの比較で損失がマイナスになると言えるのだろう。
圧力×流量が仕事だし、排気タービン前後の温度差もエネルギーなんだから、それも
加味して考えなければならない。(正直言っておくと、そのあたりの計算は僕にはできません)。
また損失がマイナスという言葉の意味も正直分かってないけれど、物理的には損失は
発生するものだし、最低でもゼロが限度なんで、どうも意味がいまいちわからんです。
1035:にゃんこちゃん
16/06/10 02:13:22.13 mS7h3YCc.net
>>945
もうちょっと追加して言うと、元々の混合気の量と、燃焼後の排気ガスの量は、後者のほうが
はるかに大きい。
＞「排気圧(タービン入口圧力)＜過給圧(ポンプ出口圧力)」
になるのは排気ガス流量＞吸入空気量という関係があるからじゃないのかな？
1036:名無しさん＠３周年
16/06/10 03:33:32.73 UecuiVZG.net
レシプロ機関とターボとを合わせた全体としての内燃機関の動力を使ってるのはそうだが、
レシプロのピストン分の動力を使ってるってのは違うだろう
ターボは十分に高圧を作れてれば、
レシプロ機関部分が単なるバーナーでもガスタービンエンジンとして成り立つ訳だし
ターボエンジンは見方を変えれば、ガスタービンエンジンとして成り立つほどには高圧にしてないので、
レシプロ部分で圧縮膨張させてる、レシプロ型燃焼室付きガスタービンエンジンとも言える
で、ガスタービンエンジンとして一方通行に吸気圧縮燃焼膨張排気って流れてる流れに、
レシプロ機関が挟まってる
レシプロ部分の吸気行程はガスタービンで流れてる圧縮吸気を塞き止めてるんで、
溜めた分の圧力がピストン�
1037:氓ｵて動力として出力される 圧縮燃焼膨張はバルブで閉じてる内部だからガスタービン側からはブラックボックスで良い 排気行程は本来はガスタービンの正常な流れと同じく流れてるだけなのだから、 吸気行程で得た動力分よりも使うようでは正常では無い 動力を使わないと正常に流れないガスタービンと言う、逆流するガスタービンって事になってしまう 吸気と排気がプラスマイナスゼロなのがガスタービンの作動流体に影響を与えてない純粋な燃焼室扱いなレシプロ部分 そうなってればターボ部分を正常なガスタービンエンジンと見なせるので、 タービン後にも動力を取れるくらいの排気エネルギーが有るって事になる 排気に動力を使ってるとなるとガスタービンエンジンになってないターボ 内燃機関として成り立ってない 逆に吸気行程で動力を得てる方が多いターボ ガスタービンエンジンの吸気圧縮用タービンの後ろに、動力回収のタービンを付けても回る正常なガスタービンエンジンの、 その分でまで吸気圧縮を増やしてしまって、レシプロ部分に食わせてる、ガスタービン部分の出力が無い内燃機関って事になる 普通のターボエンジンはレシプロ部分からしか動力を取らず、タービンから動力は取らない だから吸気行程で動力が取れてるバランスになるのが正常
1038:名無しさん＠３周年
16/06/10 04:00:42.80 98OQvgL0.net
そういや「白井内燃機工業」ってサイトで、ターボでジェットエンジン作ってたなｗ
1039:にゃんこちゃん
16/06/10 07:31:22.95 mS7h3YCc.net
>>947
＞逆に吸気行程で動力を得てる方が多いターボ
物理の基本から言うと、どこからともなくエネルギーが湧いてくるのはおかしいでしょ。
吸気行程でピストンを押し下げる力というのは、必ず燃焼エネルギーが元であって
それを使っていると考えるべきであって、そこには必ずロスがある。
今の議論のポイントは、ロスがあるのは当たり前だけど、それがＮＡの時とターボで
どちらが少なくなるかという話だよね。
実はターボエンジンというのは、エネルギーの流れがややこしい。
というのは、排気ガスから回収したエネルギーで、過給を行い、空気量の増加と
吸入行程時のピストン降下助勢を行うというループができるからなんだ。
そのあたりをもうちょっと整理して分かりやすくできんかな、と俺は思ってるんだけど。
1040:にゃんこちゃん
16/06/10 07:40:35.72 mS7h3YCc.net
>>947
あとガスタービンエンジンの途中にレシプロを挿入したもの、という発想はおもしろいが、
そこから先の展開は、理解できない。
ガスタービンで発生したガスの一部を使ってレシプロを駆動している図なのだとは思うが・・・
1041:名無しさん＠３周年
16/06/10 08:32:29.85 I8BJoEeZ.net
>>945
