13/03/23 18:23:42.42 iQTpEs9E.net
>>234
だから世界中が断熱作動と言ってるのは
ガスタービンのコンプレッサーとタービンだけじゃないってば｡
ターボチャージャーのコンプレッサーとタービンもだってば｡
240:名無しさん＠３周年
13/03/23 18:31:36.39 iQTpEs9E.net
>>234
「説明してやってる」気になってるの？そうじゃなきゃ
「何度も説明している」「わからないかなあ…」なんて台詞は出て来ないよね｡
241:エンジン工学屋
13/03/23 19:26:24.17 eiDVBjEL.net
>>239
> >>234
> だから世界中が断熱作動と言ってるのは
> ガスタービンのコンプレッサーとタービンだけじゃないってば｡
> ターボチャージャーのコンプレッサーとタービンもだってば｡
言っている事がおかしなことばかりだ。ガスタービンは内燃機関だが
断熱膨張計算で出せないような圧縮、膨張過程になっている。
しれがエントロピー膨張、圧縮といわれる理由だろ？
レシプロは行程容積があり、そこからは排気工程で流動ガスとなり
排気管を流動するが、排気工程終了時圧力も断熱計算ができるから
ガスタービンとは全く違うプロセスで、
流動ガスからタービンで動力を得ることが同じだけ。
根本的に抜けているのが、圧力発生が静圧、動圧が同時に全圧で
ピストンに作用する事を考慮しているのか？
ガスタービンには圧縮機があるがターボのように同軸でタービンの出力から
動力を得ている。
ガスタービンは燃料の噴射口の設定で全く近辺の圧力が違う。
逆方向に向けたら逆噴射できるかもしれんくらい、エンジン内で圧力が偏る。
内燃機関は気筒内圧力差が瞬時に均一化される密閉空間で、全く違う。
圧縮機の役目はターボの場合、存在しないしあるとしたら気筒内だろう。
気筒内の圧力上昇は反作用が伴い、ピストンからクランクの回転抵抗として伝わる。
ガスタービンは内燃機関であるが、断熱膨張で測れない工程だから
エントロピー圧縮、膨張と言われる。
242:エンジン工学屋
13/03/23 19:48:29.51 eiDVBjEL.net
断熱エンジンは、セラミックが普及しだした時に言われたりした事があったが
冷却水を使わず強制的に冷却しない事で、断熱的なエンジンができるのではと
いうだけ。
実際はセラミックにそこまでの能力や強度は無かったのが事実だろう。
断熱ということは、熱のやり取りを断つということだ。
では断熱という言葉がよく出るかは、冷却が無い場合の数値が判明しないと
冷却損失を引く基本的数値がでないから。
そこから摩擦損失、慣性損失を引いて、出力になる。
断熱機関は実用上ありえないから、断熱膨張で計算できるプロセスを持つ
仕組みの機関を、そう言っているのではないのかな。
タービンは断熱膨張しないのは、燃焼ガスから熱を受けているだけだから。
膨張と謳うくらいの体積変化を伴いもしないし、ベンチュリー効果で
流動エネルギーを圧力にしても、エネルギー量が増えるわけではない。
243:名無しさん＠３周年
13/03/23 21:07:26.06 ZrNYIsLn.net
>>235
あれ、
> ストローク対照クランク角度で、１５．５％ストロークが多い。
> この事は、発生する力が１５．５％大きい事を意味する。
これ、ピストンのストロークの話じゃなかったの？ならこの15.5%ストロークが多いってのは何の話？
（君は言葉の使い方が独特だし、計算過程なしに唐突に数字出すから、たまに何言ってんのかわからない事があるんだよね）
スラスト角度減らすのはもちろん意味あると思うよ
まあオフセットシリンダーで良いじゃんとは思うけど
> ここへの書込みは、同じピストン位置で書いているが何が言いたい？
> オットーの上死点後４５度、７３度の位置で書いた対照比較だ。
> 同じ位置で同じボアなら容積は同じ。
うーん、仕事は状態量じゃない…て言っても通じないんだろうから、極端な話、上死点後1度で
全ストロークの99%ストロークして、続く179度で残りの1%ストロークする機構があったとして、
これの効率は普通のクランク機構より良いのか？悪いのか？それとも変わらないのか？
そう言う話
244:名無しさん＠３周年
13/03/23 21:11:07.87 ZrNYIsLn.net
>>236
> この機構で同じ回転数で変位スピードを早くすると効率が落ちるとあるが
> 上死点後１５度までは通常と同じくらいの位置にピストンがあるのだよ？
だからその辺は標準エンジンに対してピストン変位速度の違いがどの程度なのかで変わってくるよ
燃焼期間が十分短くないと効率が悪化するってのと繋がってる
あと点火時期の進角は当然織り込み済み
と言うか、点火時期を変更しないと熱力学的な話だけになるので、問答無用で効率が落ちる
なぜそうなるのかってのは、説明するのがめんどくさいから等容度でググッてちょうだい
もっとも、理解するためには熱力学の知識が必要になるよ、あしからず
> 低回転でクランクが３０度回転する間に燃焼できなければ、理論的に５倍の回転数にも出来ない。
> 実際７０００回転が許容範囲の市販一般エンジンは多数あるだろ？
いやあのね、燃焼速度は回転数が上がると勝手に速くなるのよ…
ただし、火炎核の形成にかかる時間は燃焼速度と同じような比率では速くならないから、
回転数を上げても燃焼期間（クランク角度ね、念の為）が変化しないと言うわけじゃない
回転数を上げると進角が必要になるのはこの為だよ
245:名無しさん＠３周年
13/03/23 21:53:31.92 ZrNYIsLn.net
>>241-242
いやぁ、面白いな
ちゃんと勉強した後で自分が書いてる事読み直したら相当恥ずかしくなると思うよ…ｗ
・「エントロピー膨張/圧縮」って「等エントロピー膨張/圧縮」の事かな？それ「断熱膨張/圧縮」と同じ意味だからｗ
・タービンやコンプレッサの性能は断熱効率で評価するよ
・君がどう考えようが、内燃機関工学ではレシプロエンジンにおける過給機は出力ゼロのガスタービンとして扱うのが普通
（出力ゼロってのは、単にタービンで得られた仕事をコンプレッサでの圧縮に全て費やすと言う意味ね、念の為）
・タービンではちゃんと膨張してるし、その比率を表す膨張比って言葉もあるよ
ちなみに、セラミックエンジンが話題に上らなくなったのは、冷却損失を減らした端から排気損失として
出て行くだけになって、それほど効率アップに繋がらなかったからと記憶してる
コジェネ全盛の今の時代なら、見捨てられなかったかもね
と言っても、今じゃエンジンの冷却水でランキンサイクル回して廃熱回収しようなんて時代だから、
わざわざセラミックエンジンなんて物をつくる必要もメリットも無いかもしれないけど
あと、>>231への返答待ってるよ
246:名無しさん＠３周年
13/03/24 06:50:55.69 0EHf64Zb.net
ああそう言えば、当たり前だけど>>243の下の方は「燃焼期間はゼロにできない」と言うのが前提ね
これが無いと何言ってるのかわからなくなってしまってもおかしくない…
そう言う意味では、熱力学の話ではあるんだけど内燃機関工学の話でもあるね
247:名無しさん＠３周年
13/03/24 06:55:17.42 YjDShDyn.net
>>241-242
ええ？開放系での断熱計算の仕方を知らないの？工学屋さんなんだよね？冗談やめてよ｡
248:名無しさん＠３周年
13/03/24 07:37:16.71 YjDShDyn.net
> 言っている事がおかしなことばかりだ。ガスタービンは内燃機関だが
> 断熱膨張計算で出せないような圧縮、膨張過程になっている｡
> しれがエントロピー膨張、圧縮といわれる理由だろ？
なんで用語をそんな自分感覚で解釈してるの？｡
> ガスタービンは内燃機関であるが、断熱膨張で測れない工程だから
> エントロピー圧縮、膨張と言われる｡
| ブレイトンサイクル | 検索
または
| ガスタービンサイクル | 検索
1→2圧縮機で等エントロピー（断熱）圧縮
2→3燃焼器で等圧加熱
3→4タービンで等エントロピー（断熱）膨張
これを違うって言うんだね？世界に異を唱えるんだね？
249:エンジン工学屋
13/03/24 13:17:57.73 KyTnsoqo.net
>>248
そんなことではないよ。
ガスタービンならエンジン内で燃焼するとき、圧縮機の多段フィンで圧縮され
タービンまでの間に噴射ノズルがあり、タービン直前で圧縮空気と燃焼させる。
圧縮機とタービンの間は均一の圧力で構成されているわけではないでしょ。
噴射ノズルの直後は燃焼の始まりで、
フィンに高効率で燃焼後のガスの動圧を受けるように設計されている。
この状態が同一での推移ならエントロピーは、ある程度一定でしょ？
蒸気機関のように密閉型ブレイントンは可逆性で少ないが
ガスタービンは開放型だから非可逆でエントロピーはそれよりは多い。
しかし、エントロピーを問題にする事自体、効率の問題をややこしくするし
取り上げる必要も無い気がするが。
エントロピーとは、ある巨視的状態を「微視的に見た場合の乱雑さ」であり
大なり小なり、ピストンエンジン、ガスタービンの工程でも存在するでしょ？
ＮＡと加給の効率の議論で、そこを取り上げるほど、冷却損失とか
流動抵抗値とかが明確化しているわけではないでしょ？
圧力が分子の衝突とかで大きさが決まっていたとしても
分子の個体差でランダムな部分はあるだろうけど、
その範囲を問題にするような議論なのか？
単にガスタービンのエネルギー発生とターボのメカニズムが似ていても
概念で、そうとらえた文献を自分なりに理解しているのは自分だろ？
ガスタービンはエンジンが吸気し、圧縮する動力を自ら生み出しているが
ターボの場合は流動ガスが存在し、そのエネルギーを取り出し、ターボ自体ではない
装着されたエンジンの吸気を加圧する。
川の流れは、水車を設置した時そこで流動速度を落とすのが当たり前。
250:エンジン工学屋
13/03/24 15:16:40.37 KyTnsoqo.net
>>244>>243
> いやあのね、燃焼速度は回転数が上がると勝手に速くなるのよ…
圧縮によって分子間が狭くなるから速くなるのは解るが、アイドリングや
低速回転時に効率が良い位置で点火すると考えると、
やはり圧力は上死点付近で、最高値ではないが十分に上がっているはず。
ならオットーでいくら上死点付近で容積変位スピードを高めた実験をしたとしても
オットーでは実験も出来ない事になる。
あのエンジンは上死点後４５度前からから、圧力を回転に転化する効率を
かなりの領域で９９％以上を保持する。
それが実験では不可能なのではないか？
回転動力への転化効率がいいから、容積の拡張スピードを速くしても
圧力が想定範囲内の状態である限り、オットーと機械的比較だからトルクは上がるでしょ。
通常のクランクは回転と供にコンロッドが傾き、その大きさであるスラスト角度に伴い
ストロークの速度を増していく。
スラスト角度が無い状態では、容積が最小でも回転力は発生しない。
図のオットーのストロークも８７．４２ｍｍ、上死点後１５度では２ｍｍ弱のストローク。
回転力への転化は、ピストンが受ける圧力の ３２％ でしかない。
このエンジンは９５．９％と効率が違う上、容積拡張速度も１０％以上速い。
この領域で容積の変位スピードが速い事は、熱損失がかなり減る。
> 続く179度で残りの1%ストロークする機構があったとして、
> これの効率は普通のクランク機構より良いのか？悪いのか？それとも変わらないのか？
> そう言う話
ピストンエンジンは１４０度程度しか動力を受けていない事はバルブタイミングで判る。
その工程はオットーと殆ど変わらず、クランクオフセットがあるオットーの工程くらい。
上死点付近と下死点付近で圧力を回転力に変える効率が高い事が特徴。
251:名無しさん＠３周年
13/03/24 15:32:15.64 YjDShDyn.net
>>249
じゃあ「絶対の絶対に『ターボチャージャーは“作動原理的にも”』断熱圧縮と断熱膨張ではない」と言い張るんだね？
252:名無しさん＠３周年
13/03/24 18:36:40.19 0EHf64Zb.net
>>249
ここまで頑なに独自解釈にこだわる理由はなんなんだろう
少しでもまともな資料で確認すれば実際の世の中的にはどうなのかすぐにわかるだろうに
どうも皆に指摘されてる開放系ってのを開放型ブレイトンサイクルの事だと思い込んだようだけど、
密閉型ブレイトンサイクルも開放系の熱機関だよ
