15/02/08 09:31:36.17 2WebCCAY.net
>>331
お前はつくづく馬鹿だな
336:酒精猿人
15/02/08 09:51:24.76 WGq5N7a+.net
信じる信じない以前の話じゃろ
と言うか信じる信じないで話するなら工学を論ずるべきでもないがのう
337:dokkanoossann
15/02/08 14:21:34.39 caeKJcmA.net
>>252 ＞ 次世代の主役は「石油を不要にする水素」
>>259 ＞ なぜ、日本政府がそれほど積極的に、
● ドイツにみる“水素社会”の未来 2015年1月20日
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
● “夢の車”燃料電池車～ 2013年8月4日
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
● ～ドイツの現状と日本の課題～ 2013年8月4日
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
● “水素”の検索結果
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
● NHKエコチャンネル
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
338:酒精猿人
15/02/10 12:45:12.11 Yn0AtyfG.net
ぐは、過去スレ貼っとらんの今更気付いた
…いや、サクラ言われて貼れんかったんじゃった
過去スレ
１ /cgi/read.cgi/science4/science4_kikai_1110323540
２ /read/science6.2ch.net/kikai/1177320230
３ /read/science6.2ch.net/kikai/1200130670
４ /read/science6.2ch.net/kikai/1210718994
５ /read/science6.2ch.net/kikai/1227798793
６ /read/science6.2ch.net/kikai/1252107552
７ /read/kamome.2ch.net/kikai/1265938662
８ /read/kamome.2ch.net/kikai/1289165991
９ /read/kamome.2ch.net/kikai/1298991349
10 /read/science6.2ch.net/kikai/1310362986
11 /read/science6.2ch.net/kikai/1330605175
339:dokkanoossann
15/02/10 13:15:21.89 omul6fEW.net
そんな省略した書き方では、貼り付けてもジャンプしない。
340:名無しさん＠３周年
15/02/10 21:20:07.28 D9l3OWSl.net
【経済インサイド】「こんな投資はムリ」夢のエコカー燃料電池車「水素ステーション」建設で揺れるエネルギー業界（1/5ページ） - 産経ニュース
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
少なくとも、自動車向けとしてはイマイチ優位性が弱い罠
341:酒精猿人
15/02/10 23:38:09.63 Yn0AtyfG.net
１ URLﾘﾝｸ(science4)
２ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
３ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
４ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
５ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
６ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
７ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
８ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
９ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
10 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
342:酒精猿人
15/02/10 23:44:56.78 Yn0AtyfG.net
過去スレ
１ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
２ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
３ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
４ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
５ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
６ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
７ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
８ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
９ ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
10 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
343:dokkanoossann
15/02/11 07:31:39.76 d4Cg2gsb.net
ピストンエンジンは永遠か！な？
● 水と空気で走る？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
● 5相過給エンジン
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
● Gobron-Brilliéのオポーズドピストンエンジン
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
● 円弧動エンジンその後
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
● Free piston Engine Linear Generator
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
344:dokkanoossann
15/02/11 17:28:09.43 d4Cg2gsb.net
● 手のひらサイズのロータリーエンジン開発
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
● How It Works LiquidPiston
URLﾘﾝｸ(liquidpiston.com)
● X Mini Gasoline 70 cc Engine Prototype
URLﾘﾝｸ(liquidpiston.com)
● X Diesel Engines
URLﾘﾝｸ(liquidpiston.com)
345:dokkanoossann
15/02/11 17:31:11.08 d4Cg2gsb.net
>>344
● ロータリーエンジンの将来 過去に考案された ←【 図 】
URLﾘﾝｸ(recharge.jp)
このロータリーエンジンの最大の特長は、アペックスシールがローター側に付いている
ことで、バンケルＫＫＭ型エンジンに起り勝ちな、大きな遠心力でシールがハウジングの、
内面に押し付けられることで生じる、【 チャターマークの発生 】や、
曲線的な動きから加速度変化が生じ、シールが【 ハウジング内面から離れる現象 】も、
ほぼ皆無に作れると考えられる部分でしょう。
勝れた方式なのに、何故この方式が最初に普及しなかったのかは、特許権の関係なの
かも知れず、燃焼室が３箇所になることや、出力軸がローター回転数の２倍で回転する
ところなど、バンケルＫＫＭ型エンジンともかなり異なった動作を行うようです。
346:こちらもどうぞ
15/02/12 12:24:16.00 ALOVUQB5.net
ロータリーエンジンの燃焼改善に挑み、地獄の淵を見る 課長として40人の部下を持った「第5回」
日野 三十四
1984年4月、私は同期のトップを切って課長に昇進し、
ロータリーエンジン（RE）の実験をする「第5エンジン実験課」の40人の部下を持つ身になった。
あらためて自分がほれたREの燃焼改善への挑戦にした。REの構造的問題を知った上で、
第1回で述べた初級社員時代に仕入れた先人のすべての実験結果と考察を思い起こして、
燃焼改善にトコトン取り組むことにした。
その計画を「RE四十七士」の一人であったエンジン実験部長に報告したところ、
「地獄の淵を見るぞ」と忠告された。
私はまだ見ていなかったので部長の忠告を無視した。
かつてREは、ガソリン直噴や副燃焼室付きガソリン噴射も試み、燃費率は15%ぐらい改善されたが
高回転馬力が15%ぐらい低下する弊害が出て、結局扁平な燃焼室の限界を打ち破れなかった。
ディーゼルREは、圧縮空気がどこかへスカーッと漏れるREではそもそも成り立たなかった。
ついに私はREの地獄の淵を見た。
そして「REに未来はない。非力で燃費が悪く、汚い排ガスは構造的問題。
エンジン本体はコンパクトだが、吸気系、排気系、冷却系、潤滑系、電気系などの周辺装置を含めた
エンジンシステム全体では重量が重く、高コストだ。地球資源を大事にする21世紀には
存在してはならないエンジン」との審判を下した。
以後、私は社内ではRE開発の課長でありながらREをやめるべきだと叫ぶ変な男になった。
唯一REを実用化したマツダも今や「マツダミュージアム」に飾ってあるだけという事実は、
結局はマツダも実用化できなかったということだ。
「貴重なお金をどぶに捨てるな！」と言い続けることが
REの本質を知る私の責務だと考えている。
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
347:名無しさん＠３周年
15/02/12 13:18:32.74 rjGU6ULK.net
>>346
言うほど扁平な燃焼室にしか作れないエンジンって訳でも無いのにな
ホンダのバイクでやってた楕円ピストンのレシプロエンジン的に考えれば
ハウジングの角をギアの無い方丸めて一体化して、シールも連続させれば半分は丸くなるし
それで角にリセスを持って来れば、リセス部分の燃焼室はコンパクト化できる
加工が大変でコストが上がって自動車用エンジンとしては成り立たないからマツダには無理って事には成りそうだが
348:名無しさん＠３周年
15/02/12 13:41:40.80 C1ed5bAw.net
真横から見ると三角柱のローターを樽状に膨らませたらどうかな？
ローターから何mmか出ているアペックスシールの分だけ膨らませれば既存のやり方で組み付けも可能じゃね？
349:名無しさん＠３周年
15/02/12 16:04:44.54 ALOVUQB5.net
＞圧縮空気がどこかへスカーッと漏れるREでは
＞私は社内ではRE開発の課長でありながらREをやめるべきだと叫ぶ変な男になった。
RE開発の課長が言うくらいだから本当にどうしようも無かったんだろうな・・・・
350:名無しさん＠３周年
15/02/12 17:04:52.68 rjGU6ULK.net
>>349
どこかへって言っても隣の燃焼室かエキセントリックシャフトしか無いだろうにな
隣の燃焼室へ抜ける分は、REの初期に作られたディーゼル化のように二段階圧縮でRE部分の圧縮比を減らせば良いだけだし
エキセントリックシャフトに抜ける方は、エキセントリックシャフト部・潤滑オイル部に加圧して高圧化すれば圧力差で抜けなくなるし
工夫しないと無理って言ってるだけにすぎないんだが
351:dokkanoossann
15/02/12 19:06:50.64 Kneisenb.net
>>346
＞ ロータリーエンジンの燃焼改善に挑み、
＞ ディーゼルREは、
今までに、私の見たバンケル型ディーゼルは、【 二段圧縮方式 】で作られ、
以前から、【 複雑な方式でやってるな 】と思っていたことは確かなこと。
＞ 圧縮空気がどこかへスカーッと漏れるREではそもそも
思考する以前に、漏れることが【 当たり前かの如く捉えてしまっている 】、
このような考え方こそ、如何にも【 技術者的ではない 】と思えてしまう部分。
そこに存在する難問を、【 コツコツと改良し理想に近づける 】のが、技術者
の仕事だと思うからで、但し上手く行くか行かないかは、その時の運次第か。
もし【 漏れはシールの継ぎ目から 】とすれば、極端なことを言ってしまえば、
【 継ぎ目のないシール構造 】も、考えるくらいの思考はするべきと思った。
352:dokkanoossann
15/02/12 19:09:35.74 Kneisenb.net
>>346 ＞ 圧縮空気がどこかへスカーッと漏れるREではそもそも
ロータリーエンジンが、【 ディーゼルに向かない 】とする見解は、如何にも、
