24/07/12 10:50:58.40 QCapVs0z.net
菌床飼育法の開発で日本に極めて局地的かつ少数の生息のオオクワガタは72.0ｍｍから73.0ｍｍ個体の繁殖が可能となり夢とも謳われた70.0mmのオオクワガタが手に入る様になった（当時は小中歯型でも年間2〜3頭とれれば良い方で年によっては0敗（ボウズ）のこともあった）。
ところがだ。
外産巨大種の大量輸入後と時を同じくして国産オオクワは『謎の』進化を遂げ以下のグランディス並みの巨大化をしている。
2001年 81. 1mm（初代飼育ギネス）
2002年 81.8mm（２代目）
2003年 82.4mm（３代目）
2006年 83.3mm（４代目）
2007年 84.7mm（５代目）
2009年 86.6mm（６代目）
151:：||‐ ～ さん
24/07/13 22:33:12.00 aEat0dym.net
>>150
中々80ミリを超えられなかったギネス黎明期、
尻だけデカくて、頭胸部が小さい不格好な個体もよく見られた
幼虫が２令、３令と脱皮する時の成長幅に限度があり
結果、頭胸部オオアゴが成虫になった時に限界の大きさに達してしまっていたのだろう
逆に考えるとこの頃でも、腹部だけとは言えデカくなるポテンシャルを秘めていたと捉える事も出来る
日本産オオクワのルーツは氷河期に移動したホペイが１段大きくなる要素を進化させたグランディスにあり
タイワングランディス、ラオス産、インド産と姉妹群になる
形だけで見るとホペイに近いのだが、遺伝子はグランディスに系統的に近い結果となっている
152:：||‐ ～ さん
24/07/13 22:39:40.33 /I0EE+NO.net
>>151
長い
153:：||‐ ～ さん
24/07/14 10:04:37.52 7/IYm1WK.net
>>151
過去に踏襲してきた生命体としての記録、遺伝子の化石説
夢はあるけど現実は考えにくいと考えるなぁ。
あらゆる昆虫の中で野外個体記録の20%近くの更新は日本のオオクワガタのみの状況が理由だよ。
しかもその20%の更新はちょうど同じサイズのグランディスの大量輸入と頃合いを同じくしている。
餌がこの超大型の要因とする意見が散見されるけどその餌は自然由来に過ぎず今なお野外に存在する真菌類。また素材も同じく野外に存在する植物性繊維質（多糖類）。
これだけで人の遺伝子が過去に回帰など理論的に不可能だよ。
実際に餌と全く変わらない自然界の腐朽菌蔓延の朽木由来のグランディス並みのサイズの国産オオクワの記録は全くない。
過去に踏襲してきた生命体としての記録、遺伝子の化石として残ってるのならば飼育下だけでなく自然下でも同じはずだからね。
先に述べた様に日本の気候や地形、生物・植物相で遺伝子淘汰つまり島嶼化されているので餌や温度管理程度では遺伝子の回帰は不可能だよ。
つまりグランディス遺伝子の人為的混入しか手立てはないということになる。
誰がわざわざ不可能なグランディス遺伝子の回帰を途方もない歳月をかけて試みるのか？
答えは簡単でグランディスと国産オオクワとを掛け合わせれば良いと誰しも考える。金や名声を渇望している卑しい人ならなおさら。
154:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:22:33.11 NqHsMRsk.net
>>153
ヒラタのように百万年存続してきた種と、日本産ビノは違い
グランから分化して1.5万年、非常に新しい種であり氷河期後期に南下、低地に最適な植物相を追い掛ける形で移住したホペイが、
ヒラタやアンタエウスと競合し、潜洞をめぐって争う戦国時代に突入
生態的地位を確保する為に大型化して競争力を高めた→グランへの分化
巨大種ひしめくスマトラ島みたいな状況があったんだろうと推察。
樹木は巨木となり多様性溢れる豊かな森林がクワガタに理想的な環境と餌資源を提供
155:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:56:22.42 NqHsMRsk.net
>>154
続き
アフリカライオンには、ある地域個体群のみホワイトライオンを稀に産み出す
氷河期に雪原で暮らした適応、表現型が劣性遺伝しながら現在まで保存された結果と言われる、もしまた白いライオンが有利な環境変化(氷河期に突入)となればホワイトライオンが優勢になる事だろう
ホワイトタイガー然り…
ネコ科動物だと黒変も有るか、ブラックジャガー、ブラックパンサー…
日本産オオクワの巨大化探求の行程は、森田、元木らによると
能勢で得られた65ミリの中歯型の♂から始まる
通常なら大歯型になるサイズ
この個体が大型化する素質を持ってるのではないか…人為選択、淘汰が始まる
巨大な♀が出るようになり、スタート時点から巨大化に有利な卵が得られ
データを取りながら最適な飼育温度、蛹化、羽化不全を防ぐ温度変化をつける
菌糸瓶に常に風を当てる工夫、酸素を行き渡らせる工夫…
陸封されてより1.5万年、おそらくオオクワにとり3000から5000世代では巨大化グラン因子は完全には消えていなかった為に、先のホワイトライオンの例の如く、時折発現しながら劣性遺伝して保存されてきた。
生物は環境に適応する為に姿を変える、適者生存の結果である。
大きさは比較的フレキシブルに変更が利くパラメータであろう
大陸に住む巨大なカバと島嶼矮化したコビトカバの例もある
遺伝子の記憶として働かないゲノム配列はジャンクとして残っており
必要となれば環境の遷移に対応しようと遺伝子プールの中で最適な発現を模索する
近年シベリア永久凍土が溶け出していて、毛長マンモスの軟組織が得られている
現生で最も近い種はアジアゾウ、アジアゾウを母胎にすれば毛長マンモスを復活させられる！ってプロジェクトも動いているね。
鑑みると
日本産オオクワが資質を示す個体が残っていたからには、原初の勇壮なる原初グランディスの姿を、人為選択によって取り戻す事が可能だったと考えられる
日本産オオクワのみ、コクワなどの他種と異なり特異的に巨大化する因子を、直近の種、氷河期後期の姿を遺伝子プールに内在させていたのである。
156:：||‐ ～ さん
24/07/14 13:56:41.31 VG+POHaV.net
とりあえず、遺伝子研究してる国立環境研究所の小島さんが、近年の能勢産は純国産ではあり得ない表現が出てくるとFacebookで言ってるで
157:：||‐ ～ さん
24/07/14 16:16:40.60 pfBgRYEB.net
>>155
夢ある良い話だと思う。
私もその手の話はすごく好きだよ。
158:：||‐ ～ さん
24/07/14 16:50:15.00 XLtD2ILe.net
>>156
おそらくはタイワングランディスとの交雑個体が放虫、能勢で定着し地域個体群となった
この場合、両種の隔絶されていたグラン因子がホモ結合
雑種強勢と相まってより強く発現、原初グランディスの大きさを再現しやすくした
反面
不妊、虚弱、奇形、蛹化羽化不全も招く事となった…
こんなシナリオも考えられるね
159:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:15:52.51 FwXQshOx.net
>>155
気持ちはわからなくもない。
しかしながら
氷河期の雪原で暮らした適応や表現型の劣性遺伝の保存とする仮説
この保存の仮説が現実に存在するならば国産オオクワのグランディス並みのサイズ変化が起こった20年かそこらの異常な短期間で氷河期並みの低温度管理でライオンがホワイトライオンやサーベルタイガーが生まれるというのに等しいよ。
同じネコ科の日本の野良猫も20年かそこらの短期での氷河期並みの低温度管理でホワイトライオンやスミロドンが生まれるという事になる。
ところがそんなめちゃくちゃな現象は起こったりはしない。
これはアルビノ（白子症）だとする説が大多数と聞く。
他にシマウマなどの哺乳類のほかナマズなどの魚類にも度々報告されているね。
もちろん人間にもある。
メラノサイト産生遺伝子のただの先天的欠落。
これがこのカラクリの正体だよ。
160:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:24:30.82 FwXQshOx.net
>>159の続き。
日本産オオクワガタも同じでいくらデータに基づいた温度や餌の管理をしたとしても20年かそこらで狙い澄ました様に都合よくグランディスの体長の復元が最も簡単に出現するのか
答えはノー。
つまりは不可能だよ。
今の日本に生息するオオクワガタは1万年以上もの歳月をかけて日本固有の気温や食樹の適応の遺伝子への淘汰がされているためだよ。
また劣性遺伝の保存とする仮説が本当ならば飼育下だけでなく自然下でも野外でグランディス規模の国産オオクワガタの発見や採集の記録が過去例えば戦前に存在するはず。
なぜなら今より戦前の方が自然環境や菌類や生育栄養状態は遥かに良好だからね。
でもそんな戦前の記録もせいぜい75ｍｍ程度なんだよ。
菌糸瓶とて元は自然界にある菌種と何ら変わらない。
また温度管理とて日本の気候の温度帯と何ら変わらない。
工夫に工夫を積み重ねても菌種と日本の気候の範疇以内に留まっているだけ。
工夫を積み重ねて餌と温度管理をしたら20年かそこらでアキアカネが古代生物のメガネウラ並みの開長600ｍｍに遺伝子回帰した！となるか。
当たり前だけどそんな事が本当に起こったらノーベル賞どころか世界中がパニックになる。
この様に日本産オオクワガタもグランディス並みに遺伝子回帰なんて事は想像の域を出ておらず空想の話だよ。
161:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:28:13.14 YSsVWpUj.net
アルビノとリューシズムは全然違うぞ
162:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:38:33.10 YSsVWpUj.net
他の国産ドルクスを見ても、
ヤエヤマコクワ(38.0→43.4)
スジブトヒラタ(70.1→75.1)
チョウセンヒラタ(53.9→60.6)
(数値は野外最大→飼育最大)
という例があるのはこれも交雑なのかな？
血統物のオオクワの中に交雑疑惑があるのは事実として、一方で純血の飼育でも82~3くらいは出るだろうことは想像に難くない
全てが交雑によるものとするのは飛躍が過ぎる
163:：||‐ ～ さん
24/07/14 17:40:21.62 XLtD2ILe.net
>>159
アルビノだと眼がピンクになる
ホワイトライオンはそうではない
アルビノでの白化とは異なる、まぁアニマルプラネットの番組の見解だけど、
特有の病的虚弱さは見受けられなかった
白化個体もいろんな要因で発現するらしく、
人間だけは、それを神々しく感じる感性を持つ、
白いマッコウクジラ、ワニ、ヘビ、キリン、カバなんかも存在する
眼がピンクのはアルビノ
164:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:02:56.37 n00PwoOJ.net
>>162
外産が大量に国内に入ってきたり交雑テクニックが横行してきてからの記録でしょうそれは
今は累代や血統の個体は交雑と見た方がいいよ
そりゃ名声欲とか販売の人からしたら全否定したいでしょうけど
165:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:26:15.68 NnBFr1LK.net
ん？たしかグランディスの巨大遺伝子だけが残っていて形状の遺伝子は残ってないから国産オオはグランディスぐらいのサイズになるって血統オオの業者が言ってたな
どの血統だったかな？たぶん思い出せる
166:：||‐ ～ さん
24/07/14 18:33:05.70 YSsVWpUj.net
>>164
いや別に全否定なんてしてないし、80後半がポンポン出るような血統は俺も怪しいと思ってるよ
このスレには80以上は交雑！国産は飼育しても最大77！とか抜かしてる輩がいるからそれは阿呆って話
167:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:07:06.38 FwXQshOx.net
>>162
他の国産ドルクスのヤエヤマコクワ、スジブトヒラタ、チョウセンヒラタ
全ては国内外の大型種の存在だよね。
かついずれも相互交配可能だよ。
ここからがものすごく重要なんだけど国内外の大型種の存在しないまたは相互交配困難な種ではどうだろう。
ヒメオオやアカアシやミヤマやノコギリだよ。
野外記録より数ミリのみの大型化またはそれ以下の記録にとどまっているね。
例えばミヤマは90ｍｍなんていうヨーロッパミヤマ並みの個体は作出されていない。
ここで最も注視し慎重に考慮すべきことは
1．国外大型種の大量輸入の時期の前か後か
2．大量輸入の国外大型種と国内在来種との相互交配能の有無
3．商業的価値の有無
だよ。
残念だけどオオクワガタはいずれの3点とも合致している。
これは何を物語ってるかというと国産オオクワガタにあるはずもないグランディスの超巨大遺伝子の残存説を信じ続け日本の野外とさほど変わらない温度や餌程度でグランディス並みの大きさを祈り続けたりわざわざ途方もない労力を費やすよりもグランディスとの人為的交雑が最も簡単かつ短期間の品種作成が可能という結論になるよ。
168:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:46:54.89 XLtD2ILe.net
>>162
そう
オオクワガタの82～83は想定される範囲内
だけど有り得ないサイズ
92とか93が出てるんだよね
なので通常のドルクスの飼育ギネスの結果を飛躍する何か謎が秘められてる筈
共通認識はグランディスの遺伝子混入
これが何処から来たのか？
元々持ってた
タイワン産から
グランディスモリヤから
今となっては
真実はようとして知れないベールに隠されている
169:：||‐ ～ さん
24/07/14 20:50:28.45 XLtD2ILe.net
取り敢えずスジブトヒラタは世界唯一
外国産との交雑は有り得ない
170:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:44:33.39 FwXQshOx.net