ブレイトンサイクルなんだから当たり前だけど
さらに効率の話でエントロピーを取り上げる必要も無いと言い切るとは…
熱力学におけるエントロピーの意味を全く理解していないんだなぁって思う
まあそこは、なにぶんWikipediaからコピッて来るくらいだからしょうがないとは思うけど、
（URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)）
知らない事を知ってる風に装っても、今みたいにすぐバレるだけだし、良い事無いと思うよ
253:名無しさん＠３周年
13/03/24 18:46:23.44 YjDShDyn.net
>>249
主張がブレたよね。>>241でガスタービンは断熱計算が出来ないとしながら
>>249でまたガスタービンとターボチャージャーとの『“原理的な違い”ではなく“現実的な違い”を述べて』いる｡
何でこんな事を述べる必要が有るのか？
『ガスタービンには断熱計算が出来るかも知れない､
だがターボチャージャーは断熱計算出来ない』と主張したい訳でなければ必要無い主張だ｡
>>241での主張を変える積もりが無いなら必要無い主張だったよね。どうしたの？
254:名無しさん＠３周年
13/03/24 18:56:47.47 0EHf64Zb.net
>>250
俺の言ってる事が全く理解してもらえてない事がわかったｗ
まあ簡単に言うと、
・上死点付近でピストン変位速度を速める機構は、熱力学（と内燃機関工学）の理論的には効率は落ちる
・しかし、内燃機関工学的にはメリットも有るので、その機構の意義を否定する物ではない
・純粋にピストン変位速度の違いの影響を話してるんであって、スラストの話はしてない
みたいな感じだよ
俺の言ってる事をちゃんと理解したいなら、君はもうちょっと勉強しないと無理だと思う
これでもだいぶ噛み砕いて話したつもりだったんだけどね
255:名無しさん＠３周年
13/03/24 19:11:47.98 YjDShDyn.net
>>252
そうか、彼は密閉型ブレイトンサイクルも『熱機関としては』開放系である事を知らないのか｡
ブレイトンサイクル自体が開放系なのにね。工学屋さんなのにね｡
元祖ブレイトンサイクルの油炊きレシプロエンジンも断熱計算できないとか言い出しそうだね｡
256:名無しさん＠３周年
13/03/24 19:45:57.31 YjDShDyn.net
>>252
そうか、彼は密閉型ブレイトンサイクルも『熱機関としては』開放系である事を知らないのか｡
ブレイトンサイクル自体が開放系なのにね。工学屋さんなのにね｡
開放系とは何かという事も自己流の感覚で捉えてるのかな？
元祖ブレイトンサイクルの油炊きレシプロエンジンも断熱計算できないとか言い出しそうだね｡
257:名無しさん＠３周年
13/03/24 19:54:38.11 YjDShDyn.net
あら？「大事な事なので意味を強めて再掲しました」になっちゃった
258:名無しさん＠３周年
13/03/25 07:32:05.29 drSJ9RDQ.net
>>241でガスタービンは断熱計算が出来ないとしていながら
>>249でまたガスタービンとターボチャージャーとの『“原理的な違い”ではなく“現実的な違い”を述べる』という
『ガスタービンには断熱計算が出来るかも知れない､
だがターボチャージャーは断熱計算出来ない』と主張を変えたい訳でもなければ
全く必要無い主張をしている…この主張のブレは工学屋さんとしては致命的な主張改竄だよね｡
工学を携わる人間としての立場を危うくする行為だよね｡
259:エンジン工学屋
13/03/25 10:56:55.66 mpRU0JDc.net
>>254
変位のスピードが速いと効率は落ちると言うなら
変位スピードが、１０％速い時は回転数を１０％速めたら同じ事になってしまう。
回転数を１０％上げたら効率が悪化し、そのまた１０％上げたら、またそれより悪化する。
そういう理論展開は全くおかしいことだ。
圧力と機械的な伝達効率で決まる事を、そう言ってのける根拠を知りたいものだ。
圧力がピストン変位速度に追いつかないとでも言っているのなら
高回転で最高出力を発生する自動車のエンジンが、ありえないことになる。
圧力が値があれば、それなりに動力が発生する。
ストロークに対してのクランク回転角度は、テコの支点と力点の距離と同じ。
そしてこのエンジン機構がしていることは１００ｍｍのストロークが基本だとしたら
上死点付近で１２０mmのクランクの作用で、９０度付近は９０ｍｍの作用
そして下支点付近は１１０ｍｍの作用といった例えで言えば理解できるかな。
そして図のメインクランクとサブクランクの回転位置は最大に上死点付近の
ストロークを増大させた位置。
あれ以上の増大はクランク同士が接触してしまう限界点だ。
サブクランクを遅角させていくと、上死点付近のストローク増大比率は小さくなり
圧縮工程で下死点付近のストロークが増大し、行程容積が上がる。
ピストン加速度の増大位置を、最大限に上死点よりにしているが
オットーと同程度の位置に設定することも簡単という事だ。
260:エンジン工学屋
13/03/25 11:17:37.69 mpRU0JDc.net
>>252
> どうも皆に指摘されてる開放系ってのを開放型ブレイトンサイクルの事だと思い込んだようだけど、
> 密閉型ブレイトンサイクルも開放系の熱機関だよ
> ブレイトンサイクルなんだから当たり前だけど
開放系って膨張行程があることを言っているのか、あほらしい。
ガスタービンは開放型に決まってるし、膨張行程をなたない機関があるかっちゅうの。
違うというなら、何を開放系と言っているのか、答えて欲しいもんだ。
とにかく、荒し行為をやめろといいたい。
馬鹿な問答にも、答えてはいるが、あほらしくなってくる。
エントロピーにしても、１に限りなく近い定数だったら問題視しなくてもよいだろうに
訳のわからんゴタクを書いて文句を書く。
エントロピーを問題にしたいなら、１０００ｃｃのオットーでどのくらいになるか
答えてみろ？
261:エンジン工学屋
13/03/25 11:27:00.68 mpRU0JDc.net
>>253
> 『ガスタービンには断熱計算が出来るかも知れない､
> だがターボチャージャーは断熱計算出来ない』と主張したい訳でなければ必要無い主張だ｡
反対だろ、レシプロエンジンは排気工程終了時の圧力を計算できるから
ターボは断熱計算で排気抵抗を出せるだろ。
ガスタービンは同じエンジンの内部に温度が全く違う部分が存在するのだぞ？
容積の均一な内部圧力をもとに算出するのと訳が違うだろ。
噴射ノズルの数でも違うし、角度でも違うし、圧縮機の効率でも違うガスタービンと
同列でオットーサイクルを語る事自体がナンセンス。
反論を書いて、荒らしたい心情が先にある行為なのは明白だ。
262:エンジン工学屋
13/03/25 11:32:44.00 mpRU0JDc.net
>>260
> ガスタービンは開放型に決まってるし、膨張行程をなたない機関があるかっちゅうの。
↓
膨張行程を持たない
263:名無しさん＠３周年
13/03/25 12:49:20.51 drSJ9RDQ.net
>>260 >>262
何で定義の解釈に対して受け身なの？何で『（熱機関における）開放系』の定義を知らないの？
>>261
ふーん。結局、君はターボチャージャーが断熱計算出来る理由も
「ブレイトンサイクルに例えた場合の燃焼器に当たる機器がレシプロエンジンである事に依存し､
飽くまでもレシプロエンジンの部分での断熱計算であって
決してターボチャージャー自体の断熱計算ではない」と言うんだね？
> 反論を書いて、荒らしたい心情が先にある行為なのは明白だ｡
間違った断定による勝手な思い込みで人を荒らし扱いしないでよ｡
そっちこそ、どうやって工学屋になったの？学生時代に何をしていたの？
自分自身が工学を荒らしている事に気付かないの？
264:エンジン工学屋
13/03/25 19:49:43.59 mpRU0JDc.net
>>263
> ふーん。結局、君はターボチャージャーが断熱計算出来る理由も
> 「ブレイトンサイクルに例えた場合の燃焼器に当たる機器がレシプロエンジンである事に依存し､
> 飽くまでもレシプロエンジンの部分での断熱計算であって
> 決してターボチャージャー自体の断熱計算ではない」と言うんだね？
普通計算は断熱計算でするって言ってるのがまだ解らないのか？
それに、意味不明なことを書いて何で荒らしでないんだ？
ターボをガスタービンみたいに考えている時点で、的外れだろ？
仕事の方法は同じかもしれんが、レシプロの排気工程で
バルブが開いている間は、同一容積内の圧力でないのか？
ガスタービンの工程でいれば、圧縮機もなく燃料噴射ノズルもなく
別な所で発生した流動をタービンで塞き止めれば、圧力上昇が発生する。
静圧ですら、排気管内圧力が高いことがほとんどのターボで
ポンピングロスを減らすことは不可能だと言ってんの。
何度同じ事を書かせれば気が済むかわけわからん。
265:名無しさん＠３周年
13/03/25 20:42:24.59 rUL0mker.net
>>259
君に理解できるように説明する為には、君はあまりにも基本がなってない
自分で考えるのも良いとは思うけど、それは基本がちゃんと出来てからやった方が良いよ
とにかく君はもうちょっと（と言うかだいぶ）勉強しなさい
266:名無しさん＠３周年
13/03/25 20:50:58.85 rUL0mker.net
>>260
自分の間違った理解を指摘されたら荒らし扱いってのは、議論の態度として最低じゃない？
今の君は、
「私が1+1=3だと言ったら3なんだ！それを間違ってると言うお前らはみんな荒らしだ！」
的な事を言ってるんだよ？
多分自分は絶対に間違ってないと思ってるからなんだろうけど、悪い事言わんから、
騙されたと思ってちょっと勉強してみなさいって
そうすれば、
> 違うというなら、何を開放系と言っているのか、答えて欲しいもんだ。
とか、
> エントロピーにしても、１に限りなく近い定数だったら問題視しなくてもよいだろうに
> 訳のわからんゴタクを書いて文句を書く。
> エントロピーを問題にしたいなら、１０００ｃｃのオットーでどのくらいになるか
> 答えてみろ？
とかの発言が、如何に勉強不足理解不足を露呈してるかが自分でもわかるようになるから
今までの話の中で出てきた色んな事を、知らないのに知ってる振りしてたよね？
Wikipediaで調べてきてコピペしたりしてるもんね？
ある事柄について考える時に知っておくべき事があって、自分はそれを知らなかったのに、
その事柄について自分は絶対間違ってないと思うのは変だと思わない？
知らない事は素直に知らないと言えば良いし、それは別に恥ずかしい事じゃないよ
まあ今までの自分の言動で引っ込みがつかないんだろうけど、どっちにしろわかる人には既にバレバレなんだし
皆からツッコミ入れられてる内が華だよ
267:名無しさん＠３周年
13/03/25 20:59:05.72 rUL0mker.net
>>260
それでも俺は間違ってないと言うなら、とりあえず君の理論で>>231に対して矛盾の無い説明をしてみて
ずっとスルーしてるけど、みてないって事はないんでしょ？
268:エンジン工学屋
13/03/26 09:39:51.67 GjTMY8WW.net
>>266
> 「私が1+1=3だと言ったら3なんだ！それを間違ってると言うお前らはみんな荒らしだ！」
> 的な事を言ってるんだよ？
誰もそんなことは言っておらん。
知らんことは知らんというし、お前は自分の事をそう感じているんだろ？
小学生みたいに、「あれは知っているか、これは違う！正解はこうだ。」と
否定したがる事と同じレベル。
内燃機関における加給の工程の拡大縮小は、当たり前のことなのに
それを、タービンは圧縮工程で大した問題にならないという事を認めないから
関係のない大型機関や、外力で加給する機構を対象とし、まともな論議も出来ない。
エントロピーにしても問題視するわりに具体的数値が出てこないのは何故？
勉強不足だねが、お決まりの口上のようだが、小姑といわれても仕方ないぞ、それではな。
269:名無しさん＠３周年
13/03/26 12:29:59.03 di0bkdl1.net
>>268
評価は人がするもんだよ
タービン仕事について - 物理学 - 教えて！goo
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
270:エンジン工学屋
