24/05/04 08:15:12.67 bTRflf70.net
野生もいる
91:：||‐ ～ さん
24/05/04 19:33:37.00 OTimaoD/.net
>>90
ほう
92:：||‐ ～ さん
24/05/05 09:28:13.34 OEIZgiuZ.net
外産ヒラタや血統（交雑）の個体の遺棄が原因の野外ヒラタの交雑は
東京、埼玉、千葉あたりが一番劣悪だろうな。
人が多いから放虫もめちゃくちゃ多い。
ただそのあたりは気温が高くたいていの外産種はすぐに死んでしまう
から問題はない。
問題なのは気温が高い生息地のヒラタとノコだろう。この二種は人が
多い猛暑の場所でのうのうと生きていける。
93:：||‐ ～ さん
24/05/06 20:44:18.25 4yhSxilv.net
1回越冬したメスと、2回越冬したメスでは産卵数に違いはありますか？
94:：||‐ ～ さん
24/05/06 22:43:16.17 szHKHiiy.net
>>93
関係ないな
95:：||‐ ～ さん
24/05/06 22:45:45.49 4yhSxilv.net
>>94
有り難うございます。
96:：||‐ ～ さん
24/05/07 11:02:09.12 5x6eLFKX.net
>>95
おう
97:：||‐ ～ さん
24/05/10 03:12:33.35 QFi+iVBj.net
三齢後期で暴れて縮んじゃったからマットに移したらそのまま蛹になったけど
思いの外大きい
普通に大歯だったし
70mm以上はありそう
98:オイコラミネオ
24/05/10 19:49:38.36 rbNoWnDa.net
去年夏に羽化を確認した50mmのメスが先月末死んでしまった
1年経ってから交尾させて産卵セット組もうかと思ってたら
死ぬ直前までゼリーをモリモリ食ってたのに
大きすぎる個体は負荷も大きいのかなぁ
99:：||‐ ～ さん
24/05/16 17:31:44.19 a8X7pO8z.net
今現在、日本は帰化系を通して大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている。
だから「政治家に立候補する時、帰化朝鮮人の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう。
帰化朝鮮人に日本人のふりをさせるな。
新聞、テレビ局、出版社が帰化朝鮮人の家系の人間に乗っ取られているから大変な騒ぎになるだろう。それでいいじゃないか、それが狙いよ。
帰化朝鮮人たちに日本人のふりをされてこのまま緩やかなホロコーストに向かうなら、戦った方がまし。奴らがやっているのは緩い民族虐殺。隣国を侵略して
いいという国際法はない、差別を盾に奴らがやっているのは、隣国侵略行為そのものだろ？
帰化人たちが暴動やら起こすと日本は荒廃の一途を辿る、夜道も歩けないぐらいに。。。内戦状態になるだろう。
でもそこでようやく海外の人間たちにも伝わるはずだ、日本が帰化朝鮮人に乗っ取られて見る影もなくなっていると、やつらが日本で隣国侵略行為をしているのかと。。
自衛隊の機能も衰退しているはずだから中国だって武力で侵攻してくるかもしれん。
日本は一度灰燼に帰すだろう。
だがこのまま帰化人に日本人に成りすまされて、日本人が日本の国で迫害されて、過半を帰化人に占められるよりよっぽどましだ、
時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い。合法的に侵略行為が完了してしまう。
戦おう、もう差別を隠れ蓑に隣国侵略を許すな
大韓民国と北朝鮮という隣国に侵略行為を受け、日本人が帰化朝鮮人に支配されるのは国際的にもどう考えてもおかしい。
100:：||‐ ～ さん
24/05/18 00:11:23.74 5/jhcqSH.net
オオクワのペアがゼリー食べに出てきてた
カブトムシと違ってだいぶ大人しくてペアリングするのか心配だわ
カブトムシはオスもメスもザ交尾って感じで分かりやすかったけど
101:：||‐ ～ さん
24/05/18 16:17:47.76 C53jG1gy.net
カブトムシが性欲猿という風潮
オオクワはムッツリだから隠れてヤリまくってるよ
メイトガードも見れる
102:オイコラミネオ
24/05/21 16:24:44.59 QM6LJKaC.net
オオクワって木にしか産み付けないと思ってたけど菌糸のみの産卵セットも売ってるんだな
木の様な硬いものじゃないのに、どういう理論で産むんだろ？
103:：||‐ ～
24/06/01 18:00:51.44 vHgFBID0.net
産みやすそうなA材より固そうな材の方が個数取れたわ
分からんものだ
104:オイコラミネオ
24/06/07 20:48:41.14 iaovPNkg.net
昔、雑誌の副業特集で「流木は売れる」って書いてあって「そんなもん買う奴いるのか。そこらへんに落ちてるだろ！」
って思ってたけどペットショップで立派なスタンプウッドを見かけると「高い！でも欲しい！」
ってなってきた
ネットで「スタンプウッド」で検索するとハスコラみたいな感じの木を加工したスタンプが大量に出てきた､､
105:：||‐ ～ さん
24/06/19 22:29:36.63 yhSds8dV.net
宮城県にあるオオクワガタ扱うショップオーナーは街灯採集でディンプル有りのピカピカなメスをゲットしたってポストしてたぞ。
仕込みだろうけどw
106:：||‐ ～ さん
24/06/23 09:49:10.98 1WztY1M2.net
>>105
ホムセンでも国産オオは
タダみたいな値段で大量に売られてるらしいからな
107:：||‐ ～ さん
24/06/25 01:05:00.14 Rlffdqw2.net
URLﾘﾝｸ(x.com)
108:オイコラミネオ
