21/06/19 14:03:18.41 C4tMIRIs0.net
■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その7
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その6
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その5
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その4
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その3
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その2
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
6809とZ80 part 2
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
6809とZ80
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
3:ナイコンさん
21/06/19 14:04:14.06 uxZSIbtf0.net
>>1 乙！
4:ナイコンさん
21/06/19 16:36:34.14 vbXC4NLJr.net
>>1
乙！！
5:ナイコンさん
21/06/19 16:58
6::34.48 ID:uxZSIbtf0.net
7:ナイコンさん
21/06/19 16:59:55.26 uxZSIbtf0.net
malloc and free maintain a circular list of free blocks. When called,
malloc searches this list beginning with the last block freed or allocated
coalescing adjacent free blocks as it searches. It allocates a buffer from
the list large enough free block that it encounters. If this search fails,
it calls sbrk to get more memory for use by these functions.
DIAGNOSTICS
malloc, calloc and realloc return a null pointer (0) if there is no
available block of memory. free returns -1 if it's passed an invalid
pointer.
URLﾘﾝｸ(www.aztecmuseum.ca)
8:ナイコンさん
21/06/19 17:15:58.87 4gXuqxDt0.net
ﾜｯﾁｮｲ導入したい人はスレタイに「ﾜｯﾁｮｲ」と明記した上で勝手にPart1スレから建てて下さい。
！！！ワッチョイ厨に注意しましょう！！！
■ワッチョイ厨はワッチョイ導入を利用してスレを荒らす荒らしです。
■ワッチョイ厨は次のような方法でワッチョイを導入しようとします。
・スレ終盤で唐突に荒らす。（次のワッチョイ導入提案に繋げるため）
・スレ終盤で唐突にワッチョイ導入を提案する。
・自演でワッチョイ賛成が多数派であるように装う。
・何の話し合いも無しに勝手にワッチョイを導入する（part数を勝手に名乗り乗っ取る）。
・ワッチョイの無いスレを引き続き荒らしまくる（ワ無しだと荒れることをアピール）
・ワッチョイスレで「ワッチョイ入れたら平和になった！」と白々しく書く
ワッチョイ導入してる各都市スレの皆様へ 2 [無断転載禁止]
ｽﾚﾘﾝｸ(pokego板)
2ch、2ちゃんねるのワッチョイについて質問です。ワッチョイ... - Yahoo!知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ワッチョイとは (ワッチョイとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
【導入工作】ワッチョイ強制派の実態を晒し上げるスレ【危険性】
URLﾘﾝｸ(mao.2ch.sc)
9:ナイコンさん
21/06/19 17:16:27.49 4gXuqxDt0.net
ネット釣り師もツライよ…なんの目的で？内幕は？緻密な計算と徹底した気の使いよう
URLﾘﾝｸ(biz-journal.jp)
10:ナイコンさん
21/06/19 17:55:00.85 C4tMIRIs0.net
すまんね
前々スレにはﾜｯﾁｮｲがあったのと、
ﾜｯﾁｮｲかIDかどちらかがないと自分のレスを区別できなくなるので、なにか設定しときたかった
あと前スレも>>1の最終行にﾜｯﾁｮｲ設定の痕跡があって、設定の書き間違いかなんかしでかしたのかなあと思ったのでつけた
11:ナイコンさん
21/06/19 18:15:22.87 hT3V0jAca.net
mallocないC処理系はあり得ないだろう
12:ナイコンさん
21/06/19 19:00:27.04 AZxY4F6B0.net
もしかするとファミコンのようなRAM自体がほとんど無くって使えない環境の話と勘違いしてたのかね
今更ファミコン開発をC言語でみたいな解説では確かに実質使えないって説明されてるもんな
13:ナイコンさん
21/06/19 19:10:05.61 uxZSIbtf0.net
>>9
乙乙。気にすんな。ワッチョイ機にする奴は俺みたいなアラシ隊員だけだからw
14:ナイコンさん
21/06/19 19:18:12.58 mRbzk2nl0.net
>>1 おつ
刀、 , ヘ
／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
,. -‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
,. -─「｀: : : : : : : : : :ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : : :＼: : : : :: : : :ヽ ＼ ／: : : :／
￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i ／ /: : : : :/
／: : ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/ /: : : : :/ 、
. /: : / . : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : | /: : : : :/ |＼
/: : ｨ: : : : :.i: : | ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:! ,': : : : / |: : ＼
/ ／ !: : : : :.ト‐|- ヽ ＼: : : : : l::::__:' :/ i: : : : :{ |: : : :.ヽ
l/ |: : :!: : .ｌ: :| ＼: : : l´r. Y {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
l: : :ｌ: : :ﾄ､| ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
|: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 ´￣´ ヽl-‐' ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
!: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠' , ///// ///u / ￣￣￣￣￣￣￣￣
V ヽ| }/// r‐'⌒ヽ イ〉、
ヽ､______ｰ‐‐' ィ´ /:/:7rt‐---､
ィ幵ﾉ ./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ
r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼
/: : .|: :| !:.!ィ¨¨ヾ、:.:/ !: : : : l: : : : : :.＼
15:ナイコンさん
21/06/19 19:20:13.08 mRbzk2nl0.net
>>12
ウルトラセブンのAA文字使えばよかった。失敗したわw
16:ナイコンさん
21/06/19 20:42:07.25 HIIbMlxlM.net
>>1おつ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣>
￣￣￣￣￣￣ﾌ /
／ /
／ /
／ /
／ /
／ / ∧＿∧
/ L＿＿＿＿＿( ＾＾ ） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ﾋﾟｭ.ｰ ＝〔~∪￣￣〕
| .＝ ◎―◎
＼
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_＿＿＿
17:ナイコンさん
21/06/19 21:44:05.69 JtIIVboC0.net
>>11
ファミコンにしてもカセット側なら32Kバイト程のRAMを搭載できるのではと。
18:ナイコンさん
21/06/19 22:39:55.91 6HbxKzMY0.net
>>16
カセット側にもRAMを持つのは贅沢仕様だな。
FDSは成功と呼ぶに微妙だったが、RAMアダプタに更にROMカセットを刺せる仕様なら
PCEでのRAMカードみたく、且つ、拡張音源も使えて面白かったかもな。
FC時代もバンク切り替え機能関係に拡張音源を個別に積んだが。
SFC時代だとカセット側に高機能チップを個別で積む無駄が増えたな。
本体より早い同系統CPU積みとか、カセットビジョンじゃあるまいしと。
19:ナイコンさん
21/06/19 22:47:26.65 16RM9xTt0.net
>>10
標準ライブラリがないC実装もある
メモリ配置固定でスタックもほとんどない環境向け
20:ナイコンさん
21/06/19 22:58:15.09 JtIIVboC0.net
>>17
ディスクシステムの構成・仕組みは知ってるので、その延長線上での内容だから。
バンク切り替えもあった。6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。