>まず、とりあえずはターボでも加圧するためにはエンジンの力を消費しているという点は
>ＯＫですよね？
OKですが，ターボの場合は，普通のレシプロエンジンでは捨てざるを得なかった大気圧付近の膨張エネルギーを回収したものである点が違います。
(ここ，凄く大事です)
>この部分が納得行かないところです。
>なぜ圧力だけの比較で損失がマイナスになると言えるのだろう。
すべての損失がマイナスになると言っていません。
あくまでポンプ損失がマイナスになると言っているのです。
PV線図を「書かなくても分かる」程の能力をお持ちのあなたがここで引っかかっていることが，私には理解できません。
>圧力×流量が仕事だし、排気タービン前後の温度差もエネルギーなんだから、それも
>加味して考えなければならない。(正直言っておくと、そのあたりの計算は僕にはできません)。
ぜひ加味して考えてください。
そして，できないと言わず，チャレンジしてみてください。
初めからできる人なんていません。
熱力学を少し学べばいいだけです。
>もうちょっと追加して言うと、元々の混合気の量と、燃焼後の排気ガスの量は、後者のほうが
>はるかに大きい。
>＞「排気圧(タービン入口圧力)＜過給圧(ポンプ出口圧力)」
>になるのは排気ガス流量＞吸入空気量という関係があるからじゃないのかな？
そうですよ。
私から言わせれば，いまさら何を当たり前のことを言っているのかという感じです。
あなたは本当にPV線図を理解しているのですか？
1042:にゃんこちゃん
16/06/10 12:16:38.77 mS7h3YCc.net
>>951
＞OKですが，ターボの場合は，普通のレシプロエンジンでは捨てざるを得なかった大気圧付近の膨張エネルギーを回収したものである点が違います。
なるほど。さっきから考えて何となく思いついたんだけど、こういうことだな。
ターボが過給するためには、必ず排気抵抗による損失が発生し、それは不利に働く。
しかし、同時に排気熱、圧力を回収し、それを過給に利用しているので、利点として働く。
ＳＣの場合、排気熱、圧力の回収がないので、その分ターボのほうが有利である。
＞あくまでポンプ損失がマイナスになると言っているのです。
正直「ポンプ損失」の言葉の意味が分かってないので。
またマイナス損失という意味も分からない。まるで、無から有のエネルギーがポンと
発生したみたいに聞こえるわけです。
僕の感覚では、ポンプ損失とは、過給をするために投入したエネルギーと実際の純粋な
過給に�
1043:vしたエネルギーの割合のことであって、前者≧後者 という関係以外思いつかない。 マイナス損失とは、後者＞前者 の関係じゃないのだろうか。 ＞あなたは本当にPV線図を理解しているのですか？ ＰＶ線図は馴染みがないのであんまり理解していません。 ＰＶ線図不要と言ったのは、ピストン圧縮とターボ圧縮なら、ピストン圧縮のほうがロスが 少ないから自明ではないかという意味です。
1044:名無しさん＠３周年
16/06/10 12:40:26.81 YkbGn6Mm.net
>>938
俺は「類は友を呼ぶ」説を推す
1045:名無しさん＠３周年
16/06/10 12:55:14.49 BH/kT1Iy.net
>>952
>僕の感覚では、ポンプ損失とは、過給をするために投入したエネルギーと実際の純粋な
>過給に要したエネルギーの割合のことであって、前者≧後者 という関係以外思いつかない。
内燃機関の世界で言う「ポンプ損失」は、排気行程と吸気行程で、ピストンが内部の気体に対して行った仕事の総和のことであって、あなたの感覚で定義するものではありません。
>ＰＶ線図は馴染みがないのであんまり理解していません。
ぜひ熱力学の教科書をひらいて、それに馴染み、その本質を理解してください。
>ＰＶ線図不要と言ったのは、ピストン圧縮とターボ圧縮なら、ピストン圧縮のほうがロスが
>少ないから自明ではないかという意味です。
仮にそうだとしても、ターボはその動力のほとんどを、NAエンジンでは捨てていたエネルギーで賄っているのですよ。
家畜で畑を耕すのは非効率的かもしれませんが、もし家畜があなたの家の生ゴミを餌に働いてくれるなら、それはプラスですよね。
1046:名無しさん＠３周年
16/06/10 13:15:39.92 UecuiVZG.net
>>952
＞過給をするために投入したエネルギーと実際の純粋な過給に要したエネルギーの割合のことであって、
＞前者≧後者 という関係以外思いつかない。
は良いですが、
＞過給をするために投入したエネルギー
の方は、それまでは動力に出来てなかった排熱にすぎない訳です
捨ててたエネルギーの有効利用なのですから、