24/07/01 17:59:06.57 h9nKWj5e.net
昨晩、ゼリーの減りの遅いオスをまじまじと見たら舌ブラシ付近に硬い泥がついていた
舌ブラシに泥がついて硬化したものだと思って、水道で流したら泥がとれてブラシが見えないけど、これってもしかしてブラシも一緒に流れちゃった？
根元には、ほんのすこーしだけブラシのオレンジが見えるけど
109:：||‐ ～ さん
24/07/01 20:18:29.09 dF5KlsEi.net
オオクワガタのオスが1年8ヵ月で死んだんですが早いですか？
110:：||‐ ～ さん
24/07/01 22:04:55.53 Y+kVw0N3.net
>>109
はいエアコン下で飼ったか？
111:：||‐ ～ さん
24/07/01 22:18:20.45 dF5KlsEi.net
>>110
いいえ、常温です。
112:：||‐ ～ さん
24/07/01 23:44:42.63 Y+kVw0N3.net
>>111
ダメだそれは ワイルドが少ないとはいえ 真夏に常温のとこに住んでるか考えないと
うちの甥っ子もすぐ死なすが結局親が常温飼育するから ダニだかなんだかを気にしてエアコン下で飼えないならあげないと言ってるわ 常温でしか飼えないなら飼わない方がいいわ
113:：||‐ ～ さん
24/07/02 01:33:47.42 hjF/ACug.net
事情は人それぞれだろうから常温しか無理なら飼うなとまでは言えんけど、それが原因で早死にするのは仕方ないと思わんといかんね
温度管理するべきと言ったって、オオクワなんてクワガタ全体の中じゃ高温で飼育する部類の虫やで
114:：||‐ ～ さん
24/07/02 06:16:09.50 Rg4vHP7y.net
>>112
>>113
兄弟たちは、まだ元気ですけどね。
115:：||‐ ～ さん
24/07/02 17:14:14.21 q5wg/tsT.net
>>113
いやだからよ常温で飼っといて20ヶ月って言うのがおかしいんだって やれることやってこれしか生きなかったなっとこだろ 普通
バカは飼うなってことや 1年で死ぬくらいの気持ちでいろよと
3年持たせるならやることやれよと
116:：||‐ ～ さん
24/07/02 17:16:02.34 q5wg/tsT.net
>>113
自分で最後の言葉いうならなんで1年8ヶ月で死ぬんだよ
てめえも馬鹿
117:：||‐ ～ さん
24/07/02 17:16:29.22 q5wg/tsT.net
>>113
お前も常温君か 馬鹿
118:：||‐ ～ さん
24/07/02 18:43:23.98 hjF/ACug.net
113だけど何故か俺が切れられてて草
当然エアコン管理だが一年中20℃固定だからオオクワ全然育たんで。片手間だからええけど
オオクワだけやるならそこまで下げる必要ないんやから楽やろ
119:：||‐ ～ さん
24/07/06 09:27:08.60 d2HM7wcv.net
オオクワの飼育個体なんか交雑個体ばかりだな。
120:：||‐ ～ さん
24/07/06 09:27:12.60 d2HM7wcv.net
オオクワの飼育個体なんか交雑個体ばかりだな。
121:：||‐ ～ さん
24/07/07 17:35:54.40 3VzuVnAR.net
ホムセンの国産オオは異常巨大の顎長や異常極太の交雑血統オオクワよりずっと本来の日本産オオクワ遺伝子の保持がされてる
累代の羽化個体の体長が本来の日本産オオクワのサイズの70ミリ前後だからな
122:：||‐ ～ さん
24/07/07 17:52:48.40 5IGKwJvW.net
ホムセンのオオクワって中身は血統ものばかりでしょ
そう書いてないだけで
123:：||‐ ～ さん
24/07/07 18:04:47.27 h93RSoiw.net
ホムセンやショップのノーブランドオオは少なくとも８０や９０ってグランディスオオ並みの大きさにならない段階で血統オオより比較にならないくらいに日本原産オオの信頼度ありですよ
124:：||‐ ～ さん
24/07/07 19:36:57.50 5IGKwJvW.net
そりゃ飼育する人が違うのに同じサイズは出ないよ。もしかして血統ものなら誰でも80出るとでも？
勿論全てが血統ものとは言わないが、信頼できるようなレベルでもない
125:：||‐ ～ さん
24/07/07 21:35:49.40 rueLgKNp.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
昆虫業者にモラルなんか無いよ
126:：||‐ ～ さん
24/07/08 15:27:40.40 H15qAqji.net
血統ものなら80出るよ。
ホムセンや専門店の産地ものは70出るか出ないか
血統ものは82オーバーが出てびっくり
そういう人を何人もいる。
もちろん温度やエサはおろかそれぞれほぼ同じ個体数での同一人物の結果ね。
血統ものはグランディス他外産巨大種の交雑との証でもある。
127:オイコラミネオ
24/07/08 15:30:17.27 qPmA6yDY.net
国産CB個体が90mm近いオスで50万円近くで売られてた
大きい個体にするための累代を特化させたんだろうけど、大型個体ってポックリ逝くイメージがあるなぁ
128:：||‐ ～ さん
24/07/08 16:13:25.12 du3MpgTh.net
残念だが大きい個体の累代特化をいくらしても77ミリ辺りが限界だよ
数千〜数万の気が遠くなる様な歳月を経て形成された遺伝子の結果が今の日本産オオクワの77ミリ上限のサイズなんだよ
129:：||‐ ～ さん
24/07/08 16:37:14.07 Xb4ZyQgB.net
これだけ飼育されてる野外最大76の虫が飼育で77止まりなわけない