短絡すぎる発言だと思った。
単に、【 密封シール特性上の問題 】が、バンケル型のロータリーエンジン
には存在した、と言うだけのことでしょう。
>>344 ＞ ● X Diesel Engines
現に↑上の、【 米 LiquidPiston 社 】では、ロータリーディゼールエンジンも、
意図も簡単に作り上げてしまっている。
このことから、この【 ハウジング埋め込みタイプシール方式 】は、本質的に、
バンケル型に比べ、【 密封シール特性が勝れている 】と評価されるのでは。
それが事実だとすれば、【 マツダ危うし 】と言うことに、成るのかもしれない。
353:dokkanoossann
15/02/12 19:19:07.80 Kneisenb.net
>>345 ↓大間違いのコンコンチキ。【 重要訂正 】です。
× → アペックスシールが ローター側 に付いている
◎ → アペックスシールが ハウジング側 に付いている
354:dokkanoossann
15/02/12 19:31:41.76 Kneisenb.net
>>345
>>353
＞ アペックスシールがハウジング側
シールが、【 動かないハウジング 】に存在するなら、頑丈な分厚いものでも、
例えば、シールに油圧を掛け漏れを制御する方法とか、様々なことが行え、
【 より漏れの低減できる方策 】も、可能となるはず。
355:名無しさん＠３周年
15/02/13 10:13:24.64 bl0zvu0I.net
お、おう。
356:儂
15/02/13 12:50:12.54 Iroz6Nyz.net
シール性改善案
ロータリーエンジンのハウジング構造
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
燃焼改善案
エンジンの点火制御方法、及びその装置
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
357:名無しさん＠３周年
15/02/13 19:33:05.46 bl0zvu0I.net
シールについて熱く語ってるが扁平な燃焼室はどうしようもないし、
根本的に効率の悪いエンジンなのはどうしようもない。
3~5km/lから、たとえ倍走るようになったとしてもまだ並以下の水準。
358:dokkanoossann
15/02/13 19:36:45.91 1BdVgpB4.net
● Q 「ロータリーディーゼル」エンジンの可能性 2001-10-22
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
● 次世代ロータリー・エンジンの燃費はレシプロ並み 2012年03月20日
URLﾘﾝｸ(mazdafan.com)
● 次世代ロータリーエンジン１６Xの圧縮比は１４に 2015-02
URLﾘﾝｸ(iikagenna.blog92.fc2.com)
359:dokkanoossann
15/02/13 20:53:08.03 1BdVgpB4.net
>>345
【 Liquid Piston社 】開発の、ハウジングシール型ロータリーエンジンの方が、
【 ＮＳＵ社 】開発の、バンケルＫＫＭロータリーエンジンよりも、
・ 【 有利と思われる部分 】
----------------------
１．アペックスシールは、ハウジング内側に配置され、設計的自由度は高い。
２．ハウジングシールには、遠心力は加わらず、チャターマーク発生は皆無。
３．ハウジングシールには、加速度変化も皆無で、シール密着不良も防げる。
４．ハウジングシールは、プラグ点火用穴の通過もなく、ガス漏れは生じない。
５．ハウジングシール型は、ローター外面が摺動面で、高精度に加工し易い。
--------------------
・ 【 不利と思われる部分 】
----------------------
Ａ．シール構造上、ローター外面に窪みは付けられず、より扁平的燃焼室に。
Ｂ．排気方法は、ローター内を燃焼ガスが通過する方式で、冷却が難しそう。
----------------------
360:dokkanoossann
15/02/13 21:42:31.05 1BdVgpB4.net
>>358
＞ ● 次世代ロータリー・エンジンの燃費はレシプロ並み
-------------------
我々は、ロータリー・エンジンの燃費を通常のピストン・エンジンと
全く同じレベルまで改善する方法を見つけたと思っています。（略）
とりわけ遠心力が、シールをハウジングの表面に押しつけている動き
に注目すると、回転数が低い場合、つまりエンジン負荷が小さい時は、
燃焼室のガスの圧力でシールがハウジング表面から持ち上がって
しまうため、次の燃焼室内へのガスのリークが起こります。（略）
トロコイド・ハウジングの形状を変更する事で、シールが表面に沿って
平坦に維持されるようになります。加えて、排ガスを減少させ、
燃費やパフォーマンスも改善させます。（略）
ロータリーエンジンのスパークプラグは、ピストンエンジンと比較して
ハウジングの表面から後退した位置にあります。（略）
この事が着火性の問題を引き起こし、燃費の問題につながっていますが、
私たちは劇的な改善をさせる方法を見つけました（略）
-------------------
↑点火プラグの近くに混合ガスを引き入れ、【 火炎噴射する方式 】では。。
361:dokkanoossann
15/02/14 07:58:56.32 ducpVQ0q.net
＞ 【 火炎噴射する方式 】では。。
【 レーザープラグ 】かも知れない。
● （新型ﾛｰﾀﾘｰｴﾝｼﾞﾝ ｽｶｲｱｸﾃｨﾌﾞﾛｰﾀﾘｰ Skyactiv -R)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
● レーザー点火プラグ
URLﾘﾝｸ(j-photonics.org)
● エンジンの点火用スパークプラグにレーザー光が、
URLﾘﾝｸ(trizmegane.cocolog-nifty.com)
● エンジンの点火プラグをレーザーに置き換えて性能向上
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
362:dokkanoossann
15/02/15 08:02:54.38 fTiZOmWP.net
>>357
＞ 扁平な燃焼室はどうしようもない
もしもその【 扁平な燃焼室 】が、ＲＥの抱える重要な問題点だとすれば、
一般的なピストンとシリンダーを持つ、【 グノーム形式のロータリー 】を、
【 現代の技術でもう一度リファイン 】したものを、考えてみるべきでしょう。
● グノーム（Gnome）社 フランス
URLﾘﾝｸ(ocoze.net)
● The rotary aero engine 前半
URLﾘﾝｸ(ocoze.net)
● The rotary aero engine 後半
URLﾘﾝｸ(ocoze.net)
363:dokkanoossann
15/02/15 09:18:53.94 fTiZOmWP.net
>>360 ＞ 次世代ロータリー・エンジン
それらのアイデアも、【 既に古い情報 】に成ってしまったのかも知れません。
既に色々とやってみて、上手く行っていない可能性も考えられそうです。
● 国内自動車メーカー３社、水素ステーションの整備促進に向け
URLﾘﾝｸ(jp.autoblog.com)
【 水素ステーション 】は、国の補助やメーカー間の協力で普及させるようです。
マツダにはロータリー車よりも、【 水素エンジン自動車 】を何処よりも早く作り、
技術をアピールして欲しいものだと思いました。
364:dokkanoossann
15/02/15 09:22:24.13 fTiZOmWP.net
● 燃料電池車は“愚か”な選択…米メディア批判
URLﾘﾝｸ(newsphere.jp)
テスラＣＥＯイーロン・マスク氏の【 水素電池車否定発言 】に続き、こんどは、
ウォール・ストリート・ジャーナル紙が、【 信じられないほど愚か 】と、同様な、
批判を行なっているようです。
>>259 ＞ ● 自然エネルギーは、【 水素で 】保存する
日本の感覚では、このような他国企業への批判は、余り好まないものですが、
アメリカの場合は少し事情が異なるようです。
似たことは、【 常温核融合成功 】が日本で発表され、その後のフォーラムに、
【 否定発言をする人 】を、アメリカは日本に送り込んで来たことも有りました。
しかし今日【 常温核融合は核変換 】で有ることまで解明され、三菱重工業は、
その実用化まで視野に入れている状況です。
【 強烈な反発を示す発言 】は、常に異様なものを感じ、裏側の事情が存在し、
誰かに【 無理やり言わされている可能性 】も、勘ぐられるところでしょう。
365:dokkanoossann
15/02/15 18:27:55.50 BGtq5/AJ.net
>>360 ＞ 燃費はレシプロ並み
>>363 ＞ 既に古い情報
↑ホームページに説明されていることからも、【 古い情報 】と言うこと
でもなさそうで、噂では【 ２０１７年ころに登場 】と言われています。
● 次世代ＲＥＮＥＳＩＳ （ロータリーエンジン１６X） 2014年3月24日
URLﾘﾝｸ(www.mazda.com)
● ロータリーエンジン発電で航続距離を２倍に 2013/12/20
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
燃料噴射式だそうで、【 ガソリンと水素ガス 】の両方が噴射できれば、
その頃には増えているであろう、【 水素ステーションにも対応 】した、
画期的な自動車になるのですが、まぁこれは期待の持ち過ぎでしょう。ｗ
366:にゃんこちゃん
15/02/15 19:25:47.01 ot1X3APw.net
>>364
でも実際、水の電気分解は効率が悪そうだし、天然ガスを分解する方法も
ＣＯ２発生量は減らないし、天然ガスをそのまま燃やした方が効率が良い
そうだし・・・
何かうまい方法はないもんかな。
太陽熱で効率よく水素を作る方法なんかがあればいいけどね。
367:名無しさん＠３周年
15/02/15 23:23:00.47 unH85Bf7.net
船舶エンジンの燃費効率なんだけど
一、ディーゼルエンジンから減速機つけてそれを出力するのと
二、ディーゼルエンジンから発電機に繋いで電力をモーターに回して出力するのと
どちらが燃費はよくなるのだろうか？
条件としてディーゼルエンジンは同一出力とする
自分としては 二 の方だと思うのだが
他の人はどう思う？
368:にゃんこちゃん
15/02/16 06:23:39.56 CPQ2Z9eC.net
>>367
使い方にもよるんとちゃうやろか？
同じ出力でずーっと走り続けていいのなら、その出力を燃費の良いポイントに
設定したエンジンを設計すればいいです。
それならわざわざ電力に変換する必要も無く（電力に変換する際にロスが発生
します）、１のほうが良いと思います。（素人意見です）
369:名無しさん＠３周年
15/02/16 07:16:31.18 4MLzeNIc.net
>>367
船舶、特に外航船は最適燃費条件での巡航運転の比率が高いので、一般的には減速機接続の方が燃費が安い。
逆に言えば、最適燃費条件での連続運転が難しい沿岸航行の小型船であれば電気推進にもチャンスがある。
370:名無しさん＠３周年
15/02/16 09:01:19.83 JlkwM5am.net
タンカーの燃費をよくするには船底から気泡を出すなりしないと不可能なのかな？
あとは…船首の形状を変更するとかかな？
発動機と減速機の間に発電機をつけて発進減速の時だけは電動機で動くなんてのは無理なのかな？
371:dokkanoossann
15/02/16 09:31:50.62 G0FkZzzh.net
>>367
＞ エンジンから減速機つけてそれを出力する
＞ エンジンから発電機に繋いで電力をモーターに回して出力する
＞ どちらが燃費はよくなるのだろうか？
【 エンジン出力規模の違い 】にもよりますが、結論から先に言えば、
【 そう大きな違いは無い 】と言うのが、現在までに知られている、
一般的な認識と言えそうです。
372:dokkanoossann
15/02/16 09:32:47.87 G0FkZzzh.net
>>367
● ターボ・エレクトリック方式 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
----------------
概要
推進効率の比較のため、「ミシシッピ」、「アイダホ」に従来の
ギアードタービン（蒸気タービンエンジン）方式を採用し、
１番艦「ニューメキシコ」のみがターボ・エレクトリック方式とされ、
遠距離航海に出て燃費を比較した。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
結果として目を見張るような差はなかったが、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
その後もいくつかの軍艦で採用事例があり、
----------------
● ディーゼル・エレクトリック方式 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
----------------
利点
ディーゼルエンジンのもっとも効率の良い回転域で運転でき
経済的である。
----------------
373:dokkanoossann
15/02/16 09:34:18.07 G0FkZzzh.net
>>367 ＞ どちらが燃費はよくなる