マイナス損失とは、後者＋捨ててたエネルギーを回収して圧縮できた分＞前者 の関係
＞無から有のエネルギーがポンと 発生したみたいに聞こえるわけです。
では無く、捨てててそれまで無扱いしてた実は有なエネルギーから有のエネルギーが発生しただけ
1047:名無しさん＠３周年
16/06/10 13:27:50.63 UecuiVZG.net
>>949
ターボで圧縮したエネルギーは、基本的に大半をタービンで回収できてしまうから
圧縮して高圧になった吸気が、そのままタービンにぶつかるだけで、ロスさえ無ければプラスマイナスゼロ
理想的にはロハで高圧が得られてる
実際に摩擦などでロスするがその分よりも多くを排熱などで補充してやれば、ロスが有っても高圧が得られる
>>950
ガスタービンの燃焼室がレシプロエンジンになってるって事
ロス分よりも多くの熱を得られれば、ガスタービンとして回るんで、
レシプロエンジンの排熱でも回ってるよってね
1048:名無しさん＠３周年
16/06/10 17:36:21.41 98OQvgL0.net
>>952
コンバインドサイクル発電とかでも、ガスタービン発電では今まで捨てていたエネルギーを回収して、
総合効率を上げているでしょ？その辺は理解出来るかな？
1049:名無しさん＠３周年
16/06/10 17:41:55.97 56+OClc6.net
何年も前からループ
つまりこいつには理解不可能なんだよ
1050:にゃんこちゃん
16/06/10 18:08:40.00 mS7h3YCc.net
>>954
＞仮にそうだとしても、ターボはその動力のほとんどを、NAエンジンでは捨てていたエネルギーで賄っているのですよ。
この点は先ほどの発言の時点で了解しました。
今まで納得が行かなかったのは、皆口を揃えて「ターボは廃エネルギーを回収する」とは
言うものの、では、排気抵抗が排気行程のピストン上昇を妨げる部分はどうなっているのか
ということを誰も説明してくれず、混乱していたからです。
時に思うのですが、みなさんこの「ピストン上昇を妨げる排気抵抗の存在」というのは
気にかけているんだろうか。
＞ぜひ熱力学の教科書をひらいて、それに馴染み、その本質を理解してください。
一応、その面積が仕事でどうたらというのは知っているのですが、しかし、それを想像で
書くというのはなかなか困難ではないだろうか。それを行うためには、どのような要素が
原因してこのような圧力になるという理解が必要なんですが、僕はそれが分からないと
言っているわけです。それなのにＰＶ線図書けと要求されてたんですが、それって
そもそも考え方の順番がおかしいと思ってるんですよ。
1051:にゃんこちゃん
16/06/10 18:11:29.30 mS7h3YCc.net
>>955
＞＞過給をするために投入したエネルギー
＞の方は、それまでは動力に出来てなかった排熱にすぎない訳です
了解です。
1052:にゃんこちゃん
16/06/10 18:16:20.50 mS7h3YCc.net
>>956
＞ガスタービンの燃焼室がレシプロエンジンになってるって事
ここはまだ分かってないけど、まぁぼつぼつ。
>>957
＞コンバインドサイクル発電とかでも、ガスタービン発電では今まで捨てていたエネルギーを回収して
なるほど。
>>958
＞何年も前からループ
まぁ、俺の理解力の悪さというものは認めるが、今までの皆さんからの説明もやっぱり
わかりにくかったような気もする。ヒトのせいにしちゃいかんかもしれんが。
1053:にゃんこちゃん
16/06/10 18:19:32.63 mS7h3YCc.net
ターボでエネルギーを回収するという理屈
1054:は分かったが、もうひとつ、ピストンで圧縮するより ターボで圧縮したほうが良いという話をよく聞く。要するに、圧縮行程後半で瞬間的に吸気弁を 開け、ターボによる加圧空気を詰め込むという方式なのだが、あれってどうなんだろう。 インタークーラの冷却は利点だと思うが、それ以外に何か利点があるのだろうか。
1055:名無しさん＠３周年
16/06/10 18:53:48.66 BH/kT1Iy.net
>>959
オットーサイクルのPV線図なんて
・気体を圧縮すれば圧力が上がる
・気体を加熱すれば圧力が上がる
・気体を膨張させれば圧力が下がる
・(NAエンジンの場合)排気弁/吸気弁が開いているときは、圧力がほぼ大気圧になる。
このくらいの知識があれば(ありますよね？)とりあえずのループは描けますよ。
圧縮/膨張させていく過程での圧力の変化がどういう形になるかについてはもう少し知恵(とは言っても高校物理程度)が必要ですけど、そんな細かいことは今の議論では重要ではありません。