21:ナイコンさん
21/06/19 23:38:44.94 +3FA6wema.net
Cに限らずコンパイルする言語でファミコン向けのゲーム作るとして、
出来る出来ないはスケジュールや予算次第じゃねーのか？
技術的な理由だけを云々言ったら「C言語で開発するのは可能」っていう結論しかないし。
22:ナイコンさん
21/06/20 00:26:26.88 FVf89ipl0.net
板全部をﾜｯﾁｮｲ有りで立ててくれ
自演と荒らしのせいで過疎化してしまった
23:ナイコンさん
21/06/20 08:09:14.03 BQOB3g1Ya.net
自演と荒らしする奴はワッチョイっても、たぶんフリースポットや5ch運営が把握してないProxy使ってIDコロコロしながらhissiで粘着してくるぞｗ
以前から不正アクセスしてると疑われてるインモラルな奴だし。
24:ナイコンさん
21/06/20 08:26:39.02 3l+XH5ns0.net
ワッチョイ導入しても自演と荒らしはいなくならないかも知れないけど、ないよりはマシ。
個人間で認識や意見は違って当たり前、ただ双方が互いの意見を尊重できれば良とする。
所で「データ長は決まってる」と書かれてたレスに「固定長か？」と疑問を持ったら違うと指摘されるとか。
25:ナイコンさん
21/06/20 08:59:26.79 A5TzVSzD0.net
そんな高等テクニック使えるのかなあ。今ではスマホ数台併用するだけで起業できる
簡単なお仕事でしょ。今年4月から殊更維持費お安くなっているし。
26:ナイコンさん
21/06/20 10:04:41.29 jvY0c99a0.net
572 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 18:30:49.04 ID:gSRWJFlpa
どこかに書いてあったのがすごく説得力あった
あるスレでいついつどこで外食したと書く
あるスレで自分の職種と現状について語る
あるスレで地元の情報を書く
あるスレで乗ってる車の話をする
ひとつひとつは大した情報ではないが
すべてワッチョイやらIPのスレだったら
簡単に個人特定に至る
◯市のやよい軒をよく利用し
◯市に住んでいて
赤のアクアに乗っている銀行員
となってしまうわけだ
579 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 21:10:20.37 ID:UUqJ4DsYa
要は2ちゃんのあちこちで楽しんでる人話題の豊富なひと
多趣味なひと行動範囲が広い人
つまり普通の社会生活を送っている成人ほど
書き込みの内容がスレのテーマに沿っていても制限されてしまうIPスレから離れていくということだよね
27:ナイコンさん
21/06/20 10:05:02.04 jvY0c99a0.net
777 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/17(水) 07:30:57.01 ID:y0QQUTEZa
あと
自分の書き込みを制御できる賢い人云々のくだりだけど
そんなことは賢くなくてもわかる
問題はその先
ワッチョイスレが巡回先に増えるほど
書き込み内容的に考慮する範囲がふえてしまい
当たり障りのない書き込み
雑な言い方をすれば書いても書かなくてもいいつまらないレスしかできないケースが増える
なら書き込まないという選択肢が多くなってしまう
これが反対派のいう過疎につながるプロセスの一端
一方のスレで「◯党の政策に文句言えるほど毎日働いてるのか？」
一方のスレで「職場にピカチューニャースが湧く、仕事など後回しである」
さらに一方で「アスカﾀｿのまんまんprpr」
さらに一方で「髪の話はやめてさしあげろ俺のヒットポイントがガンガンけずられれれれ」
ネタレスにしろマジレスにしろそれぞれで楽しんでるのが
紐づけされて平気でいられるひとが多いと思うか？
そんな書き込みしなければいい？
前半の内容を読み返そう
28:ナイコンさん
21/06/20 10:07:32.30 k90E1+zb0.net
>>19
FCのカセットに6809追加の意味？
RAMアダプタで思い出したがFCはキャラデータはROM読み仕様なんだよな
だからバンク切り替えで書き換え相当をやるのだが。
FCの思想後継PCEはライバルの9918系と同じくRAM仕様
29:ナイコンさん
21/06/20 10:52:42.17 3l+XH5ns0.net
>>27
＞FCのカセットに6809追加の意味？
その意味ではなくて、ファミコン本体のMPUが6809なら自由度が大きったと言う意味。
自分は6809しか未だ使えないから余計にアキュームレータが一個しかない6502を使うことは
高難易度と考える。だけどPCでもゲーム機の黎明期でもコストから6502を使われた事実はあった。
尚、PCEについてはファミコンに対し高速版のMPUを使ったこと程度しか知らない。
30:ナイコンさん
21/06/20 11:00:27.34 zY5km+yua.net
セガマークIIIのキャラジェネはRAMだったので面白いことができた。
31:ナイコンさん
21/06/20 11:33:51.37 BovyBkW30.net
>>27
普通はROMだがディスクシステムのようにキャラジェネをRAMにする事もできるので、
末期にはカセットにRAM積んでグラフィックもやってた
カセットの価格設定次第だな
RAM積んでるBASICが出て来たら面白かったろうに
32:ナイコンさん
21/06/20 11:55:33.02 3l+XH5ns0.net
ファミリーベーシックがあったけどRAM容量が少な過ぎる不満はあったね。
URLﾘﾝｸ(niga2.sytes.net)
ベーシックはハドソンも関係したけど中間言語のリスト構造が1バイトでなかったかなと。
尚、バックアップ活用テクに掲載してた記憶なので、自分で解析した訳ではないけど。
33:ナイコンさん
21/06/20 12:04:50.65 BovyBkW30.net
>>31
積んでるRAMはメインメモリのRAMだけなので、
CHARACTER ROMだけではなくCHARACTER RAMも積んでるのがV4とかで出てくれてれば、
自分でキャラ作れるってもっと盛り上がったのにってね
まあディスクシステム用BASICでも良かったが、コピー対策に出る事は無かったろうし
34:ナイコンさん
21/06/20 13:16:30.43 3l+XH5ns0.net
>>32
キーボードも比較的確りしていて安価なBASICマシンに成り得ただろうけど
ディスクシステム用BASICを発売するとディスクシステム用のゲームを
バックアップされる可能性があったのではと。実際MZ-1500等を使えば
多少の変更でディスクシステム用メディアの読み書きは可能と思います。
尚、他のPCでも読み書き可能ですがディスクシステムの調整が必要かと。
35:ナイコンさん
21/06/20 20:08:35.58 h0LrxMiqd.net
このスレ、絶対に俺の知っている人がいるな、と思う50代後半の俺。
36:ナイコンさん
21/06/20 21:36:35.24 n/8YkGAoK.net
>>34
身内にしか分からない情報を出してみたら
誰か釣れるかもよ
37:ナイコンさん
21/06/20 22:13:56.28 BovyBkW30.net
>>28
Raskinによる1981年当時における製造コストの見積もり
6502 4
6809 12
68000 90
単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
富士通のように自分が作ってるから消費したい以外で選ばれるとは思えないんだが
38:ナイコンさん
21/06/20 22:30:23.32 VPobBTT30.net
2000年頃のCPUで言えば、1ギガヘルツで10万ちょいのペン3と850だったか866だったかMHzで3万台のペン3で値段は3倍の開きがあったが、ゲーム機では733のが使われてたんだっけ?
39:ナイコンさん
21/06/20 22:31:45.82 3l+XH5ns0.net
>>36
＞単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
最初に>>19で「6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。」と言及してる。
40:ナイコンさん
21/06/20 22:34:42.37 BovyBkW30.net
>>38
それだけだと単に安いだけ最低価格なだけでコスパは悪い場合もある
41:ナイコンさん
21/06/20 22:52:53.18 VPobBTT30.net
箱（初代）も、もっと安い選択肢はいくらでもあるのにペン3（ただし、キャッシュ容量はCeleron）とGeForce3（ただし、クロックはローエンドモデル以下）を選んだわけだしな
コストと性能のバランスを取るのは普通だわな
コストだけではなく、ある程度の性能は必要
どの辺で妥協するかってのが大事
42:ナイコンさん
21/06/20 23:06:03.25 k90E1+zb0.net
>>28
6502だからこそ、トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せられたFC
当時はまだメガロム想定してないので十分だったのだろう
PCEのHuC6280については以下にありますが、便利な命令、動作クロック変更命令が追加されてます。
URLﾘﾝｸ(kikb.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(kikb.web.fc2.com)
また、ゼロページとスタックのアドレスが移動されているようです。
FCに倣ってサウンドも内包してますね
>>36
6809が6502に比べメモリ効率や速度に十分違いが無いと選択しにくいでしょうね。
国産8bit機のZ80採用が多いのも前スレで言われたように自前製造による低コストと
大量生産の低コストなんでしょうね。
88のFDDコントローラもZ80相当とか贅沢？仕様。
68000のMD採用時の低価格はこれから相当変わったというのか。
43:ナイコンさん
21/06/21 01:11:02.49 fpa9kLq90.net
32ビット以上のZ80系や6809系や6502系も見てみたかったな
44:ナイコンさん
21/06/21 01:48:44.19 ii+kT5pu0.net
6809はほとんど2バイト命令になってしまって命令デコードやアドレス計算による空きサイクルが目立つのが難
45:ナイコンさん
21/06/21 11:16:30.39 +ZUHEfucM.net
>>42
Z80 ⇒ Z80000
6809 ⇒ 68020
6502 ⇒ W65C832 ?