あとライオンたいもうの白変の例示
実は本題のサイズには何ら変化がない。
もちろんリューシズム（白変種）も同じ。
色素の減少により体毛・羽毛・皮膚等が白化しただけの現象だよ。
これは例え白変したとしてもスミロドン並みの超巨大に古代化している訳ではないという事。
これは250万〜1万年以上もの歳月をかけた現在のアフリカやインド固有の気温や食樹の適応の遺伝子への超巨大遺伝子の淘汰がされているためだよ。
国産オオクワも同様に1万年以上もの歳月をかけて日本固有の気温や食樹の適応の遺伝子への淘汰でグランディスの体格の遺伝子塩基配列は完全に消滅している。
だから今よりも豊富な食樹や環境だった戦前期にあっても75ｍｍ程の記録のみの現実なんだよ。
171:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:45:43.85 YSsVWpUj.net
ヤエコ、スジブト、チョウセンヒラタに何混ぜたらあの形のままそこまで大きくできるんだよw
こいつらにもグランディス混ぜるのか？
172:：||‐ ～ さん
24/07/14 22:56:46.54 YSsVWpUj.net
なんでその3種をピックしたかも察せられないみたいだから言わせてもらうけど、交雑可能な外国産がおらず、かつ(ヤエコは産卵に癖があるとはいえ)幼虫飼育がある程度確立されている(他種の流用が可能)からだよ
ヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコなんてその条件に当てはまらない例を出されても何の意味もないの
こいつクワガタに興味もなければ飼育のこと何も分かんないのな
173:：||‐ ～ さん
24/07/14 23:08:39.43 MnymqGYb.net
>>165
確か評判悪いよね
周りに犯罪まがいの行為してる人がいるとか逮捕者がいるとか
174:：||‐ ～ さん
24/07/15 09:09:06.27 vt9cqLUG.net
国産オオクワがグランディス並の巨大化可能と説くのならばヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコも条件に当てはまるはずだよ。
国産オオクワのグランディス並みの巨大化可能の要因は祖先の巨大種のグランディスの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存としている理由だよ。
当たり前だけど何も国産オオクワガタに限らずヒメオオ、アカアシ、ミヤマ、ノコも他の昆虫がそうであった様には祖先の巨大種が存在した。
巨大化可能要因の祖先の巨大クワガタの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存が本当に存在するのならヒメオオやアカアシはアローコクワ並みの70mm、ミヤマはユダイクス並みの100mm、ノコギリはギラファ並みの110mmになる事になる。
しかし実際にはそんなめちゃくちゃな事は起こっていない。
ヒメオオは野外記録より小さく、アカアシやミヤマやノコギリはほぼ野外記録並み。
巨大な祖先のクワガタの遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存は確実に存在し得ないと容易く説明出来る。
ところが日本はおろか世界中のクワガタの中で国産オオクワだけがそんなめちゃくちゃな事が起こっている。
先にも書いた
1．国外大型種の大量輸入の時期の後
2．大量輸入の国外大型種と国内在来種との相互交配可能
3．高い商業的価値
が国産オオクワには見事に合致する。
175:：||‐ ～ さん
24/07/15 09:25:54.28 NME2Bur8.net
陰謀論と同じで、散発的な状況を妄想で結びつけて複数の状況証拠としてるだけ。
↑こういうの病気なんだよ。治らないし、誰が何言っても無駄。
んで、読む価値が無ければ、相手するほどの意味も無い。
本人が飽きるか、死ぬしかないんだよねw
でも、その病気特有のしつこさで、いつまでも辞められないんだと思うよ。
176:：||‐ ～ さん
24/07/15 10:06:05.44 Zh6RA9wU.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
極太は純国内でしょうか？
177:：||‐ ～ さん
24/07/15 10:56:25.72 bnSynTCx.net
ライオンには氷河期の24億年前から260万年前の遺伝子プールがあり適応や表現型の劣性遺伝の保存されている
世界の昆虫の中では国産オオクワにだけ都合良くグランディスの遺伝子プールがありグランディスの環境適応やし表現型の劣性遺伝の保存されている
だから国産オオクワの飼育個体は世界最大のなんだよということ？
何が特殊詐欺グループみたいな宣伝文句だな…
全国の良い子やお年寄りのみなさん注意してくださいね！
178:：||‐ ～ さん
24/07/15 11:57:07.78 fYf3cI4v.net
類縁はよく判らないけど、
サーベルタイガーのスミロドンだかマカイロドゥスと現生のウンピョウの♂頭骨、剣歯がサイズは違うもののソックリでビックリ
ミニサーベルタイガーだわ
179:：||‐ ～ さん
24/07/15 14:35:08.27 apqTM/fP.net
>>175
本当にその通り
強い思い込みが先にあるから新たに何かを学ぶこともなく、一方的にお題目を垂れ流すのみで会話が成立しない
最近流行りのAIと何が違うのか。いや、あれの方がまだ形の上だけでも人間らしさを感じるわ
180:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:02:25.87 TUJJkL7A.net
>>176
国産オオクワがいつの間にか極太化と世界最大のサイズ化で草
確かにこんな現象は血統系国産オオクワだけだよな
ショップやイベントでコワモテの人からゴリ押しされて買ったはいいけど騙されてたと痛感して凹んでる
いつから国産オオクワはコワモテ反社みたいな人が席巻する様になってしまったんだろうな
181:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:07:27.86 Zh6RA9wU.net
大型血統はグランディス、極太血統はホペイの交雑かな？
182:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:29:34.71 TUJJkL7A.net
>>181
間違いないんじゃないかな
ただググッたら他にも混ぜてるとヒットしたわ
よくよく考えたら国産オオクワだけがそんな変異起こすなんて可笑しすぎる
超常現象だよ
韮澤潤一郎かって
183:：||‐ ～ さん
24/07/15 16:37:25.87 bnSynTCx.net
世界の昆虫の中で国産オオクワだけ都合良くグランディス遺伝子プールがあり環境適応や表現型の劣性遺伝で国産オオクワは世界最大だ論のアピールの謎の人物は図星のこと突き付けられて
「血統の交雑否定の意見は強い思い込みだ」
「垂れ流しだ」
「陰謀論だ」
「散発的な妄想だ」
「病気なんだ」
「本人が飽きるか、死ぬしかないんだよねw 」
「病気特有のしつこさ」
「治らないし、誰が何言っても無駄」
と早速反社モード突入だな
184:：||‐ ～ さん
24/07/16 11:46:40.19 nDUDMNDs.net
この話題が白熱する度
頭ごなし否定マンが出現し
小学生の罵り合い相当の幼稚な展開に終始するねw
単純に巨大、極太って考えた時
>>181の見解の通りだと思う
大きさは外産グランディスから…
極太はホペイから…
しかし
真実に迫るには他のパラメータも考慮すべきだろう
頭胸部の艶、鞘翅の艶
アゴの形
躰の厚み
眼上突起の尖り具合、前胸側縁のエッジライン
成虫の性質、性格、生態
繁殖能力、適応温度帯
奇形、不妊、虚弱、加齢と蛹化、羽化時の不全率
あらゆる観点から整合性を見出していかないとな
日本産は島嶼矮化したグランディスである
と仮定すると久留米と能勢は大型化する因子を保存していた個体群だったとも取れるし
タイワングランディス、インドのグランディスモリヤとの交雑としたら、これらの形質はどうしたって外形にも顕れると思うのだが…
業界の体質も真贋とり混ざっており
安易な方法を取り混ぜた贋作が混ざっている事で真摯な取り組みも全て嘘として流されてしまう
ホペイシワバネクワガタはホペイっぽい形質が見える
ビークワのオオクワガタコンテストの個体写真には、眼上突起が尖っていたり、前胸側縁のエッジラインの切れ込みが異なる物は散見される、これらは雑種、贋作であると指摘できる
こうした場合、丁寧に産地を付してあっても信じる事は出来ない
185:：||‐ ～ さん
24/07/16 12:20:50.63 5V1MPvJr.net
>>184
「読む価値が無ければ、相手するほどの意味も無い」ってカッコつけてがっちり自分の国産オオクワ世界最大説への反論に繰り返し即時反射してしまってて笑い者だよあなたは
186:：||‐ ～ さん
24/07/16 17:53:38.30 2h/oeuuO.net
>>182
本土ヒラタも変異起こしたよ
あかがねの事だけど…
どこからおかしくなったか知らんが国産オオクワの限界値は本来80mm前半じゃないかな
胡散臭い90mm超えより限界を突き詰めた80mmの方が価値があると思うが、オオクワとか本土ヒラタをありえないくらい巨大化させた人達はクワガタじゃなくてお金が好きなんだろうなぁと思う
187:：||‐ ～ さん
24/07/16 19:07:22.15 ubHtcpAV.net
いいねー俺はみんなの言う通り本来の野外個体の最大クラスの75mmくらいまでしか出ない血統商標のオオクワガタが知りたい。心底飼ってみたいよ。何かそれくらいのデカさの方が信頼できる。
188:：||‐ ～ さん
24/07/16 20:00:39.93 nDUDMNDs.net
>>187
自分が採集したワイルド♀(新潟県産)から得られた最大♂の体長は、
F1で73ミリ
F2では70ミリとなった
F2はF1より少し大きくなるだろうと踏んでいたけど、逆の結果に。
♀は46ミリが出たので次世代にどう反映するか継続累代中
厚みは薄く、オオアゴは細くて尖った印象、ギネス血統物の画像とは違うね
うちでは80はおろか75でも厳しい目標に思える、まあ飼育技術、環境もいい加減だけど。
しかし、甲府盆地の大きくなり易い産地の物だったら、違う結果も期待できそうだし、
筑後川流域産だと、更に適応温度帯の関係で大型化に有利かとは思う
南の産地のを北で飼えって奴
盆地、能勢、久留米などの大型が出やすいと謳われた産地と
東北などの山地悽の個体とは資質が異なると思う
小島が遺伝子変異を調べた所、能勢産は国産に有り得ない発現形質が見受けられる
ってのが何を示してるのかね
そこ重要だよね
外から足された因子であるのか
他の産地では失った因子を保存していたのか
189:：||‐ ～ さん
24/07/16 20:49:07.92 Xx8wXcmk.net
ここまできたら100ミリのオオクワ見たいね。
190:：||‐ ～ さん
24/07/17 15:37:42.92 Ft1a56FF.net
>>188
割り込みすまない
自己採取の新潟県産メスからの直系オスF1が73、F2が70はかなり信頼出来る数値じゃないかな
少し前俺も気になって野外採取からの直系子孫はどのぐらいのデカさなのか気になって該当のYouTube動画をざっとみたんだがやはり75は厳しそうな感じだったわ
191:：||‐ ～ さん
24/07/17 15:38:26.27 Ft1a56FF.net
68から69ぐらいでなかったかなベテランのノウハウ飼育で
メスの46は信頼できる上限数値と感じる
YouTube動画の検証では大抵は41から42ぐらいだったような…
確か薄い体厚と細くて尖った大アゴは日本産特有とYouTubeや５ちゃんねるで解説されてた記憶があるなぁ
192:：||‐ ～ さん
24/07/17 15:39:34.85 Ft1a56FF.net
甲府盆地や筑後平野辺りはデカいのが生まれる可能性はあるだろうな もしかしたら75も狙えるかも
能勢産は国産に有り得ない発現形質が見受けられた小島の結果はもしかしたら能勢か川西か阿古谷関連の血統の可能性が高いと感じるわ
193:：||‐ ～ さん
24/07/18 14:16:16.83 vvcgG6vc.net
誰か純正の日本オリジナル遺伝子の血統オオクワガタ市販化してくれないかな。
野外ギネスくらいまでにしか羽化しない血統。
194:：||‐ ～ さん
24/07/18 14:54:56.73 wRbw6xYH.net
近くの藪が売買されて、買主が知ってる人だから「宅地造成するから木とか持って行って良いぞ」って言われた
ブナ科の木が何十本かあるけど、どれも立ち枯れとかはしていないしキノコも生えていない
若い木をオオクワの産卵木や幼虫の材飼育に使えるようにするにはどうすれば良いんだろ？
産卵木ぐらいの大きさまで切って、菌糸ブロックを割って振りかけて何か月か経てば
柔らかくなるかな？
195:：||‐ ～ さん
24/07/18 15:00:51.29 S9LAXMHc.net
種菌のコマ打ちグラかしか思い当たらないなぁ
自然放置はかなり確率低いと思う。
雑菌や不良な菌の蔓延リスクね。
196:：||‐ ～ さん
24/07/18 15:11:09.13 0l/9QwuN.net
血統化されるまで累代してるのに最大76までってそれただ飼育が下手なだけかわざわざ小型個体選別してるやろ
197:：||‐ ～ さん
24/07/18 15:51:18.74 KXpr+gE2.net
いいねー俺はみんなの言う通り本来の野外個体の最大クラスの75mmくらいまでしか出ないオオクワガタを心底飼ってみたいよ。何かそれくらいのデカさの方が信頼できる。
198:：||‐ ～ さん
24/07/18 16:58:33.03 DINBxnVf.net
温度管理の菌糸で76までなら純血の可能性高いよな？
血統化は交雑化の単なる言い換え
初心者や女子供でも温度管理の菌糸で楽々80超えそんなことは誰も彼も知れ渡ってるご時世なんだよ
199:：||‐ ～ さん
24/07/18 16:59:43.53 2dvvxLWN.net