少なくとも初期の飼育レコードに相当する82～3前後までは純血でも出るはず
130:：||‐ ～ さん
24/07/08 20:25:54.48 GVl4dt2U.net
外国産オオクワガタ輸入解禁前の飼育レコードは何センチだったんですか？
131:：||‐ ～ さん
24/07/09 21:00:42.55 OCIwj8mW.net
>>130
Q.外国産オオクワガタ輸入解禁前の飼育レコ
ードは何センチだったんですか？
A.７５ミリ程度と思われます。
自然発生オオクワの熟練者やマニアの間の共通
認識です。
１９９７年の７７ミリの記録がありますが
後日飼育者はホペイ遺伝子の混入事故の可
能性の自己申告をしています。
〈参考情報〉
１９９０年代初頭は７０ミリが飼育者の目標でした。野外採取の７０ミリが１００,０００～１５０,０００円、♀４５ミリで２〜３０,０００円の価格帯でした。
菌糸ビンは１９９４年頃の製品化でブリード♂７１ミリ２５,０００円、７２ミリ３５,０００円、♀４５ミリ１２、０００円（出典 昆虫フィールド創刊号）
132:：||‐ ～ さん
24/07/10 04:28:44.92 RaWFO4s0.net
電気付けたらイソイソと下に引きこもるのかわいい親近感がわく
133:：||‐ ～ さん
24/07/10 08:45:35.08 zRLOMdnA.net
大型血統の中でも久留米だけは未だに昔の筑後川流域産のフォルムが維持されているように思う
90年代に人気だった佐賀産の特徴そのまま
当時は大型化を狙うにも極太を狙うにも佐賀産の血を混ぜるのが主流だった
なんとかゴールドとか、なんとかスペシャルなんかがその先駆け
以前ビークワで遺伝子解析したら、場所が離れた佐賀産と能勢産が非常に近縁であるというのを見たが
あれは能勢産に佐賀産が混じっている証拠だと思う
今の顎がやたら長く直線的な能勢産と90年代以前の能勢産は全く別物で、どちらかというと今の能勢産が当時の佐賀産のフォルムに近い
今の久留米産は当時の佐賀産と特徴が同じで、顎が太長く直線的で艶消しボディの傾向があった
大型血統の中で久留米だけは交雑の可能性が低いと思う
134:：||‐ ～ さん
24/07/11 11:50:08.22 zjSJKT1d.net
>>133
この動画で血統オオクワの交雑の暴露をしてるね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
能勢yg
阿古谷
SR
奈良輪
他
全ての血統オオクワは産地擬装は疑いの余地がない。
135:：||‐ ～ さん
24/07/11 17:01:45.37 lV3GMA7h.net
久留米産は既にダメだよ
昔は筑後川流域産のフォルムが維持されていたであろうが最近量産の久留米産は画像個体とSRと異様に似ていたというより同個体だった
136:：||‐ ～ さん
24/07/11 17:03:20.64 lV3GMA7h.net
最近量産の久留米産は画像個体とSRは多数の特徴の合致なんだよ
その久留米産は中部地方の日本一の純血遺伝子のオオクワの販売と高評価の有名店で信頼度高の採集者の個体だけの累代の触れ込みだった
137:：||‐ ～ さん
24/07/11 17:03:52.67 lV3GMA7h.net
そもそも80を越す様な大型血統の段階で久留米も交雑だよ
最近の５ちゃんねるの賢者のコメントの発端のYouTube動画の日本の野外生息個体の大きさの検証が盛んになってきてる
日本の野外生息個体は70そこそこなんだそうだ
138:：||‐ ～ さん
24/07/11 17:06:27.27 lV3GMA7h.net
そのSR画像
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
139:：||‐ ～ さん
24/07/11 18:02:17.35 E4gQVcv3.net
そもそもどんなに形状が維持されていようがサイズが異常ならやはり異常と言わざるをえない
レコードで言うと外産オオクワガタと同等になってこれから急に伸びなくなればやはり外産遺伝子を使ったレコードって見方が強まる
本当に血統、飼育技術の賜物ならこれからも伸びていくはず
140:：||‐ ～ さん
24/07/11 18:08:24.80 d3MBQCbb.net
>>138
ジ・オオクワ！
って感じだね、で、見た感じ交雑とか歪だとか不自然、違和感は感じない
大きさだけは不自然って処か
体型もいいし、アゴが絶妙な太さでカッコイイ
自分の審美眼が狂ってるのかもだけど
グラン、タイワン、ホペイと混ぜてこうなるってのも信じ難い
雑交候補にはクルビデンスも入るのかな…
141:：||‐ ～ さん
24/07/11 18:58:51.88 bQtHoujy.net
133だけど、俺も>>138の画像は昔の筑後川流域産のフォルムそのもので美しいと思う
SRってこんなんじゃないだろ
どちらかというとSRに久留米が混じってるか、SRと称して久留米が売られているかではなかろうか？
142:：||‐ ～ さん
24/07/11 19:07:23.04 bQtHoujy.net
たしかに↓こういうSR見ると久留米っぽいね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
143:：||‐ ～ さん
24/07/11 20:40:33.44 x5SL9XvP.net
久留米もSRも80いく時点で外産遺伝子混入１００%だよ。
最近の一般認識では70前後が日本の山に生息するオオクワのサイズされてる。
5ちゃんねるだけじゃなくYouTubeやブログでも続々と発表されてるね。
144:：||‐ ～ さん
24/07/11 21:04:07.85 bQtHoujy.net