URLﾘﾝｸ(downloads.reactivemicro.com)
46:ナイコンさん
21/06/21 12:42:03.71 9Ym4ylmj0.net
>>39
話の発端がファミコンなのでコスパが悪るかったとことは想定してません。
「コストにシビア」は仕様を満たし可能な限り省いたと言う事で、単に安いの意味ではないです。
ところで「Raskin」とは何ですか？あるいは誰ですか？
>>41
メガロムのカセットが出たので「メガロムを想定してないので十分だった」と言う根拠は希薄です。
47:ナイコンさん
21/06/21 14:20:44.10 OgqKNk7Q0.net
65816は6502のようなコスパ面での輝きは持っていたの？
48:ナイコンさん
21/06/21 14:25:48.69 ZCDMdhBBa.net
組み込みで使われ続けて今でもCPU単体自体も生き残ってるんだから魅力あるんでない？
49:ナイコンさん
21/06/21 15:37:45.98 RRg2reYP0.net
Jeff RaskinならMacintoshの発案者
Jobsにプロジェクト乗っ取られて退社
50:ナイコンさん
21/06/21 17:17:43.70 9Ym4ylmj0.net
>>48
レスどうもです。下のリンク先を見て、Raskinの思いが伝わってきました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「価格は1000ドル以下を想定し、その極端な低価格を実現するためにCPUは低性能のMC6809」と
なっていますが「6502」より魅力的です。確かに68000よりは低性能ですが十分に満足できます。
ただ輸入となると今と違って高くなったでしょう。更にはRaskinの思いとは違う点もあります。
「拡張スロットの存在は悪」と言ってたようですがFM-7のように拡張基板にも対応して欲しい。
結局、個人的には「FM-7（更に77が良いけど）がお気に入り」と言うことですね。
51:ナイコンさん
21/06/21 20:27:37.50 5nlP0N870.net
>>45
メガロムは、FC開発時点で想定していなかっただろ？
1Mbit(って128kByteしかないな)位なら想定しただろうけど。
想定してたらFDSの開発時にQDが直ぐ容量不足起こすとか考えてるはず。
52:ナイコンさん
21/06/21 21:53:35.17 WjlOwS750.net
QDなら両面で合わせて128KB、1MbitだからMEGAROMの容量にギリギリ足りてないか?
まあ、いちどディスク抜いて裏返さないと両面アクセスはできないんだけどさ
53:ナイコンさん
21/06/21 22:54:37.09 9Ym4ylmj0.net
>>50
トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せてコストを限界まで削った
と言う内容には同意するがメガロムのカセットが出た以上、想定してなかったと言う根拠は薄い。
メガロムに対しては6502でもアドレスデコードをカセット側に搭載し対応可能と考えていたのでは。
>>51
確かに。FDSの主要部品はミツミ製だけどメディアを複数枚にすれば容量不足は起こさない。
54:ナイコンさん
21/06/22 00:07:32.67 lwJyk3oD0.net
>>51
wikipediaでも以下の通り、
> ディスクカードの容量は両面で896キロビット（112キロバイト）
RAMアダプタもちょっと見ると以下の容量っぽい
キャラ用SRAM 8kB
メインDRAＭ 32kB
と片面すら読み切らない仕様はちょっとね。
55:ナイコンさん
21/06/22 07:28:18.35 6QAAIO4Z0.net
>>53
当時のROMカセットの容量に合わせただけだろ
56:ナイコンさん
21/06/22 21:31:37.04 kv9aAzic0.net
1）「ファミコンのROMのヘッダは16byteで以下のような構造になっている。」で
「マッパー」が定義されてることから初期の頃から複数のROMを想定してたのでは。
URLﾘﾝｸ(k-onishi.hatenablog.jp)
ただ、この定義も「6502」とは無関係で、同じCPUでもメモリマップが違う例はある。
2）また、APPLEⅡの初期型モデルではROMは8キロバイト、BASICインタプリタ
Integer BASIC（6K BASIC とも言われ、数値は整数型のみ扱える）、
モニタプログラム、ミニアセンブラ等が搭載されてたとあるからメモリは
32Kバイトでも十分。ただし制約が多いので個人的に使い熟すには無理かも知れない。
3）話題は変わるけど「誰にでもわかる6502アセンブラ 日本ソフト&ハード社」
URLﾘﾝｸ(page.auctions.yahoo.co.jp)
落札額が2万円超えとは。最初は2千円と見間違えた。（終了日時 2021.02.07）
57:ナイコンさん
21/06/22 21:49:15.06 lwJyk3oD0.net
>>54
FDS開発時の標準的容量に合わせて発売後に数年持たせれると考えていたなら予測が酷かった。
\15000のような低価格ありきだったので価格相応のスペックとも言えるが。
DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
MSX2の様に3.5の2DDとするにはコピー問題も有るので無理か。
その意味ではPCEのCD-ROM2は、あの価格で出す勇気というか決断はすごかったな。
最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが、当時のコストだとしょうがないのか？
58:ナイコンさん
21/06/22 22:35:17.26 togqEPBgM.net
ヘッダーはエミュで動かす時に付けるような気がした
元のromにはない
59:ナイコンさん
21/06/22 22:38:58.13 kv9aAzic0.net
>>57
そうですか。訂正ありがとうございます。
60:ナイコンさん
21/06/22 22:57:53.82 kv9aAzic0.net
>>56
＞DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
ROMが品薄だったから廉価なメディアでROMの代わりに流通させる目的だったからでは。
FDDにするには当時のゲーム機と言うジャンルではコスト的に無理と言う問題もあったし
御指摘のようにコピー問題も有ったとは考える。ただしコピーツールは直に出て来たけど。
PCEに付いては知ってるかもしれないが後期に「でべろ」と言う開発ツールが出たけど
当初は開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないから興味を持たなかった。
同じく開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないファミコンに興味を持ったのは
安価だったことやアップルと同じ6502だったこともあり解析し情報公開した人の影響だと思う。
61:ナイコンさん
21/06/23 00:32:12.92 srSrYNpw0.net
>>56
>最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが
むしろ悪化してるだろ
HuCardの標準だった2Mbitの1/4って罰ゲームレベルだろ
62:ナイコンさん
21/06/23 03:53:15.74 j26PRK7i0.net
見た目はHD6800、頭脳はHD63C01ってMPUが欲しかった
6502も日立に6301流の魔改造されていれば面白いものになっていたかも
63:ナイコンさん
21/06/23 07:47:08.44 eXHhLlpn0.net
65802の方向で良かったような
Dレジスタのようなレジスタペアだとレジスタ長切り替えがやりにくくなる
64:ナイコンさん
21/06/23 19:10:17.51 j26PRK7i0.net
65C816に乗算命令が無いのは「結果を入れるレジスタがない」せいか
65:ナイコンさん
21/06/23 19:41:56.58 eXHhLlpn0.net
コプロセッサをサポートして、演算はコプロセッサにさせる前提で乗算は追加しなかったんじゃないかな
組み込み用に乗算追加してるのだとゼロページに入れてるから命令セット上追加できなかったって事もない
66:ナイコンさん
21/06/23 21:07:21.99 NIDMXMMW0.net
>>60
RAM容量不足という意味で同じ過ちと言ってるのだが。
>HuCardの標準だった2Mbit
R-TYPEが分割になったのが当時の2M上限で、標準とは言い難い。
一部擁護するなら、
インターフェースユニットにRAMが搭載されていて使える
・SRAM 64kB
・ADPCM用 64kB
システムカードにRAM消費を抑えられるように
・フォント情報
ROMカードと比較するなら、
本体内VDP側のRAM 64kB の一部もCDから読み込んで使えるので
単純にROMカードの2MにシステムカードのRAMだけで1/4と言い切るのは比較上公平ではない。
67:ナイコンさん
21/06/23 21:14:50.31 LdDg372f0.net
>>1
いま5chで「6809」ってスレッド検索すると
このスレしかヒットしないのなw
68:ナイコンさん
21/06/23 21:46:34.36 NIDMXMMW0.net
>>61