● 一時採用された電気推進はなぜ採用されなくなった
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
----------------
oumumaruさん
実際には燃費の向上効果はそれほど無く、電気機関は衝撃や浸水に
弱いという欠点も持っていますし、なによりターボエレクトリックは
大きくて重いので、その後、性能の良いギアードタービン機関の目処が
立ったことで電気推進方式をやめたのです。
----------------
● 電気自動車と電気駆動型の戦車に関する質問です
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
----------------
kurosabureさん
また米軍では計画中止になったものの将来戦闘車両の計画で
モーター駆動式の装軌式装甲車両を計画していたことがあります。
MCS（Mounted Combat System）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ただし、これらの電動戦車はすべてエンジン発電機を搭載し、
エンジンで発電機を回して発電し、その電気でモーターを回す方式です。
----------------
374:dokkanoossann
15/02/16 09:38:56.55 G0FkZzzh.net
>>367 ＞ エンジンから発電機に繋いで電力をモーターに
● ハイブリッドカー - Wikipedia シリーズ方式
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
----------------
シリーズ方式（直列方式）は、エンジンを発電のみに使用し、
モーターを車軸の駆動と回生のみに使用するもの。
言わば『エンジンを発電用の動力源として搭載した
電気自動車』である。
----------------
● 何故シリーズ方式のハイブリッド車は試作段階で終わるのか
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
----------------
e60fuenfer1さん
そうでもないですよ。EV（電気自動車）の航続距離という課題が解決
しないので，下手に電池を多く搭載するより，小型エンジンを
搭載した方が，現実的という見方になってきています。
このようなエンジン，発電機付きEVのことを「レンジ・エクステンダー」
といいます。
----------------
375:dokkanoossann
15/02/16 09:39:42.39 G0FkZzzh.net
>>367
ちなみに【 自動車の場合 】は、
----------------
・ 蓄電池を積まないタイプを、ディーゼル（エンジン）・エレクトリック
・ 蓄電池が小容量なタイプを、シリーズ・ハイブリッド
・ 蓄電池が大容量なタイプを、レンジ・エクステンダー
・ 蓄電池充電のみのタイプを、エレクトリック・ビークル
・ 燃料電池で動かすタイプを、フューエル・セル・ビークル
----------------
と呼ぶことに、一応は区分けはされているようです、が。。。
何分この分野は発展途上なので、今後も様々なタイプが登場すると、
予想されることから、【 名称も確定的 】とは言えないのでしょう。
376:名無しさん＠３周年
15/02/16 14:04:27.93 yXLlg/Ra.net
そもそも船舶は流体駆動やからトルコン標準装備しとるようなもんやな
377:酒精猿人
15/02/16 18:19:45.50 eXRJLCsU.net
あら？電気動力とすると
スクリュー自体の向きをモーター室ごと変えられて効率良い言う話じゃなかったんか
其らぁ
直進のみ×定速巡航×凪
ならエンジンのみの運転が良いじゃろう事は考える迄も無しじゃが
定速巡航は定速巡航でも荒波じゃったり曲進海路じゃったり
定速は保てるものの蛇行運河じゃったり
燃費理想はホンダエコノパワー燃費競技大会宜しく
高効率加速運転と惰航運転の繰り返し、其処に発電回生の入る余地は無い
…が、乗客にぶっ飛ばされる
378:酒精猿人
15/02/16 18:22:03.23 eXRJLCsU.net
>>375
ほんな事より
↓同じ特許を過去スレで貼ってたじゃろ
覚えとらんか？
【四駆】4WD総合スレッドPart.28【AWD】 [転載禁止]c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(car板:274番)
274:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2015/02/13(金) 21:54:03.51 ID:kuee1dcl0 [sage]
>>275
違うよ
デフの中身がギヤの代わりにトロイダルタイプの
トラクションコーンになっているもの｡
特許公報を見てもらうと分かりやすいのだが、登録番号忘れた｡
CVT的機構の意味はトルク配分可変だから意味はある｡
差動制限とトルク配分可変は全く別の概念｡
379:名無しさん＠３周年
15/02/16 19:01:53.31 Za9G9aWS.net
>>370
＞ タンカーの燃費をよくするには船底から気泡を出すなりしないと不可能なのかな？
＞ あとは…船首の形状を変更するとかかな？
船体形状は未だに経験工学の分野で、試作が難しいこともあり「未確認の知見」も割と多い。
もっと流体力学的な研究が進めば、船体形状で現状よりも大幅な抵抗低減が可能になることも、ひょっとしたら有り得る。
あと、船体形状の中でも船首側より船尾側の方が複雑な分、改善の余地が隠されている可能性がより高い。
＞ 発動機と減速機の間に発電機をつけて発進減速の時だけは電動機で動くなんてのは無理なのかな？
つ 大洋電機、船の電気推進提案��発電機をモーターに利用:日刊工業新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkan.co.jp)
ぶっちゃけ、既にそういう発想の商品が市場に出てる。
380:dokkanoossann
15/02/16 20:19:33.33 G0FkZzzh.net
>>367
＞ 自分としては 二 の方だと思うのだが
● 砕氷船 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
----------------
工学
砕氷船は「ラミング」（Ramming、ラムで突いて押し込む）と呼ばれる
前進方法を採ることがある。
スクリュー・プロペラが生み出す前進推力が砕氷によって阻まれ
船体が停止した場合に、一度後進をかけて後ろへ下がり、
改めて全力前進によって氷を砕き、これを何度も繰り返して
航路を開く方法である。
----------------
【 大型の砕氷船 】の場合は、ほぼ、発電機とモーターの組み合わせ
による電気駆動方式だと思われます。
前進や後進の【 頻繁な切り替えを必要とする場合 】、それら動作は、
電気的に行った方が仕組みも単純で、故障なども少なくなるのでは
ないでしょうか。
381:dokkanoossann
15/02/16 20:20:54.56 G0FkZzzh.net
>>367
● コマツ ダンプトラックHD1200（電気駆動車）（1979年）
URLﾘﾝｸ(www.kenkenkikki.jp)
----------------
ここまでの開発機種はすべて機械駆動であった。
しかし100トン以上となると、当時の技術力では、どこのメーカーも
機械駆動ダンプの実現が不可能であった。
このためコマツでも初の電気駆動ダンプ開発に着手することになった。
----------------
↑上の話などからすると、【 大型の駆動装置 】を作るのは、意外と
難しいもののようです。
382:dokkanoossann
15/02/17 07:30:36.63 MsiVWiLU.net
● 電気推進 (船舶) - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
● 統合電気推進 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
383:酒精猿人
15/02/17 07:53:39.85 dgn+FUqh.net
+変速機+Zドライブの運用効率
VS
+発電機+モーターの運用効率
VS
+発電機+キャパシタ+モーターの運用効率
VS
+発電機+バッテリー+モーターの運用効率
VS
+発電機+キャパシタ+バッテリー+モーターの運用効率
どれも得手不得手で
どれか一つみたいな話じゃのうなっとる話の様じゃな
384:dokkanoossann
15/02/17 07:53:45.28 MsiVWiLU.net
>>358
>>360
＞ 燃焼室のガスの圧力でシールがハウジング表面から持ち上がって
マツダには是非とも、【 アペックスシールの圧力調整機構 】を、考えて欲しい
ものだと思いました。
【 油圧 】で行うのが難しければ、【 燃焼ガス圧 】を利用したものでも充分だと
思いますし、そうでないと、
>>344 ← アペックスシール特性が【 バンケル型より勝れている 】と思われる、
【 米 LiquidPiston 社 】のロータリーに、負けてしまうかも知れないからです。
385:酒精猿人
15/02/18 12:40:02.99 +3oHo+i/.net
暇の中で携帯画面を眺めてたら
以前触れた74式戦車のエンジンの掃気兼過給機の資料を
暇の中で踏ん反り返って眺めてたネットの中でも発見した｡
論文名「三菱10ZF機関の機械駆動排気ターボ過給機による過給方式の研究｣
メカニカルアシストターボ過給機じゃと思っとったが、オーバーランニングクラッチに
排気タービン駆動力解放目的のワンウェイクラッチ機能も無く､
別途に同目的のワンウェイクラッチが有る訳でもない｡
ターボコンパンドの様でありながら排気タービン駆動力は
エンジン動力への回生ではなく
むしろ（やってる事は同じじゃが）過給機駆動力への回生を目的としている様なので
以前儂が想い述べとったターボアシストメカニカル過給機の様じゃ｡
「世界初・メカニカルアシストターボ過給機」じゃのうて
「世界初・ターボアシストメカニカル過給機」の間違いじゃった訳じゃ｡
当然、構造の大筋はターボコンパンドと何ら変わらんのじゃが｡
更に、「要求機械駆動力の補填」言うより「要求機械駆動力の低減」じゃ､
タービンが引き回しとるので機械駆動に掛かるフリクションも減り、補填以上の効果が得られる｡
機械駆動過給機と排気タービン過給機を別途に積んだツイン過給機よりも
機械駆動に対するアシスト効率は断然高い｡
しかしまぁやはり中速回転域は兎も角、高速回転域では
排気タービンは機械駆動から解放された方が過給の効率は良いじゃろうな｡
此処に、誰かが前回のメカニカルアシストターボ過給機の話に挙げとった
ワンウェイクラッチを付与すればメカニカルアシストターボ過給機の出来上がりじゃな｡
でもまぁ経済的側面から言えば機械駆動から解放せんでアシストさせ続けた方が良いかも知れん｡
386:dokkanoossann
15/02/18 21:22:01.90 iekhOtb7.net
＞ 三菱10ZF機関の機械駆動排気ターボ過給機
● 電動アシストターボチャージャ 2006
URLﾘﾝｸ(www.mhi-global.com)
● 電動アシストターボ！！ 2011
URLﾘﾝｸ(www.ihi.co.jp)
● アウディが開発進める 電動ターボ 2012.12.29
URLﾘﾝｸ(carview.yahoo.co.jp)
● 三菱重工が開発中の電動ターボ 2014/05/25
URLﾘﾝｸ(response.jp)
● 電動ターボで最大出力２７２hp 2014年11月14日
URLﾘﾝｸ(response.jp)
時代は、【 排気ターボ発電・電動チャージャー 】では。。
387:dokkanoossann
15/02/18 22:02:35.63 iekhOtb7.net
>>384 ＞ 【 アペックスシールの圧力調整機構 】
アペックスシール質量から生じた【 遠心力 】で、ハウジング内面摺動部に、
【 過度の押付力 】が発生することを防ぐため、遠心力を相殺する目的で、
カウンターウエイトを設け、発生した遠心力を、【 テコの原理で逆の力 】に
変換してから、アペックスシールに加え、シールの遠心力をほぼ打ち消す。
そうして置いて、【 ローターの回転数に最も見合った 】シールの押付力を、
【 バネ力やガス圧や油圧 】で新たに加えることで、適正な押付力が発生し、
それらの力がもし可能ならば、【 細かく制御 】できれば理想的なのでしょう。
388:酒精猿人
15/02/19 10:17:18.53 M2Um4AP/.net
残念ながら性質上、電動アシストターボ過給機に多様な制御は見込めない｡
「電動過給領域での過給の停止｣
の他に
「高速回転域での発電回生の停止｣
という
メカニカルアシストターボ過給機とターボアシストメカニカル過給機の両機能選択使用に該当
其の程度の事でしかない｡
電動アシストターボ過給機にとって優位に働く
メカニカルアシストターボ過給機の課題は
①高々速対応ワンウェイクラッチ機能
②高々速対応両方向トルクリミッター機能
③ターボアシストメカニカル過給運転とメカニカルアシストターボ過給運転の選択クラッチ機能
しか無い。①は誰かが挙げた物が容易に転用できようから既世出として
②は二重トルクリミッター×双方向で計四重トルクリミッターで良かろう｡
③だけじゃな。これも②が可能なら技術の可否は「難しくない」話じゃ｡