国産はクワガタブームの先駆けだし、これだけ長期に渡って選抜交配繰り返されていたら純国産でも品種改良みたいなもんで、自然界のギネス＋7~8mmぐらいは普通にあり得るんじゃないかな？
90mm台はさすがにあり得ないけど
145:：||‐ ～ さん
24/07/11 21:47:35.18 MNxYED3t.net
なんかアゴが細いと言うかコクワに近いようなのが好きなんですがそれは何系統になるんですか？
甲府韮崎系だったかな
146:：||‐ ～ さん
24/07/11 22:22:46.66 bQtHoujy.net
>>145
北陸や東北のブナ・ミズナラ帯で採れたやつの子孫は体幅も顎幅も細いで
山梨みたいな平地の台場クヌギで採れるやつは別に細くない
中国地方以西で採れるやつと比べたら細いっていうだけ
147:：||‐ ～ さん
24/07/11 22:36:24.71 MNxYED3t.net
>>146
ありがとうございます
ガキん時に図鑑で見たのがシャープなやつでそれが美しいと刷り込まれて今に至る
確かにブナ・ナラにいるもんとも刷り込まれてる
148:：||‐ ～ さん
24/07/11 23:17:09.51 puBAFyxj.net
>>144
オオクワに合わせて飼育技術も用品も進歩してきたし、昔に比べて温度管理も容易になってるからね
交雑でなくとも十分達成できる範囲だと思う
っていうか他種のレコード見たらそれくらい当然とも言える
149:：||‐ ～ さん
24/07/12 00:14:10.61 n8CpWqUJ.net
どうなんだろね
北は北海道、南は九州まで
そうとうな環境、温度の異なる環境に定着、適応していながら、
遺伝子変異が小さいと言われるオオクワ
最終氷河期終わり頃、1.5万年前に大陸から日本に渡り切り離されて陸封、少ない個体群がルーツであるからとされてる
だけど画一的とは限らない
北海道支笏湖産は小さく、適応温度帯も成長曲線も異なるようだし
高標高ブナ帯、東北ブナ帯に棲む奴と、
関西以西、九州の低地氾濫原に居る奴もまた違う
大→小の個体変異、食餌資源に応じて大きさも決まってくるけど
オオクワは北方、高標高のは細く小さい傾向
南方、低地のは太い、大きいってのは傾向として言えない事だろうか？
個体ごとの個性、血統因子もある筈で
ミヤマやノコギリはかなりバラツキがあって、特大は見事な物だ
エゾ、ヤマ、フジと形を変えるミヤマ、
ノコギリの同じ先歯型でも、梅雨に出現するのは小さくとも先歯型になる…細くて小さい
晩夏に出て来るのはボディが同じくらいだと両歯型、先歯型は特大となりアゴの太さも違う
アゲハの春型、夏型みたいなもんだけど
沢山の個体を見れば同じ体長で比べると、
全体が太いのが幾つか、特徴的な特別な個体が出て来る→お気に入りの個体って奴
だからオオクワもって考えてしまうな
遺伝的変異が少ない、全国区で画一的個体群を形成、遺伝的多様性が少ないとしても
特別な個体、お気に入りの個体、大型化の素質を持った個体
これら選別累代していけば…
特大良型血統を固定したものが出来上がる。と自分は考える
ミヤマやノコギリやコクワでそんな巨大化おきないからオオクワでも有り得ない
だから雑交だ。
その意見も分かる、けどタイワングランやホペイとの交雑、ホペイも産地によって国産と区別がつかない形状のも居るし、タイワンもGタイプCタイプとある
国産と見紛う交雑個体が成立する可能性もある
それだと累代で色んな形態の子が出たり、そもそもホペイもタイワンも80ミリを超えるギネスに結び付かないと思う
最大体長は日本産ビノと大差ないからだ。
となるとインドグランの大きさが現飼育ギネスの物に相当する、
インドグランと国産ビノも交雑できるけども形と大きさは両者の中間に留まり、見れば明らかな違いが見て取れる筈
なので結論
日本産オオクワガタは、ホペイから分化した氷河期時代の原初グランディスの直径の子孫でありグランの大きさを内在したまま日本の地理風土に適応、1.5万年の短い期間では世代数が少なく巨大化因子は途絶えず保存されてきた
つまり特異で数奇な運命を辿った国産オオクワガタは自力で巨大化できる因子を内在していたのである。
大陸にホペイから分化した原初グランディスは氷河期明けの環境変化に伴い移動
１部は日本に陸封、１部は台湾で姉妹群となり、大陸の物はラオス～インドへと拡散、ここまでが原初グランディス直系
その他はホペイに交ざり合い再統合されて多様なホペイ群として呑み込まれた
150:：||‐ ～ さん
24/07/12 10:50:58.40 QCapVs0z.net
菌床飼育法の開発で日本に極めて局地的かつ少数の生息のオオクワガタは72.0ｍｍから73.0ｍｍ個体の繁殖が可能となり夢とも謳われた70.0mmのオオクワガタが手に入る様になった（当時は小中歯型でも年間2〜3頭とれれば良い方で年によっては0敗（ボウズ）のこともあった）。
ところがだ。
外産巨大種の大量輸入後と時を同じくして国産オオクワは『謎の』進化を遂げ以下のグランディス並みの巨大化をしている。
2001年 81. 1mm（初代飼育ギネス）
2002年 81.8mm（２代目）
2003年 82.4mm（３代目）
2006年 83.3mm（４代目）
2007年 84.7mm（５代目）
2009年 86.6mm（６代目）
151:：||‐ ～ さん
24/07/13 22:33:12.00 aEat0dym.net
>>150
中々80ミリを超えられなかったギネス黎明期、
尻だけデカくて、頭胸部が小さい不格好な個体もよく見られた
幼虫が２令、３令と脱皮する時の成長幅に限度があり
結果、頭胸部オオアゴが成虫になった時に限界の大きさに達してしまっていたのだろう
逆に考えるとこの頃でも、腹部だけとは言えデカくなるポテンシャルを秘めていたと捉える事も出来る
日本産オオクワのルーツは氷河期に移動したホペイが１段大きくなる要素を進化させたグランディスにあり
タイワングランディス、ラオス産、インド産と姉妹群になる