PCEのHuC6280がある意味6502魔改造では。
69:ナイコンさん
21/06/23 22:03:55.33 Go/N1vzO0.net
「6809」については「FM-7」なり「S1」なりの関係するスレで話題にしても良いからね。
ハード等の仕組みが判らなければ「6809」用ソフトも作りようがないけど何とか使ってはいる。
DOS用の「Cコンパイラ」も持ってるけど使う機会がない。むしろ「VS 2019」とかを使ってる。
70:ナイコンさん
21/06/23 22:22:18.94 9sE9jvm+0.net
6809は打ち止めのナンバリング
組み込みで伸びれば今でも使われたかもね8051みたいに
だけどIPとしても残っていないよなあ
71:ナイコンさん
21/06/24 00:18:39.12 XYGvYHCE0.net
「6809」は趣味で使いたい人が使えれば良いのではと。FM-7などはオクで手頃な価格で出てるし。
多分「Z80」と比較し「8086」のアセンブラは判り易いと主張してる方は「6809」を使ったことがあるのか疑問。
「6809」が出た時に8ビットは「Z80」を覚えた人が大半で、新市場は16ビットしか残ってなかったのでないかと。
とは言え残り少ない「6809」でアセンブラは楽しむことにしてる、拡張ハードに対応したコードは書き易い。
72:ナイコンさん
21/06/24 02:04:30.44 c/q2tdYB0.net
68000に何一つ受け継がれなかったけどな
73:ナイコンさん
21/06/24 02:14:49.28 LZBl0E240.net
モトローラのバイナリ切り捨て志向はパソコン向けじゃなさすぎたな
6800、6809、68000、PowerPC、ってもう少しバイナリ大切にしてくれよ
74:ナイコンさん
21/06/24 02:26:13.23 MGAb3R8Y0.net
PPCはIBMのもんだから・・・・（震え声
75:ナイコンさん
21/06/24 04:27:30.98 gfzBl4Ct0.net
>>72
68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
そうしたらユーザーモードで動いていたゲームとかの一部が特権エラ出して動かなくなった。
といってもこれはSTやAmigaローカルな事象で、Macintoshではそんな不具合は出なかった。
だって、Macintoshってアンディのおげで、全動作特権モード。ユーザモードが無いんだもんw
76:ナイコンさん
21/06/24 06:09:23.89 h0UJeV9cM.net
>>72
元々モトローラはカーラジオ屋さんから始まっててCPUは組込用途だったからバイナリ互換は重要じゃなかったからしゃーないわ
77:ナイコンさん
21/06/24 06:19:52.64 h0UJeV9cM.net
>>74
68000の時代からシステムスタックの操作は特権命令だぞ
そもそもシステムスタックの操作がユーザーモードでできたら意味ないだろw
68020で変わったのは割り込み用のスタックの新設
78:ナイコンさん
21/06/24 06:20:16.63 NOhtvAEt0.net
>>71
6809と68000は同時発表
受け継がれるも何も同世代だ
79:ナイコンさん
21/06/24 07:49:36.47 LZBl0E240.net
まあだから6809は将来性がないのが最初から分かっていた訳で
パソコンとして使うと、アプリ全部捨てるよって前提になるので分からん部分
80:ナイコンさん
21/06/24 08:10:49.77 HyrGUDqd0.net
>>73
だよなあ
ピン回り、信号配置だけモトローラ88000に合わせただけで基本はIBMのPOWERアーキテクチャだよな
一部の命令が削除されたり逆に追加されたりはしてたっけ
81:ナイコンさん
21/06/24 08:32:54.67 TxMSRuEL0.net
関係ないがモトローラのAMステレオ復調ICを買ってデコーダーを作って
夜中に関東のAM局を聴いてたっけ（地元局はステレオでないんで）
82:ナイコンさん
21/06/24 09:28:40.88 6fnaWPTl0.net
もともとカーラジオの会社
83:ナイコンさん
21/06/24 10:03:08.06 gfzBl4Ct0.net
携帯のモトローラの実態はLenovo。
84:ナイコンさん
21/06/24 10:09:10.13 gfzBl4Ct0.net
>>76
昔読んだ英雑誌の記事の記憶だったね。スマソ。
STの最初期のTOSのデフォが起動時からスーパーバイザーモードで
バージョンが上がってユーザアプリはユーザモード起動になったので
特権エラーで起動できなくなったゲームソフトが出た。というところらしい。
URLﾘﾝｸ(retrocomputing.stackexchange.com)
85:tions/2784/how-did-the-original-apple-macintosh-and-atari-st-use-protected-mode
86:ナイコンさん
21/06/24 10:25:21.89 c/q2tdYB0.net
>72>74>83
X68030でも起こったの？
87:ナイコンさん
21/06/24 10:38:57.02 h0UJeV9cM.net
>>83
どこにも
> 68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
なんて頓珍漢な話は書いてないだろw
68000の命令がその後のプロセサで特権命令に変更されたのはMOVE from SRだけだったと思う
88:ナイコンさん
21/06/24 10:48:40.93 UOxKrnIi0.net
>>85
その通り。
68000はMOVE from SRでユーザーモードで走っているプログラムが特権モードでないことを知ることができてしまう。
68010
89:からはこれが特権命令になったので、トラップして特権モードであるとフェイクを返せるようになった。
90:ナイコンさん
21/06/24 10:49:10.41 LZBl0E240.net
>>44
この接続ではプライバシーが保護されません
downloads.reactivemicro.com では、悪意のあるユーザーによって、パスワード、メッセージ、クレジット カードなどの情報が盗まれる可能性があります。
なんてのがChromeで出るんだが
こっちの方が良くない？
URLﾘﾝｸ(www.datasheetarchive.com)
W65C832PL-10 W65C832PL-10ECADモデル ウエスタンデザインセンター ウエスタンデザインセンター CMOS32ビットマイクロプロセッサ
URLﾘﾝｸ(datasheet.datasheetarchive.com)
で、これ、一般的な意味での32bit CPUではないな
W65C816のAレジスタXレジスタYレジスタを32bit化32bit演算対応しただけで
アドレスはW65C816と変わらないし内部バスも16bitなまま
68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
W65C816の10MHzで32bit演算できるのだから速度は速いだろうけど
91:ナイコンさん
21/06/24 10:51:32.78 gfzBl4Ct0.net
30年以上も前。WEB以前80年代の雑誌で読んだ記憶w
WEBの記事の方では初期STは云々という記述があるね。
スタック命令だったかどうかはうろ覚え。でも特権変更てあったのかね。
昔の話なんで。
92:ナイコンさん
21/06/24 10:56:57.11 gfzBl4Ct0.net
あったのか。
93:ナイコンさん
21/06/24 11:17:41.86 5PWrngwvM.net
>>87
〇〇bit CPUなんて言ったもん勝ちだから
> 68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
とか言ってもしゃーない
94:ナイコンさん
21/06/24 11:23:36.89 5PWrngwvM.net
>>86
まあ真偽は闇の中だけど68000は単体では仮想記憶も実装できないとかそこら辺の仕様バグをわかってて出したんじゃないかと言われてるね
95:ナイコンさん
21/06/24 12:37:44.58 TYWJmzNy0.net
>>83
最初はOSを読み込むべきなんだから、起動直後はスーパーバイザモードじゃないと困るじゃん
96:ナイコンさん
21/06/24 12:41:46.65 TYWJmzNy0.net
>>84
X68030ではユーザーアプリはユーザーモードで動作するが、もともとX68000の時点からユーザーモードで動かすのが基本だったから、一部の命令にパッチ当てる程度ですんだはず
ラインFエミュレータとかのシステムコール回りだったか。
初代機が出た頃にはすでに68020があったのに、なんで最初から対策しとかなかったのかねえ
と、ずっと言われてたっけ
97:ナイコンさん
21/06/24 18:40:07.73 CoM8aPx1a.net
Macはアプリをユーザーモードで動かしておけば
例外や爆弾を減らせたかもしれない
98:ナイコンさん
21/06/24 19:43:48.69 HyrGUDqd0.net
初期のマックはシングルタスクのシングルスレッドしか使えてなくなかったっけ?
そんな状態だから全部スーパーバイザで動かしといたらええわ、となったんじゃないの?