今朝のローカルのニュース、どこだったか覚えてないんだけど
ある施設でオオクワガタの養殖していて瓶からそれを取り出す作業していた
大きいもので７ｃｍ
養殖にはその施設特別の土？だかがあって大きくするのに成功したんだって
夏休みに売り出すそうだよ
200:：||‐ ～ さん
24/07/18 17:42:04.37 el0TIZ1t.net
居る居る君頑張ってるな
201:：||‐ ～ さん
24/07/18 18:21:33.22 2dvvxLWN.net
京都の福知山だ
大きいものは７・５ｃｍ14800円だって
明日から売り出し
202:：||‐ ～ さん
24/07/18 18:31:27.77 Dqu+N0me.net
>>201
佐賀にもあるみたいだな
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
203:：||‐ ～ さん
24/07/18 18:39:18.18 vIOqyVf+.net
>>201
安いじゃん
しかも昔から日本にいる純血だよねこのサイズなら
204:：||‐ ～ さん
24/07/18 19:06:20.58 0l/9QwuN.net
背景も分からず75mmがいるってだけで純血認定とはおめでたいな
205:：||‐ ～ さん
24/07/18 20:18:19.00 aQvZJIwE.net
オオクワガタも７５ミリ上限ぐらいがいいな！
その方が純血の点で安心だし無難。
他の国内国外産クワガタの全てが野外個体の最大クラス止まりの飼育記録だもんな。
206:：||‐ ～ さん
24/07/18 22:41:50.75 ZaamT1d8.net
難しいことはわからないけど
ここを見てうちの10年ほど前にアイクワで買ったオオクワの飼育は続けようと思った。
今年は60ミリ代のしょぼいのが多くて飼育やめようかと思ってたけど。
207:：||‐ ～ さん
24/07/18 23:26:08.65 0l/9QwuN.net
また適当な事言ってデマ流してんのなこいつ
アンタエウス原名で野外最大88.0mmに対し飼育レコードが94.2mm(裏レコード96.2mm)、ブルマイで同105.0mmに対し109.9mm、アクベシアヌスで同100.0mmに対し105.0mmなど、飼育者の多い種は野外最大を超えているものも多い
これも交雑とか言い出すんだろうけど
208:：||‐ ～ さん
24/07/18 23:35:42.48 0l/9QwuN.net
っていうか>>174で得意げに野外並みの例としてアカアシを挙げてるけど、野外最大58.5mm飼育レコード61.7mmで、この比率をオオクワの野外最大に当てはめると80.7mmになるんだけど大丈夫か？
209:：||‐ ～ さん
24/07/19 03:54:01.85 vobEhtBu.net
一定の知性と理解力があるような普通の人はね。
まともな指摘を受けたら(確かに)ってなるのよ。
だから、絶対に反論とか、なんでも言い返すって、
病気か、アホか、病気のアホの証明なんだよねー。
210:：||‐ ～ さん
24/07/19 09:35:41.07 0EbPeVvD.net
むし社のギネスを見つけた。
URLﾘﾝｸ(mushi-sha.life.coocan.jp)
確かにほぼ全てのクワガタの飼育レコードが野外レコード並みかそれ以下の中でオオクワガタだけが異常数値だな。
211:：||‐ ～ さん
24/07/19 09:36:26.44 0EbPeVvD.net
しかも飼育レコードの野外越えのクワガタは巨大外産がいる種ばかり。
やっぱりオオクワガタ特に巨大になる血統品は交雑間違いないよ。
212:：||‐ ～ さん
24/07/19 10:46:21.72 +IdzBrdt.net
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
この人に聞いた方が一番早い。
ちな、オオクワとヒラタのDNA研究している人。
交雑問題にはかなり詳しい。
過去のコメント見ると能勢産や久留米産には否定的なコメントってとこ見ると交雑確定なんやろ。
213:：||‐ ～ さん
24/07/19 11:08:30.33 +IdzBrdt.net
その人のコメント載せといたるわ
↓
↓
実はうちの繁殖群には有名産地の関西産が含まれていません。
何度か入手して繁殖を試みたのですが、ｆ１の発現型がバラバラだったり、日本産には表れない特徴がでたりして繁殖を断念しました。
有名産地ほどブランド化が進んでいるようで、未だにこれならと思える関西産を見つけられていないのです。
214:：||‐ ～ さん
24/07/19 12:35:14.04 GiAA/XoC.net
>>213
小島氏は間違い無く信頼度が高くない人から入手してるよ
能勢YGやSRや阿古谷などなど交雑なんだろうな
小島氏のコメントの「有名産地ほどブランド化が進んでいるようで」はそれを示唆してるんだろうね
あと宮崎産と久留米産も能勢YGやSRと同じ大アゴだね
215:：||‐ ～ さん
24/07/19 13:11:33.93 +IdzBrdt.net
>>214
更に言えば昔のBE-KUWAでブランドモノのオオクワのDNA解析したら案の定大陸系の反応が出たと書いてあっな
ちな阿古谷は確実にホペイまんまかホペイとの交雑な
顎の重なりや形状、オス・メスの前胸部は確実にホペイと一致しとる
こういう見分けがつかん素人が近年増えてきたよな
今の北峰ホペイもタイワン混じっとるし
216:：||‐ ～ さん
24/07/19 14:07:35.06 LPS5YmI1.net
な？言った通りだろ
やっぱりこいつまともに会話できないし、指摘に関しては無視、交雑ガーしか言えないんよ
217:：||‐ ～ さん
24/07/19 14:11:48.75 4FJPxIsT.net
詳しくは知らないけど、全国採集敢行でかなり知られたオオクワガタ専門家は関西方面（だけではないが）の超有名産地は回避してると知り合いから聞いたな。
材割りなどの乱獲や台場クヌギの自然枯死の劇的減少で、普通種すら見つからずオオクワガタは絶滅の可能性が理由なんだそうだ。
三大産地の一角がそんなことになって嘆かわしい限りだな
218:：||‐ ～ さん
24/07/19 14:12:54.30 LPS5YmI1.net
>>162のヤエヤマコクワ、スジブトヒラタ、チョウセンヒラタ
>>207のアンタエウス原名、ブルマイスターツヤ、アクベシアヌス
これらの飼育レコードが野外最大より大きいのも交雑だとしたら、何をどう混ぜたら良いのか教えてくれよ
219:：||‐ ～ さん
24/07/19 14:57:40.30 LPS5YmI1.net
>>208でも言及した通りこいつの「野外並み」の基準をオオクワに適用すると80.7mmとなる
これはあくまで飼育者数や飼育法の解明、血統化などがアカアシ程度だった場合の仮定なわけだ
ここからまだ伸びる要素を残していると考えると、スレで何度か言われているように82～83mmは純血でも十分に想定範囲ということになるだろう
220:：||‐ ～ さん
24/07/19 15:23:40.33 +IdzBrdt.net
>>218
そのあたりは別に交雑やないやろ。
飼育方法が確立してる種は野外レコードより大きくなるのは必然。
昔はそれなりに大型いても今やクワガタブームなんかで材割で良材パカパカ割られたりしてるから、今後野外で大型化してレコード更新するのは困難になってきてるだけなんやないかな。
とくにヤエヤマなんか近年採集方法が分かったわけで絶対的野外採集の標本も少ないわけだし。
ただオオクワは遺伝子研究しとる人も能勢や久留米に対して交雑ほのめかしとるわけだから限りなく黒やろ。
221:：||‐ ～ さん
24/07/19 17:08:51.23 LPS5YmI1.net
>>220
それが普通の反応だよな
このスレで1人頑張ってる奴によれば純血のオオクワは77mmまでにしかならず>>162も交雑だと言うから、それはおかしいだろうという話ね
大型血統が純血なのかは俺も疑ってはいるが、純血のオオクワが82～83mmに到達するだろうというのは独立した議論のはず
222:：||‐ ～ さん
24/07/19 18:32:04.48 x5bKIgiy.net
>>212
小島氏のブリードスキルをしても国産オオクワガタは７８ミリが上限だね。
しかもその産個体は能勢YGや奈良輪やSRと似た交雑特徴。
８０ミリ超えの国産（産地擬装）血統品種が如何に異常かを如実に証明してる。
それらはグランディス交雑の証明でもある。
223:：||‐ ～ さん
24/07/19 19:58:40.49 zRus4Bqq.net
>>208>>220
アカアシの野外最大58.5mmと飼育最大61.7mm
この数値換算のオオクワの飼育最大80.7mm
これは一つの科学的根拠となるね
十分な一データとなり得るよ
224:：||‐ ～ さん
24/07/19 19:59:06.19 zRus4Bqq.net
アカアシの飼育最大数値は外産大型種の国内流通のバイアスの除外でオオクワの飼育最大は80mmいくかいかないかと断定が十分可能だよ
この実数に外産交雑の可能性を排除すればやはり飼育75mm前後の個体が外産交雑のない日本産純正遺伝子保有と見た方が無難だよ
更にこの数値は国産オオクワガタの最高の信頼性ある野外最大の77mmと相関してるよ
225:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:13:34.11 0KUWRImw.net
国産オオの野外ギネスは76.6
ツシマヒラタやサキシマヒラタ に比べたら
チビじゃん！？w
226:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:41:37.32 lXLpeO5c.net
>>221
まだ輸入解禁されて間もなく、グランも20万とかしてて交雑や放虫とかの問題がまず無い時代の2000年初頭
WF1で80mm超えはそれなりに報告あったけどな
菌糸飼育や温度管理がそれなりに確立してきた時期
昔のフォーテックのホムペに残ってるから見たら分かるぞ
227:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:44:31.13 lXLpeO5c.net
>>222
小島の凄いのは大型血統でも無いのにあのサイズを800mlの一本返しで羽化させてるところ
2本3本使わせたら80ミリはいくやろ
228:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:46:41.00 DxGzqqo4.net
>>193
血統名
Wild75
JapaneseOriginのJ.O血統とかどう？
俺も正規遺伝子の国産オオクワ欲しいわー
おらが県はオオクワいないんだよ
山奥だが生まれてこのかた見た事なし！
229:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:46:56.40 fsNEcAwl.net
アカアシの飼育レコードは野外レコード並って自分で言ってたの都合良く忘れてて草
230:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:47:50.19 vobEhtBu.net
小島先生のすごいところは、シイタケのホダ木を粉砕してビンに詰めたら
クワガタの幼虫を羽化まで飼育できるというのを見つけたところ。
231:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:49:53.65 vobEhtBu.net
ていうか、このスレあんまり見てるわけじゃないんだけど
グランディス交雑キチガイは隔離スレでやらせないの？
こんなもん居ついてたら進行できないと思うんだけど。
新参でスマンが、このキチはずっと居着いてるのか？
232:：||‐ ～ さん
24/07/19 20:55:50.54 lXLpeO5c.net
>>223
ならない
遺伝子形態も違うし飼育方法も同一じゃないのに比べられない
アカアシの方が難易度上がるわけで
比べるなら近しい遺伝子を持って飼育環境も同一である朝鮮ビノやホペイ
233:：||‐ ～ さん
24/07/19 21:08:02.70 3MmyRAou.net
>>183
世界のオオクワ属の中で国産オオクワだけがグランディス遺伝子プールがあり環境適応や表現型の劣性遺伝だ
それで国産オオクワは世界最大って宣伝の人ってさその理論追求されたら「病気か、アホか、病気のアホのアホの証明」（？）「こいつまともに会話できない」「指摘に関しては無視」（実際は大した指摘なし）遂には「キチガイ」と来たよ
もうめちゃくちゃだな
はたから見て明らかに分が悪い
234:：||‐ ～ さん
24/07/19 22:21:16.66 IxsZ4BfR.net
>>231
居る居る君はワッチョイに弱いから次スレでワッチョイつけるしかない
235:：||‐ ～ さん
24/07/19 22:32:00.43 YX8iFnyT.net
何が国産か？も分からないで
そんな不確かな中で自然保護とか言って放虫するんだから国産オオクワなんて野外だろうとショップだろうとメチャクチャになるはずだよな
236:：||‐ ～ さん
24/07/19 23:10:03.54 BusrBmLU.net
血統オオクワが世界最大とぶちまける業者の言い分は「〜はず」だとか「〜にならない」とか「〜やろ」等の感覚や憶測しかない状況でやはりかなり不利だとしか言いようがないな
それはただの願望だよ
237:：||‐ ～ さん
24/07/19 23:10:53.78 BusrBmLU.net
対して小島さんの飼育レコードは客観的事例だよ
理由は知識や経験に加えてブリード個体の非常に多くの数と個体の純血度の信頼性ね
これらの複合背景で示された78が最大という事実は揺るぎない本来の国産オオクワのサイズの証拠だろう
238:：||‐ ～ さん
24/07/19 23:11:48.29 BusrBmLU.net
国産オオクワの78あたりの上限の理論と完全に合致している
対して国産オオクワの82〜83の上限理論の盛んな宣伝の内容は客観的事例が何一つ無いやっと出せた客観的事例はアカアシの飼育と野外レコードの推測値80.7