…手掛ける人達の苦労を無視して舌先だけで「難しくない」言うたら
殺意向けられるけぇ飽く迄も「可か否か」の話にしとかんとのう…
389:dokkanoossann
15/02/19 21:25:19.29 8BWRnBRo.net
>>364 訂正です。
× → ウォール・ストリート・ジャーナル紙が、【 信じられないほど愚か 】
◎ → 『 Think Progress 』紙が、【 信じられないほど愚か 】
でした。
ちなみに、
※ → イーロン・マスク氏の場合は、【 非常に愚か 】と酷評発言したらしく、
否定度合いは多少異なるものの、【 米国勢は総じて批判的 】のようです。
● ＮＥＤＯ 水素エネルギー白書 ２０１４
URLﾘﾝｸ(www.nedo.go.jp)
しかしこの件は、【 日本の国家プロジェクト 】でも有り、米国が正しいのか、
日本が正しいのか、今後の展開が大いに楽しみです。
390:dokkanoossann
15/02/21 08:27:19.46 e5TjSUM9h
● 新型プリウス、リッター４０ｋｍを達成か
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
● 超低燃費「４０ＫＭ／Ｌ」超えを目指し、スズキ
URLﾘﾝｸ(sanogen.jp)
● ダイハツが画期的技術で燃費リッター40km超え
URLﾘﾝｸ(clicccar.com)
>>69 ← ダイハツの新技術はこちらです。
● 火花散る軽自動車・燃費ウォーズ【1】
URLﾘﾝｸ(president.jp)
※ 旧２ちゃんねるには、なぜか書き込めないので、
※ こちらに書き込みました。
あそこはどうしようもない、【 朝鮮掲示板 】のようです。ｗ
391:dokkanoossann
15/02/21 08:35:26.11 th/kS2DV.net
● 新２ｃｈ ≡≡ 面白いエンジンの話－１３ ≡≡ （３９０）
URLﾘﾝｸ(i)■kura.2ch.s■c/test/read.cgi/kikai/1408267199/390
※ ブロックされていますので、【 ■記号 】は、削除してください。
392:dokkanoossann
15/02/21 08:54:03.41 th/kS2DV.net
>>346 ← 【 問題解決出来ない人 】のお話。
>>360 ← 【 問題が解決出来る人 】のお話。
● amazon 答えは必ずある－－－逆境をはね返したマツダ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
● Google 人見光夫
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
【 問題解決出来ない人 】より、【 問題が解決出来る人 】の書いたものを、
なるべくなら、読むことにいたしましょう。
393:dokkanoossann
15/02/21 10:29:49.43 th/kS2DV.net
>>392 ＞ 答えは必ずある
● 『ガソリンエンジン常識外れの圧縮比｢18｣を目指す
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
※ 本文はページのかなり下の方になります。
--------------
ガソリンエンジンの圧縮比を高める技術を研究していました。
その成果を基に、10～12が一般的だった圧縮比を
『大幅に高めることで燃費規制をクリア出来る』と提案します。（略）
世界一の圧縮比など、出来る訳がない。日欧米の主流と違う、
常識外れの高圧縮比開発の提案は猛烈な反対に合います。
--------------
● 超希薄燃焼でHV並み燃費目指す…マツダの次世代
URLﾘﾝｸ(response.jp)
--------------
シリンダ内で燃焼させるガソリンと空気の重量比率（＝空燃比）は
「35以上」で、圧縮比は「16～18程度」までに引上げる方針だ。
着火しにくくなるので圧縮比を高め、HCCI燃焼という
ハードルの高い技術を克服しなければならない。
ガソリンエンジンの圧縮比は通常10前後だが、現行SKYACTIVでは
14とし、高い燃費性能とトルク性能を両立させた
--------------
394:dokkanoossann
15/02/21 11:07:16.06 th/kS2DV.net
>>393
＞ 圧縮比｢18｣を目指す
【 予混合圧縮着火 】の採用で、【 圧縮比１８ 】が仮に実現できたとしても、
燃料噴射をする、【 ディーゼルエンジン以上の急速燃焼？ 】だとすれば、
俗に【 ディーゼルノック 】と呼ばれてている、【 ガラガラ音 】などの騒音が、
発生して来ないものか、素人的にはその辺りに心配な部分がありますね。
＞ 【 世界一の圧縮比など 】、【 日欧米の主流と違う 】、
↑ まずは【 否定的に考える 】。次には【 世間と横並びの考え方 】をする。
【 会社役員 】には成れたとしても、大抵【 勝れた技術者 】には成れない。
こう言う人は、【 何処にでもいる 】ことが解って、とても面白いと思った。ｗ
395:名無しさん＠３周年
15/02/21 11:49:16.97 +tREGal1.net
高いカネかけて研究して高価なエンジン作ってペイするの？
昔はバスにまでロータリーつんで使いまくるつもりだったから
開発に金ブチ込めたが、なんでもロータリー化は頓挫したろ。
396:dokkanoossann
15/02/21 13:01:42.85 th/kS2DV.net
>>365 ＞ 【 ガソリンと水素ガス 】の両方が噴射できれば、
● 水素とガソリンを併用できる自動車を開発
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
● 「世界初」ガソリン混合水素エンジン自動車が
URLﾘﾝｸ(greenz.jp)
↑既に、発表しているところがあったようだ。
そう言えば、マツダの水素ロータリー車も、両方使えるような動画を、
見たことを思い出したので、特に難しい技術ではないのかも知れない。
397:dokkanoossann
15/02/21 13:22:15.48 th/kS2DV.net
>>395 ＞ 頓挫した
マツダの場合に、ロータリーエンジンの【 開発は終了しました 】と言う
【 公式の発表 】は、少なくとも今までに見たことがない。
それが【 存在する 】のなら、ここに示して欲しい。
>>365 ＞ ● 次世代ＲＥＮＥＳＩＳ （ロータリーエンジン１６X）
↑ 少なくとも【 ホームページ 】には、開発継続の話が書かれている。
【 妄想ばかり垂れ流す 】のは止めよう。ここは【 工学板 】なのだから。
398:名無しさん＠３周年
15/02/21 15:25:21.12 LOtJNSFj.net
astamuse(アスタミューゼ) - 世界中の課題を解決し、未来を創る人のプラットフォーム
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
官営の特許公報サイトと略同等のデータが閲覧可能で、ずっと見易いページ。
企業保有特許の広告染みた場所ではあるが、情報収集にはなかなか良い。
074602号 ガスタービンコージェネレーションシステム - astamuse
URLﾘﾝｸ(astamuse.com)
みんな大好きカワサキかの舶用ガスタービンコージェネレーションシステムに関する特許。
所謂チェンサイクルの給水を海水からの造水装置で賄うシステムであり、船舶向けを想定。
399:名無しさん＠３周年
15/02/21 16:20:50.56 +tREGal1.net
>>397
「なんでもロータリー化」は「頓挫」って書いたんだがな。
こいつは意図的に飛ばし読みしてんのか？
＞昔はバスにまでロータリーつんで使いまくるつもり
パークウェイロータリー２６というバスのこと
400:dokkanoossann
15/02/21 19:08:04.32 th/kS2DV.net
● YouTube 60年前のトヨタ製ハイブリッドカー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
一体↑何だろう！と思ってみていたら、【 薪ガス車 】だった。
で、【 何がハイブリッド 】なのかもよおわからんかった。（笑）
401:酒精猿人
15/02/21 20:07:58.23 Sr04yLUr.net
>>356無視してシール性を語るとは是れ如何に
402:dokkanoossann
15/02/21 20:25:14.09 th/kS2DV.net
394 ＞ 無視
無視と言うよりも、その特許の意味が【 単にわからんかった 】だけのこと。ｗ
>>399 ＞ パークウェイロータリー２６というバス
バスを【 ロータリーエンジンで直接動かす方式 】など、全然適していないと思う。
現在【 バス用途 】として行うなら、【 シリーズハイブリッド方式 】しかないでしょう。
● アウディがロータリーエンジンのHVカーを発売
URLﾘﾝｸ(norisoku.com)
ロータリーは【 出力軸回転数が３倍 】と成り、発電機を回すのに好都合だと思う。
403:名無しさん＠３周年
15/02/21 20:38:51.20 LOtJNSFj.net
軸回転数が速いのが発電機向けで偉いってのなら、ヴァンケルエンジンよりもガスタービンエンジン使えと。
つーか、ガスタービンエンジンの性能、特にTITと圧力比が向上した昨今、ヴァンケルエンジンの行き場って何処？
なお、個人的には自動車用途にガスタービンエンジンは基本的に反対。
404:dokkanoossann
15/02/22 06:56:52.75 nbPt+qEb.net
＞ 【 何がハイブリッド 】
ガソリンと薪ガスの組み合わせなら、【 マルチ・フューエル 】が正解。
ミラーサイクルをアトキンソンとか、この辺りがトヨタの駄目なところ。
405:dokkanoossann
15/02/22 15:14:08.49 nbPt+qEb.net
>>403
● お払い箱だったガスタービン車
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
● なぜ自動車のエンジンにはガスタービンやジェットエンジンが
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
● ガスタービンエンジンで動作するポルシェやフェアレディZ
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
● 自動車用原動機としてのガスタービン
URLﾘﾝｸ(repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp)
406:dokkanoossann
15/02/22 15:15:39.52 nbPt+qEb.net
>>403
ガスタービン車成功の鍵は、【 高性能熱交換器が小さく作れるか 】どうかでしょう。
自動車の場合、熱交換器に占める容積が大きければ、それだけで採用不能です。
排気ガスの問題は、【 水素燃料にすれば 】何の問題のなくなりますね。＼(^o^)／
407:名無しさん＠３周年
15/02/22 16:05:56.54 jG7bBSk1.net
>>405-406
再度言うが、自動車は電動モータと乳繰り合ってろと。
408:名無しさん＠３周年
15/02/22 17:26:28.31 9jTW92vc.net
>>366
原油精製の副産物の水素が余ってるらしい。
記憶違いなら申し訳ないが国内分で水素燃料車2万台分くらいという記事見たような気がする。
>>370
帆船にすれば劇的に向上する。
航行中の帆船タンカーの備蓄分で原油備蓄基地も縮小出来るかもｗ
409:にゃんこちゃん
15/02/22 19:12:31.05 0dZGCdtH.net
>>408
鉄精錬時に石炭をコークス化する際に水素ガスができるという話もあるみたいですね。
＞帆船にすれば劇的に向上する。
言われてみればすごくそんな気がする。
今まで考えたこともなかった。
410:名無しさん＠３周年
15/02/22 21:13:02.51 ESr28QKV.net
帆船トロいんですが
411:にゃんこちゃん
15/02/22 22:15:31.26 0dZGCdtH.net
エンジン付きの船と比べてどのくらい遅いんだろ？
エンジンを使いながら補助的に帆も使えば良いって思ったけど、
エンジンの速度より風のほうが遅いんじゃかえって抵抗になっちゃうか・・・
412:名無しさん＠３周年
15/02/22 23:31:44.55 WEj2z9DB.net
それなりに大掴みな範囲で説明すると、船の1ノット≒0.5m/sと近似可能。
日本国内の主要航路は概ね12ノットの制限速度を設定しているが、逆に言えば普通の機力船舶は12ノット程度は出せる。
つまり、風速6m/sの風が真後ろから吹くか、それ以上で船の進行方向ベクトルが6m/s相当以上でないと、帆の価値は無い。
413:にゃんこちゃん
15/02/22 23:48:46.05 0dZGCdtH.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ぐぐってみると、１２ノット相当の風力は
地上：砂埃が立ったり、小さなゴミや落ち葉が宙に舞う。
海上：小さな波が立つ。白波が増える。
あたりに相当するから、結構普通の風みたいです。
船の進行方向と風に合わせて自動で帆を動かせたら案外行けそうな気が
（言うだけなら簡単だと怒られそう^^;）
414:名無しさん＠３周年
15/02/23 00:00:26.74 PIoEO1+K.net