マルチウィンドウ対応したときに変えてたらよかったのにね
99:ナイコンさん
21/06/25 10:30:38.12 p3D9risn0.net
6502にインデクスレジスタのINC、DECの他に即値を足すADX,ADYがあればいいのにと思うのはオレだけか
100:ナイコンさん
21/06/25 15:02:49.38 5oi3lwzc0.net
6502もメモリマップドI／Oだけど出力ポートにデータを設定する際に、例えば「6809」なら「LDA ,X+」で
16bitメモリ空間からデータを「A」にロードし「STA $PORT（出力ポート）」でデータを設定する感じかな？
上相当のアルゴリズムを実装する時にインデックスが8bitしかない6502でのコーディングでは、どうするのかと。
他CPUでも、あるなら知りたいし、メジャーにはなれなかったけど「6809」の使い易さとは認識してる。
101:ナイコンさん
21/06/25 15:35:12.12 1GgVq
102:YDqM.net
103:ナイコンさん
21/06/25 21:53:14.60 5oi3lwzc0.net
>>98
回答、ありがとうございます。多少の慣れは必要と思いましたけどコツは理解しました。
104:ナイコンさん
21/06/29 18:34:37.86 jkOGmuLq0.net
65002はブロック転送でもインデクスレジスタをひとつインクリメントするだけで済むから割と速い
Z80や6809には複数バイトアクセスの飛び道具使われて負けるけど
105:ナイコンさん
21/07/01 15:37:07.66 UReGX9/30.net
自分の妄想を書くとスーファミに「Apple II」のMS製BASICの移植とかは面白そうです。
こう書くと言い出しっぺの法則とレスがついて思ったことが書けないけど気長に目指します。
生きてる間に到達できると良いのですが何せ平均寿命の ○/△ は超ていて確証はないです。
106:ナイコンさん
21/07/01 15:43:54.78 4pAwp/DY0.net
それいうならWoz製6K BASICの方が良いのでは
107:ナイコンさん
21/07/01 15:52:31.92 qfAfAhqj0.net
>>101
繁体字中国語(台湾)版のApple soft コンパチのbasicなら1983年に
ACERの前身Multitech社が製品出荷しているようだね。ただし言語的互換で
ハードウェア構成の互換性はないのでバイナリゲームは走らないとか。
Microprofessor III
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
108:ナイコンさん
21/07/01 16:23:41.74 UReGX9/30.net
レスありがとうございます。
>>102
製作するからには他の方にも使って貰いたいので「BASIC」は無料で使いたいと考えてます。
この板にもファミべのスレがありワークが2Kバイトなので拡張を望む方がいましたが今はどうしょう。
FM-8にMS製6809BASICを搭載した際にはBIOSを用意すると問題なく動作したと話は聞いています。
スーファミのBIOS資料の入手性と自分がBASICの仕組みを詳しく知る必要があります。中間言語が
リスト構造であることは理解してますので、その辺りのユーティリーは制作したことはあります。
MS製BASICも使えて、スーファミのグラフィックも使えれば思い白いと考えています。
>>103
入手難易度が低く、なおかつ無料で使えるBASICを望んでいます。「Woz製6K BASIC」も含めて
無料で入手できなければ最悪手元にある「ファミべVⅡ」を乗せるだけで終わってしまいます。
無論、それさえ簡単な作業ではありませんが折角作っても自己満足で終ると虚脱感だけ残る感じです。
109:ナイコンさん
21/07/01 17:04:54.80 VZGQV2UZ0.net
>>101
APPLE ][用のGAME言語を、ファミコンのディスクシステム上で動かした人なら知ってる。
パソコン通信のとあるサイト(セタネットのファミコンPDS)で公開していた。
110:ナイコンさん
21/07/01 22:03:21.53 0ITIvvFI0.net
ファミべ移植しても著作権上BG他をRAM定義にせんとあかんから
当時望んでたとはいえ今だと微妙じゃないかな
111:ナイコンさん
21/07/02 01:19:12.93 oLfhbFMa0.net
ヤフオクのLKIT-16の未組立品なんて奇跡的な発掘物
「アセンブラはニーモニックでダイレクトイン」ってのを一度やってみたいもんだ
112:ナイコンさん
21/07/02 0
113:4:03:11.86 ID:oLfhbFMa0.net
114:ナイコンさん
21/07/02 12:24:24.74 s2r5yIpva.net
Lkit16はニーモニックキー入力と言った方が適切。
H68/TRはミニアセンブラと言える。
115:ナイコンさん
21/07/15 09:47:34.71 i8DUPtfQM.net
>>10
LSI-C80は、malloc無かったんじゃね？
116:ナイコンさん
21/07/26 08:55:09.40 6deWPHd0a.net
LSI-C80ってmallocなかったけ？
あったようなうろ覚えなんだが・・・
117:ナイコンさん
21/07/26 09:42:22.28 JAtqY7220.net
URLﾘﾝｸ(www.lsi-j.co.jp)
＞関数一覧表
＞malloc matherr max memccpy
memchr memcmp memcpy memicmp memmove memset min
mkdir modf movmem mstojis mtob
118:ナイコンさん
21/08/13 08:57:28.57 E+AGnqVn0.net
65816やeZ80やらのアドレス24bitデータ8bitなCPUが長生きできてるのからすると、
最初から対応して、マルチプレクスでA23～A8と、A7～A0＋D7～D0と16pinで兼用化して、
ICパッケージ32pinで低価格化しつつDRAMのRASとCASの2段階アクセスに最適化してるCPUが有り得そうだったような
119:ナイコンさん
21/08/13 09:21:13.41 fm8PaKUB0.net
外付けメモリ対応の組み込み向けCPU自体がニッチなものが多い、ましてや高性能でないのにメモリ空間だけ広いものなんてホントにニッチ
既存CPUのファミリーとして、派生商品にしなくちゃ、存在することすら困難なニッチ市場なんで、難しかったんじゃないかなあ
120:ナイコンさん
21/08/13 09:53:18.43 E+AGnqVn0.net
外付けメモリ要らない6502系のが一番だった現実は確かだが、
リフレッシュ回路内蔵させた64180などDRAM向けも有った事はあった訳で
121:ナイコンさん
21/08/13 10:16:10.60 1cIUkoc80.net
もうバイナリ継承の社会的寿命も終わった
新規なら普通armだし
もう趣味空間とパチンコみたいな所しか残ってないんじゃないか？
#夏休みだねえ
122:ナイコンさん
21/08/13 11:46:15.95 mLUl+Owvr.net
Z80が現役CPUだった頃はともかく、90年代も後半ぐらいになると（末ごろかも）ROMやRAMも内蔵した組み込みCPUが主流になってたし
123:ナイコンさん
21/08/13 13:35:36.38 6ufu/6ty0.net
微細プロセスだらけで某国からのEMP攻撃に耐えられるのか
124:ナイコンさん
21/08/13 19:07:22.49 E2HLJctm0.net
z80 なら耐えれるの？
125:ナイコンさん
21/08/13 20:06:47.84 RU8tgGxe0.net
>>113
旧NECのV35路線という認識でいいかそれ？
126:ナイコンさん
21/08/13 20:58:32.31 E+AGnqVn0.net
>>120
アドレスの方のDRAM向け時分割ってのはV35と同じ話ですね
Z80の低コスト版あたりで出てれば良かったろうに
127:ナイコンさん
21/08/13 21:30:30.01 RU8tgGxe0.net
秋月H8ボードでROM内蔵のDRAM直結マイコンあってそれに近い感じだろか？
（秋月の基板は8ビット接続だけど）
ルネサスの片割れが作ってた64180（647180）あたりでそれやってれば面白かったかもな。
未定義命令がZ80とは違っていて互換性が今一つだったらしいけど。
128:ナイコンさん
21/08/13 23:37:37.92 B3pEX/qV0.net
>>115
>外付けメモリ要らない6502系
ってメモリ内蔵の統合チップの事？
6502系こそ、レジスタ少ないからメモリをレジスタ代わりにするし
メモリマップドIOだしね。
メモリ内蔵といえばスーパーカセットビジョンも組込み用CPUで
RAMが内蔵分128Byteしかないとか�
129:ﾓざけた仕様だったな。
130:ナイコンさん
21/08/14 00:34:55.03 +jBCJnv30.net
ROMを親亀子亀に上に乗せられたり、昔は面白いのが使わせてたもんだ
131:ナイコンさん
21/08/17 11:25:50.32 7cihNEKT0.net
趣味で6809のコードを制作してるけど、コードについてはBIOSを使って
独自コードの量を少くしたり、既存コードを利用できる範囲では利用させて貰い、
新規に付加するコードを減らしてる。現在40年程前の6809コードを参考にしてるけど、
当時はタダ凄いとしか判断できなかったコードが、多少は知識・技術力が向上して
改めて上手いと判断できる部分に驚愕してる。35年前に発売されたRAMディスクの
ドライバの制作を予定してるけど40年程前の上記コードが大いに参考になってる。
所で下は趣味でレトロPCを使う者には朗報でないかなと。
レトロゲーム復刻に光か、日本政府2022年に向け著作権処理改善の意向を示す
URLﾘﾝｸ(www.gamebusiness.jp)
132:ナイコンさん
21/08/24 09:09:39.42 +P1U/rnf0.net
>>116
組み込みの8bitではAVRがあるしな
AVRはスタックポインタの保存、復帰に割り込み禁止が必要だったり
ハーバードアーキテクチャだったり変なところはあるけど、RISCっぽい洗練された8bit CPUコア
avr-gccがあってフリーの開発環境も整ってる
avr-gccではCだけでなくC++も使える
Arduinoの普及とともに趣味の電子工作でもよく使われてる
Arduinoではavr-gccのC++コンパイラのavr-g++を使ってるね
クロック24MHz、ROM128KB、RAM16KBのものもあってメモリ的には8bitの組み込みではこれで十分すぎる
このスレの住人でも使ってる人多そう
133:ナイコンさん
21/08/24 12:23:17.00 DhKLpipL0.net
組み込み8ビットで最大手はマイクロチップのPICじゃね
最近はAVRのATMELをも買収して併合してるし