原理の理解のためなら、例えば圧力の数値が具体的にどうなるかについてまで厳密に描く必要はないのです。
線が描くループが右回りなのか、あるいは左回りなのかを見るだけで、そのループでの仕事が正なのか、負なのかがわかります。
また、オットーサイクルではエネルギーを捨てているという事実も一目瞭然でわかります。
個人的には、まずはPV線図で基本的な熱機関のサイクルを学ぶべきだと思いますよ。
それがわからない今のあなたにとって、過給サイクルのメリットを詳しく理解することはかなり難しいことだと思います。
1056:名無しさん＠３周年
16/06/10 19:20:04.37 /X7M6Ha7.net
924だけど
すいませんが、もう少し付き合ってください
排気ガスはピストンとタービンブレードの間で膨張するんだけど、その膨張は片方でタービンを回すと同時に、反対側ではピストンを押し返すという理解は正しい？
もし正しいとしたら、ピストンが押し返されるロスよりも、タービンで回収される仕事のほうが大きいという理解は正しい？
タービンは、ガスタービン機関として独立していて、熱を仕事に変えているというのはなんとなく理解できるんだが、どうも根本的にガスタービンの動作原理がわかってないようだ
排気ガスは、ピストンを押し返すんじゃなくて、ケーシングとブレードの間で膨張してるの？
1057:にゃんこちゃん
16/06/10 19:51:31.20 mS7h3YCc.net
>>963
うん、それは分かるんだ。
たださ、ターボの場合タービンの排気抵抗で排気圧力が上がり、過給効果で吸気圧力も上がる。
どちらがより多く上がるかということが重要なんだけど、それは想像だけではわからんでしょ？
ＰＶ線図が重要なのは、そうなのでしょうが・・・ うんそうだよねぇ。
でも気力が今ないんだよなぁﾎﾞｿﾎﾞｿ
1058:にゃんこちゃん
16/06/10 19:55:34.91 mS7h3YCc.net
>>964
あ、その質問俺も乗った！
今までの話の流れから行くと、排気マニホルドの圧力はピストンを押し返すよりも
タービンを回す方にばかり力が行っているという感じなんだ。
言われてみれば、エコヒイキな気がする(笑)
なんで平等に力を振り分けないんだろう。
1059:名無しさん＠３周年
16/06/10 20:25:39.74 UecuiVZG.net
>>966
平等に力がかかるとタービンの方が空気が抜けやすく作ってるからなだけ
ガスタービンが分かり易いが、燃料使わず、燃料を入れて燃やす所から、
替わりに圧縮空気を入れる
すると、タービンの方から抜けて勝手に回り出して、吸気を圧縮しだす
そういうバランスに作ってるからタービンからばっかり空気が抜けるってだけ
1060:にゃんこちゃん
16/06/10 21:16:01.62 mS7h3YCc.net
>>967
そういうものなのかなぁ。
タービンの方が空気が抜けやすいというのは、タービンがあんまり仕事してないからという
気がするんですよ。仕事しない以上、ポンプは空回りだけで圧縮もしないはず。
まぁ実際には圧縮してるんですけども。
1061:にゃんこちゃん
16/06/10 21:19:31.36 mS7h3YCc.net
>>939
あなたに対して失礼なことを言ったのは済まなかったと思っています。
ただ、僕の都合という点から言わせてもらえれば、僕の言いたい話が伝わっていない
というもどかしさがあったと思います。
技術論で感情的になるのもおかしな話ですが、�
1062:竄竄ｱしいこと考えていて頭がオーバー ヒート状態なもので、つい、というところがあったのだと思います。 申し訳ないことでした。
1063:名無しさん＠３周年
16/06/10 22:13:11.22 BH/kT1Iy.net
>>965
PV線図を描けば、吸気圧を排気圧以上にできることが極めて現実的な話だということがわかりますし、そうなっていないと意味がないということも理解できますよ。
1064:にゃんこちゃん
16/06/10 22:18:21.11 mS7h3YCc.net
>>967
タービンというのは、排気ガスのほうから見るとただの抵抗であって、まぁ絞りみたいな
ものです。
エンジンがせっせと燃焼ガスを作る以上、それを放出しなければならず、タービンという
絞り抵抗を通ってでも外へ出て行くしかない。
その過程でついでにタービンも回っちゃうのだのだという感じでしょうか。
ただここで疑問に思うのは、排気ガス圧力はピストンを押し返す力としても同じように