形だけで見るとホペイに近いのだが、遺伝子はグランディスに系統的に近い結果となっている
152:：||‐ ～ さん
24/07/13 22:39:40.33 /I0EE+NO.net
>>151
長い
153:：||‐ ～ さん
24/07/14 10:04:37.52 7/IYm1WK.net
>>151
過去に踏襲してきた生命体としての記録、遺伝子の化石説
夢はあるけど現実は考えにくいと考えるなぁ。
あらゆる昆虫の中で野外個体記録の20%近くの更新は日本のオオクワガタのみの状況が理由だよ。
しかもその20%の更新はちょうど同じサイズのグランディスの大量輸入と頃合いを同じくしている。
餌がこの超大型の要因とする意見が散見されるけどその餌は自然由来に過ぎず今なお野外に存在する真菌類。また素材も同じく野外に存在する植物性繊維質（多糖類）。
これだけで人の遺伝子が過去に回帰など理論的に不可能だよ。
実際に餌と全く変わらない自然界の腐朽菌蔓延の朽木由来のグランディス並みのサイズの国産オオクワの記録は全くない。
過去に踏襲してきた生命体としての記録、遺伝子の化石として残ってるのならば飼育下だけでなく自然下でも同じはずだからね。
先に述べた様に日本の気候や地形、生物・植物相で遺伝子淘汰つまり島嶼化されているので餌や温度管理程度では遺伝子の回帰は不可能だよ。
つまりグランディス遺伝子の人為的混入しか手立てはないということになる。
誰がわざわざ不可能なグランディス遺伝子の回帰を途方もない歳月をかけて試みるのか？
答えは簡単でグランディスと国産オオクワとを掛け合わせれば良いと誰しも考える。金や名声を渇望している卑しい人ならなおさら。
154:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:22:33.11 NqHsMRsk.net
>>153
ヒラタのように百万年存続してきた種と、日本産ビノは違い
グランから分化して1.5万年、非常に新しい種であり氷河期後期に南下、低地に最適な植物相を追い掛ける形で移住したホペイが、
ヒラタやアンタエウスと競合し、潜洞をめぐって争う戦国時代に突入
生態的地位を確保する為に大型化して競争力を高めた→グランへの分化
巨大種ひしめくスマトラ島みたいな状況があったんだろうと推察。
樹木は巨木となり多様性溢れる豊かな森林がクワガタに理想的な環境と餌資源を提供
155:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:56:22.42 NqHsMRsk.net
>>154
続き
アフリカライオンには、ある地域個体群のみホワイトライオンを稀に産み出す
氷河期に雪原で暮らした適応、表現型が劣性遺伝しながら現在まで保存された結果と言われる、もしまた白いライオンが有利な環境変化(氷河期に突入)となればホワイトライオンが優勢になる事だろう
ホワイトタイガー然り…
ネコ科動物だと黒変も有るか、ブラックジャガー、ブラックパンサー…
日本産オオクワの巨大化探求の行程は、森田、元木らによると
能勢で得られた65ミリの中歯型の♂から始まる
通常なら大歯型になるサイズ
この個体が大型化する素質を持ってるのではないか…人為選択、淘汰が始まる
巨大な♀が出るようになり、スタート時点から巨大化に有利な卵が得られ
データを取りながら最適な飼育温度、蛹化、羽化不全を防ぐ温度変化をつける
菌糸瓶に常に風を当てる工夫、酸素を行き渡らせる工夫…
陸封されてより1.5万年、おそらくオオクワにとり3000から5000世代では巨大化グラン因子は完全には消えていなかった為に、先のホワイトライオンの例の如く、時折発現しながら劣性遺伝して保存されてきた。
生物は環境に適応する為に姿を変える、適者生存の結果である。
大きさは比較的フレキシブルに変更が利くパラメータであろう
大陸に住む巨大なカバと島嶼矮化したコビトカバの例もある
遺伝子の記憶として働かないゲノム配列はジャンクとして残っており
必要となれば環境の遷移に対応しようと遺伝子プールの中で最適な発現を模索する
近年シベリア永久凍土が溶け出していて、毛長マンモスの軟組織が得られている
現生で最も近い種はアジアゾウ、アジアゾウを母胎にすれば毛長マンモスを復活させられる！ってプロジェクトも動いているね。
鑑みると
日本産オオクワが資質を示す個体が残っていたからには、原初の勇壮なる原初グランディスの姿を、人為選択によって取り戻す事が可能だったと考えられる
日本産オオクワのみ、コクワなどの他種と異なり特異的に巨大化する因子を、直近の種、氷河期後期の姿を遺伝子プールに内在させていたのである。
156:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:56:41.31 VG+POHaV.net
とりあえず、遺伝子研究してる国立環境研究所の小島さんが、近年の能勢産は純国産ではあり得ない表現が出てくるとFacebookで言ってるで
157:：||‐ ～ さん
24/07/14 16:16:40.60 pfBgRYEB.net
>>155
夢ある良い話だと思う。
私もその手の話はすごく好きだよ。
158:：||‐ ～ さん
24/07/14 16:50:15.00 XLtD2ILe.net
>>156
おそらくはタイワングランディスとの交雑個体が放虫、能勢で定着し地域個体群となった
この場合、両種の隔絶されていたグラン因子がホモ結合
雑種強勢と相まってより強く発現、原初グランディスの大きさを再現しやすくした
反面
不妊、虚弱、奇形、蛹化羽化不全も招く事となった…
こんなシナリオも考えられるね
159:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:15:52.51 FwXQshOx.net
>>155
気持ちはわからなくもない。