ほかでは、NEC（現ルネサス）の78kシリーズとか三菱のM8C（これも現ルネサス）とかもあった
サイプレスのPSoC1も組み込み8ビットだよな
インテルの8051系なんて、各社で作ってる（た）。PSoC3も、これだ。
むかしシャープのポケコン使ったことあるけど、これのCPUもいちおう、組み込み用8ビットCPUではあるんだよな、ポケコン以外のどこかで使われたことがあるのかどうかも知らないけど。
134:ナイコンさん
21/08/25 02:00:02.07 Gh5fNL0C0.net
>>127
最大手はPICかもしれないがPICのアーキテクチャは酷いからな
Atmelを買収したMicrochipでもAVRは残してるからね
逆に言えば8bitマイコンはPIC程度のアーキテクチャで十分な用途で使われてると言えるわけだが。
16bitマイコンの市場もあって、より高性能なものは16bitマイコンが使われることもあるかも
16bitマイコンは8bitマイコンよりもさらに贅沢なアーキテクチャになってるね
TIのMSP430、MicrochipのdsPICやPIC24Fなんかはかなり高機能な命令セットになってる
16bitマイコンもデータ領域であるRAMが64KB未満のものが多いね
それ以上は32bitマイコンでARMを使えという風潮になってるかも
PIC32でもARMコアを使ったものが出てきてるね
135:ナイコンさん
21/08/25 02:19:04.63 Gh5fNL0C0.net
>>78
Z80だってZ8000が出てからは将来性に不安な点があったはずだが
>>91
68000の仮想記憶の話題が出てくるが68000がそういう用途で使われることも多かっただけで
8088／8086だって単体では仮想記憶は扱えないし全く仮想記憶の話題は出ない
X68030だって仮想記憶の機能のないMC68EC
136:030が使われたしね 68000が32bitレジスタで乗除算以外の32bit演算ができたのは最良の選択だったと思うよ でなければ、Z8000のように286が出た時点で存在価値がなくなってたからね 16bitレジスタだったら、Macintosh、AmigaやX68000もなかっただろうな 6809がアメリカでそれほどヒットしなかったのは 8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからだと思う 6809が出たのが1979年でIBM PCが出たのが1981年だからね
137:ナイコンさん
21/08/25 05:05:48.73 uGw6qBhb0.net
どうしたんだ急に。32bitCPUの話しなんかしだして
138:ナイコンさん
21/08/25 05:51:19.97 BvbpIaAiM.net
いつもの発作でしょw
思い込みを混ぜて語りたいならブログ
とかチラ裏に書けばいいのに…
139:ナイコンさん
21/08/25 09:55:30.00 T8jqobR40.net
急いでインスリンを注射するんだ
140:ナイコンさん
21/08/25 10:18:59.45 wu3CBETo0.net
過疎板なので偶の脱線は構わないのではと。32bitCPUと言うより68000周辺だろ。
更には>>116が指摘するように一部業界、趣味空間にしか当時のCPUは生き残って
ないけど板の存在意義はそこだし。当時のCPU単独では話題が出尽くした感があるけど
最近の組み込み系CPUを補完的に使えば、面白みは残るのでは。顕在化して分かり易い
内容ももあるけどFDDエミュなどは組み込み系CPUを潜在的に使ってる例もあったり。
141:ナイコンさん
21/08/25 14:03:39.03 YcZo8BJO0.net
>>129
Z80は新しいバイナリなソフト資産のない6809とは違い、8080のバイナリを引き継いでる高性能8080な訳
ザイログが新しいバイナリ互換CPUを出さなくても他社が出すはずって思われたし実際に出て来たし、
それ以前にザイログ自体がZ800を出すって言い出してた
モトローラが68000を出しても6809の16bit版も出すって言ってれば同じだったが
142:ナイコンさん
21/08/25 14:14:28.14 zRvyMknp0.net
6309が6809の16ビット版と言えなくもない
143:ナイコンさん
21/08/25 17:55:02.80 dvYu3eVQa.net
バイナリは入れ物を失って魂となり永遠の命を得た
144:ナイコンさん
21/08/26 02:54:38.02 l+nBpzYj0.net
そこでエミュの登場
145:ナイコンさん
21/08/26 10:38:49.95 0tIVkXIw0.net
みんなJavaになりたかったんだ
146:ナイコンさん
21/08/26 19:01:42.09 jFweOpCjd.net
CPU直接叩く気になるのは8bitが限界でありますw
8bitのアセンブラは面白いんだけど開発環境揃えるのが面倒くさい
147:ナイコンさん
21/08/26 19:51:41.81 vAMtBYSWM.net
まあ慣れもあるんだろうけど68000が１番面白かったわ
148:ナイコンさん
21/08/27 06:08:16.76 ei/CT1ZF0.net
68000の開発環境ならX68000のエミュ使うのが面白いね
ROMもHuman68kもC言語のXC(アセンブラも含まれてる)も無料で公開されてるから
X68000を持ってなかった人でも使える
149:ナイコンさん
21/08/27 06:28:42.79 cokMjIFU0.net
CP/M-68Kのアセンブラで開発していた1984年
Macintoshが輝いて見えたな
150:ナイコンさん
21/08/27 07:46:11.83 jZD+yu3b0.net
68k信者は本スレに話し相手が誰もいないなんてかわいそうw
68k使いは当時から友達や仲間がいなかったことがよほどトラウマなんだな。
まるで8bitスレばかりで暴れてるMIPS君。
151:ナイコンさん
21/08/27 21:02:53.29 XVxzMlDy0.net
というかどいつもこいつも
8086とその末裔に破れただろ
152:ナイコンさん
21/08/27 21:44:20.97 tHUQJ5vH0.net
8086だけじゃなく、8051とか8049とかの系統のCPUに負けたとも言える
なんせコストが安かったし
153:ナイコンさん
21/08/27 22:48:55.84 hHpM78YY0.net
154:普及の話ならそうだろうけど 目の前に86系PCと68K EWSあったらどっちほしい？
155:ナイコンさん
21/08/28 05:57:40.53 OtwCF4Ny0.net
>>146
悪意しか感じられん。68k使いは昔から性格悪い奴が多すぎなんだよ。
いつまでここで粘着荒らしすんの？ 68kスレ帰れ。
156:ナイコンさん
21/08/28 07:28:12.52 tc9uIfs30.net
>>144
Z80と6502は、破れたなりにニッチを探していき延びたから現存してるが6809は死滅したから、こいつだけ別格だろ
157:ナイコンさん
21/08/28 07:43:15.05 kfHrgLN80.net
68kはColdFireになってまだ売られてるよ
158:ナイコンさん
21/08/28 08:13:28.26 TFHZYUHj0.net
>>135
結果的に6809にトドメを刺したCPUとなったんだな
性能向上に完全互換が難しいと、そこまでしても他CPUのようにクロックアップや処理クロック数の向上が半導体技術に追い付くほどできなかったと、将来的な性能アップの難しさを実際に表して諦められ見捨てられる元となった
159:ナイコンさん
21/08/28 09:01:24.68 kfHrgLN80.net
>>148
ZilogはZ80、Western Design Centerは6502や65816しか資産がないからじゃないの？
モトローラの半導体部門はNXPと合併して車載向けで1位、2位を争うようなトップメーカーだよ？
160:ナイコンさん
21/08/28 10:06:05.52 kfHrgLN80.net
>>150
ez80がたいして成功しなかったからZilogはたかだか6240万米ドルで買収されちゃったんでしょ？
AVRのAtmelがMicrochipに買収された時の金額は35億6000万米ドルですよ？
161:ナイコンさん
21/08/28 10:18:18.68 6a+ZyG1EM.net
>>150
別に6309がとどめ刺したわけじゃないだろ
単に時代が6809の規模なら16bitの方がいいと判断しただけの話だと思うよ
>>151
まあ元々MOTOROLAって車載ラジオの会社だしね（Motor + Ola（音））
ラジオの制御用のCPUが発祥だから昔からバイナリコードの互換性には無頓着でソース互換取れてりゃいいじゃんってスタンス
162:ナイコンさん
21/08/28 10:37:54.08 DUfgqCnD0.net
>>150
6309がトドメを刺したとは思わんね、本家が2MHz版までなのと、16bitの後継を出さなかった。
68000系を使えという事だったのだろうから、68000がトドメを刺したのではないか？
6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？
163:ナイコンさん
21/08/28 10:41:22.76 TFHZYUHj0.net
>>153
その16bitの方が良いに6309が選ばれなかった
＞6309が6809の16ビット版と言えなくもない
が実際には言えてなかった
164:ナイコンさん
21/08/28 11:30:58.12 tc9uIfs30.net
>>149
それはスレ対象外だから言わなかったけど、まあ現存にいれていいかもな
重い命令を軒並み削除してるけどさ
165:ナイコンさん
21/08/28 11:33:37.85 vTCYMJeWM.net
>>155
> 6309が6809の16ビット版と言えなくもない
32bitレジスタ(Q) とか、16bit関連命令の追加とか機能的には16bit CPUと言ってもいいレベルだと思うけどアドレス空間が16bitのままだったのが致命的だった
まあモトローラとのライセンス契約は6809の完全互換プロセッサだったから日立にはどうしようもなかったけどね
（てか当時の技術者はその契約知らんかったんかいって思うがw）
モトローラ自身は6809の後継は68008で良いやんって思ってたんだろうね
166:ナイコンさん
21/08/28 11:34:23.32 tc9uIfs30.net
>>151
まがりなりにも存続できただけまし
特に6502は、既に存在しない機種とはいえ、複数のゲーム機に採用されて栄えた
他社のセカンドソースとはいえ、な
167:ナイコンさん
21/08/28 11:35:59.95 tc9uIfs30.net
>>154
6809と68000の発売時期が
168:近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?