作用してるんだから(排気ブレーキみたいなもんです)、それによるロスって
ターボが過給してる仕事と同じくらいデカイ損失になるんじゃないの、という気がするんですよ。
1065:にゃんこちゃん
16/06/10 22:21:58.76 mS7h3YCc.net
>>970
そうなのかな・・・
吸気圧を排気圧以上にしないとターボの意味がないから、そういうターボを設計した結果、
ＰＶ線図もそういう形になったんじゃないだろうか。
たとえば、へぼいターボを設計して、排気圧ばかり高くなって吸気圧がさっぱり上がらない
となれば、そうじゃない形のＰＶ線図になるんじゃないだろうか。
因果関係が逆みたいな気がするんだけど・・・
1066:名無しさん＠３周年
16/06/10 22:30:47.77 BH/kT1Iy.net
>>972
だから、どういう条件ならターボが効果的なのか、そしてそれが実現可能かどうかが分かると言っているのです。
今、世の中では膨大な数のレシプロターボエンジンが動いていますが、あなたは、これらのエンジンが損失になるだけの無意味なターボを付けていて、開発に携わった技術者のなかで、その間違いに気づいた人はたったの一人もいなかったと言いたいのですか？
1067:にゃんこちゃん
16/06/10 22:49:47.91 mS7h3YCc.net
>>973
いやいや、もちろん実際に使われているターボが僕の言っているヘボターボが使われて
いないことは分かりますよ。
しかし、単にＰＶ線図書けば分かると言われても、ターボを使った結果、排気圧＜吸気圧
になるという前提を知らなければ、そういう期待された形のＰＶ線図は書けない。
そして、当時の僕は排気圧＜吸気圧であるということをよく分かっていなかったので、
ＰＶ線図書けと言われても困っちゃったんだ。
1068:966
16/06/10 23:00:57.55 I8BJoEeZ.net
>>974
>しかし、単にＰＶ線図書けば分かると言われても、ターボを使った結果、排気圧＜吸気圧
>になるという前提を知らなければ、そういう期待された形のＰＶ線図は書けない。
そんな前提の知識は必要ありませんよ。
もちろん，あなたの言うとおり妄想のPV線図は一意には定まりませんが，描かれる線にどのくらいの自由度があるのかは分かりますよね。
例えば，燃焼ガスは最大気筒容積以上には膨張できないとか。
このような制約を考えながらPV線図を描き換えていくことで，どのような条件なら効果があるのかを検討できると言っているのです。
絶対に無駄だと思っているのなら，条件を変えても効果が出ることなどないことを明らかにすれば良いのです。
>そして、当時の僕は排気圧＜吸気圧であるということをよく分かっていなかったので、
>ＰＶ線図書けと言われても困っちゃったんだ。
当時はそうでも今は違いますよね。
1069:にゃんこちゃん
16/06/10 23:00:57.72 mS7h3YCc.net
>>974
排気圧＜吸気圧 が実現できれば、燃焼などさせなくても、「高い吸気圧が吸気行程時の
ピストンを押し下げ、排気行程時のピストン上昇が逆らうべき圧力はそれほど高くない。
だからほっておいてもエンジンは回る。これが助勢効果だ」という説明になるね。
なるほど、これで助勢効果に意味が分かった。
ＰＶ線図ナシで説明がついてしまったので、ＰＶ線図は説明に必須ではなく、
重要なことは排気圧＜吸気圧であるということだと思うんだけども。
＞俺がＰＶ線図なんぞイランと言った理由。
1070:名無しさん＠３周年
16/06/10 23:03:54.15 I8BJoEeZ.net
>>976
>排気圧＜吸気圧 が実現できれば
あなたは，これが実現できるかどうかについては疑問には思わないのですか？
1071:にゃんこちゃん
16/06/10 23:04:55.44 mS7h3YCc.net
>>975
＞絶対に無駄だと思っているのなら，条件を変えても効果が出ることなどないことを明らかにすれば良いのです。
排気圧＞吸気圧になったら、期待されたＰＶ線図にならないよ。
エネルギー回収どころか、排気ブレーキになっちまうもん。
ターボとしても多分意味がないけど。
＞当時はそうでも今は違いますよね。
昔、ＰＶ線図はイランと言ったことへの言い訳ですよ。
1072:にゃんこちゃん
16/06/10 23:07:07.29 mS7h3YCc.net
>>977
実際に実現�
1073:ﾍしているはずです。 理由は、排気ガスの流量は燃焼前のガスの流量に比べて大きいからです。 「実現できれば」というのは「もし可能であれば」という意味ではなく、エネルギー回収の 条件として言ったものだと考えてくださいませ。言い方悪かったですね。