これは82〜83には遠く及ばないよ
しかもアカアシの飼育レコードは外産が流入した後付け数値で低い信頼度
239:：||‐ ～ さん
24/07/19 23:12:28.70 BusrBmLU.net
この事から外産交雑のリスク勘案の76〜77が妥当で安全域となるにも同意だよ
つまり同じく野外レコード並みと結論にどうしてもなってしまうね
長文失礼
240:：||‐ ～ さん
24/07/20 00:18:52.58 z8mpoKh1.net
>>213
これは決定的な示唆だな
発現型がバラバラ
国産と異なる形が顕れる
って事は、ギネス血統の雑交疑いは濃厚、どころか確信犯であると暗に示唆してる訳だ
92～93ミリ行くようなギネス血統は品種改良されたペット品種であると捉えるべき
65ミリ中歯型の発見から、大型化への挑戦は始まった云々も嘘をまぶしたプロレス記事
能勢産はスタート次点で混ざり物だった
おそらく現ギネス血統はグランとの交雑
１世代目は両種の中間形質
2世代目はグラン、ビノ、グラン寄り、ビノ寄り、と形質が散らされていく
これを繰り返しながら、形質を示すホメオボックスとアロメトリーはビノからのホモ結合、
大きさ、頭幅の成長率に関わる部分はグランからの因子がホモ結合した品種を作成
両種は遺伝的類縁が大変近縁であり、継続累代が可能で、様々な発現形質の中から人為選択を経て固定化された品種である。
まあかつてはクルビやら、ホペイやら、タイワンやらと混ぜてたようだし
現在はグランてて混ぜてますよって
この辺りで納得すべきかね
241:：||‐ ～ さん
24/07/20 05:45:29.49 5aSN205y.net
>>234
荒らし以外に困る人おらんのやったらとりあえず次スレからはﾜｯﾁｮｲ導入でええんちゃう？
242:：||‐ ～ さん
24/07/20 05:47:35.18 5aSN205y.net
アカアシの現レコードを野外レコードと変わらないと言ってみたり、自分に都合が悪くなった途端に外国産との交雑扱いし始めたり、どっちにせよハル氏に失礼すぎるんよ
連載記事全部読んでこい
243:：||‐ ～ さん
24/07/20 07:15:04.05 JL/UQq3M.net
国産オオクワ総合っていう門戸の広いスレタイのわりに
クリックしてみたら、延々とキチガイが持論入れててスレ死んでるじゃんよ。
隔離できるなら、なるはやで隔離したほうがいいと思うけどね。
244:：||‐ ～ さん
24/07/20 09:35:52.43 HtONAnYu.net
このスレをざっと眺めていると
血統オオクワのグランディス遺伝子混入の指摘に対して
「このスレをワッチョイ仕様にしてやる」
という血統オオクワ業者のコメント
何とも旗色が悪いな
血統オオクワのグランディス遺伝子混入の指摘を回避したい裏事情があまりにも赤裸々だわ
これは80ミリ超えの血統オオクワの印象がめちゃくちゃ悪い
245:：||‐ ～ さん
24/07/20 14:04:57.22 LAqzuSTs.net
小島啓史の記載
幻（昔は採集個体数今は純正遺伝子個体数）のクワガタムシといわた本当の日本のオオクワガタは、７８ミリが最大の実態の社会への発信の意図があるんじゃないかな。
飼育記録
ほとんどが６１ミリから７２ミリ
唯一の８０ミリは重度奇形と死亡
本当の日本のオオクワガタは、７０ミリ前後で最大７８ミリかつ８０ミリは交雑の異常の実情を的確に数値と写真で適示している。
246:：||‐ ～ さん
24/07/20 16:00:30.67 /jYoacge.net
>>215
阿古谷産は間違いなくニセモノだよ。数年前だけどいくつかのショップに問い合わせした結果全てのショップでかれこれ20年以上は阿古谷産のオオクワガタは全く入ってこなくなったってきっぱり言われた。採集の噂すら聞かないって言ってたわ。
247:：||‐ ～ さん
24/07/20 21:46:22.65 Z5j+z0wH.net
効いてるみたいだしワッチョイは有りで良さそうね
他の人は有りになったところでデメリットないでしょ
248:：||‐ ～ さん
24/07/20 22:07:35.09 XPcsotsJ.net
>>201
この個体買うにはどうすれば良いんだろ？
めっちゃ欲しいわ
249:：||‐ ～ さん
24/07/20 23:38:13.30 pUorq6ro.net
>>195
ありがとうございます
250:：||‐ ～ さん
24/07/21 19:07:49.14 MQ6udkNF.net
>>199
画像見たらこれぞ日本本来のオオクワガタ！って大顎だね。業者が荒らすから詳しくは書けないけど日本の本当のオオクワガタは大顎が短いんだよ。この施設の繁殖個体はまさしく本物。
251:：||‐ ～ さん
24/07/21 19:09:35.62 MQ6udkNF.net
>>199
画像見たらこれぞ日本本来のオオクワガタ！って大顎だね。業者が荒らすから詳しくは書けないけど日本の本当のオオクワガタは大顎が短いんだよ。この施設の繁殖個体はまさしく本物。
252:：||‐ ～ さん
24/07/21 19:38:28.07 Lc1xuOhu.net
具体的に個体も示されてないのにこの流れ、おかしいと気付かないんだろうか
253:：||‐ ～ さん
24/07/21 21:03:28.71 eKsLnIzr.net
一昔前なら難しかったけど
今は顎の短い個体なんて養殖技術でどうにでも出来る
254:：||‐ ～ さん
24/07/21 21:41:53.24 L7CilvT1.net
最近のオオクワは長いだけじゃなくて真っ直ぐなんだよな。それで先端が少し反り返る特徴。
これは能勢yg、SR、久留米他の血統オオクワにだけ見られる異様な特徴として良く知られてるね。元々日本にいるオオクワとは全く異質の大アゴだよ。
255:：||‐ ～ さん
24/07/21 21:51:35.02 eKsLnIzr.net
大顎形状は遺伝子の影響受けるね。
昔よく見たカクカクした直線的な大顎ってここ何十年も見てない気がする
256:：||‐ ～ さん
24/07/21 22:51:22.54 nEDS7A+w.net
飼育も形に影響するよ
序盤に栄養が不足するような育て方すればアゴの発達は悪くなる上に、必然的にサイズは小さくなる。誰かさんみたいにクワガタに詳しくない人は騙されちゃうね
ところでグランディスと交雑させてアゴが真っ直ぐな形ってどうやって作るんだろう？
257:：||‐ ～ さん
24/07/22 05:11:40.17 A8vTPwIB.net
筑後川水系で久留米だけ90こえるのはありえんだろ
258:：||‐ ～ さん
24/07/22 07:17:06.61 TybsIAtX.net
>>256
戻し交配ね
これは血統オオクワ界では常識
グランディス交配した国産オオクワの形状復元はグランディスサイズにした後でいくらでも出来るんだよ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
259:：||‐ ～ さん
24/07/22 08:21:49.07 J2hhx1sC.net
>>258
戻し交配でオオクワ本来の形に近付けることは出来ても、「異様な特徴」という程に長く真っ直ぐになるのはその範疇を超えているのでは？
260:：||‐ ～ さん
24/07/22 08:23:02.19 kpJ+ydrq.net
>>155
ヒメオオも巨大化するはずだよな
なにも巨大な祖先種がいたのは国産オオクワだけではないよな
ヒメオオにも同じ巨大な祖先種がいるよ
なぜならクワガタの祖先種は亜種の分岐以前は極限局された僅かな種だったから
なのになぜヒメオオの飼育は野外を更新出来ないんだい？
教えてやるそれはヒメオオ異常に巨大な外産種がおらず交雑という品種改良が不能だからだよ
だからグランディスの遺伝子プールがあり環境適応やし表現型の劣性遺伝が国産オオクワにだけ都合よく保存されて世界最大になるという血統オオクワ巨大説は詐欺だって明言出来るんだよ
261:：||‐ ～ さん
24/07/22 09:28:10.69 TybsIAtX.net
>>259
いくらでもグランディス交雑からの戻し交配で国産オオクワに似た形状復元は出来る
何も知らないことに驚きだわ
こんな交雑方法は初心者でも知ってるよ？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
262:：||‐ ～ さん
24/07/22 09:49:47.56 2hMhVmPT.net
>>257
どっかの時点で久留米も川西も交雑能勢に入れ替わったんやないか？
どこも同じ形になってもうてるし
263:：||‐ ～ さん
24/07/22 10:04:08.36 J2hhx1sC.net
>>261
国産としては「異様な特徴」と言うほど長くて真っ直ぐな形を、「国産に似た形状復元」で出せるのはなぜ？って言ってるんだけど
国産本来の形は短い顎なんだよね？
日本語初心者？
264:：||‐ ～ さん
24/07/22 10:23:05.57 TybsIAtX.net
>>263
もう一回書くよ
いくらでもグランディス交雑からの戻し交配で国産オオクワに似た形状復元は出来る
また巨大化因子のグランディスだけじゃない
顎長化因子のパリーやクルビの交雑からの戻し交配で国産オオクワに似た形状復元が横行してる
インチキ業者君そんなことは今や初心者でも知ってるよ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
265:：||‐ ～ さん
24/07/22 10:57:04.87 kpJ+ydrq.net
サイズ稼ぎ目的で国産オオクワガタへのパリーオオクワガタやクルビデンスオオクワガタの掛け合わせは有名だよ
元血統オオクワガタ業の人も続々と告白してる
余談だけどサイズ稼ぎ目的で国産オオクワガタへのシェンクリングの掛け合わせは血統オオクワガタ界では喫緊のノルマだったらしい
しかしシェンクリングだけは上手くいかず断念したと聞いた
もし成功していたら１００ミリ近くの可能性もあったと漏らしてたよ
シェンクリングはあごだけでなく体も長いからね
266:：||‐ ～ さん
24/07/22 11:45:59.17 8Eg4pOFn.net
漏らしてたよって直接聞いたの？
交雑作ってる人と仲良いんだな
267:：||‐ ～ さん
24/07/22 12:15:18.35 nMemzp6L.net
シェンクはアンタエウスに近い
ビノとは交雑しないと思うよ
で、上手く行かなかったのは当然かと。
時代の変遷に伴い姿を変えた日本産オオクワガタ
初期はクルビと交雑
続いてタイワンとの交雑→大型化80突破
ホペイと交雑→極太シワバネ
グランと交雑→90突破
国産掛け合わせだと余程センスがあって飼育に長けた人でも77が壁になっていた
ブリードでドルクスは野外最大を越えやすいとは言われるけど
コクワやアカアシの例を鑑みれば、オオクワも80辺りで限界だろうね
氷河期時代の遺伝子発現セットを現在まで保存しているホワイトライオンの例を引き合いに、
国産オオクワに於いても、氷河期時代の表現型を保持してる地域個体群が残ってるはず
この仮説も中々面白いけど、
現実を鑑みるとね…
昆虫雑誌を中心とする業界の体質の冗長性
ブリーダーの資質、デカければ、太ければ…凄い！
みたいな処
268:：||‐ ～ さん
24/07/22 14:48:04.17 3nBL2Hxc.net
インドクルビとグランとホペイを掛け合わせるとちょうど能勢YGっぽくなりそう
ビノ入ってすらいない可能性あるで
269:：||‐ ～ さん
24/07/22 15:28:10.98 J2hhx1sC.net
>>264
戻し交配で国産に似た形になるのは分かってるよ。なんで、それが国産らしい形を飛び越えて「異様な特徴」って言うほどに長く真っ直ぐになるの？って聞いてるのに、やっぱり日本語が通じないね
君が貼ったURLにはパリーもクルビも一文字も出てこないけどちゃんと読んでる？横行してるって言うけど本当に交雑するの？初耳だよ？
パリーが混ざるとは思えないし、クルビだってその形と学名の意味考えたら仮に混ざるとしても意味ないと思うんだけど？
270:：||‐ ～ さん
24/07/22 16:47:54.74 IPmQwgPK.net
>>268
パリーも入れてるみたいだよ。割合ではクルビよりも少し多い。そうすればグランの内歯位置からより先端寄りの位置となる。
そうして能勢YGや久留米やSRの多くの血統オオクワのあの独特の前胸とアゴスラ・内歯先端位置に現れる。
271:：||‐ ～ さん
24/07/22 17:12:40.48 B40ViYMf.net
>>267
すごく理論的視点と思考だね（恐れ入りました）
血統オオクワガタ業者がアピールするホワイトライオンの例
確かに面白いんだが、その例だと血統オオクワガタの体色や細毛色であって何もグランディス規模の血統オオクワガタの巨大化とは一切無関係だよね
ホワイトライオンは現存ライオンと大きさは全く変わらないという壮大なオチまでついて俺の周りでは大爆笑の渦だよ
272:：||‐ ～ さん
24/07/22 18:53:56.77 4kXTkUbt.net
きっしょいやつオオクワスレにいるな
クルビやパリーが仮に混ざって♀が60ミリとかいくか？
それも得意の戻しか？
273:：||‐ ～ さん
24/07/22 19:39:05.47 Zv9MjQuU.net
>>272
クルビの♀レコードが今年ようやく50mmに到達したところなのにな
クワガタのことを知らないのが明らかだし、こいつにとって交雑は何でも思い通りの結果が得られる魔法なんだろう
274:：||‐ ～ さん
24/07/22 19:51:29.39 4kXTkUbt.net
実績も画像もない便所の落書きレベルのブログ記事を鵜呑みにしてソースにする浅いやつっていうのがわかったしな
275:：||‐ ～ さん
24/07/22 20:30:49.07 cDfBbUvo.net
血統の交雑否定の意見は強い思い込みだ
垂れ流しだ
陰謀論だ
散発的な妄想だ
キチガイ
垂れ流しだ
陰謀論だ
ワッチョイにするぞ
きっしょいやつ
クワガタのことを知らない
便所の落書きレベルのブログ記事を鵜呑み
これら荒れた言葉がホワイトライオンの血統オオクワ業者に異様に多いんだが
これって「血統オオクワのグランディス交雑疑惑を書かないでくれ」という事なんだろうな