しかしながら
氷河期の雪原で暮らした適応や表現型の劣性遺伝の保存とする仮説
この保存の仮説が現実に存在するならば国産オオクワのグランディス並みのサイズ変化が起こった20年かそこらの異常な短期間で氷河期並みの低温度管理でライオンがホワイトライオンやサーベルタイガーが生まれるというのに等しいよ。
同じネコ科の日本の野良猫も20年かそこらの短期での氷河期並みの低温度管理でホワイトライオンやスミロドンが生まれるという事になる。
ところがそんなめちゃくちゃな現象は起こったりはしない。
これはアルビノ（白子症）だとする説が大多数と聞く。
他にシマウマなどの哺乳類のほかナマズなどの魚類にも度々報告されているね。
もちろん人間にもある。
メラノサイト産生遺伝子のただの先天的欠落。
これがこのカラクリの正体だよ。
160:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:24:30.82 FwXQshOx.net
>>159の続き。
日本産オオクワガタも同じでいくらデータに基づいた温度や餌の管理をしたとしても20年かそこらで狙い澄ました様に都合よくグランディスの体長の復元が最も簡単に出現するのか
答えはノー。
つまりは不可能だよ。
今の日本に生息するオオクワガタは1万年以上もの歳月をかけて日本固有の気温や食樹の適応の遺伝子への淘汰がされているためだよ。
また劣性遺伝の保存とする仮説が本当ならば飼育下だけでなく自然下でも野外でグランディス規模の国産オオクワガタの発見や採集の記録が過去例えば戦前に存在するはず。
なぜなら今より戦前の方が自然環境や菌類や生育栄養状態は遥かに良好だからね。
でもそんな戦前の記録もせいぜい75ｍｍ程度なんだよ。
菌糸瓶とて元は自然界にある菌種と何ら変わらない。
また温度管理とて日本の気候の温度帯と何ら変わらない。
工夫に工夫を積み重ねても菌種と日本の気候の範疇以内に留まっているだけ。
工夫を積み重ねて餌と温度管理をしたら20年かそこらでアキアカネが古代生物のメガネウラ並みの開長600ｍｍに遺伝子回帰した！となるか。
当たり前だけどそんな事が本当に起こったらノーベル賞どころか世界中がパニックになる。
この様に日本産オオクワガタもグランディス並みに遺伝子回帰なんて事は想像の域を出ておらず空想の話だよ。
161:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:28:13.14 YSsVWpUj.net
アルビノとリューシズムは全然違うぞ
162:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:38:33.10 YSsVWpUj.net
他の国産ドルクスを見ても、
ヤエヤマコクワ(38.0→43.4)
スジブトヒラタ(70.1→75.1)
チョウセンヒラタ(53.9→60.6)
(数値は野外最大→飼育最大)
という例があるのはこれも交雑なのかな？
血統物のオオクワの中に交雑疑惑があるのは事実として、一方で純血の飼育でも82~3くらいは出るだろうことは想像に難くない
全てが交雑によるものとするのは飛躍が過ぎる
163:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:40:21.62 XLtD2ILe.net
>>159
アルビノだと眼がピンクになる
ホワイトライオンはそうではない
アルビノでの白化とは異なる、まぁアニマルプラネットの番組の見解だけど、
特有の病的虚弱さは見受けられなかった
白化個体もいろんな要因で発現するらしく、
人間だけは、それを神々しく感じる感性を持つ、
白いマッコウクジラ、ワニ、ヘビ、キリン、カバなんかも存在する
眼がピンクのはアルビノ
164:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:02:56.37 n00PwoOJ.net
>>162
外産が大量に国内に入ってきたり交雑テクニックが横行してきてからの記録でしょうそれは
今は累代や血統の個体は交雑と見た方がいいよ
そりゃ名声欲とか販売の人からしたら全否定したいでしょうけど
165:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:26:15.68 NnBFr1LK.net
ん？たしかグランディスの巨大遺伝子だけが残っていて形状の遺伝子は残ってないから国産オオはグランディスぐらいのサイズになるって血統オオの業者が言ってたな
どの血統だったかな？たぶん思い出せる
166:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:33:05.70 YSsVWpUj.net
>>164
いや別に全否定なんてしてないし、80後半がポンポン出るような血統は俺も怪しいと思ってるよ
このスレには80以上は交雑！国産は飼育しても最大77！とか抜かしてる輩がいるからそれは阿呆って話
167:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:07:06.38 FwXQshOx.net
>>162
他の国産ドルクスのヤエヤマコクワ、スジブトヒラタ、チョウセンヒラタ
全ては国内外の大型種の存在だよね。
かついずれも相互交配可能だよ。
ここからがものすごく重要なんだけど国内外の大型種の存在しないまたは相互交配困難な種ではどうだろう。
ヒメオオやアカアシやミヤマやノコギリだよ。
野外記録より数ミリのみの大型化またはそれ以下の記録にとどまっているね。
例えばミヤマは90ｍｍなんていうヨーロッパミヤマ並みの個体は作出されていない。
ここで最も注視し慎重に考慮すべきことは
1．国外大型種の大量輸入の時期の前か後か