1074:名無しさん＠３周年
16/06/10 23:11:20.37 I8BJoEeZ.net
>>979
では，これで疑問はすべて解決できましたか？
>ただここで疑問に思うのは、排気ガス圧力はピストンを押し返す力としても同じように
>作用してるんだから(排気ブレーキみたいなもんです)、それによるロスって
>ターボが過給してる仕事と同じくらいデカイ損失になるんじゃないの、という気がするんですよ。
これを読む限り，全く理解していないように見えますが。
1075:にゃんこちゃん
16/06/10 23:15:28.51 mS7h3YCc.net
>>980
なるほど、そうですね。
最終的な収支としてはプラスになることは了解しました。
ただ、排気ブレーキ的損失単体を見ると結構デカイんだろうな、と。
それ以上の回収効果があるから良いんだよ、ということは了解です。
あいすいません。
1076:にゃんこちゃん
16/06/10 23:19:08.09 mS7h3YCc.net
さて、それではそろそろお風呂に入って寝るとします。
ややこしい話で頭がこんぐらがりましたが、おかげさまで大体分かった、気がする。たぶん。
長々と付き合わせてしまって申し訳ありませんでした。ありがとうございました。
1077:名無しさん＠３周年
16/06/10 23:27:22.75 POCNNJxy.net
>>982
ここは仮にも機械・工学板だから、熱力学の知識ぐらいはあった方が良いよ。
じゃないと他の人の迷惑になる。
1078:名無しさん＠３周年
16/06/11 00:20:28.17 XG2AAakG.net
何だよ、書けねぇなら「書けません手伝って」って言えば良いモノを
『書けない旨を述べず』に『面倒くさい』旨や
『今、元気ない、書けるかな』旨のレス
書かない理由を、今まで伏せてたから仕方ない
「書けない」と言わなかった、し、「手伝って」とも言わなかった
天然本気で失礼に気付かない生き方、か
1079:名無しさん＠３周年
16/06/11 00:55:09.67 XG2AAakG.net
線図書け
想像で書きたくないです
本当は想像どころか書けません
PV線図、書きません、の理由が、書けません
これは失礼だろ
1080:にゃんこちゃん
16/06/11 09:24:45.72 JeXuqHex.net
>>985
ＰＶ書かない理由の中に、書けないがあったのは事実。
それを言わなかったのは済まないと思うが、それだけが理由だったのではない。
排気圧＜吸気圧 でなければ回収効果の発生する条件になるなどということが
分からなければ、ＰＶを書く能力があったとしても、やはり書けない。
ターボがどのような挙動を示すかよく分かってない時点でＰＶ書けと言われても
そりゃ混乱しますわい。
ところで、あなたはＰＶ書けます？
1081:名無しさん＠３周年
16/06/11 10:29:28.10 TvN7jbkq.net
>>986
>排気圧＜吸気圧 でなければ回収効果の発生する条件になるなどということが
>分からなければ、ＰＶを書く能力があったとしても、やはり書けない。
描けますよ。
昨日も書いたように、振れるだけ条件を振って考えてみたら良いのです。
知識がなくても手を動かすことはできるでしょう？
手が不自由なら、口でペンをくわえて描いても良いんですよ。
紙がないなら棒で畑の地面に描いたらいいのです。
また、あなたは「知識がないから出来ない」ともよく言いますが、最初から知識を持っている人などいません。
知識がないなら教科書に書いてあることぐらいは勉強してください。
買うのが面倒？
お金がない？
心配無用ですよ。教科書の代わりになるものはネットにちゃんと転がっています。
これらのことを頑としてやろうとしないあなたの態度は、学問カテゴリの板には不適と思います。
もちろん、気力がない場合も同様です。
もうご存じかもしれませんが、良いことを教えてあげましょう。
エンジン関連のスレは車板にもあります。
あなたにはこちらの方がお似合いです。
知識がないことを堂々と表明しても恥ずかしさを感じずに済むかもしれませんよ。
ガソリンエンジンについて語る [無断転載禁止]©2ch.net
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ディーゼルエンジン 49 ©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(car板)
1082:名無しさん＠３周年
16/06/11 11:33:03.