帆船 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
でも、原油値下がりが発生した都合、例えば8ノット程度でノロノロ走るタンカーなんて需要が萎んだしなぁ
415:名無しさん＠３周年
15/02/23 01:12:13.56 Roi3/y8R.net
>>409
＞＞帆船にすれば劇的に向上する。
＞言われてみればすごくそんな気がする。
「新愛徳丸」と「次世代帆船ウィンドチャレンジャー計画」でぐぐってみ。
>>605
＞風速6m/sの風が真後ろから吹くか、
タンカーみたいな縦長の船はマストを何本も立てる事になるから、
真後ろより斜め後ろからの風の方がいい。
真後ろからだとマスト1本分の帆しか役に立たない。
ちなみに帆は風をはらんで翼形状に膨らんで、抗力だけでなく、揚力も発生する。
これも真後ろじゃない方がいい理由の一つ。
しかし、斜め後ろからの風を受けて進むと横に流されるから、
キールで揚力を推進力に変えてやらにゃならん。
（スーツの人が立ってる場所がキール URLﾘﾝｸ(banq.jp)）
タンカーにでかいキール付けたりすると、
港湾の水深が足りずに接岸出来ないとか、また別の問題が…
416:にゃんこちゃん
15/02/23 07:46:21.42 NtOh4gDJ.net
>>414>>415
ひゃぁ、そういうの実際にあるんだな。
て言うかスーツのおっちゃんシブ杉
417:名無しさん＠３周年
15/02/23 11:20:30.35 3CGHfrlI.net
>>415
ある程度以上の規模の帆船にはヨットのようなキールは不要。
大型帆船にヨットのようなキールが付いている例は無い。
問題はコストで、同程度の運用寿命、搭載量で、速度が50％の船で、
積み替え、保守時間を無視すれば、船の寿命当たりの総運送量も50％になり、
同じ運送量を確保するなら船は2倍必要になる。
一方、航行中の備蓄も2倍なので、備蓄基地の規模は縮小出来る。
浮いた備蓄コストを帆船タンカー運用会社に回す仕組みを作った場合を
考慮しての運行コスト比較となる。
418:名無しさん＠３周年
15/02/23 13:31:15.09 03BF8RoC.net
札幌 ビッ●カメラ
副店長 佐藤伸弦 暴行犯
419:名無しさん＠３周年
15/02/23 16:46:39.22 Roi3/y8R.net
>>417
大型帆船と一般的なタンカーはそもそも船底の形状が全く違うだろ？
420:dokkanoossann
15/02/23 21:14:44.85 te/zjDPC.net
>>366
＞ でも実際、水の電気分解は効率が悪そうだし、
＞ 天然ガスをそのまま燃やした方が効率が良い
【 水の分解効率と製造のコスト 】には、直接の関係は有りません。
これは、【 太陽光パネル発電 】の場合も、同様な考え方をします。
【 効率・真理教 】とでも言える、間違った考え方の人が大杉ですね。
詳しいことは後ほど、時間が出来れば説明をしたいと思いますが。。
421:dokkanoossann
15/02/23 21:18:58.57 te/zjDPC.net
>>366
＞ 太陽熱で効率よく水素を作る方法なんかがあれば
● 自然エネルギーは、【 水素で 】保存
URLﾘﾝｸ(note.chiebukuro.yahoo.co.jp)
【 水素を作る方法 】は、一通り↑、上に書いておきました。
ここにはない新しい方法も、まだまだ出て来ると思われます。
422:dokkanoossann
15/02/23 21:44:15.87 te/zjDPC.net
>>408
＞ 原油精製の副産物の水素が余ってるらしい。
＞ 水素燃料車2万台分くらいという記事見たような
● 水素エネルギー社会の到来
URLﾘﾝｸ(www.daido-it.ac.jp)
----------------
溶鉱炉や石油コンビナートからは随伴ガスとして大量に発生しており、
日本についてみても、溶鉱炉からの水素によって、
現時点でも ４百万台 もの燃料電池車が走ると試算されている。
----------------
● こうべバイオガス - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
【 水素インフラ 】が完成すれば、【 余った水素 】は売れることになり、
既に神戸市は、水素ではないですが、【 下水処理場で作るメタン 】で、
【 市バスの燃料 】に使ったり、ガス会社にも販売しているようです。
423:にゃんこちゃん
15/02/23 22:30:49.14 NtOh4gDJ.net
>>421
うわわ、いっぱいいっぱいおふぅ
こんなにあったら水素ガスなんぼでも出来るような気がする
>>422
神戸市やるやん。
大阪はまだ道頓堀プールとかしょもないこと言うてんかなぁ・・・ （元大阪人なんで）
424:名無しさん＠３周年
15/02/24 17:22:35.37 SM2Ms1HZ.net
>>419
違いますよ。
大型帆船にはフィンキールは不要だと言ってます。
タンカー規模なら喫水も問題にならないと考えてますが。
>>422
ありがとうございます。
やっぱり記憶違いでしたｗ
>>423
バイオガスは競争入札で民間に委託すべきです。
失敗しても責任を取らない自治体が天下りの温床になりかねない方式で、
営利企業に参加するより、
民間会社が責任を負う道頓堀プールの許可を与えるほうが自治体として正しいのでは？
というかスレ違いです。
425:dokkanoossann
15/02/24 19:40:57.51 uGobQkjb.net
>>412
＞ 船の進行方向ベクトルが6m/s相当以上でないと、
＞ 帆の価値は無い。
● 世界最速のヨット！そのスピードとは？？ 2012年12月9日
URLﾘﾝｸ(www.gigamen.com)
● ヨットが吹く風より早く走る事があるのは何故
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
● ヨットはどうして風速より速く進めるのですか？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
● bing 風よりも速いヨット
URLﾘﾝｸ(www.bing.com)
426:にゃんこちゃん
15/02/24 20:45:59.81 BY9HrGOY.net
>>424
あれは冗談で言ってるだけなんで気にシナイ
それはそうと、電気分解で水素ガスを作るのは効率が悪いそうだけど、
水を高温にしたら水素イオンと酸素イオンが分離しやすくなる、みたいな
ことはないのかなぁ？
427:dokkanoossann
15/02/24 20:52:41.97 uGobQkjb.net
>>423
＞ こんなにあったら
人間は、【 必要に迫られ必至に考えだす 】と、色々と解決の手段が見えて来る
ようです。今、日本の役人は、【 今に見てろ！油駄屋石油メジャーめ！ 】などと
考えつつ、【 水素社会の実現 】に邁進しているのかも知れませんね。（ｗ
＞ 水素ガスなんぼでも出来るような気が
>>421
↑上に出ている、【 エネルギーは水素で保存 】の記事の中で、私が個人的に、
【 一番驚かされた水素の作り方 】とは、、
-----------------
● 機械エネルギーで水から水素を製造する 2013年9月5日
URLﾘﾝｸ(www.canon-foundation.jp)
-----------------
の記事でした。
もしこの方法が、【 ペテン 】（失礼ｗ）でなければ、かなりユニークな製造方法だと、
言えるものではないでしょうか。
【 ユニーク 】の言葉を通り越して、【 奇想天外 】と呼んでしまっても良い方式かも。。
428:名無しさん＠３周年
15/02/24 21:37:54.17 eI4Us6iR.net
>>424
まぁ、大型船ならビルジキールなりフィンスタビライザなり使っても良いしな
>>425
でもソレ、追い風過ぎても駄目だし合成風力が間切れる限界を越えても駄目だし、
しかもコンピュータ制御の金属帆だと間切れる角度がヌルいから効果薄いぞ？
429:超音波テロの被害者
15/02/24 21:54:09.56 c3Onn0P9.net
超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。
何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。
世の中のどれだけの音の振動源・発信源が
使用されているのかわからないが、
多数の振動源・発信源がシステム化され、
ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。
人や社会が襲われ、罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。
430:超音波テロの被害者
15/02/24 21:54:54.97 c3Onn0P9.net
聞こえる声、音。超音波テロの加害者の声。
「もらいました」という声とともに、
形のあるもの、ないもの、奪っていき、壊していく
超音波テロの加害者の声。
超音波による物理的な力で、
ものが飛び、ものが壊れる。
それが人間の体に対してまで。
身体の表面を突き抜け、内臓を攻撃される。
頭蓋骨を突き抜け、意識を失わされる。
聞こえる声、認識できない声で、精神的なダメージ。
人間の体を壊そうとする超音波テロ。
「見続けるのがいやだから、殺して終わる」、
「証拠隠滅だ」という超音波テロの加害者の声とともに
強烈な超音波の攻撃。
叫ばされ、いたぶられ、
超音波テロの卑劣な被害にあっています。
心の底から被害を訴え、祈っています。
天に神に届きますように。
431:名無しさん＠３周年
15/02/24 21:59:29.55 c3Onn0P9.net
I'm suffering from dirty strong supersonic attacks!! Supersonic terrorisms!!
Help me!!
432:酒精猿人
15/02/24 22:55:37.65 Ty8mBDPF.net
且~ (#-"-)
…問題は其処じゃなかろう…
極超高効率水素生成触媒
若しくは
極超高効率酸水素生成触媒
は出来たんか？
或いは
極超高密度水素貯蔵法
若しくは
極超高密度酸水素貯蔵法
は出来たんか？
433:名無しさん＠３周年
15/02/24 23:50:35.18 EmDpJZBa.net
>>426
それ、普通に高効率電気分解として使われてる
90℃前後の液体な範囲の高温水電気分解や、気体の水蒸気電気分解
特に水蒸気電気分解だとSOFCの逆反応な技術が使えるので、触媒要らずで低コスト化できる
434:にゃんこちゃん
15/02/25 03:23:20.46 jCJBOhRh.net
>>433
おお、そうだったのですか。
気体状態でも電気分解できるんですね。
さんくす
>>429
病院行け、薬飲め。俺も同病だわ。
今日はうっかり飲み忘れた明日がヤヴァイ。休みだからいいけど。
435:dokkanoossann
15/02/25 07:14:01.01 9Tg2IcYU.net
>>425 ＞ 世界最速のヨット！
● 最高速度は65.45ノット(時速121km)!!風の力だけ
URLﾘﾝｸ(commonpost.info)
新記録達成のヨット、【 VESTAS Sailrocket 2のキモ部分 】と言えば、
アウトリガー（張り出した補助船体）の上に、帆を斜めに取り付ける、
この奇妙な形態にあると言えるのでしょう。
この方法により、風を受けた帆の力は、本体の船艇下に付けられた
水中翼に直接加わり、ハンギングボードやトラッピーズなどによる、
【 船体の傾きを防ぐ旧来の方法 】を不要にしています。
436:dokkanoossann
15/02/25 07:51:41.66 9Tg2IcYU.net
>>432
＞ …問題は其処じゃなかろう…
【 問題 】は何処にあるのか。工学も当然に、【 宗教は存在 】しています。
--------------
・ 【 ヤマニ元石油相 】 >>252 ＞水素エネルギーは「石油を不要」に
・ 【 イーロン・マスク氏 】 >>389 ＞【 非常に愚か 】と酷評発言した
--------------
もし、ヤマニ元石油相の言ってることが、【 科学 】だとすれば、
イーロン・マスク氏の考え方は、【 宗教 】と言って良いでしょう。
或いは、【 その反対が真実 】なのかも知れません。
これほど、極端に考え方が異なると言うことは。。。
どこかに【 根本的な考え方の間違いが存在する 】と、気が付くべきです。
437:名無しさん＠３周年
15/02/25 08:07:40.20 84dNFAch.net
＞ 【 根本的な考え方の間違いが存在する 】
地球圏内に単体の水素天然でが貯蔵されてない罠、ソレを勘案すれば誰が勘違いカましてるか大体解る
438:名無しさん＠３周年
15/02/25 08:54:24.81 PQAMFTc2.net
両方とも勘違いでしょうね。
石油は枯渇して採掘コストがバイオ燃料の製造コストを上回った時点で終わります。
温暖化コストを厳密に計算すればもっと早くなるけどｗ
水素がとって変わるわけではない。
日本は副産物の水素を有効に利用したいだけで、
水素を製造して燃料とすることは現時点では考えていない。
日本で鉄の生産が維持出来ることが前提ですが。
鉄の大規模ユーザーでもあるトヨタはその前提で水素燃料車を開発したのでしょう。
439:dokkanoossann
15/02/25 09:20:17.58 9Tg2IcYU.net
>>437
＞ 根本的な考え方の間違い