13/03/26 15:13:31.73 GjTMY8WW.net
>>269
エントロピーとエンタルピは違うけど、何でエンタルピがでてくる？
気体の場合は非容積というが、膨張して体積が拡張すれば
タービンとて効率は上がるだろ？
断熱膨張は、基本力を算出する計算だが、もし熱のやり取りのない機関があれば
そのまま当てはまる。
膨張工程で断熱エンジンでもないのに断熱膨張を持ち出すから、断熱だとでも？
出力を論じれば断熱計算がでてくるから断熱膨張と言葉は出てくるだろう。
タービンも静圧があり、膨張はするだろう1.5気圧あれば大気圧になっていく。
その差が大きければ仕事も大きくなるが、持っているエネルギーが流動エネルギーの
比率が高い燃焼ガスは、そちらの影響が大きいだろう。
エンタルピが重要なのはタービンではあたりまえだろ？
冷却損失を計算に入れたエネルギーみたいなもんだから。
もっと、細かく言えば熱で放出以外にも、赤外線のような光になるエネルギーもあるし
音波になるエネルギーもある。
それをエネルギー保存の法則にしたがって出すまでもないし、出せないくらい誰でも承知の上の
議論だろ？
比較の際には同じガスを燃焼させるなら、ガス定数とか、エントロピー対数とか
はずして議論してもおかしいことではないだろ？
とにかくタービンで膨張はあっても断熱膨張はありえない。
だから冷却損失を少なくすることが大事だとそのアドレスのHPにかいてあるだろ？
仕事をする膨張のことを断熱膨張と書いているが、正確な断熱膨張のことではない
に決まっている。
信号は、青というが緑もあるだろ？
あんたの場合は、青じゃない緑だろと自分の友達にすら言いそうだな。
外気に触れているし、高温の為にタービンの場合かなり冷却される。
しかし通過速度が短いから、そこでの冷却は少ないだろう。
だからその質問に答えた人の断熱膨張に「違うだろう」とは言わない。
271:名無しさん＠３周年
13/03/26 17:35:58.54 di0bkdl1.net
[PDF]
使用例：ガスタービンとピストンエンジンのサイクル計算（pdf)
URLﾘﾝｸ(www.gtsj.org)
[PDF]
中型及び大型エンジン用ターボチャージャ 直結型発電 ... - 三井造船
URLﾘﾝｸ(www.mes.co.jp)
272:エンジン工学屋
13/03/26 22:12:54.00 GjTMY8WW.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
このエンジンの解りやすい説明図面をたしておいた。
この図には描かれていないが、２つのクランクを連結するギアに
位相する機構を設けることにより圧縮比も可変可する事が可能。
273:名無しさん＠３周年
13/03/27 00:27:47.80 HyZkrF6U.net
>>268
> 誰もそんなことは言っておらん。
そりゃ君はそう思い込んでるんだからそうだろうね
だからこそ、騙されたと思って勉強してみたら？て言ってるんだよ
俺としては、何で君がそんなに頑なに実際はどうなのか確認しようとしないのかがわからない
仮に俺たちが君を騙そうとしてて、君は騙されて勉強したとしても、それで損するわけじゃないじゃない
もしそうなったら、お前ら俺を騙しやがって、正しい知識はこれこれこうだったぞ、みたいに
俺たちを論破すればいいじゃないの
> 知らんことは知らんというし
これ笑うところだよね？ｗ
> 小学生みたいに、「あれは知っているか、これは違う！正解はこうだ。」と
> 否定したがる事と同じレベル。
それが正しい指摘なら何の問題もないと思うよ？
274:名無しさん＠３周年
13/03/27 00:41:37.73 HyZkrF6U.net
>>268
> エントロピーにしても問題視するわりに具体的数値が出てこないのは何故？
そういう質問とか、エントロピーに関して、
> １０００ｃｃのオットーでどのくらいになるか答えてみろ？
とか言ってる事自体が既に、君が全く理解できていない事を雄弁に物語ってるんだよね
熱力学におけるエントロピーとは何ぞやと言う事を多少なりとも学んだ人間なら、
その要求の意味不明さに笑ってしまうレベルだよ
だから、それに気付かずにそんな要求してる時点で君のレベルもまた明らかなのよ
納得できない？
じゃあ、「1000ccのオットーで体積はどのくらいになるか答えてみろ？」
って偉そうに要求してる人がいたらどう思う？他の状態は示さないでね
なにその要求ｗって思うでしょ？
つまりそういう事だよ
275:名無しさん＠３周年
13/03/27 00:51:04.73 HyZkrF6U.net
>>270
> エントロピーとエンタルピは違うけど、何でエンタルピがでてくる？
>>269（念の為言っとくけど俺じゃないからね）はエントロピーの話だなんて一言も言ってないじゃん
タービンの動作概念に関するリンク張っただけでしょ
> 仕事をする膨張のことを断熱膨張と書いているが、正確な断熱膨張のことではない
> に決まっている。
正確な意味での断熱なんて実現できないんだから当たり前でしょ
動作概念の話だって何度も言われてるじゃないの
動作概念の話でもありえないんだからダメって言うなら、レシプロを断熱膨張で考えるのもダメになる
そんで、それらを同じように考えるために開放系と言う概念が存在するの
開放系の概念を知らない君なんだから、理解できなくても不思議ではないけど、
それは皆がおかしな事を言ってるからじゃなくて、君の勉強不足に起因してるの
だからこそ、勉強してきなさいって言ってるの
あとは、>>267ね
276:名無しさん＠３周年
13/03/27 06:01:46.16 +s6v46Iz.net
>>264纏め
「ガスタービンは断熱計算できない。だからブレイトンサイクルも断熱計算できない｡
ターボチャージャーはレシプロエンジンの部分が有るから断熱計算できる｣
実際>>271
と言うか元祖ブレイトンサイクルエンジンは圧縮器も膨張器もレシプロエンジンを使った
油焚き（燃焼器）エンジンだった訳で｡
277:名無しさん＠３周年
13/03/27 06:07:05.79 +s6v46Iz.net
工学屋生命を賭けた一大主張、頂きました！
>>270纏め
「レシプロエンジンは断熱膨張、タービンで膨張はあっても断熱膨張ではありえない｣
278:エンジン工学屋
13/03/27 09:19:57.10 Q2vEXScn.net
>>275
> 正確な意味での断熱なんて実現できないんだから当たり前でしょ
> 動作概念の話だって何度も言われてるじゃないの
> 動作概念の話でもありえないんだからダメって言うなら、レシプロを断熱膨張で考えるのもダメになる
こっちが概念の話だといっても理解しようとしなかったのは、あんただろ？
レシプロを断熱膨張で考えるのもダメになるって、なんでやねん！
支離滅裂だなぁ、まったくもって。
何度、オットーは静圧で断熱計算できるが、動圧は出来ないと書いたか・・・
エントロピーにしても、笑ってしまうレベルなら数字を出してみろよな？
問題にするくらいの違いがでるんだろ？
279:エンジン工学屋
13/03/27 09:30:00.76 Q2vEXScn.net
>>277
ブレイントンサイクルは密閉型でも、開放系に属するという根拠も知りたい。
密閉型とは蒸気機関などで、外燃機関だが水蒸気は捨てるのかね？
280:エンジン工学屋
13/03/27 09:45:47.69 Q2vEXScn.net
>>277
> とにかくタービンで膨張はあっても断熱膨張はありえない。
と書いた文章を変えている意味は？
○「レシプロエンジンは断熱膨張、タービンで膨張はあっても断熱膨張ではありえない｣
レシプロエンジンは断熱膨張、を付け加えれば違った意味になるだろ？
あまりに姑息すぎる性格だなぁ、小学生かあんたは。
断熱膨張の計算は基本となる数字を出すためだと何度も書いただろ？
そして現実的に断熱エンジンはありえないともね。
同じ事の堂々巡りで、話にならんな。
とにかく、ターボで効率を上げる事ができると言う主張を
大型機関や、ディーゼルまで話の裾を広げて言い訳し、文章まで改ざんかい？
あきれてものも言えんわ。
281:名無しさん＠３周年
13/03/27 10:12:26.48 +s6v46Iz.net
>>278
断熱計算は元から概念の話でありタービンも断熱計算できる｡
>>279
工学屋生命死亡発言、頂きました！
>>280
とにかくエンジンも膨張はあっても断熱膨張はありえない。断熱膨張は概念の話だから｡
282:エンジン工学屋
13/03/27 10:31:12.68 Q2vEXScn.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
圧縮比１２の時の、膨張行程上死点後各角度における
（断熱）圧力と温度（絶対温度）
通常レシプロエンジン
0° 124.0気圧 3119（K）
15° 92.0気圧 2883（K）
45° 33.0気圧 2531（K）
70° 16.0気圧 2270（K）
90° 10.5気圧 1941（K）
135° 4.7気圧 1290（K）
150° 4.0気圧 1167（K）
VSCTFエンジン
0° 124.0気圧 3119（K）
15° 90.2気圧 2879（K）
45° 29.2気圧 2480（K）
70° 13.1気圧 1983（K）
90° 8.3気圧 1600（K）
135° 3.6気圧 1000（K）
150° 3.1気圧 898（K）
283:名無しさん＠３周年
13/03/27 13:03:00.53 HyZkrF6U.net
>>278
> 何度、オットーは静圧で断熱計算できるが、動圧は出来ないと書いたか・・・
↓
> そんで、それらを同じように考えるために開放系と言う概念が存在するの
> 開放系の概念を知らない君なんだから、理解できなくても不思議ではないけど、
> それは皆がおかしな事を言ってるからじゃなくて、君の勉強不足に起因してるの
> だからこそ、勉強してきなさいって言ってるの
> エントロピーにしても、笑ってしまうレベルなら数字を出してみろよな？
> 問題にするくらいの違いがでるんだろ？
↓
> その要求の意味不明さに笑ってしまうレベルだよ
せっかく書いてるんだから読んでよ
あと、>>267は見なかった事にすると決めたの？
284:名無しさん＠３周年
13/03/27 13:06:50.49 HyZkrF6U.net
>>279
> ブレイントンサイクルは密閉型でも、開放系に属するという根拠も知りたい。
ブレイトンサイクルの開放型/密閉型と言うのは、ブレイトンサイクルと言う理論サイクルを実現する為の方式の話
開放系ってのは、熱力学の概念の話
これらの指す意味は全く違うよ
要するに、君の疑問は全部君の勉強不足から来てる物なの
引き算の概念を知らない人が、3+2+1は計算できるが、3+2-1なんて計算できない！って言ってるのと同じ
引き算の概念を知ってる人からしたら、3+2+1も3+2-1も計算できるのは当たり前だけど、
引き算の概念を知らない人に対して言えるのは、まずは引き算を勉強してきなさいと言う事だけ
> 密閉型とは蒸気機関などで、外燃機関だが水蒸気は捨てるのかね？
ちなみに、蒸気機関にはランキンサイクルというそれ用の理論サイクルがあるし、蒸気機関にも開放型のものはある
たとえば蒸気機関車なんかがそう
で、蒸気機関車なんかはレシプロ式が多かったわけだけど、今の蒸気機関がタービン式になったのは、
レシプロ式では構造上利用できずに捨ててた蒸気の残熱を、タービン式ならより効率よく利用できるから
実際過渡期では、まずレシプロを駆動し、そこから放出される蒸気の残熱をタービンで回収して効率を
向上させるって事も行われてた
おや、どこかで聞いたような話だね…
285:エンジン工学屋
13/03/27 15:25:01.74 Q2vEXScn.net
>>283
> その要求の意味不明さに笑ってしまうレベルだよ
だから笑うくらいなら、どれだけの違いがでるか答えればいいだろ？
286:エンジン工学屋
13/03/27 15:26:14.17 Q2vEXScn.net
>>284
> ブレイトンサイクルの開放型/密閉型と言うのは、ブレイトンサイクルと言う理論サイクルを実現する為の方式の話
> 開放系ってのは、熱力学の概念の話
> これらの指す意味は全く違うよ
熱力学のどんな概念なんだ？
287:エンジン工学屋
13/03/27 16:19:18.35 Q2vEXScn.net