1083:71 ID:K8c9rFbw.net
1084:にゃんこちゃん
16/06/11 13:25:56.86 JeXuqHex.net
>>987
僕はあなたは「濃い空気を吸入するＮＡがどうの」という話を書いた人だと思っていたんだ。
みんな名無しさんだから分からないんだけどさ。
それで、そんなことを言ってるレベルだから、とてもＰＶなんて書けないだろうと思ってたわけです。
わかんない人が二人いて、でたらめなＰＶ書いてもどうなるこっちゃわかんないですし。
振れるだけ条件を振れば良い、と言うけど、条件が一つだけならそれは可能でしょう。
しかし、それ以外にも温度の影響もある。空気の状態は、密度、圧力、温度の三つの要素が
ポイントだと思うけど、要素が二つだけならまだしも、三つになればその組み合わせは相当
増える。
しかも、僕は排気圧＜吸気圧 という話も分かっていない状態でＰＶ書けと言われても困る。
スロットル半開では排気圧＞吸気圧になりロスが生じるという問題もあるのだが、そんな話を
すれば後出しズルイとか言われるし、こっちも何のこっちゃ分からんようになるし。
僕がやりたかったことは、ややこしい問題を簡単に整理することだよ。
そのためにはあんまり分かってないＰＶよりも、自然な言語で、これこれこういう状態では
こういう挙動をするという説明のほうが僕には分かりやすい。
人違いではあったかもしれんが、「濃い空気が云々」レベルの人もそうだと思う。
今、勉強する気力がないのは、ブドウの粒間引きが忙しいからです。ブドウの実は本当は
膨大な数があって、それを必要数に減らしてスーパーで見かけるあの形になるんですが、
限られた期間内にそれをやるんで今しんどいんですよ。
1085:にゃんこちゃん
16/06/11 13:31:56.79 JeXuqHex.net
>>988
僕の話は恥ずかしいかもしれない。
しかし、たとえばさ、「ターボはエネルギーの回収をします」という話の意味も分からないまま、
理解したような気になっている人も恥ずかしいんじゃない？
そんな人いっぱいいると思うよ。
1086:名無しさん＠３周年
16/06/11 13:39:51.77 K8c9rFbw.net
>>989
排気圧と吸気圧の関係がわかんないなら、両方試して考えてみりゃ良いだけだろうが。
ややこしい問題を簡単に整理するなら尚更PV線図は重要だぞ？
あんたは簡単に整理しようと考えてる割に、細かいことを気にし過ぎ。
1087:名無しさん＠３周年
16/06/11 13:57:48.39 TvN7jbkq.net
>>990
>しかし、たとえばさ、「ターボはエネルギーの回収をします」という話の意味も分からないまま、
>理解したような気になっている人も恥ずかしいんじゃない？
それが恥ずかしいと言うのであれば，本質を理解せずに，他人の話の「自分が理解できる部分だけをかいつまんで」理解したような気になっている人も同様だと思いますよ。
1088:名無しさん＠３周年
16/06/11 13:57:49.62 K8c9rFbw.net
>>990
そういう人は、少なくともここ最近のやり取りでは書き込みしてないように見えるが。
わかっていない人がたくさんいるのは当然で、それ自体は恥ずかしいことじゃない。
でもそんな人は恥ずかしいから書き込まない。
1089:にゃんこちゃん
16/06/11 14:00:38.15 JeXuqHex.net
>>991
あなたは両方試せば良いと言うが、実際俺はスロットル半開の話なんか後出しするな、
(つまり全ての条件を考えるな)と言われてるんだが。
もし、あなたがスロットル半開反対を言った人だとすれば、あなたの言ってることは
その時の状況でコロコロ変わっているだけだと言えるし、
もし別人であったとするなら、「こっちもね、人によって言うこと全然違うんだから、
人の言うこと全部受け入れるなんて不可能なんです！」と言ってキレるしかない。
名無しさんも良いが、突っ込んだ議論するときは名前つけたほうがいいんじゃないですかねぇ。
細かいこと気にしすぎと言うが、それは具体的に何だろう。僕は細かな問題は捨てて、