＞ 単体の水素天然でが貯蔵されてない
>>258
＞ それは【 ガソリンの場合も、全く同じこと 】である。
＞ 【 ガソリンの取れる木 】など、この世界中、どこにも存在しない。
>>259
＞ 【 太陽などの再生可能エネルギーから 】も、無尽蔵に作れる。
-----------------------
・ 自然エネルギーを使い、【 水素を製造するエネルギーコスト 】の方が、
・ 地中から原油を抽出し、【 石油の精製で作るガソリンや軽油 】よりも、
-----------------------
【 決して安くなることは無い 】と信じているその根拠は、一体何なのかな。
それこそが正に、【 工学上の宗教 】と呼べるものではないのだろうか。。
つい数年前まで、【 原子力が一番安い発電方法 】だと、原子力委員会の
大嘘により、【 国民の大半が騙されていた 】ことを、思い起こすべき。。
※ 記憶力が悪いのか同じ議論の繰り返し。【 根拠を示し 】反論するべき。
440:名無しさん＠３周年
15/02/25 09:36:42.67 pJJyBUf6.net
＞※ 記憶力が悪いのか同じ議論の繰り返し。【 根拠を示し 】反論するべき。
どの口が言う
441:dokkanoossann
15/02/25 09:36:54.65 9Tg2IcYU.net
>>432
【 問題 】は何処にあるのか。それは【 水素を作り出すコスト 】でしょうね。
自然エネルギーから作り出された、【 水素のコスト 】が、ガソリンや軽油
などより安くなれば、そして【 水素自動車の価格が一般車並 】になれば、
一気にこの方式に移行し始めるのです。
～～～～～～～～～～～～～～
ところで、水素を【 自然エネルギーで作り出す場合の、コストの計算 】を、
自身で、一度でも行なってみたことが有るでしょうか。
● 太陽光発電のコスト
URLﾘﾝｸ(note.chiebukuro.yahoo.co.jp)
-----------------------
１．建設費 ２０から３０万円/kW
２．耐用年数：４０年
３．メンテナンス費用
４．40年間の総コスト
５．40年間の発電量
６．ｋＷ当たりの発電コスト （４の結果）÷（５の結果）
-----------------------
↑上は、【 太陽光パネル発電による電力のコスト計算方法 】ですが、
【 水素の製造 】でも、ほぼ同様の考え方で良いと思われます、
442:dokkanoossann
15/02/25 09:37:51.89 9Tg2IcYU.net
>>421
＞ ● 自然エネルギーは、【 水素で 】保存
-----------------------
【 単位容積当たりの水素価格 】 ＝
【 太陽光発電装置や水素発生装置の総設置コスト 】 ÷
【 装置寿命までの総水素生産量 】
-----------------------
>>366
>>420
＞ でも実際、水の電気分解は効率が悪そうだし、
↑上に示した計算式に、それらの【 効率などのパラメーター 】は一切、
含まれていないところに、早く気が付いて下さい。
※ 何時迄も【 効率・真理教 】などと言う邪教に、惑わされていては、
※ 人生が駄目になります。ｗ
443:名無しさん＠３周年
15/02/25 09:42:12.74 /J/NfmWW.net
猿人とおっさんって毎回どちらかがアホ晒し
なぜどちらも不完全な半人前なのだろうか
444:にゃんこちゃん
15/02/25 10:09:00.57 jCJBOhRh.net
>>442
うん、僕もコスト重視主義はおかしいと思う。
コストが高くても、そのコストが国内人件費であれば、国内に残る金であって
国内経済を循環する良性コストであり問題はない。
火力や原発のように海外から輸入する燃料は、コストが安くても、確実に
海外に消えていく金なので、問題になる。
そういう意味では、>>424で反論されたが、バイオガスがもしコスト上の
問題で市場経済に参入できない場合は、国・行政で赤字運営しながら
国産燃料を製造する価値があるという立場。
また、現在の発電システムでは完全な負荷追従運転は難しいだろうし、
できたとしても効率の悪い発電を強いられる可能性もある。
余剰電力を使って水素ガスを作り、燃料電池で発電すれば、代用蓄電池
にもなりますし。
でもまぁ、電力→水素の変換効率は良いに超したことはないでそ。
445:にゃんこちゃん
15/02/25 10:10:07.78 jCJBOhRh.net
>>444
ああ、なんだか話がごっちゃになってたな＞俺
コストと効率がまぜこぜになってるよ。ごめん。
446:名無しさん＠３周年
15/02/25 12:06:52.13 ZjNxwbVz.net
ガス燃料の弱点「効率的な輸送・貯蔵が難しく間欠使用に不向き」が克服できないことにはなぁ
つーか、ガソリンは原油を分溜したモノだから、混合物としては「自然界に存在してる」不具合
水素は、分溜ではなく化学的に単離しないとならない上に、沸点がクソ低いとか金属に浸透するとか、物理的性質も厄介
447:名無しさん＠３周年
15/02/25 12:10:07.64 shOd/csb.net
>>394
＞俗に【 ディーゼルノック 】と呼ばれてている、【 ガラガラ音 】などの騒音が、
マツダＣＸ－３のナチュラルサウンドスムーザーは、ＨＣＣＩ燃焼向けに開発されたのか？？
ホンダＦ１エンジンで、ディーゼルの様な音がしてＨＣＣＩではとの噂がでてますね、、
448:dokkanoossann
15/02/25 13:52:01.00 9Tg2IcYU.net
>>443 ＞ 不完全な半人前
【 完全な人間 】と言える者は、この世に存在しないし、その必要性もない。
【 ヘイトスピーチ 】は、朝鮮人の専売特許です。意味も無いので止めよう。
誰かの【 役に立つ（と思われる）書き込み 】が出来る人が、価値ある人。
449:名無しさん＠３周年
15/02/25 14:45:04.79 i1jYqPW1.net
誰が完全な人間の必要性や存在を求めたの？
やはり不完全な半人前でしかない奴だ
450:にゃんこちゃん
15/02/25 15:13:56.74 jCJBOhRh.net
>>446
発電所に高温排水を原料にした電気分解水素製造器を設置して、余剰発電時に
水素を作って溜めておく。
電力不足時に、燃料電池を動かしたり、火発燃料の足しにして出力を増やすのは銅？
燃料電池はともかく、火発燃料にする分には多少不純物があってもよろしいだろうし。
451:名無しさん＠３周年
15/02/25 15:56:59.92 GwTgNrvf.net
>>448
＞【 ヘイトスピーチ 】は、朝鮮人の専売特許です。
つまり、朝鮮人はヘイトスピーチをしても許されるが、
朝鮮人以外はヘイトスピーチをする事は許さない、
朝鮮人の権利を侵害するな！朝鮮人の権利を守れ！
dokkanoossannは朝鮮人の味方だ！
と言うかdokkanoossannは在日朝鮮人だ！
…と言いたいのですね。
＞誰かの【 役に立つ（と思われる）書き込み 】が出来る人が、価値ある人。
あんたの書き込み、役に立ってないけど？
なんかズレてるんだよね。
452:dokkanoossann
15/02/25 19:17:12.11 9Tg2IcYU.net
>>447
＞ ナチュラルサウンドスムーザー
● 世界初の技術「ナチュラル・サウンド・スムーザー」
URLﾘﾝｸ(jp.autoblog.com)
こんなことまで研究していたとは。。。流石です。正直少し驚きました。
制振部品のようですが、こんな単純なもので効果があるのでしょうか。
個人的には、ピストンを２重化し、途中に油圧などの液体を介在させ、
【 流体ダンパー的方式 】で、急激な衝撃的圧力を減らせないものか、
などと考えていました、
453:dokkanoossann
15/02/25 19:17:51.65 9Tg2IcYU.net
>>447
＞ ホンダＦ１エンジンで、ディーゼルの様な音がしてＨＣＣＩではと
● ホンダ 2015年 F1エンジンサウンド
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
私は何を隠そう、【 燃料大量消費のＦ１レース 】には、反対の考えで、
これらの高性能エンジンには、余り興味は持って居なかったのですが、
● 「燃料流量制限を撤廃すれば“非常に危険”
URLﾘﾝｸ(f1-gate.com)
最近はＦ１も、【 燃料制限する規格 】が採用されたらしく、世間並みの
【 省エネ思考 】にやっと成って来たのか、それが【 ＨＣＣＩだとすれば 】、
燃料制限の対策から、採用されたと言うことになるのでしょうか。
但し個人的には、【 １レースの総燃料を規制するだけ 】でも良いように、
思いましたが。。
454:名無しさん＠３周年
15/02/25 19:21:57.99 4lNNfP/X.net
>>450
高温排水どころか、余剰過熱蒸気を原料に利用しても水素生産の歩留まりに碌スッポ期待感が無い不具合
455:にゃんこちゃん
15/02/25 19:53:39.01 jCJBOhRh.net
>>454
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
こんな話もあるから丸っきり無理というわけでもなさそう。
でも、もっと良い方法が出てくるかもしれない。
俺のアタマじゃ思いつかないが。
456:名無しさん＠３周年
15/02/25 20:22:06.00 JjmPCQIo.net
>>455
そもそもが発電所の余剰電力に絡む話なら、いっそ電気分解でも良さそうな
でも電気分解水素でペイするような発電所って、化学的エネルギーに非依存で大出力を発揮できる原発くらいの罠
457:にゃんこちゃん
15/02/25 21:26:25.78 jCJBOhRh.net
>>456
原発以外の発電所って負荷追従できてんのかな？
水力やガス火力なら割と素早く出力調整できそうだけど、石炭火力だとそうも
いかんだろうし、かと言ってガス火力をむやみに増やすとコストが高そう。
自然エネの導入も発電の不安定さの原因になるから、水素でバックアップ
できたら良いのではないかと。
458:dokkanoossann
15/02/25 21:44:47.33 9Tg2IcYU.net
>>450
＞ 余剰発電時に水素を作って溜めておく。
>>285
＞ YouTube
＞ ● ドイツ：H2「水素社会」の未来
ドイツが、【 水素燃料に積極的になった動機 】が、
正にその、【 余剰電力の保管目的だった 】ことが、
この↑上のビデオでも語られています。
459:浅井昭衛
15/02/26 02:07:15.67 RIXruO7Ul
高橋裕之暗殺しようでは無い
460:名無しさん＠３周年
15/02/26 17:11:10.76 lsytzSGb.net
>>444
> バイオガスがもしコスト上の
> 問題で市場経済に参入できない場合は、国・行政で赤字運営しながら
> 国産燃料を製造する価値があるという立場。
必要なら補助金を出した上で競争入札すればすむ話。
民間ができる事業にコスト意識の薄い行政機関が係るべきではない。
461:酒精猿人
15/02/26 19:19:56.59 UaR5/APF.net
～水由来燃料～
水のエネルギー密度ver酸素＋水素
水のエネルギー密度ver酸水素
～または分解既済貯蔵燃料～
気体貯蔵水素エネルギー密度
液体貯蔵水素エネルギー密度
吸着貯蔵水素エネルギー密度
気体貯蔵酸水素エネルギー密度
液体貯蔵酸水素エネルギー密度
吸着貯蔵酸水素エネルギー密度
について何れかを楽観悲観を理由付けて語れ。多数選択解答・全数選択解答可｡
462:dokkanoossann
15/02/26 19:35:04.53 kBcE2A0j.net
>>444
＞ コスト重視主義はおかしいと思う
どうも完璧に、【 読み間違い 】をされているようです。
【 >>442 】に書かれている要点は、【 水素の製造コスト 】を計算する場合に、
【 効率と言うパラメーター 】は、関係はなく、考える意味もほとんど無いので、
【 製造装置の価格と耐用年数 】に注意を向けて下さい、と言う趣旨なのです。
【 効率が悪い装置 】の場合には、単に形状が、【 大型化するだけのこと 】で、
しかし例えば、その装置を【 砂漠に設置した 】と仮定すれば、多少大きくとも、
何ら差支えのないことが理解してもらえると思います。
【 効率！効率！効率 】とそればかり言っている人、それは【 科学 】ではなく、
【 宗教 】であることに早く気が付くべきなのです。
463:にゃんこちゃん
15/02/26 20:24:19.93 qspcOD9u.net
>>462
「効率」という言葉を不用意に使い、ちょっとしまったかなと思ってるとこ。
効率と一言で言うと何となく分かった気がするが、それはエネルギー効率なのか、
経済効率なのか、生産速度の速さなのか、それ以外かと、そのあたりをはっきり
させておかないと話がこんぐらがってしまう。
俺がここで言いたかった「効率」とは、電気エネルギーを如何に無駄なく水素、
酸素に分離することができるかという意味だった。
いくら、従来は廃熱として捨てていた（orそれに等しい使い方をしていた）余剰電力
とはいえ、せっかくなら同じ電力でより多くの水素製造を行いたい。
そのための方法として電気分解は良い方法なのだろうか、という話。
おっさんの話はコストの話だよね。
大型の機械でゆっくり水素を作ったって構わないではないか。国や地方自治体の
所有地であるなら、土地代はタダだし、使わないで余ってる土地もありますし。
大型機械は初期投資は高いかもしれないが、ランニングコストがなくてほっとけば
水素が出てくるんなら、時間かければモトがとれるじゃん、という主旨なら賛成。