2．大量輸入の国外大型種と国内在来種との相互交配能の有無
3．商業的価値の有無
だよ。
残念だけどオオクワガタはいずれの3点とも合致している。
これは何を物語ってるかというと国産オオクワガタにあるはずもないグランディスの超巨大遺伝子の残存説を信じ続け日本の野外とさほど変わらない温度や餌程度でグランディス並みの大きさを祈り続けたりわざわざ途方もない労力を費やすよりもグランディスとの人為的交雑が最も簡単かつ短期間の品種作成が可能という結論になるよ。
168:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:46:54.89 XLtD2ILe.net
>>162
そう
オオクワガタの82～83は想定される範囲内
だけど有り得ないサイズ
92とか93が出てるんだよね
なので通常のドルクスの飼育ギネスの結果を飛躍する何か謎が秘められてる筈
共通認識はグランディスの遺伝子混入
これが何処から来たのか？
元々持ってた
タイワン産から
グランディスモリヤから
今となっては
真実はようとして知れないベールに隠されている
169:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:50:28.45 XLtD2ILe.net
取り敢えずスジブトヒラタは世界唯一
外国産との交雑は有り得ない
170:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:44:33.39 FwXQshOx.net
あとライオンたいもうの白変の例示
実は本題のサイズには何ら変化がない。
もちろんリューシズム（白変種）も同じ。
色素の減少により体毛・羽毛・皮膚等が白化しただけの現象だよ。
これは例え白変したとしてもスミロドン並みの超巨大に古代化している訳ではないという事。
これは250万〜1万年以上もの歳月をかけた現在のアフリカやインド固有の気温や食樹の適応の遺伝子への超巨大遺伝子の淘汰がされているためだよ。
国産オオクワも同様に1万年以上もの歳月をかけて日本固有の気温や食樹の適応の遺伝子への淘汰でグランディスの体格の遺伝子塩基配列は完全に消滅している。
だから今よりも豊富な食樹や環境だった戦前期にあっても75ｍｍ程の記録のみの現実なんだよ。
171:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:45:43.85 YSsVWpUj.net
ヤエコ、スジブト、チョウセンヒラタに何混ぜたらあの形のままそこまで大きくできるんだよw
こいつらにもグランディス混ぜるのか？
172:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:56:46.54 YSsVWpUj.net
なんでその3種をピックしたかも察せられないみたいだから言わせてもらうけど、交雑可能な外国産がおらず、かつ(ヤエコは産卵に癖があるとはいえ)幼虫飼育がある程度確立されている(他種の流用が可能)からだよ
ヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコなんてその条件に当てはまらない例を出されても何の意味もないの
こいつクワガタに興味もなければ飼育のこと何も分かんないのな
173:：||‐ ～ さん
24/07/14 23:08:39.43 MnymqGYb.net
>>165
確か評判悪いよね
周りに犯罪まがいの行為してる人がいるとか逮捕者がいるとか
174:：||‐ ～ さん
24/07/15 09:09:06.27 vt9cqLUG.net
国産オオクワがグランディス並の巨大化可能と説くのならばヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコも条件に当てはまるはずだよ。
国産オオクワのグランディス並みの巨大化可能の要因は祖先の巨大種のグランディスの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存としている理由だよ。
当たり前だけど何も国産オオクワガタに限らずヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコも他の昆虫がそうであった様には祖先の巨大種が存在した。
巨大化可能要因の祖先の巨大クワガタの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存が本当に存在するのならヒメオオやアカアシはアローコクワ並みの70mm、ミヤマはユダイクス並みの100mm、ノコギリはギラファ並みの110mmになる事になる。
しかし実際にはそんなめちゃくちゃな事は起こっていない。
ヒメオオは野外記録より小さく、アカアシやミヤマやノコギリはほぼ野外記録並み。
巨大な祖先のクワガタの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存は確実に存在し得ないと容易く説明出来る。
ところが日本はおろか世界中のクワガタの中で国産オオクワだけがそんなめちゃくちゃな事が起こっている。
先にも書いた
1．国外大型種の大量輸入の時期の後
2．大量輸入の国外大型種と国内在来種との相互交配可能
3．高い商業的価値
が国産オオクワには見事に合致する。
175:：||‐ ～ さん
24/07/15 09:25:54.28 NME2Bur8.net
陰謀論と同じで、散発的な状況を妄想で結びつけて複数の状況証拠としてるだけ。
↑こういうの病気なんだよ。治らないし、誰が何言っても無駄。
んで、読む価値が無ければ、相手するほどの意味も無い。
本人が飽きるか、死ぬしかないんだよねw
でも、その病気特有のしつこさで、いつまでも辞められないんだと思うよ。
176:：||‐ ～ さん