276:：||‐ ～ さん
24/07/22 20:35:26.29 cDfBbUvo.net
>>275
誤）血統の交雑否定の意見は強い思い込みだ
正）血統の交雑疑惑の書き込みは強い思い込みだ
277:：||‐ ～ さん
24/07/22 22:20:04.09 8Eg4pOFn.net
否定的な言葉の中にワッチョイ導入が入ってんのおもろすぎる
278:：||‐ ～ さん
24/07/22 23:40:18.70 MK8qpPQL.net
草w
279:：||‐ ～ さん
24/07/23 00:14:30.01 PD6Xe61G.net
彼にとってワッチョイ導入は存在を否定されるのに等しいってことだね
よくわかってんじゃん
280:：||‐ ～ さん
24/07/23 01:06:19.88 A/R09hh9.net
>>275
効いてて草
281:：||‐ ～ さん
24/07/23 03:29:17.85 cy+croSu.net
「ホワイトライオンの血統オオクワ業者」ってw
なんかまったく意味わからんけど、すごい言霊を感じるw
282:：||‐ ～ さん
24/07/23 07:57:04.80 tIU8p5M9.net
>>158
最初にグランディス、次にホペイやクルビデンスやパリーなどの遺伝子混入
この結果が以下のグランサイズの血統オオクワならではの特徴が出てしまったということかな？
尖り過ぎた眼上突起
なだらか過ぎる前胸両側
鈍く弱い頭胸部、鞘翅の艶
基部が大き過ぎて先端部が短く小さ過ぎるアゴ
大き過ぎる躰の厚み
攻撃的過ぎる成虫の性質、性格
弱過ぎる繁殖能力
多すぎる奇形、不妊、虚弱、蛹化・羽化不全率
283:：||‐ ～ さん
24/07/23 10:31:21.51 nHJLXR7N.net
カラダの厚さは非常に重要だよ。これは間違いない。グランディスやホペイの交雑では否応なしに厚さが出てしまう。これだけは血統オオクワの巧妙な手口でも不可能。
284:：||‐ ～ さん
24/07/23 11:16:23.80 hRg/8Bn2.net
>>155
ホワイトライオン
アフリカライオンと同じ大きさでは？
ホワイトライオン1.6m～2.5m
（URLﾘﾝｸ(www.nasusafari.com)）
アフリカライオン1.6m～2.5m
（URLﾘﾝｸ(www.nasusafari.com)）
285:268
24/07/23 12:23:37.85 OuFlhqVp.net
>>270
たしかにインドクルビよりもミンダナオパリーがの方がYGっぽいね
ミンダナオパリーとインドグランの交雑実験やってみるか
286:：||‐ ～ さん
24/07/23 13:30:14.90 QFJXI+rn.net
材飼育にチャレンジした人の動画見たけど、1年で成虫になってしまって小さい成虫だったな
これが2年かければそれなりの大きさになるんだろうけど、成長を遅らせる秘儀みたいなのは無いのかな
プロショップの店主に聞いたら「確かに材で2年だったら理想だけど、実際のところは1年になっちゃう」って言ってたな
287:：||‐ ～ さん
24/07/23 13:58:25.54 notmguja.net
血統オオクワの業者（グランディスクラスの巨大化はその遺伝子プールや適応や表現型の劣性遺伝の保存って広告）
かなり分が悪いな。
めちゃくちゃ感情的になってるやん。
しかも仕舞いには一晩中ネチネチ書き込み。
288:：||‐ ～ さん
24/07/23 15:43:38.66 KAUQqO7z.net
いやいや。日本のビノデュロサスオオクワがグランディスオオクワぐらいになるなら昔に野外でとられてるはずでグランクラスのサイズの書物の記録や標本がたくさん出てくるはずだろう。戦前までは豊かな森林があったからね。でも記録や標本は全くないだろう。そもそもこの点で理論的にあり得ない。今の市販の日本のビノデュロサスオオクワが80ミリ超えのになるのは異常だよ。
289:：||‐ ～ さん
24/07/23 16:19:41.60 jJxQ7pKW.net
あーあ壊れちゃった。元から壊れてるか。早く専用スレ用意してあげるのがお互いのためじゃない？
採集も飼育もろくに経験なさそうで真っ当な知識も関心もないのに、どうしてこんなに交雑にだけ執着してるんだろう。知りたくもないけど
290:：||‐ ～ さん
24/07/23 16:50:43.30 TyXaPLTA.net
>>285
YGだけじゃないと思う
久留米も然りSRも然り奈良輪も然り他も然り
よくよく思い返せばこれらオオクワガタ血統品（交雑品というべきか）の内歯は国産オオクワガタにはあり得ない物凄く前方の位置なんだよ
これは明らかなミンダナオパリーの特徴
291:：||‐ ～ さん
24/07/23 17:09:50.63 vO4G/bZc.net
わけがわからん。これ書いてるヤツが猿と人間の交雑だわ。
292:：||‐ ～ さん
24/07/23 17:44:23.12 wgcdOAas.net
>>290がなんにも飼育したこと無いことがわかるレスで草
思い返して見つかった奈良輪のミンパリ要素ってどこー？w
293:：||‐ ～ さん
24/07/23 18:01:11.15 jJxQ7pKW.net
ミンダナオパリーって単語を最近覚えて使いたいお年頃なんでしょ
294:：||‐ ～ さん
24/07/23 19:29:27.10 RHpCY+XU.net
>>199
たぶんこれだろう
京都の福祉施設だね
そのブリード個体をあげとく
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
もしかしたらこのらブログに販売されてる？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
295:：||‐ ～ さん
24/07/23 19:33:51.34 vO4G/bZc.net
もしかして福知山のとこか？
そこだったら昔はアンテとかやってたね。
何回か売ったことあるわ。
296:：||‐ ～ さん
24/07/23 19:39:44.82 vO4G/bZc.net
ミンパリがー！とか言われたら奈良輪もびっくりするだろうなw
まあこのスレはある意味で奈良輪より収容所みたいになってるけど……。
297:：||‐ ～ さん
24/07/23 19:45:02.68 pcJjKOnA.net
かっこよす！
いまだにこんなオオクワガタ売ってるとこあるだなぁ。福祉事業所ならヘンテコな交雑スキルないだろうし安心だわ。
298:：||‐ ～ さん
24/07/23 19:51:55.43 vO4G/bZc.net
あそこ種親を探すときは、わりとちゃんとしてたよ。
あんまり金も無いんだろうね。なるべく安くでちゃんとしたもの。
なんかそんな感じで、なかなか目の効く人が虫を選んでる。
299:：||‐ ～ さん
24/07/23 20:41:23.06 lCNoLIeN.net
1999年からブリードしてるみたいね。
しらべたら一番でかいやつで７６mmだった。
URLﾘﾝｸ(www.ryoutan.co.jp)
300:：||‐ ～ さん
24/07/23 21:45:55.95 nP37tKic.net
生活介護施設の設備からして年間オスだけで１００頭ぐらいだろうね
おそらく累計２５００頭ぐらいだな
７６が出る確率は０．００４%
本来の日本産遺伝子なら妥当な数値じゃないかな
大顎のかたちや長さも問題ない
紛れもなく日本産の正規遺伝子の個体だね
京都ということは京都北部か能勢辺りのどちらかの産地の可能性があるね
301:：||‐ ～ さん
24/07/23 22:24:19.31 PD6Xe61G.net
URLﾘﾝｸ(www.ookuwagata.jp)
>国産オオクワガタを主体に販売しており、大型血統、極太血統などに力を入れております。
見る目も無ければ、調べることもしないんだよね
>>299の記事すら読んでないし
>76ミリ超が2匹現れ
>数は雄雌各100匹の例年並み
302:：||‐ ～ さん
24/07/24 07:31:37.08 bFNSbh+V.net
毎年１００頭ぐらいなんじゃないか？
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
今年は雌と合わせて計160匹を用意できる見込み。体長70ミリ超えが多いという。
飼育担当職員は「例年に比べて数は少し減っていますが、形が良いものが多く出ています。たくさんの人に興味を持ってもらえればうれしい」と話した。
303:：||‐ ～ さん
24/07/24 13:17:14.41 wg84GlCs.net
うちで買ったYGラベルの幼虫は満足に育たなかったな
雑誌やネットに揚げられたギネス個体の映像ってのはハリボテの偶像なのだ
その裏には無数の出来損ない、奇形、虚弱、不妊となった憐れな個体が山ほど
業者としてはハリボテポンコツだろうが、ブランド名を付けさえすれば良いのだ
その系統、子孫だって言えば幼虫が飛ぶように売れるから
5頭購入、ギネスは無理でも80を超えるような個体を見てみたかった
結果
2頭は菌糸瓶の中で溶けて頭の殻だけ…死亡
1頭は蛹化不全、頭の殻が抜けずエイリアンクワガタの蛹に。
2頭は♀として羽化
羽化した♀は1頭が不妊、早死に
生き残った♀は手持ちワイルド系統と掛けてみたが、幼虫は取れるものの半数が堕ちてしまう虚弱な物だったし
サイズは普通の70程度で羽化(形は正常)
次の孫世代でもしかしたらYG相当の大型が出るかもしれない…現在検証中
いずれにしても市販に回された幼虫は王家の谷から棄てられた選別漏れの遺棄系統だったと思う、確かにYGゆかりの子孫ではあろうw
中世の王族の城の基部に無数に廃棄された、出来損ない、奇形、不妊、近親交配の成れの果てみたいなもんだ。
304:：||‐ ～ さん
24/07/24 17:07:51.71 jLU0Isoc.net
>>296
奈良輪は勇気ある告白で完全に交雑で黒だと世間に知らしめたよ。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
305:：||‐ ～ さん
24/07/24 18:06:51.07 tyiXKoXq.net
全くそんなことないのに、こいつの脳内ではそういうことになっています
306:：||‐ ～ さん
24/07/24 19:20:16.00 wg84GlCs.net
流石にパリー(リツェマエ)系と国産ビノは掛からないんでは？
皆スルーしてるけどw
もし産まれても♂のみのF1
オオコクワかセアカマンディみたいな雑種第1世代のみ生じるくらいの関係、類縁は遠いと思うのだが
あとオオアゴが直線化するの何なん？
だけど、俺の見解は体長との関係で野生では生じない超大歯になってるんでは？
小歯→中歯→大歯→超大歯(直線化)
ちょっとミンダナオパリーは有り得ないかな、雰囲気から想像力を働かせるのは素晴らしいけど
307:：||‐ ～ さん
24/07/24 20:31:02.78 7EZOAdFC.net
オオクとコクワから雑種が容易く生まれる
それに比べたら国産オオクワとリツセマエの雑種なんていとも簡単過ぎる
簡単に生まれる
やってたヤツ何人も知ってる
少しコツがいるらしいがね
あとは戻し調整すれば完了
簡単に長大化したオオクワが生まれ累代も難なく出来る
そりゃ野生よりも羽化不全やディンプルは出るがね
というかそんなことも知らないとはな
308:：||‐ ～ さん
24/07/24 21:15:53.15 4OqTyO0P.net
国産オオクワとパリーが交雑可能だなんて言ってるのは君だけなんだよ
主張するなら客観的な根拠を示さないと、君の脳内ではそうなんだろうでお終い
交雑とか戻しの単語を使って強弁すれば何でも言いたい放題だと思ってるんだろうが、誰も信じてないぞ
309:：||‐ ～ さん
24/07/24 21:18:21.89 y55YFklQ.net
いやいや。>>304の画像の奈良輪の顎太過ぎるわ。ボディデコボコだし。こんなのホペイの血を入れてるに決まってるじゃん。自然のヤツと全く別物過ぎる。初心者ではないにせよそんなに経験があるわけでもない俺でも奈良輪は不自然過ぎると解るぞ。
310:：||‐ ～ さん
24/07/25 09:55:20.50 bFzTzqZK.net
ミンダナオパリー混ぜてオオアゴの直線化
これで確実に体長は伸びるよな
能勢ygと久留米とSRの長く伸びたオオアゴはミンダナオパリーの独特のオオアゴの特徴そのものだわ
URLﾘﾝｸ(dorcusdanke.itembox.design)
311:：||‐ ～ さん
24/07/25 10:51:10.70 6HahWIFr.net
たぶんグランディスだとボディサイズしか大きくならないからでは？顎が短くサイズ稼ぎが出来ない。そこで顎ナガのクルビやパリーのつぎ足し。
312:：||‐ ～ さん
24/07/25 13:25:57.02 hDp4CJty.net
パリーと混ざる事例は一向に出てこない。ミンパリの飼育レコードも知らないんだろうな
いや、そんなの必要ないんだ。混ざると言えば混ざるし戻し交配で全部解決するから笑
そういえばミンパリは野外75.3で飼育が79.0だね。これも交雑なのかな？
313:：||‐ ～ さん
24/07/25 16:02:24.06 luqZlwdC.net
すごい！そこまでわかっちゃうんですね。ほんとうにすごいなあ！
じゃあ例えばですけど、能勢YGなんかは「なにがどれぐらい混ざってる」とか
そういうのも印象でわかっちゃうんですか？？？
314:：||‐ ～ さん
24/07/25 16:23:06.35 yIojiYjr.net
奈良輪の交雑カミングアウトを思わせるブログ
「（奈良輪が）あれから35年でこのように進化した？？？ということになりますね(笑)(笑)(笑)」
と明確に交雑を指摘してね。
これはかなりの勇者だよ。
315:：||‐ ～ さん
24/07/25 16:42:00.88 F3a45f3z.net
以下の二つは完全合致だな。
これは正規遺伝子の国産オオクワガタの最大76mm説の非常に強いエビデンスだよ。
>>212のブリード羽化のほとんどが62mmから72mmで最大78mmなおかつ80mmは交雑の異常の小島レポート
URLﾘﾝｸ(m.facebook.com)
>>299の1999年からの2500頭のブリードで最大76mm（0.008%）の障碍者支援施設レポート