下水汚泥のメタンガスや水素製造も同じく、広大な土地と長い時間をかけて
ボチボチやれば良いと思う。
464:にゃんこちゃん
15/02/26 21:16:46.38 qspcOD9u.net
>>460
僕の話の重要なポイントは、税金投入して赤字運営するということです。
１００％官営なのか、官は金だけを助成し実際の運営は民間で行う半官半民なのか
ということは、どちらも似たような話であり、どっちでもいいと僕思います。
僕の言いたい話はこうです。
よく公共事業は赤字だらけでダメだ、と言われます。本当にそうなのだろうか？
たとえば家を建てるとしますね。
１）重機を使い、鉄筋コンクリートで作れば早く安く作ることが出来る。
２）対して、高い国産材木を使い、ノコギリやらカンナを使いマンパワーだけで作ると
コストは高くなります。
ところが、１）は重機を使うための燃料、鉄筋などが必要で、海外からの輸入。
海外支払いになり、日本の金は減ります。
２）は材木代は日本の林業者に支払われ、大工の労賃もやはり日本国内への
支払い。海外支払いがないわけです。
２）のほうが公共事業に適していると思いませんか？
汚泥メタン・水素も同じで、海外への支払いはゼロです。メタン・水素の生成のために
コストが高く付いたとしても、それは国内に向けて支払われるコストです。
ならば、一旦国民から税金を徴収し、それで労働者を雇いメタン・水素を作り、
それを安く売り、石油消費を減らせば、国全体としては安上がりではないか。
しかも、環境に良い、という話。
労働者に支払った金は彼らの生活のために消費され、一部は海外に支払われるが
残りは国内に残存し、他の経済を回したり、税金として官が回収できる。
465:名無しさん＠３周年
15/02/26 21:43:50.28 f58lLRX+.net
エンジンの話が変人の話になってる、、、、、、
466:名無しさん＠３周年
15/02/26 23:51:09.71 DQGw4Sfa.net
家庭用の給湯器が文字通り湯水のように垂れ流しているエネルギーを
有効利用するべきと常々思うものですが、簡単な試算をしてみます。
国内世帯数５０００万、その半数の２５００万世帯に２０kwの給湯器がある場合、
出力の合計は５５０TWとなり、もし給湯で消費する熱量のうちの１０％を
有効な動力仕事にできるデバイスができたなら、総出力は５５TW、
それに対して原発の総出力は５０TWなので、追加的な燃料の消費なしに
国内の原発の総出力に匹敵するエネルギー源が手に入る事になります。
サディ・カルノーが１８２４年に発表した論文のなかで、
「動力の産出をともなわない熱の高温から低温への移動は、
正味の損失とみなさなければならない。」と述べていることからも、
このエネルギーの有効利用が今こそ必要なのではないでしょうか？
（計算間違ってたらこっそり教えて下さい）
467:名無しさん＠３周年
15/02/27 00:27:40.62 01ooo2vu.net
つ エコキュート
468:酒精猿人
15/02/27 01:35:50.82 CAt/dDOq.net
>>463
…ゆっくり？
…間に合わん
『余力も作って無い』人間が『ゆとり』を得ようとするな
其れが道理
469:名無しさん＠３周年
15/02/27 01:55:12.69 OtOa+jIl.net
ホンダのアトキンソンエンジン使ってる
エコウィルがこの路線なのではと。
発電できる給湯器とうたってるけど
実際のところ排熱回収つきの発電機ですね
エコキュートはオール電化とセットで
原発止まった今はあまり流行らない感じ
計画が狂って困ってる人がいそうだなあ
上の試算は潜熱非回収の従来型給湯器に
付加して使えるデバイスを想定してます
言ったそばから計算間違えてたスマソ
470:名無しさん＠３周年
15/02/27 05:19:25.36 IXkcf7v+.net
>>464
> 僕の話の重要なポイントは、税金投入して赤字運営するということです。
そこは否定してませんよ。
> よく公共事業は赤字だらけでダメだ、と言われます。本当にそうなのだろうか？
赤字とは限らなくても、民間に比べて効率は悪くなる。
構造的な問題でそうなります。
現状、公務員は失敗の責任を取らなくていい、怠惰な勤務でも首にならない、
業績と無関係に昇給する、という制度です。
組織に属する人間は公的な利益より組織の利益を優先します。
民間も同じですが、競争に負ければ市場に残れません。
敗者は生存をかけて別の道で努力することになります。
なのでデフレになれば自然に賃金は下がりますが、公務員は下がりません。
競争原理で働く人の割合を給料泥棒のような人の割合より増やすことが、
日本の利益になります。
反論があるなら誘導の上、適当な別のスレでお願いします。
471:にゃんこちゃん
15/02/27 06:22:46.33 UQiCz0b5.net
>>465
申し訳なかった。
言葉が過ぎていました。
472:dokkanoossann
15/02/27 08:05:20.55 d4/oSQF1.net
● 「燃料０」で世界一周
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
● 「液体電池」で６００km走る車
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
● 生活排水が自動車の燃料へ
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
473:にゃんこちゃん
15/02/27 19:48:56.35 UQiCz0b5.net
>>468
日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので間に合わないかもしれない。
プラント面積を拡大して生産増に対応するのでは広大な土地を占有し問題になる。
そのような状況なら、うんこ→メタン・水素変換速度を速くすることが必要になります。
しかし、現状はメタン発酵なぞ誰もやらないという、それ以前な状態です。
理由は「金にならんから」です。
なにしろ、細菌がうんこの中でうようよして作ってるだけなので、ゆっくりしかできない。
だから利益が出ない。それで民間ベースじゃ無理ってことなのでしょう。
低い生産速度でもメタン製造を行うためには税金の投入をすれば良い。これならば
生産速度が遅くてもメタンプラントの運営が可能だ。そして、それは一見赤字であっても
日本全体経済から見ればプラスに働く。なぜなら、メタンエネルギーを国産化した分、
海外からのエネルギー輸入が減り、海外支払いが減るからだ。これは税金による
赤字運営を行うだけの価値のあることだ、という話です。
赤字運営を認めることで、生産速度の遅い問題を解決できるということが言いたいわけです。
しかし、さらなる技術進歩でメタンの生産速度が速まることは別に悪くはないと思います。
474:にゃんこちゃん
15/02/27 20:07:11.42 UQiCz0b5.net
>>470
適当な別スレが思い当たらないので、ここで手短に書きます。
競争社会では生産性の高い者でなければ生き残れないので、必然的に皆働くように
なります。それで社会が豊かになるのですが、悪い面もあります。
社会が必要とする以上に生産を増やせば、需要は飽和し、それ以上売れなくなります。
それを無理に売ろうとして値下げ競争（または同じ価格で品質向上）が発生します。
これが現代社会の不況・デフレの理由でしょう。
コンピュータが普及し、生産性が上がっているところへ、さらに働き者ばかりいるので
生産過剰に歯止めが効かない。
強いて言えばリストラを行い、人員削減を行うことが生産調整の手段になっていますが、
そのために失業者が増える。他の職を探そうにも、すでにどの産業も同じ人余り状況
なので、失業者を受け入れる余地はないのです。
日本のようにモノのあふれた社会とは、換言すれば、海外からの輸入である資源・
エネルギー・海外生産物の輸入が多いことと同義であり、海外支払いが増える。
そのため貿易収支が赤字化し、経済は悪化していく。
生産が増えることは、資源・エネルギーを廃棄物・廃熱に変換する速度を上げている
ことと同じで、環境破壊が悪化する。
人間が生きていくために必要なものを必要量だけ生産し、その労働を皆で分け合えば、
労働は今よりもはるかに少なくて済み、環境破壊も少なくて済み、エネルギー消費の
少ない社会にすることで原発を使わなくてすませることができるかもしれません。
逆に言えば、必要以上に働きすぎないでほしいのです。
ただがむしゃらに働くことは、生産能力の低い時代では正義でしたが、現代社会では
別の方法が必要だと感じています。
475:にゃんこちゃん
15/02/27 21:28:12.49 UQiCz0b5.net
>>473
タイプミス
×日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので間に合わないかもしれない。
○日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので【は】間に合わないかもしれない。
すんません
476:酒精猿人
15/02/27 22:49:12.40 CAt/dDOq.net
>>470と>>474は対談してはいる物の両者の意見は相容れない訳ではなく矛盾も無い
従って両者の意見は排他的二者択一強制ではなく
協調的両者選択自由である、と儂は見た｡
稼ぐ時にガッツリ働き休む時にガッツリ休む
此れが基本。だが此れだけではいかん
にゃんこ爺は農家じゃけぇ佳う分かっとるんじゃろうな
『土づくり』『畑の世話』『畑を休ませる』『畑を鍛える』
何の仕事にせよ保全作業にもっと凝るべきじゃな
大ベテランにも関わらず「私は素人なんで分かりません」なんて莫迦気た事を当然の様に言う社員
「俺が痛い目見る訳でも損する訳でもねーし」言うて
ええ大人の癖に面倒を見る処か面倒を見過ごす…位なら誰しもあっても
見殺しレベルの見過ごしを働く自己中極まり無い社員
「俺も会社も損する訳じゃねーし」と環境意識ゼロの無駄遣いや環境汚染を働く社員
テーッキトーにのらりくらりやって成る可く働かずに
テーッキトーに間に合わせて成る可くやってる様に演じて
お調子良く下手に入り合わせて出来る限り怠ける社員
バンジー＆逆バンジー＆速度維持加勢機構で
暫くの間、強制的に懺悔状態にしてやらんといかんな
477:名無しさん＠３周年
15/02/28 06:06:42.00 J4f7xI8D.net
>>474
> そのために失業者が増える。他の職を探そうにも、すでにどの産業も同じ人余り状況
> なので、失業者を受け入れる余地はないのです。
だから働かない公務員を増やすのですか？ ギリシヤのように。
失業者は行政が面倒を見るのが今のシステムです。
働かない公務員が新しい産業となるようなものを生み出す可能性はありませんが、
失業者は生存をかけた努力のなかでなにかを生み出す可能性があります。
例えば、カラオケやTVゲームは大きな付加価値（雇用）を生んでいます。
それらを失業者が作ったという主張ではなく個人の発想から生まれた産業の例です。
> 日本のようにモノの…貿易収支が赤字化し、経済は悪化していく。
だから何かの付加価値を国内で創りだす必要があるのです。
> 生産が増えることは、…環境破壊が悪化する。
付加価値を生むのは物だけではありません。
> 人間が生きていくために…必要以上に働きすぎないでほしいのです。
最初のレスからの流れだと、”民間は働けば良い、その分公務員がサボる”と言う意味になりますが、
そういう主張ですか？
資源を浪費しないような方向で努力すれば良いだけだと考えているので、
”働き過ぎは良くない”には到底，賛同できませんが、そうであったとしても、
民間の税収からの給与を受け取る公務員だけが働かない社会は容認できません。
478:名無しさん＠３周年
15/02/28 07:49:25.95 BYEkfHTG.net
>>474
言いたいことは分かるけど、
得意分野に特化して、不得意なものは買ってすませる
比較優位という割り切りもまた必要なのです。
たーくさんある課題の中から、水素とかメタンの生成に特化したいという国の政策があればそうなるし、
ほかに大事なことがあればそっちに向かう。
水素に興味がある人からすれば、なぜ我が国は水素に向かわないのか、
と思うかもしれないが、御用学者と政府の決めた政策が上手くいくかどうかなんてアテにはならんのです。
それでもなお、得意分野を創出するのだという意思は大事なので、やればいいと思うです。
479:dokkanoossann
15/02/28 10:46:11.45 hIOIZi3C.net
>>462
>>463
＞ 大型の機械でゆっくり水素を作ったって構わないではないか
【 家庭で使う装置 】などは、一般的に【 小型の方が使い易い 】ものですが、
大きさよりも、【 他の要素が重要視される場合 】も良く有ります。
ここスレのエンジンで例えれば、【 船舶用のディーゼルエンジン 】などでは、
重両当たりの出力は、自動車エンジンなどに比べても遥かに小さいものの、
【 燃料消費の効率は高く 】、しかも【 Ｃ重油と呼ぶ安価な燃料 】も使えて、
大変経済的な運転が可能に作られています。
そもそも、【 自動車のガソリン消費や電力消費 】もそうですが、省エネ化で、
消費量自体が年々下がっている中、燃料となる素材を、消費量以上に作る
と言う必然性もなく、【 安く生産できる方式 】で、ゆっくり作れば良いのです。
>>259 ＞ ● 自然エネルギーは、【 水素で 】保存
↑上のページにも書いている、昔に読んだ【 水素社会と言う本 】の中では、
海に浮かべた、【 大きなプラントで水素を生産する構想 】が書かれており、