上死点後 圧力×効率 ストローク ストローク×圧力×効率
通常レシプロエンジン
15° 34.9 14.9577 522.0
45° 29.5 34.3221 1012.1
70° 17.3 40.0131 692.2
90° 10.3 38.4746 396.3
135° 2.4 19.5808 45.8
150° 1.3 12.5892 16.4
VSCTFエンジン
15° 86.0 16.9515 1529.0
45° 29.2 40.0493 1169.4
70° 13.1 41.6208 545.2
90° 8.3 36.5985 303.8
135° 3.4 16.6303 56.5
150° 0.7 9.524 29.5
288:名無しさん＠３周年
13/03/27 17:28:44.86 +s6v46Iz.net
>>286
何で開放型/密閉型の定義と開放系/閉鎖系の定義の違いを知らないの？
何で開放系/閉鎖系の定義と内燃機関/外燃機関の定義の解釈が怪しいの？
何で工学屋やってられんの？辞職するべきじゃない？
本当に、どこの学部学科を出れば、そんな低学力になるの？
289:名無しさん＠３周年
13/03/27 17:36:58.46 +s6v46Iz.net
ああ、>>279の前に>>278で死んでたか
> 何度、オットーは静圧で断熱計算できるが、動圧は出来ないと書いたか・・・
何か静圧タービンだったら計算できるみたいな書き方だな
290:名無しさん＠３周年
13/03/27 18:10:27.95 HyZkrF6U.net
>>285-286
違いって何の？
「1000ccのオットーで体積はどのくらいになるか答えてみろ？」って聞かれて君は答えられるの？
質問自体が意味不明なんだから、数値を出すも出さないも無いよ
> 要するに、君の疑問は全部君の勉強不足から来てる物なの
って書いた通りだよ
調べもせずに、なんでも聞けば教えてもらえるのは小学校低学年辺りまでじゃないかな
291:エンジン工学屋
13/03/27 18:24:22.63 Q2vEXScn.net
>>288>>289
蒸気機関のタービンは外部放出しない機構が多いが
ブレイントンでないのか？
開放系だから、外部放出するはずなのに、なんでかな？
原発は、放射能の強い蒸気を大気に捨てるんだね・・・・
悲しい認識だな、あんたは。
密閉型も開放系だと書けるくらいだからなぁ。
開放系は外部放出、当たり前の事だろうに、荒したいが為に、支離滅裂を書いてる。
> 何か静圧タービンだったら計算できるみたいな書き方だな
静圧タービンって・・・・・静圧で作動するタービンがあって
静圧で作動するタービンだと思っているのか？
292:エンジン工学屋
13/03/27 18:26:20.24 Q2vEXScn.net
>>290
だから、あんたが問題にするくらいの大きい誤差がでるなら
エントロピー係数はいくつになるんだって言ってるの？
293:名無しさん＠３周年
13/03/27 18:30:24.05 +s6v46Iz.net
出て来た出て来たｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
294:名無しさん＠３周年
13/03/27 18:34:18.25 +s6v46Iz.net
>>292
高校生でも分かります死亡｡
295:エンジン工学屋
13/03/27 19:14:37.53 Q2vEXScn.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>287の書込みの中で上死点後１５度あたりでは断熱計算で
９０気圧以上あることがわかる。
この時点での発生トルクはレシプロエンジンの３倍程度になるが
工程中の最も高い気圧の部分で、この効率の違いは大きいと思う。
トルク変動が急激であるのは事実だけど、レシプロも回転数を上げた時
同じような曲線を描くので可能な範囲だと思う。
加給圧の高いターボエンジンもこのようなトルク変動があると思う。
上死点付近で長く留まらない事は、冷却損失の低減にもなる。
上死点後１５度から４５度までで、３６％程度まで圧力が下がってしまう。
VSCTFでは３２％まで圧力が減少するが、機械的効率が９５％～１００％で推移する。
レシプロの上死点後１５度は、機械的効率が３８％と低い事が３倍近い
圧力×ストローク×機械的効率の差になるようだ。
296:エンジン工学屋
13/03/27 19:48:42.17 Q2vEXScn.net
>>294
> 高校生でも分かります死亡｡
そうか１０００ｃｃだけじゃ出せないらしいから、
充填率１００％で圧縮比１０のエンジンの圧縮時でいいから
だしてみなさい。
曽於何簡単だったら、言い訳せんで数字書いたらいいのに。
つべこべ書くくらいなら、書込みしなくてけっこう。
297:名無しさん＠３周年
13/03/27 19:58:57.55 +s6v46Iz.net
URL変だな
://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&q=%E5%8B%95%E5%9C%A7%E9%81%8E%E7%B5%A6%E6%A9%9F%E3%81%AE%E6%96%AD%E7%86%B1%E8%A8%88%E7%AE%97
>>296
水1L何kg的質問しないでね
298:名無しさん＠３周年
13/03/27 20:57:22.56 HyZkrF6U.net
>>292
まずエントロピー係数ってのが何だかよくわからないんだけど…君の造語か何かかな？
質問自体が意味不明だって言ってるのにわかってもらえないもんかね…
エントロピーは状態量だよ
ちなみに温度をエントロピーで積分した物が熱量
熱効率は投入熱量に対する流出熱量の割合に関する値だから、現代的には、熱効率を考えるのに
エントロピーを考えないのは有り得ないんだけどね
>>294
まあ高校生でもちゃんと学べば充分理解できる範囲だよね
逆に学ぶ気の無い人には永遠に理解できないだろうねぇ
>>295
だからそう言う比較に意味は無いって言ってるのに
圧力x効率はまだ良いとして、その時点でのストローク量をかける事に何の意味が…？
まさか、仕事は圧力を体積で積分した物だって事を知らないなんて事は無いよね？
それから、普通の方でオフセットクランクの場合はどうかも計算してみたらどうかな
299:名無しさん＠３周年
13/03/27 21:05:59.86 HyZkrF6U.net
>>296
横レスだけど、
> そうか１０００ｃｃだけじゃ出せないらしいから、
出せないんじゃなくて質問自体に意味が無いんだって
> 充填率１００％で圧縮比１０のエンジンの圧縮時でいいから
> だしてみなさい。
そう言う条件を出すなら少しは意味が出てくるよ
圧縮前の下死点の状態を0と置くと、0だね
でも君はエントロピーの意味を理解してないんだから、こんなの答えて貰ってもしょうがないんじゃないの？
正しいのかどうか判断できないでしょ？
理解してなくて学ぶ気も無いみたいだから、聞く意味なんか無いと思うんだけど
しかも自分じゃ出来ない事に対して、だしてみなさい、て…
はっきり言って、本格的にみっともないよ？
300:名無しさん＠３周年
13/03/27 22:13:48.10 +s6v46Iz.net
>>291
何で調べる前の独自観念で憶測した独自定義を、恐れも無く平然とつかいまわせるの？
蒸気機関はブレイトンサイクルだなんて言ったりしたら免職ものじゃん｡
301:名無しさん＠３周年
13/03/27 22:24:42.18 +s6v46Iz.net
>>291
あれ？静圧タービンも完全静圧じゃない事は分かってたんだね？じゃあ何でブレイトンサイクルが
1-2断熱圧縮
2-3等圧加熱
3-4断熱膨張
4-1等圧放熱
である事を否定するの？何で工学屋なんて名乗ってるの？
何で人の認識の前に自分の憶測を疑わないの？
302:名無しさん＠３周年
13/03/27 23:06:14.64 +s6v46Iz.net
Wikipediaだけだと思ってる？
URLﾘﾝｸ(ozonation.web.fc2.com)
工学屋さんが挙げる「タービンが断熱膨張器でない要素」の全てが損失で
全てが断熱変化を計算する上で排除するものとして扱う要素ばかりなんだよね｡
何でそういう扱い方を知らないんだろう？
303:名無しさん＠３周年
13/03/27 23:59:49.26 +s6v46Iz.net
>>284
ターボコンパウンドに気付いてもらえないとはｗｗ
304:エンジン工学屋
13/03/28 09:32:50.55 EjkdbxGy.net
>>300
タービンで出力を得ていれば蒸気機関であれ、ガスタービンであれ
ブレイントンサイクルだろ？
もちろん、蒸気機関のレシプロ型は違うが、タービン型をさしてることは
当たり前の事だから解るだろ？
緑の信号を青信号と言った相手に、緑だろと言う小学生だなぁ。
305:エンジン工学屋
13/03/28 10:07:36.04 EjkdbxGy.net
>>302
> 工学屋さんが挙げる「タービンが断熱膨張器でない要素」の全てが損失で
> 全てが断熱変化を計算する上で排除するものとして扱う要素ばかりなんだよね｡
> 何でそういう扱い方を知らないんだろう？
すべてが損失とか言ってないでしょ、複雑な形状のタービンのハウジングで
どれだけの冷却損失があるかを考える時、タービンハウジング内の流速でも
違うし、密閉空間にある気体の冷却でない事は、無数のデーターから導き出すことになる。
それも正確であるか確かめようもないし、あったとしても莫大な労力が必要だろう。
静圧が動圧に変化する時点で渦の発生を目視できるわけでもない。
エントロピーは分子的計算と、実際の差がごく微小であるが存在しているから
その煩雑さの部分で記号Sとしてあったでしょ？
エネルギーのポテンシャルみたいなエンタルピーとは関係ないが
混同しているとしか思えない。
306:名無しさん＠３周年
13/03/28 10:13:16.24 8TBA/E0S.net
>>304
>>264 > それに、意味不明なことを書いて何で荒らしでないんだ？
君自身が意味不明荒らしなんだけど｡
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
蒸気機関をブレイトンサイクルとか、もう免職どころか解雇レベルの発言だね｡
307:エンジン工学屋
13/03/28 10:21:04.64 EjkdbxGy.net
>>302
それから、そんなことばかりを取り上げ、肝心なNAと加給エンジンの効率を
的外れな議論にする事自体、荒し的行為だろ。
あんたは、人を蔑む世界観しかないが
私は、あんたみたいに人を中傷したり、蔑むことはしない。
どんな人であれ、知っていようが知っていまいが他人を馬鹿にすることは嫌いだ。
あんたの、発言が誹謗中傷の典型的な書込みだから
私もそれなりの言い回しで書いているが、私からそういう書き込みはしない。
一石を投じるのは自分の方である自覚すらないようだから
本当に、いきりたった学生かとも思えるが、いい加減にしてほしい。
308:名無しさん＠３周年
13/03/28 10:23:55.91 8qPxFKMi.net
ちょっと空想の領域で、非効率的でも構わないんだけど。
現在の技術で、最も静音のモーターを作るとしたらどうなるんだろ？
空気・ガス・油圧？
┏━━┓
┃ 動 ┃
┃ 力 ┃ ｹｰﾌﾞﾙ1本
┃ 源 ┣━━━━○ﾓｰﾀｰ
┗━━┛
動力源は2メートル四方＋αのサイズと仮定して、
1．よりパワーが出て
2．ほとんど音がしない
3．周囲の人間の健康に悪影響が無い
309:エンジン工学屋
13/03/28 10:33:26.31 EjkdbxGy.net
>>306
蒸気機関とは蒸気を利用した機関。
小学生だから蒸気機関車しか知らなかったようだね。
310:エンジン工学屋
13/03/28 10:41:16.33 EjkdbxGy.net
>>308
ケーブルというところがパイプになるけど
オイルモーターが静かなんではないかなぁ。
回転数にもよるけど、小出力でいいならモーターでもいいだろうけど
低速でトルクが必要ならオイルモーターがいいだろうし。
ただ油圧の弁でジージー音がするから油圧制御を
音がしないタイプの物にしないといけないと思う。
311:名無しさん＠３周年
13/03/28 12:38:17.75 SFs75m2n.net
>>303
やっぱり見なかった事にする事にしたのかねぇ…