URLﾘﾝｸ(www.ryoutan.co.jp)
316:：||‐ ～ さん
24/07/25 17:33:25.78 gmRaO/Pg.net
>>314
「オオクワガタの形質など昔も今も飼育アイテムや飼育環境で全く変わってくるんですよ(笑)」
文字は読めてもその意味は理解できないらしい。人生苦労してるんだろう。だからこんな場所で妄想を垂れ流すくらいしかできない
まだ学校に通ってるんだとしたら今からでもちゃんとお勉強した方がいいぞ
そもそも35年間選別交配続けた結果が野外品と同じ形だったらおかしいだろう
317:：||‐ ～ さん
24/07/25 17:35:20.40 gmRaO/Pg.net
>>315
しれっと数字訂正して、指摘されてちゃんと記事読んだのかな？えらい！
その施設で飼育してるのは血統物だからまったくエビデンスになってないけどｗ
318:：||‐ ～ さん
24/07/25 18:10:55.71 +S+/daMd.net
大きさもそうだけどアゴや頭部や胸部のフォルムも重要なことお忘れ無く
ここが重要だよ
319:：||‐ ～ さん
24/07/25 18:12:21.21 hDp4CJty.net
小島氏のFacebookのトップへリンクが貼られてるだけに見えるんだが、小島レポートって何？
俺と彼では違うものが見えてるのか？
320:：||‐ ～ さん
24/07/25 18:45:13.19 d6Cj8+sE.net
「今も飼育アイテムや飼育環境で全く変わってくるんですよ(笑)」ってまた痛烈な風刺皮肉だな笑
数千年から数万年かけた今の遺伝子の国産オオが素人さんでも見破れる奈良輪の明らかな変貌の理由がとって付けた様な 「35年間選別交配とか飼育アイテムの変化」とはオオクワガタファンも舐められたものだわ笑
321:：||‐ ～ さん
24/07/25 19:15:53.66 FgPXf23q.net
横からすまんが福祉施設のオオク（>>299）は２５年で昔のまま、また小島氏のオオクワ（>>212）も違和感なし姿形。
さらに施設のオオクワ（〃）の最大採寸は76ミリ、小島氏のオオクワ（〃）の最大採寸は78ミリ。
かたや奈良輪オオは大きさ（84mm）と型と体表の質が破綻してる。大型化に力を入れてる福祉施設とはたった１０年の差でしかないにも関わらずこの差。
これではどんな釈明も信用に値しない。
322:：||‐ ～ さん
24/07/25 19:51:41.15 hDp4CJty.net
福祉施設で飼育してるのも大型血統と極太血統がメインではあるみたいよ
>>301
サイズが小さいのはあくまで飼育環境の問題だと思われ。それで特徴も分かりにくいんだろう
323:：||‐ ～ さん
24/07/25 22:30:06.48 luqZlwdC.net
あそこの福祉施設はアンテでも７２とか多いから、デカい虫が出てないだけ。
菌糸だかマットだかなに使ってんのかわからないけど。
単純に飼育レベルの問題ですから。
324:：||‐ ～ さん
24/07/25 22:33:01.30 luqZlwdC.net
ヒマラヤ系でもほとんど大歯が出ないとかそんなん。
お前らそんなとこのオオクワ欲しいの？
325:：||‐ ～ さん
24/07/25 22:34:01.14 iUqKbVHy.net
いや。野外品を選別交配続けた結果ちがう形だった方がおかしいだろ？どう考えても。選別だけで元の野外品の遺伝子までもが変わる訳はなかろう。野外品のいくつかの見た目の頻度が上がるだけであって元の野外品を凌駕する太さとかサイズはあり得んよ…あり得るなら外産混ぜるしかない。そもそも３５年も成功しないかもしれない交配を健気に努力する真っ白で健全な業界ではないよ。外産混ぜた詐欺作出しかあり得ない。
326:：||‐ ～ さん
24/07/26 03:51:43.94 nG24pcua.net
>>325
交雑であって欲しい願望は何故？
327:：||‐ ～ さん
24/07/26 08:59:53.09 U0f7giMT.net
ニジイロのピカールや紫紺、青紋、パプキンのマジョーラ、ヘラヘラの極太や逆に角が真っ直ぐで細長いのもいるけどあれらは交雑ではないよね
クワカブ以外の生物まで見れば、選別交配で野外と違う形質になっているものは沢山いる
野外と違うと思うのは分かる。それが交雑だと決めつけられるのは何故なのか
328:：||‐ ～ さん
24/07/26 10:12:11.80 G+BZQIXq.net
カブトムシは１年１化
毎年羽化させられる、その中で人為選択を加えると
例えば赤みの強い♂♀だけを選別して卵を産ませていくと、
僅か４年でツノまで真っ赤なカブトムシが得られるようになる
次世代が環境変化に適応できるよう、昆虫の産卵は様々な変異、個性をまぶしてスプレッドされていると考えられる
その中から毎年変化する生態系の中で適者生存、最適な個体が子孫を残していく…自然淘汰の結果が野生個体の姿に反映されている
この選択淘汰を人が代行すれば、姿は人の意を受けて変化する
時には突然変異も起こり、これを取り上げて繁殖させれば固定化していく
ホワイトアイだとか、大型化、極太化も範疇に入ってくる事だと思う
雑交の場合との判別は、我々素人に難しいかもしれないが、目安としては
雑交の場合は小島が示唆するように、様々な形質が1♀から出て、雑交種の形質が立ち現れたり有り得ない大きさが出たり、妊性の虚弱、奇形、発育不全、など…
不安定、不健全な繁殖を経験する事に
なのでこれらの観点から様々な血統について検証される必要がある
もしかしたら奈良輪は川西純系かもしれないが、
飼育して累代すれば判明する場合もあるかなと。
329:：||‐ ～ さん
24/07/26 12:23:06.50 JD7sQnHA.net
昆虫を捕るため？ 樹皮削られる被害、法違反の恐れ 佐世保「針尾無線塔」敷地
URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-np.co.jp)
330:：||‐ ～ さん
24/07/26 12:34:06.54 UW9wyrzP.net
各々の個体の特徴（もちろんWild個体群の変化の範囲内で）の出現頻度や傾向度の上昇
どんなに多くの年数や回数でも選別交配は上記の様になるだけだよ。
ピカールや紫紺や青紋ニジイロやマジョーラパプキンや角が真っ直ぐで細長いヘラヘラは典型だよ。
ヘラヘラの極太は遺伝子操作ね。理由は簡単。ヘラヘラの極太の選別交配に必要なWild個体がこの世に存在しない事だよ。これは生物学的に絶対に起こるはずもないめちゃくちゃな現象だよ。
Wild個体がこの世に存在しないのにブリードにだけヘラヘラの極太が突然降って湧いて出てきてる。
331:：||‐ ～ さん
24/07/26 13:13:39.52 96MKp69+.net
障害者支援団体のブリード個体は能勢辺り原産の個体群に見られるフォルムを良好に保持してるね。
大きさも信用できる。
332:：||‐ ～ さん
24/07/26 15:20:13.49 1+17cNRa.net
遺伝子操作は草
もうなんでもありやんw
ヘラヘラが遺伝子操作()されてるとしたら、オオクワがされてない合理的な理由も必要になるけど大丈夫そ？
施設のオオクワは大型血統と極太血統って言われてるのに、それが野外のフォルムってことは交雑の否定になってるけどええんか？
333:：||‐ ～ さん
24/07/26 16:17:40.23 GBEIp0Rx.net
施設のオオは２５年で昔のままの姿形という事情
交雑で80ミリオーバーの血統オオクワ店員にとって相当な打撃なんだろう
実際にネチネチ絡んできて必死の抵抗をしてるね
334:：||‐ ～ さん
24/07/26 17:08:57.75 ZJ6rxM8w.net
>>301
野外レコードと同じ最大76mmの大きさだけでなく、色や形など姿の美しさにもこだわってる姿勢がいいね
純血の安心感があるわ
売れないから極太血統とか長細の大型血統は取り組んでない実態なんだろうなというかメディアは取り上げないんだろうな
だからこそ純血ファンを増やし、全国から注文が入って人気を集めているんだよ
335:：||‐ ～ さん
24/07/26 18:23:57.54 wS/6Hlu5.net
ヘラヘラ極太がゲノム編集はおもろすぎる
一般人がどうやるんだよ
交雑のほうがまだ現実的だろ
336:：||‐ ～ さん
24/07/26 21:22:06.78 hASZYbfu.net
すごいな。誰の文章もまともに読めないから無敵やん。
指摘された論理的矛盾もまるで効いてない無敵ぶり。
こいつを福祉施設にブチこまなあかんやろwww
337:：||‐ ～ さん
24/07/26 22:56:22.51 bQsCZ+CL.net
京都の障がい者施設作出個体
アゴが完璧に純血国産だわ
画像のアゴは血統モノでは絶対に出せないと断言する
まず血統モノでこんなにも美しく鋭いアゴは見たことなし
URLﾘﾝｸ(file003.shop-pro.jp)
URLﾘﾝｸ(img07.shop-pro.jp)
338:：||‐ ～ さん
24/07/27 00:14:59.17 eyVqImPy.net
実際に買って良い虫が来たから絶賛ならわかる
買ったわけでもなくどんな種親使ってどんな餌食わせてどんな飼育してどんな人が管理してるのかわからんし各個体写真も1枚だけの状態でなんでそこまで絶賛できるのか？
もしかしてこの施設でオオクワ育ててた？
339:：||‐ ～ さん
24/07/27 00:18:08.95 uLeMd3gl.net
>>330
パチセラス型
340:：||‐ ～ さん
24/07/27 00:45:03.26 uLeMd3gl.net
仮に大きくする為にインドグランかけたのが流通初期の20数年くらい前としてそこからパリー笑あたりいろいろかけたら戻し交配しても選別どころか型があかがねみたいにすげえバラつくんじゃねーの？
安定するかもわからんが時間的な尺が足りるか？
ちなみに久留米に関しては2002年あたりに某ショップが80超え複数出してるがこの時期だとラオスグランだとして形状的に全く違うんだが
341:：||‐ ～ さん
24/07/27 01:52:13.19 blB311Tk.net
キチガイだから施設でオオクワ育ててるところに同類同士のシンパシー感じてるんだろうな
342:：||‐ ～ さん
24/07/27 02:16:33.41 blB311Tk.net
まあでも低学歴は確定だよね。こういう中卒よくいるもん。
誰からも相手されてないのに、一方的に語り入れて議論した気になってるやつ。
病気だからなーんの進歩もせず、ずっと同じこといってるw
343:：||‐ ～ さん
24/07/27 09:07:54.28 z+WeIK2b.net
>>335
単にあれは交雑じゃなくて奇形遺伝子の固定だな
よくある一部の機関が大きくなる倍体遺伝子を固定しただけだろう
344:：||‐ ～ さん
24/07/27 09:17:05.41 uV1GCFR3.net
>>315
一つここは大人の対応で少ない見積もりで50頭と計算しましょう
1999年からの累計1250頭
1250頭の内76ミリが2頭
つまり625頭に1頭の確率ですね
76ミリの出る確率は0.0016%
野外採集をしている人もこんな感覚なんじゃないでしょうか
やはり本来の純血の国産オオクワガタなら妥当な数ですよ
本来の純血の国産オオクワガタ
野外レコードクラスのブリードはそれだけ困難という事です
345:：||‐ ～ さん
24/07/27 12:17:22.22 i1zELi/y.net
どうして野外と飼育下で最大サイズもそれが出る確率も同等だと思ったんだ？
346:：||‐ ～ さん
24/07/27 12:32:47.79 uLeMd3gl.net
>>345
多分菌糸飼育知らないんだよ
347:：||‐ ～ さん
24/07/27 12:41:47.69 S2GsDeun.net
年間10頭前後採取してるんだが60年に1頭…
そりゃワイルドギネスクラスが採取出来ないわけだわ
>> 内76ミリが2頭
つまり625頭に1頭の確率
348:：||‐ ～ さん
24/07/27 13:51:14.43 GYH8BfJ9.net
普通に放虫w
349:：||‐ ～ さん
24/07/27 14:05:14.87 S2GsDeun.net
福祉施設のオオクワガタは種親は能勢のワイルドなんじゃないかな？
福祉施設のオオクワ（>337）は能勢ワイルドオオクワ（>304）とものすごい似てるね
野外オオクワ@大阪
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
福祉施設オオクワ@京都
URLﾘﾝｸ(img07.shop-pro.jp)
350:：||‐ ～ さん
24/07/27 14:32:00.81 8U4+XiIB.net
URLﾘﾝｸ(www.ookuwagata.jp)
「大型血統、極太血統などに力を入れております。」
不都合な指摘は無視して妄想を垂れ流し続ければ上書きできるとでも思っているのだろうか
351:：||‐ ～ さん
24/07/27 14:35:20.46 s6p2PzAU.net
>>343
奇形なんですね？
どうりで>>348のいうとおり交雑品の血統オオクワだけでなく血統カブトが放虫で捨てられる訳だ
352:：||‐ ～ さん
24/07/27 16:27:02.80 eyVqImPy.net
極太ヘラヘラの話から直でカブト放虫に繋げるの謎すぎておもろい
しかもゲノム編集って断言してたのにしれっと奇形に乗っかってるし
353:：||‐ ～ さん
24/07/27 16:53:32.68 MPGV1V7k.net
>>340
何も知らないんだな。
久留米は能勢YGのただの商品シール貼り替えだよ。
2002年あたりの80超え個体は能勢YGそのまんまじゃんと全国で大笑いされたよ。
そんな事も知らないのか？
何から何まで同じのコピー商品だったろ。
354:：||‐ ～ さん
24/07/27 18:15:58.28 i1zELi/y.net
・2002年時点で「能勢YG」という血統は存在しない
・「全国で大笑いされた」のに他に誰も知らない
・そもそも>>340が言っているのは「2002年時点で80mmに到達するのにインドグランと掛けて戻し交配しているのは矛盾する」なので反論になっていない