この場合も、大きさや生産速度などよりも【 如何に安く燃料が作れるか 】に、
その主眼が有ったのではと思っています。
480:dokkanoossann
15/02/28 10:47:25.82 hIOIZi3C.net
>>463
＞ 下水汚泥のメタンガスや水素製造も同じく、広大な土地と長い時間を
>>472 ＞ ● 生活排水が自動車の燃料へ
● 下水処理場で太陽光とバイオマス、神戸市が「W 2013年04月02日
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
● 支出ゼロをうたう神戸市、太陽光とバイオガスで 2014年01月31日
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
水素燃料の製造は、【 水の電気分解や、太陽光線による直接生産 】など、
現在様々な方法が考えられ、下水汚泥による製造は、数多く有る方法の
一部にしか過ぎず、【 損失がなく利益を生み出す構造 】で有りさえすれば、
良しとすべきではないのでしょうか。
481:dokkanoossann
15/02/28 13:20:50.74 hIOIZi3C.net
>>462
>>463
＞ 「効率」という言葉
効率は【 どのような場合に必要か 】を、この際に【 整理 】しておきました。
再生可能エネルギーを元に、保存流通目的で【 水素燃料を作る段階 】と、
それら作られた燃料を、【 消費する段階 】とでは、【 効率の持つ意味 】も
大きく異なって来ることが、見えてきそうに思うのです。
482:dokkanoossann
15/02/28 13:22:26.78 hIOIZi3C.net
＞ 「効率」という言葉
Ａ．【 燃料を製造する 】場合、例えば【 再エネで作る水素製造装置 】など。
-----------------------------
水素は、【 再生可能エネルギーから作るのが理想 】ですが、その理由は、
元々のエネルギー源である、太陽光や水力や風力や波力や海流や地熱
やバイオマスが、【 いくら使ってもタダの資源 】だと言うところに有ります。
これら【 無料の資源 】を使い、水素などの【 燃料を生産する 】場合には、
設置も含む【 装置の総価格 】と【 耐用年数 】と【 耐用までの総生産量 】
と【 運転や保守管理費用 】により、燃料の単価が決定する仕組みです。
そして、【 エネルギー効率の良し悪し 】は、元々が【 無料の資源 】を使い
動作する形態なので、【 効率が悪い装置 】だと仮にしても、大型化すれ
ば済んでしまう事柄で、大きくても、安くさえ作れば問題は出ないわけです。
-----------------------------
483:dokkanoossann
15/02/28 13:23:26.62 hIOIZi3C.net
＞ 「効率」という言葉
Ｂ．【 燃料を消費する 】場合、例えば【 自動車や船舶や家電製品 】など。
-----------------------------
それらに対し、化石燃料のガソリンでも再エネで作られた水素でも、一旦、
燃料として製造された時点になれば、それらに【 製造のコストが加わり 】
販売価格が形成されますので、この段階では、従来と同様の条件です。
消費段階では、【 化石由来燃料か、再エネ由来燃料か 】にも関係はなく、
【 効率の良くないエンジン 】を使った自動車は、それは全くの無駄なので、
将来どの燃料に変わろうが、【 省エネの技術改良 】は永遠に続くのです。
-----------------------------
484:酒精猿人
15/02/28 17:37:07.37 HG05HKd8.net
と言うか飲食店経営者から見たら
サラリーマンは働かなさ過ぎ
にしか見えない
第一次世界大戦でアメリカに非難した人達は仕事は掛け持ちが基本
485:にゃんこちゃん
15/02/28 20:44:50.07 lA71hSik.net
>>477
＞だから働かない公務員を増やすのですか？ ギリシヤのように。
あれも困ったものですな。
ギリシアがどういった経緯であんな風になったのかよく知らないんですが、
公務員ばかりで働かないからというのもそうでしょうが、外貨を稼ぐ術が観光ぐらいしか
ないというのが、一番悪いような。海外から来た観光客がギリシアで金を使い、
その金で国民の生活に必要な物資を輸入する。世界的に不況になれば観光客も
減るし、ギリシアは破産する、という図式ではないのだろうか。
外貨が稼げなくなっているのなら、国内消費を減らし、輸入を減らすべきだったのに
それを怠ったのが原因ではないでしょうか。公務員の給料は高く、それ故消費が
止まらず、貿易収支が赤字化してるんじゃないのん？ みたいな気がする。
カラオケやＴＶゲームは大きな産業になりましたが、金の流れからすると、
日本のアミューズメント産業が施設を作り、日本国民が金を払って利用するという
形態なので、海外に支払う金は少なく（ＴＶゲームを動かす電力とかそんなもんです）、
金が国内で循環しているという図式なので、まぁ良いのかもしれません。
ただし、特に新たな金を生み出しているわけでもないので、害はないが益というほどでも
ないというような存在です。
今は需要が飽和しているので、余った生産力の捌け口として三次産業が増えてるわけ
です。しかし、三次産業ってどうしても必要なわけじゃないし、すぐに頭打ちになるの
分かりきってますし・・・ 道頓堀プールに冷淡な態度をしたのも、そのような理由です。
＞最初のレスからの流れだと、”民間は働けば良い、その分公務員がサボる”と言う意味になりますが
民間も公務員もゆっくりなんがええなぁ、と思っています。
486:にゃんこちゃん
15/02/28 21:14:42.34 lA71hSik.net
>>477
＞資源を浪費しないような方向で努力すれば良いだけだと考えているので、
そこが一番大切なとこだと思います。
ただ、普通に考えると、やっぱり「働く＝資源を生産物に変換する」なので
「働けー」と誰かが言えば、資源は無為に消費される。
実際、僕もガソリンスタンドでバイトしてますけど、「働く＝ガソリンを消費させる」
ってことになっちまう。
資源消費を最小にしながら、必要量の文明を維持し、かつ失業も飢えのない
社会が必要だと思いますが、そのためには社会構造をもう一度根本から考え
なおすべきだと思います。
487:名無しさん＠３周年
15/02/28 23:45:35.93 J4f7xI8D.net
>>486
せっかくレスしてもらいましたが、
あなたは経済や政治を議論するには基礎的な知識や洞察力が不足している様に思います。
そもそもスレ違いなのでこれ以上のレスは止めにします。
適当なスレに誘導があればその限りではありませんが。
488:名無しさん＠３周年
15/03/01 00:21:09.88 XvTXqXLN.net
ギリシャは海運業の船主が多い＆強いという事実、海運業が全体的に世界経済動向に敏感なので影響がデカかった
まぁ、ギリシャの公務員が酷いってのも全く事実らしいが
ギリシャ海軍人がアメリカ海軍に留学したら、メキシコ海軍人すら呆れる程の怠け者だったらしい
489:名無しさん＠３周年
15/03/01 09:41:16.46 AkMdeydv.net
ギリシャに関しては共通通貨がよくない。
本来、赤字が続くなら自然に通貨が安くなって競争力が上がる。
ところがユーロを使っているせいでそうはならないんだよな。
ドイツがじゃぶじゃぶ金を渡すか、あるいは、EUで財政を統合するのが筋。
490:酒精猿人
15/03/01 10:27:25.88 Z7Vftxhf.net
軍事板より転載
1994 Ferrari Type F135『Double V』
URLﾘﾝｸ(pdingle214687.home.comcast.net)
・両三角ピストン間隙でスパークノックの恐れ
それどころか慣性延性で両ピストン同士でスカートノックの恐れ
三角ピストンじゃのうて傾斜ピストンで燃焼室を形成すりゃ良かったのう
491:酒精猿人
15/03/01 10:37:30.87 Z7Vftxhf.net
出典を貼らんとまた>>483が五月蠅いけぇ貼らんとな
Recherche
URLﾘﾝｸ(www.paralleltwins.com)
492:にゃんこちゃん
15/03/01 20:06:10.25 iS82+iSg.net
>>487
了解です
493:名無しさん＠３周年
15/03/01 20:07:29.87 JiJ0Ggh3.net
猫はお薬飲み忘れた日にスレチ展開かましたらごめんなさいしといたらええとおもうよ
494:にゃんこちゃん
15/03/01 20:17:15.01 iS82+iSg.net
>>490
よく分からんのが出てきたなぁ。
とりあえずピストンの首振りがヤバい。
ピストンが上死点から降下すると急激にＳ／Ｖが大きくなる。
エンジンが重そう。
なんだかなぁ。
495:dokkanoossann
15/03/02 21:46:42.83 mPZK5O8XO
旧２ちゃんねるって、何であんなに【 投稿拒否的な体質 】なのか、
判る方が居られたら、誰か教えてくださいませんか。
書きたい時に書き込めない掲示板て、意味ないと思うんですけどね。
496:dokkanoossann
15/03/02 21:57:48.20 mPZK5O8XO
>>474
＞ 適当な別スレが思い当たらないので、
● 経済学
URLﾘﾝｸ(awabi.2ch.sc)
● 経済
URLﾘﾝｸ(nozomi.2ch.sc)
この手の話は、【 ↑上のところ 】が良いでしょう。
497:dokkanoossann
15/03/02 22:21:32.54 mPZK5O8XO
>>474
＞ 競争社会では生産性の高い者でなければ生き残れないので、
その通りです。それが競争社会と言うものです。
＞ 必然的に皆働くようになります。
生産性の低い人は、どうしても、労働時間が長くなります。
＞ それで社会が豊かになるのですが、悪い面もあります。
良し悪しは紙の裏表で、良いことばかり存在しないのが、この世の中です。
＞ 社会が必要とする以上に生産を増やせば、需要は飽和し、それ以上売れなくなります。
【 飽和したような商品 】は、当然売れなくなりますね。
＞ それを無理に売ろうとして値下げ競争（または同じ価格で品質向上）が発生します。
飽和したような商品を、無理に売ろうとするから、そうなるのです。
＞ これが現代社会の不況・デフレの理由でしょう。
【 ユーザーの求める商品 】を開発できれば、商品は売れて、経済は活性化します。
498:dokkanoossann
15/03/02 22:24:03.46 mPZK5O8XO
>>474
＞ コンピュータが普及し、生産性が上がっているところへ、
そうです。作るだけなら【 ３Ｄプリンター 】で、誰でもが作れる時代と成りました。
＞ さらに働き者ばかりいるので生産過剰に歯止めが効かない。
ユーザー（民衆）が求める、必要な物を開発できない、【 無能な経営者 】が多すぎのです。
● 中国に進出した企業が大変なことになっているらしい、
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
● ソニーをダメにした全員実名「５人の男」たち （４３９）
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:439番)
499:dokkanoossann
15/03/02 22:57:13.51 mPZK5O8XO
>>304 ＞ 【 ターボエンジンは乗り易い 】 と言われる理由は、
>>306 ＞ えっ…ええっ！？
>>316 ＞ 点線の如く左上がりのトルクカーブにすることも容易
>>51 ＞ ★その後、訂正されたサイト
● SKYACTIV-D 2.2エンジン性能曲線
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
↑このエンジンは、【 １５００回転 】で既に、充分なトルクが発生するようです。
>>300 ＞ 【 超ターボエンジン 】とも言えるフィーリング
これに【 電動アシストターボのようなもの 】を付ければ、アイドリング状態から、
高トルクが可能となる、正に【 超ターボエンジン 】と呼ばれるものになる筈です。
500:dokkanoossann
15/03/02 23:39:06.77 mPZK5O8XO
>>490
＞ 1994 Ferrari Type F135『Double V』
このエンジンの【 特長、即ち利点 】は、どこに有るのでしょうか。
501:dokkanoossann
15/03/02 23:48:44.04 mPZK5O8XO
>>495
ここの【 新２ちゃんねる 】では、未だ投稿拒否されたことがないので、
今後は、こちらに書き込むことにしました。
そう言えば、
【 ＹＡＨＯＯの掲示板の、ｔｅｘｔｒｅａｍ 】では、旧２ちゃんねるのＵＲＬが、
書き込めないのに対し、ここの新２ちゃんねるのＵＲＬは、問題がなく、
どうもＹＡＨＯＯでは、【 新２ちゃんねる 】の方を正式版と、考えている
ようなところが有りそうです。
502:酒精猿人
15/03/03 00:06:28.33 EmkF0Fjv.net
やっぱり
／＼
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／ ＼
／／￣| |￣＼＼
／ ×／／＼＼× ＼
／ ／ ／ ＼ ＼ ＼
より
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／ ×／／＼＼× ＼
／ ／ ／ ＼ ＼ ＼
の方がええな