>>304
> もちろん、蒸気機関のレシプロ型は違うが、タービン型をさしてることは
蒸気機関はタービン型でもレシプロ型でも理論サイクルは同じだよ
君はいろんな事に関してそうだけど、知らない事を憶測で決め付けるのは止めた方が良いよ、ほんとに
>>307
また横レスだけど、俺の事は無視する事にしたの？
なんか勘違いしてるようだけど、昨日のID:HyZkrF6Uは俺、
ID:+s6v46Izは俺じゃないよ（こっちは多分今日のID:8TBA/E0Sだろう）
昨日君の相手してたのは少なくとも2人いるからね…
あと傍から見てるとその言い分は、論理的な反論ができなくなったから人格攻撃してるだけに見えるよ
まあそんな事はどうでも良いか…
君の望みどおり、元の話に戻ろう
まず君の理論で>>231に対して矛盾の無い説明をしてみてよ
312:名無しさん＠３周年
13/03/28 12:40:15.78 SFs75m2n.net
>>308
モーターに付いて詳しく知らないからそっちについては何とも言えないけど、話の前提がわかりにくいと思う
その書き方だと移動可能な動力源も含めて静かな事、と読めるけど、その場合大抵は動力源の騒音の方が問題になりそう
あと、1.と2.はどちらが優先なのか、仮に2.の方が優先として、1.はどの程度まで妥協できるのか、とか
その辺が明確でないと答えにくいんじゃないかな
313:名無しさん＠３周年
13/03/28 12:40:43.95 8TBA/E0S.net
>>307
え？中傷したり蔑む事はしてないの？
じゃあ>>305で誰が君のパソコンで人を小学生呼ばわりしたの？
それとも、このスレには君だけが罵言を許されるローカルルールでもあるの？
言ってる事が根っこからおかしいんじゃないの？
>>309
じゃあランキンサイクルって何なの？ランキンサイクルの存在を否定してるの？
314:名無しさん＠３周年
13/03/28 13:08:41.73 8qPxFKMi.net
>>310 >>312
レスサンクスです
そうですね、条件が分かりづらい…
ということでちょっと修正します。
まず動力源は別の部屋に置き、防音構造を取ることによって騒音は無い物とし、エネルギー源は核とか使わずに常識的な範囲内。
静かな部屋にケーブル(orパイプなどの有線)を引き込む。
┏━┳━━━━┓
┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃
┃ ┗━○ ┃
┃ ／□＼ ┃
┃ |│ ┃
┗━━━━━┛
ケーブルで繋がっているのは、健康的な成人男性と同じくらい機敏でパワーのある動きが出来るロボット
（制御系も考えない物とする）
この条件で、人間の筋肉くらい静かなアクチュエータって何だろうなーと。
普通使われてるのってステッピングモータですよね？
リニアとかダメなのかなぁ…
ちょいとSFな妄想です。
315:エンジン工学屋
13/03/28 13:38:56.71 EjkdbxGy.net
>>313
＞あんたの、発言が誹謗中傷の典型的な書込みだから
＞私もそれなりの言い回しで書いているが、私からそういう書き込みはしない。
と書いただろ、それに対して
>それとも、このスレには君だけが罵言を許されるローカルルールでもあるの？
>言ってる事が根っこからおかしいんじゃないの？
こうなるから相手にできない小学生レベルだと書かれる。
問題は、あんたの誹謗中傷が最初の一石かどうかでしかないのだよ、わかる？
否定もしていない、ランキンサイクルを否定しているかのごとく書く行為。
それを、いちゃもんをつけると言うんだよ、わかる？
恥ずべき、姑息な事は辞めなよ、見苦しいから。
316:エンジン工学屋
13/03/28 13:45:50.88 EjkdbxGy.net
>>314
私は、仕事で建設機械の操作をするが、ユンボなどは
操作に慣れると手足のごとく操作できるから油圧がいいのでは？
シリンダーへ送る作動油は太い系のパイプでなくてもいいし
作動に対して音は少ないと思う。
オイルポンプを作動させるのが清音モーターなら
騒音は抑えられるし、アクチュエーターのような音もしないでしょう。
317:名無しさん＠３周年
13/03/28 15:08:54.31 8TBA/E0S.net
>>315
試してみない？
蒸気機関がブレイトンサイクルだとかタービンだと断熱計算できないだとか言ってる事に対して
どんな評価が返って来るか｡
318:エンジン工学屋
13/03/28 16:02:45.00 EjkdbxGy.net
>>317
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
319:エンジン工学屋
13/03/28 16:11:30.74 EjkdbxGy.net
>>317
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
320:名無しさん＠３周年
13/03/28 17:18:31.39 8TBA/E0S.net
>>318
ブレイトンサイクルが内燃機関であるのに対してランキンサイクルが外燃機関である事も失念？
>>319
君が開放系断熱変化の算出ができない事はもう分かったから｡
で？第三者評価は受けるの受けないの？
321:名無しさん＠３周年
13/03/28 17:26:18.59 8TBA/E0S.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
322:名無しさん＠３周年
13/03/28 17:35:51.47 SFs75m2n.net
>>318
また横レスで申し訳ないけど…
密閉ブレイトンサイクルの作動流体は普通は不活性ガスだよ
まあ水を作動流体だと考えるとブレイトンサイクルとランキンサイクルは似てるけど、
ランキンサイクルでは液体状態で加圧して、加熱したら気体になるところが決定的に違う（「蒸気」機関てのはそう言う意味だし）
これは投入する仕事に対して、得られる仕事の比率が非常に大きいと言う事を意味してる
（熱効率の話ではないよ、念の為）
>>320
外燃機関のブレイトンサイクルもあるよ
というか、密閉型ブレイトンサイクルは普通そう
323:名無しさん＠３周年
13/03/28 17:37:19.76 SFs75m2n.net
>>314
筋肉とはハードル高いねｗ
> リニアとかダメなのかなぁ…
いわゆる人型ロボット以外ならリニアアクチュエータも使われてると思うよ
人型ロボットにはあんまり使われてないかもしれないけど、本来的には関節はモーターじゃなくて、
可動ジョイントをリニアアクチュエータで支える方が本物っぽい構造だよね
どうせSFなら形状記憶合金アクチュエータとかが良さそう
動作音は殆ど無音だし
昔は応答性に難ありだったけど、近年だいぶ克服されてきたらしいよ
つーか、ぶっちゃけこっちは隔離スレで人あんまりいないと思うから、
「面白いエンジンの話」スレの方で聞いた方が良いかもねｗ
324:名無しさん＠３周年
13/03/28 17:43:04.66 8TBA/E0S.net
分かり易いページ見つけた
URLﾘﾝｸ(fnorio.com)(gas_cycle)1/heat_engine(gas_cycle)1.htm
まぁコンバインドサイクルを混同しちゃうほどネジ曲がった人間には難しいだろうね
325:名無しさん＠３周年
13/03/28 19:03:20.34 8qPxFKMi.net
>>323 >>316
レス有り難う御座います！
とても面白く参考になります
形状記憶合金アクチュエータというとファンタジー過ぎるという印象があったのですが、
検索してみたら面白そうな動画が沢山…
油圧・リニア・形状記憶で色々と妄想してみることにします。
それと、スレ誘導ありがとうございました
326:名無しさん＠３周年
13/03/28 20:49:01.75 8TBA/E0S.net
酒爺はどうしたんだよ…。俺の中では、あの人は低学歴なのにヤリ手な感じなのに
327:名無しさん＠３周年
13/03/28 21:36:08.25 SFs75m2n.net
規制にでも巻き込まれてるんじゃないかねー
俺もちょっと前に巻き込まれてたし
ここしばらくアホみたいな理由で規制が乱発される状態が続いてるけど、プロバイダ次第では
年単位で解除されないから、普通に利用してるだけの人間にしたら良い迷惑
328:エンジン工学屋
13/03/29 08:18:46.58 S9BpHhWd.net
誰かがアクセス規制をかけるんだろうけど、迷惑だよね。
いらん金を払うと規制かけられなくなるけど、本来は金のかからん掲示板だし。
329:エンジン工学屋
13/03/29 09:23:57.03 S9BpHhWd.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
このエンジン機構は、シリンダーに対してクランク軸がオフセットされていて
図を連結ギアの方向から見た時、上死点後のピストン加速時よる力の反作用で
右側に振られる力が発生するが、サブクランクの偏心された部分の質量が
その振れを抑制する方向に働く。
サブクランクのコンロッドピン部分は穴を開け調整ができるように考えた。
ピストン下降時の下死点付近では減速度で左側へ振られるが
サブクランク上死点時と逆方向に回転していて、振れを抑制する遠心力になる。
ピストン下降時に、コンロッカーはメインクランクと逆方向に回転運動をする。
遠心力がメインクランクと逆方向に働くが、正反対ではない。
下死点で双方が下向きの力になるが、８７ｍｍのストロークに対し
３０ｍｍストロークのクランクの為、下死点付近での遠心力が通常より格段に低い。
そして、サブコンロッド小端部の移動が、右へ移動していることで
ピストン下降時の２時方向の力は少なくなると思う。
これはあくまで私の考察である。
330:エンジン工学屋
13/03/29 10:05:00.79 S9BpHhWd.net
ピストン上昇時を考えると、メインクランク軸からピストンコンロッド大端部の
距離が大きくなる事と、コンロッカーがクランク回転と同方向の回転運動となり
遠心力が大きくなる事が予想される。
下死点付近ではピストン、コンロッドの加速度がピストン下降時より大きく働く事になるが
上死点付近のピストン加速度が速い事を考えると良いかもしれない。
レシプロエンジンではピストン加速度が、上死点初期と下死点初期で大きく違うことで
１次振動を大きくしているがコンロッカーの質量も含めて考えると
ピストン上昇に働く加速度の反作用を大きくし、上死点の作用と帳尻が合ってくると思う。
ただ、ピストン上昇時は、下降時のようにコンロッカー質量で遠心力を相殺しておらず
逆に遠心力で左側へ働く２次振動を、増加してしまう。
ピストンコンロッド大端部の軌道で見ると、１２０ｍｍストロークのクランク軌道程度である。
８７ｍｍストロークのクランクと比べ、移動距離が同程度なら遠心力自体は少ないだろうが、
ピストン下降時と上昇時でアンバランスとなり振動の原因となる。
331:酒精猿人
13/03/29 19:15:47.58 7eDjsW5Q.net
>>264
> それに、意味不明なことを書いて何で荒らしでないんだ？
じゃあ過去のお主の「対向ピストンエンジンを考える場合でも４ｓｔで考えるのが普通」発言および強情張りも
意味不明を通り越して荒らしじゃな｡
分かるか？お主は自説を強調し過ぎて真っ当な指摘でさえも聞き入れ難くなっとる事に｡
蒸気機関に対する認識も「蒸気を用いる機関」なんていう文学的な解釈しよって｡
皆が嘘を言っとると言う前に>>306と>>321が貼ってくれたWikipediaを熟読せい｡
>>324も言っとるがコンバインドサイクルと蒸気機関の「公式の定義を無視して同一視する文学的解釈」は御法度じゃ｡
おお？どうしてもオドレの目には儂等が言ってる事がふざけとる様にしか見えんなら
ねじ曲がっとるのはオドレの解釈の方じゃ言う事を分からしたる。
どんだけねじ曲がっとるか思い知らしたる。儂が命と全財産を賭けてやる。
>>306と>>321の貼ったWikipediaを
『１文字漏らさず全て読んでから』儂が自殺するに足る記述を抜き出せ｡
工学屋なんじゃろ？間違った引用した時点でオドレがふざけとる事になるからな｡
何せ儂は生死を賭けとるんじゃからな｡
332:酒精猿人
13/03/29 19:18:51.79 7eDjsW5Q.net
>>326
> 低学歴
こりゃあああ!!頭出せ頭、拳固じゃ!!