この短いレスでこれだけ突っ込みどころあるのが凄すぎる
ファミレスの間違い探しの方がもっと楽しめるぞ
355:：||‐ ～ さん
24/07/27 18:21:32.72 KSPLiLGj.net
YGってyasukongのギネス血統って意味でしょ？
yasukongが飼育レコード取った2007年あたりがYGの始まりだと思うんだけど
356:：||‐ ～ さん
24/07/27 18:22:38.39 KSPLiLGj.net
2002年当時にはYGなんて血統は存在してなかったはず(yasukongがレコード期待できるラインに名付けてた可能性はあるけどレコード取得前だから広まってはいないはず)なのにどうやったら80mm超えの久留米をYGじゃんって全国で笑えるんだ？
357:：||‐ ～ さん
24/07/27 18:25:47.22 KSPLiLGj.net
NGワードって出たのに分割したら普通に書き込めたわ
連投すまん
358:：||‐ ～ さん
24/07/27 18:35:45.92 ASCHeSLL.net
オオクワ放虫なんて90年代末期にはもう珍しくなかったからな
外国産クワガタ解禁前から密輸して飼育してるマニアもいたし
359:：||‐ ～ さん
24/07/27 19:33:40.69 uLeMd3gl.net
>>353
だいたい>>354が代弁したけど2002年にYGはまだいないんだわw
まだいないのにどうやって商品シール貼り替えできたのか逆に大笑いさせてもらった
360:：||‐ ～ さん
24/07/27 19:38:47.16 uLeMd3gl.net
超便利な戻し交配
顎伸ばすならミンパリ交配
NEW→久留米はYGの商品シール貼り替え(ただしYGはまだ存在しない
361:：||‐ ～ さん
24/07/27 19:39:04.56 MPGV1V7k.net
久留米血統の源流マツノギネスのメルリン血統の元親とされる80mmオーバーの羽化2004年だよ。
362:：||‐ ～ さん
24/07/27 19:41:25.77 MPGV1V7k.net
そもそも能勢YGは1997年に某氏がヒマラヤから購入した３頭の幼虫から誕生したんだよ。
1997年には存在していた。
「2002年にYGはまだいないんだわw」
ってまた久留米は笑われててるな。
そして他系統の能勢産の追加交配で２００３年に初の８０ミリ突破し、それ以降は他からの血の導入は行われていないよね。
このため、近親交配で羽化不全や羽パカやディンプル多発などの奇形が出ない累代の継続が課題だとされてるね。その解決策として旧80系とか旧847系の分類やさらに細分類のメルリン80系などが誕生した。
363:：||‐ ～ さん
24/07/27 19:43:54.62 KSPLiLGj.net
居る居る君がここから言いそうなこと
こんな短時間で複数のレスが来たから自演だ
そんな必死に隠したいのか
364:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:00:24.04 YzQPbIXc.net
対して能勢YGは2003年に初の80mmを突破したよね。
それ以降は他からの血の導入は行われていないよね。
365:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:00:51.39 YzQPbIXc.net
つまりどういうことかというと能勢YGに比べて久留米は他の血統の混入をめちゃくちゃやってた。
この背景があるから裏で能勢YGの仕込みだとか実際に見た目が瓜二つのコピー商品だって言われる様になったんだよ。
366:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:02:00.15 YzQPbIXc.net
また久留米血統はグランディスの特徴が強くなっていくという二重の疑惑が浮上してブリーダーたちは逃げる様に独自の血統を名乗って逃げていったんだよ。
367:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:04:10.66 uLeMd3gl.net
>>362
kuwata読めばわかるが2002年に久留米は80出てる
メルリンはマツノの客から譲り受けた久留米でギネスなんだが
書けば書くほど嘘八百並べるのなんで？
368:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:22:47.05 tC8jYSh1.net
いやいや
そんなことより久留米血統が能勢yg化したのは紛れもない事実だろ
kuwataやむしやBEkuwa読んだ人が見分けが付かんって大騒ぎになって騒然としたのをよく覚えてるわ
能勢ygに比べて久留米はあっちこっちの血を入れたのは間違いないわ
369:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:23:35.99 KSPLiLGj.net
>>362
ルーツがその幼虫なだけで能勢YGって血統名が出来て全国に広まったのは飼育レコード取ってからだろ
370:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:32:45.26 tC8jYSh1.net
>>369
なにいってんのかよくわからんのだが？
だとしても能勢yg血を入れるなんてことはいとも簡単だし可能だよ？
しかもあれだけ他の血を混ぜこぜにする久留米血統ならなおさら
371:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:44:50.24 i1zELi/y.net
交雑が証明できないから久留米叩きにシフトしたのかな？
「AがBである可能性は0でない」と「Aは必ずBである」は全く違うんだよ。義務教育からやり直してこい
372:：||‐ ～ さん
24/07/27 20:53:40.67 XG3ur8Qw.net
YouTubeで今流行りのオオクワ野生vs血統の比較を真似て画像作ってみたよー。
すごく似てるわ。
URLﾘﾝｸ(tinypic.host)
右が施設の純血オオクワガタ>>337
左が野外の純血オオクワガタ>>304
それぞれ関西地方ね♪
373:：||‐ ～ さん
24/07/27 21:11:37.80 ARupG+yK.net
二匹とも何処にでもいる
養殖のオオクワガタだな
374:：||‐ ～ さん
24/07/27 22:23:02.03 bCw0kAOE.net
>>372
これは血統オオクワのグラン・クルビ・ホペイ交雑の原因で自然すなわち純血とは全く別物である物的証拠だな
375:：||‐ ～ さん
24/07/27 22:37:28.59 KSPLiLGj.net
>>370
2007年に飼育レコード取った個体の血統にyasukongのyとギネスのgを繋げたYGという血統名をつけたのが能勢YGの誕生なんだから1997年に能勢YGという血統名が存在したっていうのは間違ってるよね
あとYGが広まってから久留米にYGが取り入れられたかどうかについては否定してないんだけどなんであなたが反応するの？
自演ミス？
376:：||‐ ～ さん
24/07/27 22:49:43.05 gtdz0j+4.net
外野から見てても血統オオクワ業者あいかわらず暴言に終始してて外産交雑疑惑のもみ消しとか異常な監視で防戦一方の状態だな
「低学歴は確定」
「不都合な指摘は無視して妄想を垂れ流し」
「義務教育からやり直してこい」
遂には
「キチガイだから施設でオオクワ育ててると
ころに同類同士のシンパシー感じてる」
「こいつを福祉施設にブチこまなあかんやろ
www」
だってよ
377:：||‐ ～ さん
24/07/27 23:24:22.76 uLeMd3gl.net
>>376
ミンパリでアゴ伸ばすとかパチセラス型知らないから極太ヘラヘラはゲノム編集とか久留米はYGの商品シール貼り替えとか言ってるからじゃね？
施設の虫が売れないと困る側の人だから巷で売れてる極太や大型のネガしてる感じに見えるんだよな
378:：||‐ ～ さん
24/07/27 23:29:21.58 gtdz0j+4.net
これじゃ極太や大型血統オオクワ業者の印象や評判がわるくなるはずだわ
おまけに一晩中ダラダラ嫌味ったらしい書き込みを繰り返してさ
本当に見栄えが悪い
見てて情けない限りだよ
また一晩中ダラダラ嫌味ったらしい書き込み間違いなくやるな
379:：||‐ ～ さん
24/07/27 23:50:58.07 KSPLiLGj.net
>>378
2002年の80mmUP久留米が当時まだ存在してなかった能勢YGという血統名の形そのままだと全国で笑われたって話についてそろそろ説明してくれよ
380:：||‐ ～ さん
24/07/28 00:06:17.35 XACf0GNS.net
このスレみてて思った
血統オオクワ業者の目に余る暴言の数々
血統オオクワは廃れるはずだわ
だから血統オオクワを捨てる人が激増してるんだよ
放虫は血統オオクワは金もらったとしても飼いたくないってコトかもしれんね
あこんなこと書いたら血相変えて徹夜して連投するんだっけ笑
381:：||‐ ～ さん
24/07/28 01:17:55.29 RnWKPL3O.net
>>380
めちゃくちゃ言ってヘイト溜めた自業自得だろw
廃れてほしいと願ってる血統物もイベントやショップでは普通に売れるし無血統なんかどうやったら売れるっていうのが現実な訳で
382:：||‐ ～ さん
24/07/28 09:49:10.68 MgpsSRrm.net
>>381
イベントやショップでオオクワの血統物が普通に売れてるのなら交雑を疑うコメントにわざわざ連投してまで相手にしなければいいんだよ
383:：||‐ ～ さん
24/07/28 10:39:49.75 9acs2Owo.net
>>372
夢を壊す様な話で悪いけど>>304のポイントはその頃を境にほぼ確実に絶滅だよ。
その個体群が最後じゃないかな。
当地の採集マニアの話ではカシノナガキクイの食害によるナラ・クヌギ（特に台木は弱い）の甚大な枯死と少し前の台風で広範かつ大規模の倒壊（これもカシノナガキクイによるナラ・クヌギの衰弱原因）らしい。
復興にはたぶん30〜50年はかかると漏らしてた。
384:：||‐ ～ さん
24/07/28 11:17:15.61 r5CBUwO7.net
絶滅寸前で環境も壊滅的なのに50年程度で回復するのかよ
385:：||‐ ～ さん
24/07/28 12:25:37.58 fm5nBLoU.net
YGの元になったのはヒラヤマオオクワの血統だけど、YGとは形が全然違うで
99年に平山さんが出した80mm、99年のKUWATA別冊No.1に載ってるけど、明らかにYGとは別物
386:：||‐ ～ さん
24/07/28 12:30:01.80 G3HEcWha.net
>>382
オオクワの血統物が普通に売れてるのが憎いからって国産オオクワスレに交雑デマをわざわざ連投して荒らして良い理由にはならないんだよ
387:：||‐ ～ さん
24/07/28 12:43:03.11 MgpsSRrm.net
>>386
オオクワの血統物がもしも本当に普通に売れてるなら交雑の疑惑のコメなんか放っておけるんじゃないの？
そんなに交雑疑惑コメに過剰反応するから余計に疑念が湧くんだよ。ますます悪循環なのがまだ気づかないの？
少なくとも交雑疑惑を払拭する様なコメのひとさでもしなよ？
今のところ交雑疑惑のコメに対して暴力で揉み消そう封じ込めようばかりに誰だって見えてるよ？
388:：||‐ ～ さん
24/07/28 12:52:32.68 r5CBUwO7.net
誰だってとは言うがお前一人じゃん
389:：||‐ ～ さん
24/07/28 12:54:38.71 SeqA3KS0.net
血統オオクワが普通に売れてるって嘘なんじゃ？
交雑疑惑なんて今に始まった事じゃないし、YouTubeや多数のブログや5ちゃんでももはや事実として認知されて久しいだろ。
それを今さら夜通しチマチマ書き込みしたり力ずくの書き込みしたりしてさ。誰が普通に売れてるなんて思えるんだよ。
390:：||‐ ～ さん
24/07/28 13:27:41.49 SeqA3KS0.net
それよかざっくりスレ読んでみたんだが、下の血統オオクワの世界最大90ミリクラスのメカニズムの宣伝文句だと交雑って疑われても仕方ないよ。
血統オオクワ業者の宣伝文句
血統オオクワのグランディス劣性遺伝の保
存
20年程の異常な短期間での血統オオクワの
グランディスの環境適応の表現型出現・遺
伝子復元
過去に踏襲してきたグランディスの記録や
遺伝子の化石の残存
日本産オオクワのグランディスオオクワガ
タ祖先
これら血統オオクワのグランディスサイズ
化のメカニズムはホワイトライオンの氷
河期の24 億年前から260万年前の遺伝子
プールがあり適応や表現型の劣性遺伝の保
存が根拠
（ホワイトライオンはアフリカライオンと
同じ大きさの1.6m～2.5mと発覚）
かなり前から久留米血統は能勢ygの盗作疑惑の
歴史
391:：||‐ ～ さん
24/07/28 13:31:27.37 RnWKPL3O.net
>>389
イベントとかショップ数件行けばわかることだろ
ヤフオクでオオクワやれた頃も血統物がほとんどだったんだが？
392:：||‐ ～ さん
24/07/28 13:53:16.60 G3HEcWha.net
ぶっちゃけ俺はオオクワメインでもないし一部血統の短期的な売れ行きはどうでもいいんだよ。用品の流通に影響ない程度の市場規模は維持されてほしいだけ
そもそもオオクワ市場のマスは血統物の選別外（とそれ由来）をラベル付けずに流通させているものだから、血統物を血統物として売っている業者なんてごくごく一部でしかない
それでもここに書き込んでるのは、醜悪なデマが看過できないから。便所の落書きの影響力なんてたかが知れているとはいえ、そこにも最低限の品性は要るだろう
>>387
「荒らしに反応するのも荒らし」というのは重々承知している。そういう意味では反応した俺にも落ち度はあるね
393:：||‐ ～ さん
24/07/28 14:16:20.29 5hOeHrpA.net
>>385
平山さんは日本史上最高のオオクワガタ採集人だと考えられる