24/07/15 10:06:05.44 Zh6RA9wU.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
極太は純国内でしょうか？
177:：||‐ ～ さん
24/07/15 10:56:25.72 bnSynTCx.net
ライオンには氷河期の24億年前から260万年前の遺伝子プールがあり適応や表現型の劣性遺伝の保存されている
世界の昆虫の中では国産オオクワにだけ都合良くグランディスの遺伝子プールがありグランディスの環境適応やし表現型の劣性遺伝の保存されている
だから国産オオクワの飼育個体は世界最大のなんだよということ？
何が特殊詐欺グループみたいな宣伝文句だな…
全国の良い子やお年寄りのみなさん注意してくださいね！
178:：||‐ ～ さん
24/07/15 11:57:07.78 fYf3cI4v.net
類縁はよく判らないけど、
サーベルタイガーのスミロドンだかマカイロドゥスと現生のウンピョウの♂頭骨、剣歯がサイズは違うもののソックリでビックリ
ミニサーベルタイガーだわ
179:：||‐ ～ さん
24/07/15 14:35:08.27 apqTM/fP.net
>>175
本当にその通り
強い思い込みが先にあるから新たに何かを学ぶこともなく、一方的にお題目を垂れ流すのみで会話が成立しない
最近流行りのAIと何が違うのか。いや、あれの方がまだ形の上だけでも人間らしさを感じるわ
180:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:02:25.87 TUJJkL7A.net
>>176
国産オオクワがいつの間にか極太化と世界最大のサイズ化で草
確かにこんな現象は血統系国産オオクワだけだよな
ショップやイベントでコワモテの人からゴリ押しされて買ったはいいけど騙されてたと痛感して凹んでる
いつから国産オオクワはコワモテ反社みたいな人が席巻する様になってしまったんだろうな
181:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:07:27.86 Zh6RA9wU.net
大型血統はグランディス、極太血統はホペイの交雑かな？
182:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:29:34.71 TUJJkL7A.net
>>181
間違いないんじゃないかな
ただググッたら他にも混ぜてるとヒットしたわ
よくよく考えたら国産オオクワだけがそんな変異起こすなんて可笑しすぎる
超常現象だよ
韮澤潤一郎かって
183:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:37:25.87 bnSynTCx.net
世界の昆虫の中で国産オオクワだけ都合良くグランディス遺伝子プールがあり環境適応や表現型の劣性遺伝で国産オオクワは世界最大だ論のアピールの謎の人物は図星のこと突き付けられて
「血統の交雑否定の意見は強い思い込みだ」
「垂れ流しだ」
「陰謀論だ」
「散発的な妄想だ」
「病気なんだ」
「本人が飽きるか、死ぬしかないんだよねw 」
「病気特有のしつこさ」
「治らないし、誰が何言っても無駄」
と早速反社モード突入だな
184:：||‐ ～ さん
24/07/16 11:46:40.19 nDUDMNDs.net
この話題が白熱する度
頭ごなし否定マンが出現し
小学生の罵り合い相当の幼稚な展開に終始するねw
単純に巨大、極太って考えた時
>>181の見解の通りだと思う
大きさは外産グランディスから…
極太はホペイから…
しかし
真実に迫るには他のパラメータも考慮すべきだろう
頭胸部の艶、鞘翅の艶
アゴの形
躰の厚み
眼上突起の尖り具合、前胸側縁のエッジライン
成虫の性質、性格、生態
繁殖能力、適応温度帯
奇形、不妊、虚弱、加齢と蛹化、羽化時の不全率
あらゆる観点から整合性を見出していかないとな
日本産は島嶼矮化したグランディスである
と仮定すると久留米と能勢は大型化する因子を保存していた個体群だったとも取れるし
タイワングランディス、インドのグランディスモリヤとの交雑としたら、これらの形質はどうしたって外形にも顕れると思うのだが…
業界の体質も真贋とり混ざっており
安易な方法を取り混ぜた贋作が混ざっている事で真摯な取り組みも全て嘘として流されてしまう
ホペイシワバネクワガタはホペイっぽい形質が見える
ビークワのオオクワガタコンテストの個体写真には、眼上突起が尖っていたり、前胸側縁のエッジラインの切れ込みが異なる物は散見される、これらは雑種、贋作であると指摘できる
こうした場合、丁寧に産地を付してあっても信じる事は出来ない
185:：||‐ ～ さん
24/07/16 12:20:50.63 5V1MPvJr.net
>>184
「読む価値が無ければ、相手するほどの意味も無い」ってカッコつけてがっちり自分の国産オオクワ世界最大説への反論に繰り返し即時反射してしまってて笑い者だよあなたは
186:：||‐ ～ さん
24/07/16 17:53:38.30 2h/oeuuO.net
>>182
本土ヒラタも変異起こしたよ
あかがねの事だけど…
どこからおかしくなったか知らんが国産オオクワの限界値は本来80mm前半じゃないかな
胡散臭い90mm超えより限界を突き詰めた80mmの方が価値があると思うが、オオクワとか本土ヒラタをありえないくらい巨大化させた人達はクワガタじゃなくてお金が好きなんだろうなぁと思う
187:：||‐ ～ さん
24/07/16 19:07:22.15 ubHtcpAV.net
いいねー俺はみんなの言う通り本来の野外個体の最大クラスの75mmくらいまでしか出ない血統商標のオオクワガタが知りたい。心底飼ってみたいよ。何かそれくらいのデカさの方が信頼できる。