333:酒精猿人
13/03/29 20:21:00.65 7eDjsW5Q.net
× 意味不明を通り越して荒らしじゃな｡
〇 意味不明を通り越して意味不実な荒らしじゃな｡
334:名無しさん＠３周年
13/03/30 02:37:05.86 1hFGsymD.net
>>331
そんな、絶対に間違ってないからってホイホイ命を賭けてたら
いつか本当に死んじゃうからやめれ
>>332
ﾌﾋﾋwｽﾐﾏｾﾝww
335:エンジン工学屋
13/03/30 12:10:36.85 EY+9TN74.net
>>331
>>331
> おお？どうしてもオドレの目には儂等が言ってる事がふざけとる様にしか見えんなら
> ねじ曲がっとるのはオドレの解釈の方じゃ言う事を分からしたる。
> どんだけねじ曲がっとるか思い知らしたる。儂が命と全財産を賭けてやる。
> >>306と>>321の貼ったWikipediaを
> 『１文字漏らさず全て読んでから』儂が自殺するに足る記述を抜き出せ｡
>
> 工学屋なんじゃろ？間違った引用した時点でオドレがふざけとる事になるからな｡
> 何せ儂は生死を賭けとるんじゃからな｡
この書込みが。おかしいと言ってるの。
だいたい、難癖つけてくるのは、あんたの方だろ？
書込みをたどって読み返してみればいい。
あんたみたいな、人をコケにするような能書きを私が書いたか？
罵倒もいい加減にしろと言ってる、オドレとか他人に向かって書くんじゃない。
ブレイントンサイクルにしても、ガスによるタービン稼動で得る機構と認識していたが
それが分類上どうなのかは確実でなかったからウィキペディアで確認した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
このように、ブレイントンが型式別に上げてあったから、訳わからん奴が密閉型も開放系と
書き込んだ事に、原発で汚染された蒸気を外に排出するかと書いたのが流れだ。
元は、ターボでポンピングロスが減らせるかどうかの議論でしかないのに
緑の信号は青ではなく緑だ的な反論を展開させ、横道にそれただけだろ？
ターボで効率が悪化する部分を取り上げられると、そんなにむかつく事が以上なんだよ。
ターボでポンピングロスが減るのであれば、その理論を展開すれば言いだけ。
336:名無しさん＠３周年
13/03/31 19:16:23.29 sItUxO20.net
>>335
＞このように、ブレイントンが型式別に上げてあったから、訳わからん奴が密閉型も開放系と
＞書き込んだ事に、原発で汚染された蒸気を外に排出するかと書いたのが流れだ。
それは”開放系”の意味を知らなかった（そして説明された今も信じていない）あんたが
勝手に勘違いしただけだろ
＞ターボでポンピングロスが減るのであれば、その理論を展開すれば言いだけ。
あんた、理論で説明されても信じねーじゃねーか
どう理論的に説明しても、自分が理解できないってだけの理由で信じないんだから説明しようがない
結局あんたを理論で納得させるのは無理だと判断されたから、>>231をあんたの側の理論で
説明してくれって言われてるんだろ
なのに、何回求められてもスルーし続けてるのは説明できないからじゃないの？
337:酒精猿人
13/03/31 22:18:49.85 ZHEmjQEQ.net
あ。儂じゃない人間まで怒り出した…
>>335
①誓えるか？儂は今まで見て来とるからお前から相手を罵り始めたケースも覚えとる積もりじゃが｡
②その本職と間違われ易い事が自明な紛らわしいハンドルを使い続ける迷惑に対する責任としてオドレは何を負担しとるん？
③工学屋を自称する癖に何がブレイトンサイクルとランキンサイクルの違いとなるか知らんのか？
④生死を賭けると言って来た人間に対し、言われた人間は其の駆け引きに対し、
止めるよう強いる義務と応じぬ義務が発生し、また其れ等はただ果たすだけでなく、多少大袈裟でも
「２つの義務を明確に果たした」と見做される様に第三者に判断されなければならない条件が課せられる｡
其れをしなかったお前は「自分の所為じゃない、自殺するなら勝手にしろ」と言ってる訳だが｡
そういう社会の当然の道理を知らないのか？
338:エンジン工学屋
13/04/01 01:44:13.58 57t0bKLs.net
>>336
> あんた、理論で説明されても信じねーじゃねーか
> どう理論的に説明しても、自分が理解できないってだけの理由で信じないんだから説明しようがない
> 結局あんたを理論で納得させるのは無理だと判断されたから、>>231をあんたの側の理論で
> 説明してくれって言われてるんだろ
そういうことは理論で説明してから書いたらどうだ？
私は何度も書いてるし、動圧と全圧の関係も説明した。
それに、密閉ブレイントンが開放系などとは道理が通らないだろ？
339:エンジン工学屋
13/04/01 02:19:59.15 57t0bKLs.net
>>337
あんたは、何事もしっかりとした記憶がないようだな。
私に中傷文を書いてきたのは、あんたのほうだろうが？
過去の書込みを見直してみろ。
あんたが一石を投じたのなら、あんたが発端を作った事になるだろ？
おのれが他人を罵倒してもいいが、自分に返ってくれば堪忍ならんと思えるのは
自己中の証だろう。
ブレイントンにしても熱交換器で加熱しタービンを回す外燃機関と書かれているが
熱交換器で吸熱して、膨張させタービンを回すのは蒸気タービンでも同じ。
問題はそこよりも、密閉ブレイントンが開放系だというところにあるだろ。
340:名無しさん＠３周年
13/04/01 13:51:52.67 +jQcsfi8.net
>>338
> そういうことは理論で説明してから書いたらどうだ？
既に何度も理論で説明されてるけどね
君には理解できなかったみたいだし、にもかかわらず調べる事もしなかったみたいだけど
> 私は何度も書いてるし、動圧と全圧の関係も説明した。
>>231のリンク先は君の主張への反証だよ
君の主張する理論の間違いを示す実例を出してるのに、俺は間違ってない、俺の理論はこれこれこうだ、
とか言っても何の説得力もないでしょ
君の理論で>>231の結果を矛盾なく説明できるのかどうかが、知りたい事、君に聞いている事であって、
君の主張や理論を今更聞き直したいわけじゃない
> それに、密閉ブレイントンが開放系などとは道理が通らないだろ？
じゃあ全世界の工学界に向けて、定義の名称がおかしいって抗議してみれば良いんじゃないかな
もっとも、「開放系」の定義を知っているならその名称がおかしいなんて思わない筈なんだけどね
341:名無しさん＠３周年
13/04/01 13:57:05.58 +jQcsfi8.net
あ、この場合は工学界じゃなくて物理学界かな
342:酒精猿人
13/04/01 18:51:59.28 pemZ1ySR.net
自称エンジン工学屋の憶測解釈
開放系 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
蒸気タービン - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
343:酒精猿人
13/04/02 07:33:01.69 /Fadur4X.net
自称エンジン工学屋の独善的用語定義解釈三昧
断熱圧縮や断熱膨張について
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
344:酒精猿人
13/04/02 07:52:43.13 /Fadur4X.net
用語の定義を用語の字面を文学的かつ独善的に拡大解釈している事が分かる｡
『開放系』の『開放』の字面を誤解し、原発の話を以て
ブレイトンサイクルが開放系である事を否定し始める愚｡
工学屋の風上にも置けない数多の所業は自身の信頼性を激しく傷つける事となった｡
345:酒精猿人
13/04/02 12:49:54.04 /Fadur4X.net
工学屋を自称する以上は誤りに対する非難を甘んじて受ける真摯さを持たねばならない｡
にも関わらず非難を咎める自称エンジン工学屋｡
「訳が分からない事や間違った事を言ってる奴は荒らし。｣
「対向ピストンエンジンは２ｓｔが普通だと知らなかったから４ｓｔとして書いたまで。｣
正に排他的独善。意に沿ぐわぬ物を咎め、好意に感じる人間を過保護に扱っている自覚が無い｡
嫉妬深い人付き合いに陥っている自覚も無い。ナチズムライク｡
本人曰わく「～屋」という名乗り方はどうやら「政治屋」とか「銀行屋」とかいった用法ではなく
「走り屋」と同類の用法であるという。なら尚更だ。走り屋には走り屋の鉄の掟が有る｡
兎にも角にも半端者だ。エンジン試論家としても半端者だ。やっかみ屋と名乗った方が合っている｡
346:エンジン工学屋
13/04/02 15:00:49.21 veeJ3MxJ.net
>>345
典型的な中傷文を書くしか能がないようだな。
だいたい、開放系である機構は、あたりまえ。
膨張行程があるのもあたりまえだけど、どうしてその事に話が及ぶか？
おのれがターボで効率が上がる事を主張し、反対意見に罵倒する最低人格者だから
話もこういう流れになるのだろう。
男の癖に姑根性丸出しというか、なさけない性格だな、あんたは。
他人を罵倒するのが趣味らしいが、罵倒する前にポンピングロス低減の主張を
説明してほしいものだ。
現状の技術ターボで効率が上がるという主張から話がそれて行くが
説明も出来ない事を主張したうえに、機論は横道にそらすでは、話にならん。
虚栄心に満ちたその人格は、なおらんだろうな、死ぬまで。
347:名無しさん＠３周年
13/04/02 16:05:51.31 CX0nA+v7.net
>>346
そんな事より、なんで>>231の説明をしてくれないの？
348:酒精猿人
13/04/02 17:32:08.14 /Fadur4X.net
>>346
何で>>342に貼ったWikipediaを読まぬ？
349:酒精猿人
13/04/03 19:36:30.32 u5XzPrPY.net
認識誤り確認する気が無い様じゃな
350:エンジン工学屋
13/04/04 19:32:19.69 JxQIc547.net
>>349
なんでこういう馬鹿なことに話が及ぶか理解できん。
URLにある
＞開放系は外界とエネルギーまたは物質を交換する系、
＞逆に閉鎖系はエネルギー交換や物質交換がその系の内部で完結し外界と全くない系の事をさす
＞（熱力学においては外界と熱の交換はされるが、物質の移動は内部で完結している系をさし、
＞熱の交換も行わない系は孤立系（こりつけい）という）。
この文章からは、密閉型ブレイントンは閉鎖系となるだろ？
自分が貼ったURLでそう書いてあるのに、自分の主張の間違いを証明か？
まぁ、そんなことはどうでもいいが、こだわるべき事にこだわらず
荒らす行為は、辞めたらどうだ。
351:エンジン工学屋
13/04/04 20:00:52.32 JxQIc547.net
>>347
> そんな事より、なんで>>231の説明をしてくれないの？
どうして、ディーゼルターボの大型機関の事が出てきたり
コンバインドシステムの面倒な書類を見なければならない？
単純に排気管はどういう容積を構成していて、どの部分にどれだけ
圧力がかかるか考えればいい、単純なタービンの圧力損失の事だろ。
排気バルブが開いた瞬間に燃焼ガスが、サッと出ちゃっても
下死点から上死点までの間は、ずっと排気管内圧力以上がピストンにかかる。
ましてや、排気バルブは排気工程初期で、どれほど開いていると思っている？
高圧の燃焼ガスが排気管を移動し始め、動圧にエネルギー変る時点で
その反作用は何処に働くかと考えれば、明白な事。
どうして、そんな事を理解せず、知らんことを引っ張り出してごまかすか理解できん。
352:酒精猿人
13/04/05 00:46:23.73 eri5a9zO.net
>>350
仕っ方無う奴じゃのう…
>>347
復水器について語れ｡
353:名無しさん＠３周年
13/04/05 16:14:31.99 /QR9f/Pc.net
>>351
> どうして、ディーゼルターボの大型機関の事が出てきたり
関係あるから反証になるんだけど…
> 単純に排気管はどういう容積を構成していて～以下略
だから君の主張はもう繰り返さなくても良いって言ってるじゃない
「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」
これで良いんでしょ？
>>351も結局はそれを書いてるよね？
で、その主張に対する反例が>>231のリンク先にあるって言ってるの
中身も読まずに見当違いの反論されてもね
もしかして「反例」の意味を知らないかもしれないので一応説明しとくと、
「ある論理が正しくない事を示す例」の事だから
つまりそれを上手く説明できない以上、君の主張の正しさもまた認められないって事だよ
具体的に言うと、>>231のリンク先には、
「排気タービンで仕事を取り出す事によって、レシプロ部のポンピングロスは増加するが総合的な効率は上がる」
と言う、その実例が示されてるって事
354:名無しさん＠３周年
13/04/05 16:26:07.74 /QR9f/Pc.net
>>352
なぜ俺ｗ？
蒸気機関の効率が飛躍的に向上したのはタービンと復水器のおかげだよね
俺も昔はただの風車と水受けだと思ってたｗ
実は物凄い技術と、運用含めたノウハウの塊なんだよねー