169:ナイコンさん
21/08/28 12:05:44.93 n6QMNm47M.net
>>159
> 6809と68000の発売時期が近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?
アドレス空間の広さがね
ググっててたまたま見つけたんだけどMacも当初は6809で考えてた時もあったみたい
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
アドレスが20bitの6809/6309が出てたら色々変わってたかもね
170:ナイコンさん
21/08/28 12:23:38.01 wVEt3i7tM.net
6809は究極の8ビットを目指して作られたからこそ、これで終わりだったんじゃない。
171:ナイコンさん
21/08/28 12:46:13.82 kfHrgLN80.net
アメリカでは8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからな
8088はアドレス空間も広かったし、
6809を採用する必要性がなかったんじゃないかな？
アメリカではパソコン用CPUとしては6809は登場した時期が遅すぎたんだろうね
>>154
＞6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？
65816はスーパーファミコンに採用されたから有名だけど
65816だってパソコン用CPUとしては大成功したとは言えないのでは？
Apple II GSってそんなに大成功したっけ？
172:ナイコンさん
21/08/28 13:23:53.24 kfHrgLN80.net
アメリカでも6809を使ったパソコンとしてTRS-80 Color Computerがあるね
シリーズ化されてるからそれなりの人気はあったのかもね
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
あと6800や6809界隈で有名なのが6800のキットを販売してたSWTPCが6809のキットも販売してた
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
173:ナイコンさん
21/08/28 15:28:22.12 TFHZYUHj0.net
>>162
65816はAppleIIやC64の拡張CPUオプションとしての方が成功してたな
Z80拡張してCP/M使ったり、8088拡張してMS-DOS使ったり、CPU拡張できたから65816で高速化って文化
174:154
21/08/28 16:20:52.49 DUfgqCnD0.net
>>159
元の流れで、正確に言うと、6809の拡大後継の16bit以降CPUが成功する道ね。
6809自身は8bitCPUとしては失敗と言うほどではない。
>>161
の言う通りの感じ
>>162
8088は8086が有る上で先を見据えての採用だろう、
68000が有る以上16bit後継の見えない6809をビジネス機としてIBMが採用する理由が薄い
65816みたいにというのは、後継の拡張方式としてね、85816が大成功とも言ってない
が、ゲーム機などに採用される程度には成功したね、互換性のおかげか。
65816がPCで成功しなかったのは8bit機比較で多少優位に立てる程度で終わったからだろう。
6502からの乗り換え優先し過ぎてデータバス8bitで8086と似たセグメント有り
安さとその割に速度で優位が有ったけど、それもPC系ではということかな。
175:ナイコンさん
21/08/28 16:53:36.59 9c/yvEcAd.net
64kの壁が限界だったてことよ
176:ナイコンさん
21/08/28 17:36:24.85 Y32za+XYa.net
6800のソースを6809にアセンブルできたっけ
なら便利だ
177:ナイコンさん
21/08/28 19:18:51.04 WKmGdfLfM.net
>>167
ソースはWikipediaだけど
> 前身となるMC6800とは、アセンブリ言語のソースコードの範囲でニーモニックの互換性は保たれていた。
> MC6800用アセンブラプログラムからMC6809用バイナリコードを出力するアセンブラでは、自動的に等価な命令に変換する。
> しかし、バイナリコードでは互換性がない。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
178:ナイコンさん
21/08/28 20:23:37.61 tc9uIfs30.net
すると、8080と8086の間の互換性と大差ない程度?
たしか8080用のアセンブリソースを8086用にアセンブルできたよね
179:ナイコンさん
21/08/28 22:54:48.23 wQrHJxLU0.net
そ
でも母数が違うから趨勢はもう決定済み
ままOS9とCP/Mのユーザー数の違いよ
かなうわけがない
180:ナイコンさん
21/08/29 14:26:43.33 CaL/HkWR0.net
で
181:も、こういうCPUの話をああだこうだ話してるのって面白いな 昔はパソコンの性能が低くてアセンブラを使う機会も多くて命令セットが重要だったが 今はJVM言語とかJavascriptなどで書いてもかなりの速度で動くからね 高校なんかでもJavascript教えてるらしいし、HTML5使えばかなりのもの作れるよね 今の人はCPUの命令セットなんて興味持たないんだろうなぁ
182:ナイコンさん
21/08/29 14:52:24.88 F0Y2URYUM.net
興味持っても複雑過ぎて挫折しそう
183:ナイコンさん
21/08/29 19:16:41.28 7W3YjrQD0.net
Z80に慣れたあと6809のアセンブラで異文化に触れた感覚があった
Z80から8086は少し世界が広がったけどめんどくさいことも増えた
小学生が中学生になった感じ
6809から68000で異世界に転生したw
184:ナイコンさん
21/08/29 19:29:51.33 MaApe98y0.net
日本の普及機は8086ではなくV30機だからその高速さにはビビった。
正直、アセンブラせずにN88(86)-BASICでいいやと思った。
185:ナイコンさん
21/08/29 20:01:37.24 bBL/QwyR0.net
ソフト的にリニアな広大な空間と、便利なライブラリ群が有れば、cpuアーキなんかなんでもいいんでは？
186:ナイコンさん
21/08/30 00:05:09.60 vJE2ssrE0.net
コスト的に32bitがもう1ドル以下だから
新規ではよほど量産効果でないと
8bitは使われんだろね
あとは惰性つうか継承ライブラリ
187:ナイコンさん
21/08/30 05:13:11.40 BvoOVNaD0.net
>>169
出来ない
188:ナイコンさん
21/08/30 15:29:54.62 WhcFnxUFM.net
>>177
マクロで代替してできた
intelは当時それを売りにしていた
セグメントはそもそも8080との互換のための意味もある
189:ナイコンさん
21/08/30 18:27:12.12 Xb9cby0H0.net
セグメントはそもそも8ビットCPUだったからだろ
190:ナイコンさん
21/08/30 20:45:56.44 USl2dwAqM.net
>>169
XLT86って言うトランスレータがあったみたいね
フロー解析までする結構ガチなやつだったみたい
簡易版としてTRANS.COMっつーのもあったらしい
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
>>178
そんなのあったっけ？
情報ソースあるなら教えて
191:ナイコンさん
21/08/31 07:42:10.92 LG/nlq7C0.net
>>180
URLﾘﾝｸ(retrocomputingforum.com)
ググればすぐ見つかるけど
このへんとか
192:ナイコンさん
21/08/31 11:18:36.97 GQfkAPY1a.net
6809はアーケードやゲーム専用機にも結構使われてなかったか
画像68000で音響6809とか
193:ナイコンさん
21/08/31 11:29:48.38 AX2JIE490.net
キャリーフラグ違うなんてのだと、機械的な置き換え無理で面倒くさい話だな
194:ナイコンさん
21/08/31 11:44:04.51 g+RMEzhf0.net
>>182
それはリブルラブルの基板だな
195:ナイコンさん
21/08/31 15:02:47.10 sJ/a+ExfM.net
>>181
ん？
マクロアセンブラじゃなくてマクロプロセッサの話なの？
196:ナイコンさん
21/09/01 01:17:43.45 fJQclAFJ0.net
>>184
プラスSYSTEM II
197:ナイコンさん
21/09/02 07:57:01.41 qm042Kja0.net
8086/8088は出た当時としてはあれでよかったんだよな
当時としてはメモリ空間も
198:あれで十分だった やっぱり286で68000のようにレジスタを32bitにすべきだったな それをやらなかったのはIBMが反対したんだろうか？ IBMは386のIBM-PC出すのを躊躇してCOMPAQに先越されたんだったよな
199:ナイコンさん
21/09/02 08:05:56.35 qjIFdjjG0.net
286はPCへの搭載を前提にしてなかったし
というか当時のインテルとIBMは
PC向けは未来永劫8086/8088で十分と思ってたんじゃ
200:ナイコンさん
21/09/02 09:38:51.67 dxJ7xmbM0.net
ゲイシに騙されたんかな
201:ナイコンさん
21/09/02 13:28:40.21 mGLHNkvE0.net
386より前はガイジ
202:ナイコンさん
21/09/02 15:57:18.79 4CqQ6+bp0.net
最初に勉強したのがz80で良かったよ。6502なら相当性格が歪んだと思う。
203:ナイコンさん
21/09/02 17:03:20.26 4OB/Ha5XM.net
トリッきーな技は6502の方が
色々ありそうだけど
204:ナイコンさん
21/09/02 17:14:44.71 i7owV1oM0.net
6502を使ってからZ80に戻るとさらに歪むんだな
205:ナイコンさん
21/09/02 17:35:48.44 12oqgVFUa.net
そして68000で解脱する
206:ナイコンさん
21/09/02 22:12:29.32 4CqQ6+bp0.net
直交性高いとパズル要素がなくなってつまらないよな。
207:ナイコンさん
21/09/02 23:46:16.62 I/tndg1/0.net
パズルしたくないときは6809みたいに
レジスタ少なくてアドレシングモードが多いのがいいかな
208:ナイコンさん
21/09/03 04:43:49.24 bJKGmFDH0.net
>>187-188
PCなどの大規模向けは432を売りたかったんじゃない？
なんかものすごい仕様だったらしい。実物見たことないが.