重要なポイントだけを追いかけるよう努力したつもりなのだが。
1090:名無しさん＠３周年
16/06/11 14:04:23.27 K8c9rFbw.net
>>994
熱力をマスターすれば、何が本質なのか、何が大事で何が省略できるのかのセンスがつく。
だからみんな(？)勉強しろと言っている。
1091:にゃんこちゃん
16/06/11 14:08
1092::58.25 ID:JeXuqHex.net
1093:名無しさん＠３周年
16/06/11 14:10:37.74 K8c9rFbw.net
>>996
わかったならいつまでもグダグダ言うな。
みっともない。
1094:にゃんこちゃん
16/06/11 15:37:21.67 JeXuqHex.net
>>997
あなたに返事してるだけなんだが
1095:にゃんこちゃん
16/06/11 18:54:40.28 JeXuqHex.net
アホなケンカをしているとつい楽しく、止まらなくなる。
おかげで今日はブドウの粒間引きがはかどった(笑)
それはそうと、後から言って済まないが、最近の車はハーフスロットルでも負圧は低くなる
(大気圧に近づいている)という話は面白かった。
たぶん、ＡＴをなるべく高ギアにして、電スロでスロットル開度を大きくして、高負荷低回転
運転に近づけているんじゃないだろうか。
そうすることで過給運転の範囲が広がり、省エネ運転になっているのだろうな。
低回転でも過給できるように小型ターボを選ぶ。
そんな感じじゃなかろうかと思った。
1096:名無しさん＠３周年
16/06/11 19:54:44.09 ESVqV2dM.net
モノに意思と口があったなら、今ごろミラーサイクルエンジンやEGRシステムは絶句してそうだな。
いや、絶句するのに口は不要か。
1097:名無しさん＠３周年
16/06/11 19:58:56.41 XG2AAakG.net
レベルだとかアホなケンカだとかバカにしきってんな
こりゃ親に甘やかされて育ったな、頭を殴られた事もないだろ
1098:名無しさん＠３周年
16/06/12 02:26:27.36 T1dT5aBg.net
>>1000
絶句というよりは、吉本新喜劇のようにズッコケてると思うわw
1099: （*・。・*）
16/06/12 06:41:25.55 /8h7pniy.net
自動車の動力源が、エンジンからモーターへと移り変わろうとしている最中、
エンジンの話－１４の最後は、「 罵り合いの内に終わりつつ有ります 」が、（ｗ）
「 旧２ちゃんねるの体質？で紛糾した 」面も、あると思いましたので、
「 エンジンの話－１５ 」は、新２ちゃんねるＳＣの方に立てることにしました。
旧２ちゃんねるファンの皆様、悪しからず。
1100:名無しさん＠３周年
16/06/12 08:17:35.33 /6DF6xXA.net
>>1003
逆だろ。バカにしてんのはお前らの方だろ、何で自覚無いんだ？
1101:（*・。・*）
16/06/12 08:23:32.55 /8h7pniy.net
>>1003
新スレ、
≡≡ 面白いエンジンの話－１５ ≡≡
URLﾘﾝｸ(i)□kura.2ch.s□c/test/read.cgi/kikai/1465683397/
出来ました。
こちらは、ＮＧワードも無さそうで、とても使い易いですよ。
1102:にゃんこちゃん
16/06/12 09:35:13.11 C3f0eDdJ.net
>>1003
ありゃ、すまんな。
新２チャンネルのブラウザがないんで行けない。
旧にちゃんねるでも建ててくれんかな。
もう俺の方は終わるんで。
1103:名無しさん＠３周年
16/06/12 10:12:05.09 T1dT5aBg.net
重複板は不要
1104:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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1105:1002
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