しかしまあ、そんな話をした所で彼には話が脱線してる様にしか見えないだろう
熱力学的に熱効率が向上する理屈を実現するための手段の話なんだから、
脱線でもなんでもなく、むしろ本流なんだけどね
しかしながら、今までのやり取りから、彼の熱力学に関する知識が絶望的に残念なのは明らかだし、
何度言われても学習する気もないみたいだから、もうどうでも良いかなと
>>350だけ見てもこりゃダメだって思うでしょｗ
ほぼ間違いなく、絶対仕事と工業仕事の違いどころか、工業仕事って概念自体知らないと思うよ
とにかく、手取り足取り教えてやる義理もないしね
今後も自説を半端な知識とその独自解釈で牽強付会しながら、自分だけの世界にこもって生きて行けばいいんじゃないかな
現実世界に出てきてゴチャゴチャ言う時は、淡々と主張の矛盾を指摘して行けば良い
でも論理で説明しても、自分の知らない事は間違いだ！的な反応しかしないから、実例が良いね
>>231はそのつもりで出した例なんだけど、果たして上手く行くかどうかｗ
355:エンジン工学屋
13/04/05 19:06:28.19 CG42jWbb.net
>>354
ブレイントンサイクルが密閉型でも開放系とか言ってるのはあんたでしょ？
他人を卑下したり見下す発言を、今まで恥ずかしくもなく、よく書けたものだね。
> 「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」
この事についても、吸気したり、加給したりするポンピングの話であり単純な事。
オットーの機械的工程損失の事なのだが、なぜか内燃機関全体で語る。
現状のガソリンエンジンターボ車は、ダウンサイジング効果で効率を稼ごうとしているのに
機関の熱効率で上回れる事が、容易であるような書込みばかりを繰り返し
一般的によく言われるターボは捨てるエネルギーを拾うだけのように主張し続ける。
ターボで出力が上がる分、小さいエンジンを搭載するから、慣性部分だけの損失で
かなり効率を上げる事ができるだろう。
落ちる部分は排気工程で、クランクの回転抵抗となる排圧上昇とターボの
メカニカルロス、膨張行程容積比の縮小などがあり、加給状態での運転では
ロスの方が上回ってしまう事が普通だ。
もちろん同一排気量の場合、オットーで効率を上げる事は、さらに難しい事だということ。
ディーゼルのように、抵抗なく吸気し燃焼時はリーンバーン状態みたいにならない
オットーでは効率上げる事は難しいに決まっている。
この事は、ずっと前から言ってることで何も変らない。
356:名無しさん＠３周年
13/04/05 21:28:11.16 /QR9f/Pc.net
>>355
> ブレイントンサイクルが密閉型でも開放系とか言ってるのはあんたでしょ？
そうだけど、俺以外にも熱力学を学んだ人間ならそう言うと断言できるよ
君が憶測で考えてる「開放系」の定義は間違ってるって言ったと思うし、俺以外からもそう言われてるでしょ
学問における定義の話なんだから、世界の方が間違ってて君一人だけが真実に辿り着いてるなんて事もないからね？
> この事についても、吸気したり、加給したりするポンピングの話であり単純な事。
だから、君の主張はもう良いよ
その主張は間違ってますよと言う事を示す実例を出してるんだから、それを見た上で君の意見を聞かせてよ
なんかダウンサイジング云々とか書いてるけど、ダウンサイジングの影響もない例をちゃんと選んで示してるんだからさ
空を飛ぶ事は不可能だって言ってる人に、飛行機って物があるよって教えてるのに、
無理なものは無理だって言い続けられても、はぁ、て感じでしょ
そんな人でもちゃんと飛行機が実在する事を知れば、なぜ空を飛ぶ事ができるのかはわからなくても、
自分が間違ってる事には気付けるんじゃないかと思うんだよね
あとね、単純かどうかは君が決める事じゃないよ
少なくとも、君の熱力学やら内燃機関工学に関する認識レベルで判断できる事ではないと思うけど
357:エンジン工学屋
13/04/06 11:01:19.21 7/2/mZU6.net
>>356
> 学問における定義の話なんだから、世界の方が間違ってて君一人だけが真実に辿り着いてるなんて事もないからね？
だから、あんたらが貼り付けたウィキペディアに、そう載っていて
自分らで自らの定義の間違いを載せたんだよ？
それで、その書込みが支離滅裂だと言っている。
それとも何かな、ウィキペデアの方が間違っていて、あんたの定義こそが正解だと？
ウィキペディアは、世界に反対する定義を載せているという、主張になる。
> その主張は間違ってますよと言う事を示す実例を出してるんだから、それを見た上で君の意見を聞かせてよ
> なんかダウンサイジング云々とか書いてるけど、ダウンサイジングの影響もない例をちゃんと選んで示してるんだからさ
だから、オットーの事で大型機関を対象とする事自体がナンセンスだと書いてるでしょ。
気筒あたり何万CCもある機関はそれだけで熱損失が違うし、慣性質量の影響も大きい。
１万CCの１シリンダーを５００CCの２０シリンダーに分割したらラジエターのように放熱する。
そんな当たり前のことをいちいち書くのは、あほらしくなるがわからん人もいるようだ。
ボアストロークを２倍にしたら、排気量は８倍かもしれないが
慣性質量は数十倍になるだろう。
慣性質量を減らす加給効果がオットーの何倍にもなるのは当然。
だからオットーと大型機関の比較が、ナンセンスだと思えないあんたの基準がおかしい。
358:名無しさん＠３周年
13/04/06 17:43:44.84 PlpbNP3t.net
>>357
> だから、あんたらが貼り付けたウィキペディアに、そう載っていて
> 自分らで自らの定義の間違いを載せたんだよ？
いや、Wikipediaの記述は、あれはあれで別に間違ってないよ
ブレイトンサイクルのどの部分を開放系として扱うかを知らない人には矛盾してる様に思えるんだろうけど、
それは君の熱力学の知識が不足してるだけだから
ちなみにWikipediaには酷い記事もたくさんあるから、「世界に反対する定義を載せている」事は無いなんて
思わない方が良いよ
むしろどっちかと言うと、ソースとしては信頼できない部類だと思うね
359:名無しさん＠３周年
13/04/06 18:14:51.40 PlpbNP3t.net
>>357
と言うか、んー？
もしかして大型機関に関しては、
「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」が
間違ってる事は認める気になったんだ？
ようやく現実世界に一歩足を踏み出せるようになったんだね
感慨深いよ
後は、大型機関以外でも間違いである事に気が付いてくれたら良いんだけど…
> １万CCの１シリンダーを５００CCの２０シリンダーに分割したらラジエターのように放熱する。
それはある排気量のエンジンを多気筒化する場合の話でしょ
大型機関と小型機関との比較の話をしたいなら、10000cc単気筒と500cc単気筒を比較、みたいにしないと無意味だよ
とは言え、大型機関になるとSV比が改善するんだから、理論的には冷却損失は少なくなるのは事実だと思うけどね
でも「小型機関では相対的に冷却損失が大きい」と「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加する
ポンピングロス以上の仕事は取り出せない」が繋がる根拠が示されてはいないね？
> 慣性質量を減らす加給効果がオットーの何倍にもなるのは当然。
過給で慣性質量が減るってのは、もしかしてNAと比べて回転数を下げても同じ出力が得られるとかそう言う話？
（ちなみにそう言うのはダウンスピーディングと言います）
もしそうなら>>231の例ではターボコンパウンドで発電してるんだから、その話も全く関係無いよ
と言うわけで、君は>>231の例は大型機関だから成立してると言いたい様だけど、君の説明してくれたその理由は
どっちも説明になってないねー
あと、君は「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」
と言う説の理由として、排気でタービンを回すとその反作用がピストンにかかるから、としてたよね？
それは単純に力学的な話であって、冷却損失とかダウンスピーディングとかが関係してくる余地は無い様に思うんだけど、
この理由も間違ってたと認めるって事で良いのかな？
360:エンジン工学屋
13/04/06 20:10:24.92 7/2/mZU6.net
>>359
> もしかして大型機関に関しては、
> 「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」が
> 間違ってる事は認める気になったんだ？
またそんな事を言ってるが、前のスレッドでも数度書いた。
そして、排気タービンでポンピングロス以上の仕事が出来るとか全くもっておかしい。
タービンは排気工程のポンピングロスを増大するが、それは静圧で排気管圧力が
吸気管圧力を上回る事だけでも損失の方が大きい。
言っておくが、充填効率を高め出力が劇的に上がる事とは関係ない。
それは、ただ単に大量の燃料を燃焼させる事が可能になるだけの事。
それにプラスして排気弁開弁時から圧力が放出され、ガスの高速流動が発生し
その反作用がピストンに作用するのは当然で、ロケットエンジン、ジェットエンジンの
推力と同じ力が発生するくらい解るでしょ？
ポンピングロスを軽減する作用を、タービンで発揮させるのは到底無理な話。
当たり前の事だから書かなかったが、細かく言えば吸気管の流動抵抗もあれば
インタークーラーの圧損もあれば、吸気温度上昇もある。
オットーサイクルの最高出力を上げても、排気量あたりの出力を上げても
効率とは直接関係はない事。
361:エンジン工学屋
13/04/06 20:40:02.82 7/2/mZU6.net
>>359
> 過給で慣性質量が減るってのは、もしかしてNAと比べて回転数を下げても同じ出力が得られるとかそう言う話？
その事も違うスレッドでも何度書いた事か・・・
漫画のように拡大できないという事を書いたが
それは鉄の強度が上がるわけではないし、大型機関でもピストンスピードの限界は
オットーとそんなに変らない。
必然的に最高回転数が落ちるわけだから、発生トルク×回転数の出力も低下する。
> あと、君は「排気タービンで仕事を取り出す場合、レシプロ部で増加するポンピングロス以上の仕事は取り出せない」
> と言う説の理由として、排気でタービンを回すとその反作用がピストンにかかるから、としてたよね？
> それは単純に力学的な話であって、冷却損失とかダウンスピーディングとかが関係してくる余地は無い様に思うんだけど、
> この理由も間違ってたと認めるって事で良いのかな？
何がいいたいのか支離滅裂だぞ？
あんたの言ってる事は、シリンダー内部で燃焼するときに場所によって圧力が
違うといってる事と同じ。
容積内の偏った圧力は一瞬で均一化されるが、均一化された圧力が
吸気の静圧が低い時点で、ポンピングロスがあるだろ？
あんたの頭の中では、２つの注射器の先をパイプで繋ぎ
ピストンを押したときの圧力を、片側ずつで変化させれると言ってるようなもの。
現実的に考えれば排気は押し出しで、吸気は追従の形になり、そこでも差が出る。
バルブ通過時の流動抵抗も、排気工程でロス増大、吸気工程で助力減少になるだろ？
根本的に前に書いたペットボトルに例えた事は小学生でも理解できる話。
そのうえに、ここまで細かく指摘されないと理解できないとは、おかしい。
簡単な事でも認めたくないだけだとしか思えん、どうかしてるぜ。
362:エンジン工学屋
13/04/07 10:26:43.61 1GaQ6Ob5.net
>>358
> いや、Wikipediaの記述は、あれはあれで別に間違ってないよ
> ブレイトンサイクルのどの部分を開放系として扱うかを知らない人には矛盾してる様に思えるんだろうけど、
> それは君の熱力学の知識が不足してるだけだから
あんたらが貼り付けたウィキペディアの載っている記述で
○熱力学においては外界と熱の交換はされるが、物質の移動は内部で完結している系をさし、
熱の交換も行わない系は孤立系（こりつけい）という。
＊密閉型ブレイントンが、これに当てはまることは誰でも理解できる。
まさか、前に私が書いたとおりに、膨張行程があるからとか言うんではないだろうな？
○生物の場合、熱力学的に見ると全て開放系に属しており、
ホメオスタシスや運動の自律性をはじめとした生物の基本特性のうちの幾つかは、これを基礎としている。
＊生物の論議ではないぞ？ブレイントンを熱力学とせず、生物にあてはめるのは何故？
363:エンジン工学屋
13/04/07 10:41:58.97 1GaQ6Ob5.net
>>358
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> ちなみにWikipediaには酷い記事もたくさんあるから、
>「世界に反対する定義を載せている」事は無いなんて思わない方が良いよ
> むしろどっちかと言うと、ソースとしては信頼できない部類だと思うね
あんたらが貼ったウィキペディアで、あんたらを否定する文節を指摘されると
ウィキペディアは信頼できないと言い放つ・・・その所業！まさにゲスの極み。
364:エンジン工学屋
13/04/07 10:51:07.23 1GaQ6Ob5.net
>>358
>開放系は外界とエネルギーまたは物質を交換する系、