採集に駆ける情熱とセンスを持ち合わせ、全国何処へでも出掛けて広範囲を探索、信頼できる野生個体の採集数は常人の及ぶ物では無く、産地発見に尽力したし、
クワガタブームに載って成功した時代の寵児であった。
ヒラヤマオオクワは自己採集品＝国産野生個体である、それが彼の誇りでもあったろう
彼のみが知り得た、あまたの産地、あまたの個体との出会いの中で、
汎オオクワと異なる特別な個体が居たのかもしれない
彼が厳選した物であれば信頼できると思う。
ギネス血統に繋がる系譜の始祖となったのだとしたら？
特別な個体がなにものだったのかが鍵になる、
スレで議論された可能性は３つ
・タイワンと交雑し野生化した物が定着した地域個体群(能勢など)、ミトコンドリアDNA解析で国産と異なると五箇、小島らに言わしめた、元々が交雑であった個体がギネス血統の始祖である
・業者間のブランド形成、血統構築の過程では産地間交配は当たり前に行われており、公称では国内産のみの組み合わせ、しかして実体は海外産の近縁種(ホペイ、タイワン、グランディス…)との交雑、形が国産ビノに見えるよう大型化した後、戻し交配したもの
その為、一般人が飼うとギネス個体画像のような奇蹟の１枚は決して得られず出来損ないキメラだらけとなる
・ヒラヤマさんが無数に野外採集した個体の中には、大型化する突然変異を持った？又はルーツとなった原種グランディスの遺伝子を継承していた個体が現代に遺存
つまり、スタンダードオオクワに比して有り得ない巨大化を達成させたのは、グランディスの遺伝子である、これは共通項
まとめると
・タイワングランディスから来た
・海外産グランディスから人為的に持ち込まれた
・ビノに分化する前に原種グランディスだった頃の因子を内在し保存していた個体が居た(過去から来た)
※ホペイは最近縁の議論では遠い祖先系統となり、除外している
394:：||‐ ～ さん
24/07/28 14:23:13.96 MgpsSRrm.net
>>392
いやいや。
>>390の疑念はたびたび過去にもたくさんコメントされるも逃げ回ってオオクワの血統物の人は福祉施設の純血オオクワにもヘイトしてただろ？
施設で頑張って働く障がいのある人に対して
「キチガイだから施設でオオクワ育ててるところに同類同士のシンパシー感じてる」 「こいつを福祉施設にブチこまなあかんやろwww」
って一線を超えた暴挙
あなたの「最低限の品性は要るだろう」って手のひら返しは誰も納得しないよ
395:：||‐ ～ さん
24/07/28 14:43:29.75 SeqA3KS0.net
「汎オオクワと異なる特別な個体が居たのかもしれない」
のの血統オオクワ業者>>393の宣伝文句
そんな事が実際に起こったら日本中大騒ぎになるし昔の文献や標本に残ってるわ
平山氏の何千何万という数の採集文献や標本に世界最大90ミリクラス規模や極太の特別個体なんぞただの一体もないよ？
396:：||‐ ～ さん
24/07/28 15:50:42.30 5hOeHrpA.net
>>390
ホワイトライオンは最終氷河期の適応遺伝子、
二万年前の姿と言われてる
種にも寿命があるのかもしれないが、ライオンの種としての歴史の中で
氷河期の適応、白い姿だったのはついこの間、最近のもの
大きさはホワイトライオンの事例では関係の無い事
現実には、毛の長さや、体脂肪率、大きさが氷河期には異なっていた可能性が高いが、
それらはまた別の因子であって、ライオン個体の個性となって顕れる
つまり、稀有なホワイトライオンは体毛が白い事を示すだけ
散逸した氷河期ライオンのピースの１つの顕れ、
ライオンにも特別大きい、たてがみが特別長いとか黒いとか、雌も特徴的に大きく筋肉質の個体が居たりってのはある
人だって先天的に持ち得たそれぞれの個性は在るね
あまりに画一的な枠に生物種を囲って考えるのは、頑固頭の決め付けマン
様々な情報、事象を柔軟な頭と感性で捉え、何が見えてくるか考えるのが重要と思うけどね、
君の言説は決め付けと否定ばかりに見える
便所の落書きスレで好き勝手いろんな持論を書くのはいいけど、決め付けは宜しくない
落書きに過ぎなくても大勢がなるほどなと感じれば納得を得て主流になるし、
多様な意見が集合知となり、真実に辿り着く事に繋がるだろう
397:：||‐ ～ さん
24/07/28 15:56:40.19 G3HEcWha.net
>>394
うんうん施設のオオクワは純血の血統物だね
確かに残念なレスがあったのも事実だ。だからと言ってwhataboutismで発端になった荒らしが免罪されることはない
っていうかやっぱり「施設で頑張って働く障がいのある人」だったんだ？
398:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:00:45.08 r5CBUwO7.net
なあ2002年の久留米が能勢YGだと全国で笑われたってタイムスリップモノのトンデモ話はいつ説明してくれるんだよ
399:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:04:07.68 SeqA3KS0.net
>>396
はい。
>>390に書いた血統オオクワが交雑と疑われる原因となった以下ことと全く同じことをただ貼り付けただけだよね？
ホワイトライオンはアフリカライオンと全く同じ体長で変わったのは色だけ。古代獣みたいにグリズリーベアほどのサイズになったりしてない。
血統オオクワ業者の宣伝文句
血統オオクワのグランディス劣性遺伝の保
存
20年程の異常な短期間での血統オオクワの
グランディスの環境適応の表現型出現・遺
伝子復元
過去に踏襲してきたグランディスの記録や
遺伝子の化石の残存
日本産オオクワのグランディスオオクワガ
タ祖先
これら血統オオクワのグランディスサイズ
化のメカニズムはホワイトライオンの氷
河期の24 億年前から260万年前の遺伝子
プールがあり適応や表現型の劣性遺伝の保
存が根拠
（ホワイトライオンはアフリカライオンと
同じ大きさの1.6m〜2.5mと発覚）
かなり前から久留米血統は能勢ygの盗作疑惑の
歴史
400:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:12:31.06 fhoDOteK.net
それが全く同じことに見えてるのはお前だけだよ
401:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:17:58.80 r5CBUwO7.net
>>399
久留米がYGはあんたが>>353で言い出したことだろ
402:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:19:45.17 vGg6bKA0.net
虫とライオン比べる時点で頭悪すぎる
403:：||‐ ～ さん
24/07/28 16:33:07.53 SeqA3KS0.net
>>402
本当だなぁ。
過去レスみたらどうやら>>393>>396が唱え始めて交雑疑惑論が爆発したみたいね。
しかもホワイトライオンはアフリカライオンと体長変わってない。
それを国産オオクワのグランディスサイズのメカニズムとだとぶちまけてる。
どこの特殊詐欺グループだよ。
404:：||‐ ～ さん
24/07/29 08:35:22.27 EwpaYe/b.net
俺が纏めてやる
オオクワガタ血統種の謳い文句は
日本で無つまり存在しない物から世界最大90ミ
リクラス規模や極太の特別個体が降って湧いた
様に突然現れた
日本でオオクワガタ血統種が創造された
という内容みたいだな
これって生物の事を少し知ってれば誰でも詐欺とわかる話じゃん
騙される人いないだろう流石に
405:：||‐ ～ さん
24/07/29 09:49:57.17 fCmlB/1c.net
>>404
残念
やり直し
406:：||‐ ～ さん
24/07/29 10:03:02.82 Ru9+uTPd.net
今の久留米血統はＳＲやＹＧと何から何まで同じ形状のコピーブランドだがかなり前から大勢のブリーダーからクレームや苦情はあったのは確か
>>262の言うとうりいつからＹＧ個体に久留米商品ラベルの付け替えをし出したのか今後我々で究明すべきだな
ここは一つ５ちゃん民の腕の見せどころだぜ
407:：||‐ ～ さん
24/07/29 10:57:19.62 SXeribL6.net
年代的におかしいよ。
久留米が出てきた頃はまだYGなんて存在しなかった。
元になったとされる平山さんの大型血統はあったが、フォルムは普通の関西産で、YGみたいに顎が異様に直線的に細長かったり、頭幅に対して前胸背板が異様に大きい個体が出てくることはなかった。
俺もYG以降は確実に交雑だと思うが、マツノインセクトの久留米は今でも純血だと思う。
マツノ系の久留米は90年代から形が変わってない。
少なくとも先代がご存命の頃のやつは絶対に純血。
ただ、今の若手の久留米ブリーダー勢が作出しているマツノ系と称した偽物のやつの中にはYGやSRみたいなのがあるのも事実。
この辺の見極めは90年代半ば以前からやってる者にとっては結構簡単。
フォルムや色味が全然違うから。
408:：||‐ ～ さん
24/07/29 11:58:18.00 fGJC3da2.net
>>406
たぶんygがギネス連発するようになって時期ら辺じゃないか？
その時期ら辺からygに久留米ラベル貼りをしたんだよ。
実際その時期ら辺からygと久留米は見分けが全くつかんくなった。
409:：||‐ ～ さん
24/07/29 12:02:44.66 Dh9QJvam.net
90ミリを越える自然界では有り得ない巨大オオクワガタは、品種、育種と云う観点から視ると分かり易いかも
継続累代可能な位の近縁な系統内
グラン、タイワン、ビノ、(ホペイ)
この組み合わせでは異系交配が成り立つ、
すると、雑種強勢(F1)、異交弱勢、血統として血が濃くなると近交弱勢が顕れるが、
オオクワガタは長命な為、同じ種♂をF1に掛けるなど、繰り返し交配に使用出来る点で戻し交配も容易となる。
育種業社は注意深く、弱勢がホモ結合しないよう取り除いていく。
グランディスモリヤの大きさを持ち、国産ビノデュロサスの形を持つ品種の誕生である
それか飼育環境の中で突然変異して、巨大化する遺伝子を固定したものか…
ホワイトライオンは氷河期の表現型と言われるが、ホワイトキリン！純白のキリンも存在し、これは突然変異リューシスティックと言われる、
残念ながら2017に発見された純白の母と子は密猟者に殺害されてしまったとの事
自然界でも起きる突然変異は当然飼育下でも発生するだろう
飼育下で見られる家畜やペットの巨大化の例をみると
ライガーは雑種強勢F1のみ存在、世界最大のネコ科動物、体重は420キロ。
1tに達する豚…肥満
飼い犬、競走馬の巨大化した個体…肥満の例を除くと突然変異で骨成長度が変化したと考えられる
いろいろな類例を参考に考えるのだが、オオクワにグランやタイワンを掛け合わせたとすると、戻し交配しようとも、やはり形が国産純系と異なるんじゃないだろうか？
ここに来て突然変異説も有望になってきたなw
ヒラヤマさんが自然界に生じた稀有な、突然変異個体(有望な形、大きさ、素質を備えた)を見出した
410:：||‐ ～ さん
24/07/29 13:27:07.76 n25ZtbIW.net
>>409
90ミリを越える自然界では有り得ない巨大オオクワガタのカラクリは品種改良
これ即ち交雑のクリーチャー品となる
グランディスとタイワンとホペイとの掛け合わせの異系交配が本性なんだよ
その異系交配の後は繰り返し戻し交配で国産オオクワに近いかたちの個体にする微調整をすれば完了
簡単に国産オオクワにそっくりなグランディスが造れる
まず飼育環境の中で突然変異の巨大化はないよ
これ即ちグランディスとタイワンとホペイとの掛け合わせの異系交配に他ならない
ヒラヤマさんの採集記録では突然変異個体は一切存在しない
一方でヒラヤマさんの数千数万倍にものぼる書物や昆虫学会やアマチュア研究者の採集記録にもグランディスなみの異常巨大とか異常にアゴが太い突然変異個体はただの一つも存在しない
90mmに届いたり極太の国産オオクワUMAということだよ
411:：||‐ ～ さん
24/07/29 14:24:37.62 RyVHbJRj.net
>>410
日本の気候と環境資源にあっては90はおろか80も出せなかった
グランディスの直系子孫、タイワングランディスと姉妹系統であるビノは競合種がおらず、日本の貧弱な森林資源(亜熱帯、熱帯雨林と比べて)では最大となれなくなって、環境適応するうちに最適化→小型化して日本の気候にジャストサイズに変化
しかし、65ミリの中歯型が純国産に稀であっても生じていたなら、
これは大型化のポテンシャルを秘めていた系統の始祖に成り得る
仰るとおり過去にも80を超える超特大が出ていないから有り得ないと
そう簡単に可能性を切り捨てるのもシックリ来なくて駄々をこねてみる
412:：||‐ ～ さん
24/07/29 14:43:19.23 rU66cbam.net
>>408
となると2007年頃じゃないか？
その年に84.7mmでビークワレコードを
更新して2008年以降のレコード個体は
全てYG血統
この頃の久留米の血統擬装の可能性大
だな
413:：||‐ ～ さん
24/07/29 14:56:43.15 fCmlB/1c.net
>>412
ちなみに久留米はマツノが2004年に84.3が出ている
久留米のほうが先に大きいのが出ててYGのほうが後発という歴史を知らないとかにわか？
414:：||‐ ～ さん
24/07/29 15:06:06.50 KAxIZk1u.net
>>411
うーん気持ちはわからなくもないが、65ミリの中歯型は東北や関西、九州で特に珍しくもなかったし、80を超える超特大が出た記録が戦前含めてゼロだ。
これでは残す方法は品質改良と称したグランディス交雑しか方法は無しという結論になるわ。
このスレの血統品の業者の極めて攻撃的でアウトサイダー振りからするとグランディス交雑が一番現実的だな。
415:：||‐ ～ さん
24/07/29 15:43:53.45 6gSusZV8.net
今日も自演頑張ってるな
施設のオオクワ飼育さぼるなよ？
416:：||‐ ～ さん
24/07/29 15:49:51.62 fCmlB/1c.net
>>412
歴史を改竄するの止めてもらっても良いですか？