>逆に閉鎖系はエネルギー交換や物質交換がその系の内部で完結し
>外界と全くない系の事をさす（熱力学においては外界と熱の交換はされるが、
>物質の移動は内部で完結している系をさし、熱の交換も行わない系は孤立系（こりつけい）という）。
ウィキペディアの説明どうりなら、密閉型ブレイントンは閉鎖系。
365:名無しさん＠３周年
13/04/07 14:09:18.76 LotFy6z2.net
>>360-361
？
いやだからその理屈は間違ってると言う実例が>>231だよって出したんだけど、
それを受けての>>355じゃなかったの？
なんか話がループしちゃうのは、こっちはこれこれについてどう考えるの？って聞いてるだけなのに、
君はそれについては直接答えず、自分の主張を延々と書くだけだからなんだけど…
結局>>231の例についてはどう考えてるの？
君の理屈が正しいなら決して実現しない結果だから、捏造だと思ってるとかかな？
366:名無しさん＠３周年
13/04/07 14:20:40.98 LotFy6z2.net
>>362-364
> ＊密閉型ブレイントンが、これに当てはまることは誰でも理解できる。
↓
> ブレイトンサイクルのどの部分を開放系として扱うかを知らない人には矛盾してる様に思えるんだろうけど、
> それは君の熱力学の知識が不足してるだけだから
> あんたらが貼ったウィキペディアで、あんたらを否定する文節を指摘されると
> ウィキペディアは信頼できないと言い放つ・・・その所業！まさにゲスの極み。
↓
> いや、Wikipediaの記述は、あれはあれで別に間違ってないよ
前々から思ってたんだけど、日本語が不自由なのかな？
文章の読解力がかなり低いよね
要点を整理して書いてあげよう
・「開放系」に関するWikipediaの記述は別に間違っていない
・密閉型ブレイトンサイクルがそれに当てはまらないように思うのは、君の熱力学（と言うか熱工学かな）に
関する知識が不足している為
> ウィキペディアの説明どうりなら、密閉型ブレイントンは閉鎖系。
まあ君がそう信じ込むのは自由だけど、他の場所でもバカ扱いされたくないなら
ちゃんと勉強して実際はどうなのかを知った方が良いよ
367:エンジン工学屋
13/04/08 11:43:12.58 ZnbdB8D9.net
>>366
> 閉鎖系は（中略）熱力学においては外界と熱の交換はされるが、物質の移動は内部で完結している系をさし
この部分の文節は、熱力学に対して書かれ、物質の移動と書かれているぞ。
密閉型ブレイントンは内部で物質の移動を完結している。
要は、あんたが書いてることは「違う部分を開放系ととらえている、その事ではない」みたいな
逃げ口上でしかない。
違う部分を指しているのなら、その部分を書けばいいだろ？
私が指摘するとおりに、膨張は圧力の開放だから開放系と考えておいても
一応間違いではないだろう的な、思考が働いているとしか思えん。
368:エンジン工学屋
13/04/08 12:17:25.99 ZnbdB8D9.net
>>366
言っておくが、ガスタービンなどのブレイントンは開放系に決まっている。
密閉ブレイントンの事を開放系と主張する、あんたの書き込みに対してだ。
私にとっては、そんな事はどうでもいいが、小姑根性まるだしのあんたの書き込みに
こだわらんでもいい事にこだわり、議論に関係のない事も議論しているだけだがね。
言葉を理解できないというか、理解してないふりでごまかしているのは、あんた。
加給でポンピングロス以上の仕事を出来ないということは
ポンピングロスの吸気過程出力に対して排気過程の損失の差し引きでしかない。
あんたの頭の中では出力が上がるから、この部分はポンピングロス以上の効果と
勝手な定義がまかりとおり、効率算出時のポンピングロス増減で語られると
それは、また別の話と定義すると見て取れる。
そのうえ、指摘が抽象的で、理論を書かずに、勉強不足とか世界の常識に逆らうとか書く。
荒したいなら、もっと具体的理論を書けばいいでしょ？
見ている人が皆、納得のいく理論を展開すればそれで終わる話。
話がループするのは自分を肯定するようなHPを探し、貼り付ける事でごまかすからだ。
ターボをロケットエンジンに例え、私からガスタービンの方が適切であると指摘されれば
同じブレイントン的な関係のない定義の議論展開になるという、小学生レベルな話。
ロケットエンジンはタービンで圧縮機を稼動させ燃焼ガスの噴出で推力を得る機構であり
タービンから動力を得て、コンプレッサーを稼動させるガスタービンが適切であることは明白。
ガスタービンに例えても、得た動力を他の機構への空気圧送に動力を使い
他の機構の、燃焼ガス高速流動エネルギーを使うという形態になる。
369:名無しさん＠３周年
13/04/08 12:34:58.84 6q/J/uMr.net
大いなる誤りへの指摘でも小姑根性まる出しの書き込みとか言っちゃうんだ。へぇー｡
他人の誤りは例え些細でも常罰可免で
自分の誤りは例え甚大でも常赦不免か｡
なんて横暴な独裁者なんだろう。自分で自分の信憑性を怪しくしてるよね｡
一体、何がしたいんだろう？
370:エンジン工学屋
13/04/08 19:24:19.59 ZnbdB8D9.net
>>369
> 大いなる誤りへの指摘でも小姑根性まる出しの書き込みとか言っちゃうんだ。へぇー｡
だから、何処の部分が誤りか書けばいい。
肝心な所は抽象的な表現でごまかすのは、あんたでしょ？
そんな事を書いてる輩が、誹謗中傷ばかりというのがおかしい事だ。
ソースの信用性まで持ち出しているが、あんたらが貼ったウィキペディアのページ。
みっともないことは辞めた方がいいと言ってるの。
371:エンジン工学屋
13/04/08 19:25:32.15 ZnbdB8D9.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
動きがわかるように、動画を上げておいた。
372: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/04/09 01:08:37.75 1DlWnH4+.net
勿論動作が解るよ。
373:エンジン工学屋
13/04/09 11:14:17.06 HG/Y8MBa.net
VSCTFは上死点後の高圧力で、レシプロが無駄にしている部分を
動力にできたら効率が上がるのではという発想で考案したが
計算してみたら思ってた以上に、上死点付近の圧力と下死点付近で差があった。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) の圧力表記は
断熱計算値だから実際はかなり冷却損失があり、低回転では、かなり圧力が下がる気がする。
上死点付近圧力でピストン、コンロッドの加速度を稼ぐ事は、上死点付近の
滞在時間の短縮と、燃焼ガス温度の低下を早くする事で、冷却損失が減ると考えた。
排気工程のスラスト角度の半減と、膨張行程での大幅なスラスト角度減少は
摩擦損失がかなり減少すると思うが、全体に影響する数値は判らない。
スラスト角度を嫌うメーカーは、コンロッドを長くしてでも僅かな角度減少を選択する。
フェラーリはその傾向が強いが、高回転の摩擦損失が重要だと考えているのだろう。
しかし、慣性質量が確実に増加してしまう。
何故そうまでしてコンロッドを長く設計するかと考えてみると
上死点直後の容積変化が遅くなるから、力にならないレシプロのリンク状態時の
圧力低下を少なくする事で、力の伝達効率が高い部分では
出力が得られる為の選択かもしれない
コンロッド軸がストローク軌道円と接線になる位置は、上死点後で遅くなる。
このことは、どちらかを優先すれば、他方が犠牲になり、レシプロでは解決できない。
VSCTFは圧力が高い上死点後４５度においても、レシプロのスラスト角度より
１０度以上少ない事が、大きいメリットになるのではないかと思う。
374:エンジン工学屋
13/04/09 12:42:14.10 HG/Y8MBa.net
VSCTFでは上死点付近で、燃焼が完了か又はそれに近い時に
レシプロと同排気量であっても高い出力を発揮できるが
ディーゼルにおいては、燃焼が遅く噴射も膨張行程時に行なわれる。
ディーゼルの高すぎる圧縮比を落として設計された実用エンジンが
マツダから発売され注目を浴びている理由はそこにある。
ディーゼルとしては１４の圧縮比はこれまでに類を見ないほど低い。
VSCTFの機構は上死点からの容積変化が早い事で、
ディーゼルには不向きであることが予想される。
VSCTFの他に違う仕組みの別機構を考案しているが
これは、上死点後４５度付近まではレシプロより容積変化が遅い。
容積変化は遅いが伝達効率が高いために、少ない容積変化で大きい力を発揮する。
前半の容積変化が遅い分、レシプロで効率が高い部分は
さらに効率が高く、圧力自体も高くなる設計になっている。
慣性質量はVSCTFに比べ減少していて、こちらは高効率ディーゼルとしても
高効率ガソリンエンジンとしても使える機構だと考えている。
レシプロと大きく違う部分は、圧縮工程でのストローク。
圧縮工程の下死点後９０度のピストンストロークと
膨張行程の上死点後９０度のピストンストロークがほとんど同じで
レシプロと比べ、９０度位置でストロークが大きい事を考えると
圧縮工程時の最大圧縮抵抗が、かなり下がる。
レシプロの場合、上死点前７０付近でピストンストロークが最も速くなる。
自動車で例えれば、緩い坂はローギアードで進み、急な坂道でハイギアードにするという
状況に適合しないギア選択しかできない。
375:名無しさん＠３周年
13/04/09 12:46:09.80 KHfgkqpm.net
>>291
> 蒸気機関のタービンは外部放出しない機構が多いが
> ブレイントンでないのか？
> 開放系だから、外部放出するはずなのに、なんでかな？
> 原発は、放射能の強い蒸気を大気に捨てるんだね・・・・
> 悲しい認識だな、あんたは｡
> 密閉型も開放系だと書けるくらいだからなぁ｡
>
> 開放系は外部放出、当たり前の事だろうに、荒したいが為に、支離滅裂を書いてる｡
何で君の解釈でも開放系になる二次冷却水蒸気発電の加圧水型原子炉を伏せて言う様な真似をするの？
>>309
> 蒸気機関とは蒸気を利用した機関｡
>
> 小学生だから蒸気機関車しか知らなかったようだね｡
は？俺が小学生なら君は胎児かい？液体と気体の相変化を伴う水を作動流体とした場合は確かに蒸気機関と言うけど
水であろうと気体一辺倒で作動する場合は、ただのガスタービンエンジンじゃん。何で工学屋を名乗っているのに
文学的に「『蒸気』機関」の字面だけで解釈する様な真似をするの？理工学的定義を勉強しないで文学的解釈する人間の
どこが工学屋なの？工学に失礼じゃん｡
376:エンジン工学屋
13/04/11 01:02:32.34 jNDhephi.net
>>375
だいたい、あんたが一石を投じてきた事だろ？
投げ返されて、そんな大きい石を投げるなと言ってるあんたがおかしい。
前の書き込み見れば判るように誹謗中傷の書き込みが
どれだけの数になるか。
私は、あんたの書き込みに文句を書いた事がないが
あんたの文句には返信を書き続けている。
> 何で君の解釈でも開放系になる二次冷却水蒸気発電の
> 加圧水型原子炉を伏せて言う様な真似をするの？
また訳のわからん事を書いてるが、原子炉が熱を発生させようが
熱交換機後のタービンを稼動させる流体が放出されれば開放系で
密閉状態で循環させて作動すれば閉鎖系ということになるだろ？
私がいつ、二次冷却水蒸気発電を開放系と認識した？
私が書いた文章を改ざんしたり、認めてもない事を認めたことにしたり
性格が悪すぎる。
本筋のタービンでは排気工程抵抗圧力以上に吸気工程動力を発生するという
あんたの主張をごまかしているに過ぎん。
377:エンジン工学屋
13/04/11 03:01:32.57 jNDhephi.net
圧縮工程において、上死点前７０度付近は容積変化が早く
最も圧縮抵抗が大きくなる。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
VSCTFは、圧縮工程においても工程前半をレシプロより
ピストンスピードを速めて、後半では減速される。
しかし、膨張行程ほどの増速ではないが、前半の圧力が低い領域で
増速することは有効だと思う。
レシプロエンジン上死点前７０度のピストン位置で比較すると
VSCTFは１０％程度、圧縮抵抗が低い計算になる。
圧縮工程前半ではピストンスピードが速く、反対に抵抗が増すが
高圧力で抵抗が減少する方が、低圧力で抵抗を増やしても
トータルで抵抗は減少する。
378:名無しさん＠３周年
13/04/11 17:09:35.29 tHEMj7y6.net
>>376
どこに君がそう認識したとか言ったとか書いてあるんだ？
379:名無しさん＠３周年
13/04/11 20:17:28.30 tHEMj7y6.net
ブレイトンサイクルとランキンサイクルの違いの話もすっぽかされたなぁ
加圧水型原子炉 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ファイル:PressurizedWaterReactor.gif - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)