209:ナイコンさん
21/09/03 07:18:55.42 MTkKkpZ+M.net
>>196
パズルしたくないなら普通にレジスタもアドレッシングモードも多いほうがいいだろ…
210:ナイコンさん
21/09/03 08:07:00.04 spsat/XE0.net
TMS9995再評価の流れ
211:ナイコンさん
21/09/03 10:41:47.81 FTrmwT7g0.net
>>198
レジスタが多いとどの変数をレジスタに置いておくのが最も速くなるかとか
余計なことを考えてしまう。
212:ナイコンさん
21/09/03 11:52:57.44 Ah9AmPKXM.net
それレジスタ少ない方がよりよく考えないとダメじゃね？
213:ナイコンさん
21/09/03 12:07:22.73 sFNOeAFy0.net
6809の場合ACCしか無いから悩むことはない
デコード中に次の命令読むからオフセットが5bitでも8bitでも遅さは同じだから悩むことはない
レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない
とにかく遅いから命令数を減らすことだけ考えていればいい
214:ナイコンさん
21/09/03 12:13:16.17 RlyZVfkG0.net
理想のCPUは逆に頭を使わないことでもはや奴隷のような単純作業と化したアセンブラ開発はつまらない。
もうCで書いたほうがよくね？ ってなるよね。
215:ナイコンさん
21/09/03 16:17:43.24 sKTyfVS2M.net
>>202
> レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない
lea とか知らんようなレベルなら悩まなくていいよなw
216:ナイコンさん
21/09/03 20:15:57.93 48bvhQcK0.net
>>204
確かにな、自分も実際に6809を使って言ってるのか？とは思った。
ただ一人だと相手をするのが負担だったの君のような援軍を持ってた。
8ビット同士の乗算はできるし、8086と比較すると制限はあるのかも
知れないけどレジスタ間でデータの転送もできる。更には6809に
待ちを入れないと、10年程前のPCとはデータが正常に転送できない。
6809は8ビットの最終形と言う宿命はあるが8ビットでは高性能と思う。
217:ナイコンさん
21/09/03 20:41:45.44 4w8AKI660.net
8ビットCPUとしての最後発って言ったらPIC12かPIC10あたりか、PSoC1のコアあたりかなあ?
それか、ルネサス（旧ルネサス）のR8とかNECの78k0あたりとかはどう?
ってな�
218:閧ｻう 高性能志向の8ビットCPUとしては最後、ぐらいなら、まあ。
219:ナイコンさん
21/09/03 21:06:30.12 FTrmwT7g0.net
AVRのことも
220:ナイコンさん
21/09/03 21:48:51.25 lI0vhIj80.net
AVRのgccであるavr-gccはg++もあってすごいね
221:ナイコンさん
21/09/03 21:58:24.98 4w8AKI660.net
AVRは16ビットと思ってた
222:ナイコンさん
21/09/03 22:00:52.67 G1NRykww0.net
ゲーム専用PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だから
HD64180が最強じゃね？と妄想してる(使ったことないから)
それ以外ならPCーE500のSC62015か？
223:ナイコンさん
21/09/03 22:01:24.31 48bvhQcK0.net
大前提を忘れてないか？ 直ぐ脱線ゲームが始まる。「8086、Z80、6809」等が
メインCPU（MPU）で使われたパソコン時代の話が基軸だから。
224:ナイコンさん
21/09/03 22:04:30.79 G1NRykww0.net
すみません
225:ナイコンさん
21/09/03 22:13:59.46 48bvhQcK0.net
>>212
＞PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だからHD64180が最強じゃね？
Z80互換なので否定はできないかも知れない。1990年までにHD64180が使われていたなら。
自分は「6809」がクソ遅いと言うレスに対し、当時としてはそう遅くないと違和感が生じただけ。
226:ナイコンさん
21/09/03 22:24:10.34 FTrmwT7g0.net
川鉄KC80のことも
227:ナイコンさん
21/09/03 22:30:45.91 4w8AKI660.net
>>210
＞ゲーム専用PC88FR
なにそれ?
8801FR とは別なんだよね
ビクターのMSX2機以外で64180採用PCなんてあったっけ?
228:ナイコンさん
21/09/04 00:47:12.97 tQG96Fc00.net
6502ってポピュラーなOSあった？
cpmとかos9みたいな
229:ナイコンさん
21/09/04 01:16:44.19 WQGjXkrq0.net
GeckOS is a multitasking operating system for MOS 6502,
and compatible processors such as the MOS 6510.
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
230:ナイコンさん
21/09/04 01:34:36.80 lPeKgvnv0.net
64180はZ80互換ではなくて「CP/M互換」。
大元の日立のマニュアルにはそう書いてあった・・・と記憶してる。
231:ナイコンさん
21/09/04 01:38:17.21 lPeKgvnv0.net
KC80のマニュアルは見たことないけど、レジスタRの挙動が違うんじゃなかったっけ？
ともあれこちらもパソコンCPUに使うと互換性が厳しい。
232:ナイコンさん
21/09/04 02:15:40.93 IOp2AnwW0.net
でも、Rレジスタって基本的には不定値でしょ、挙動の違いで困ることって少ないような
233:ナイコンさん
21/09/04 04:50:17.21 7asHz4UH0.net
KC80なら中日電工でキット買えるはず
234:ナイコンさん
21/09/04 07:13:38.10 1O6n4utA0.net
Rレジは乱数のタネとして使ったことはある。7bitと8bitじゃ挙動が違うしましてや不変じゃ。。。
235:ナイコンさん
21/09/04 09:02:17.14 boQtlS5u0.net
試したことはないけどずっとLD R, Aしてループするなどして、
意図的にRの取りうる値を固定してリフレッシュされないアドレスを作り出したら、
DRAMの内容はやっぱり壊れちゃったのだろうか。
236:ナイコンさん
21/09/04 09:45:55.20 IOp2AnwW0.net
>>220
当時のリフレッシュの間隔は今のDRAMより長かったからねえ
リセット信号だしてる間の百数十ミリ秒ほどリフレッシュを止めたぐらいでは中身が消えたりしなかったし
237:ナイコンさん
21/09/04 10:18:42.19 WEGtaYtE0.net
64180,KC80,TMP84は組み込み用でシリアルやGPIOとかを内蔵しているのでPCには使いにくい
64180は内蔵機能用に専用のI/Oポート命令が追加されてたりする
あと割り込み関連が非互換で対応した64180Zも出てたけど結局起動時にいろいろ設定しないとZ80の代替にはならない
KC80はRレジスタの互換性以前にリフレッシュ信号が出てないと思った
238:ナイコンさん
21/09/04 10:45:01.56 A6rApC4o0.net
>>223
行アドレスが必要なRAS only refreshならそう。
CAS before
239:RAS refreshを行う回路ならDRAM内部のカウンタでリフレッシュするので大丈夫。 初期のDRAMはこのモードないけど。
240:ナイコンさん
21/09/04 11:49:13.69 WQGjXkrq0.net
そもそも当時もDRAMの製造は先端技術であるし、それを利用した基板でも
仕様に基づいてリフレッシュ時タイミングを勘案し製作するので高価な
ロジアナが必要で、その手の製作を生業にしてないと無理って聞いていた。
自分も今は電子CADアプリがあるので既存の回路を真似して（パクりとも言う）
製作可能だけど当時、既にDRAM用の基板に携わっていたら神と言う印象を受ける。
241:ナイコンさん
21/09/04 17:52:08.51 lPeKgvnv0.net
>>225
GPIOじゃなくて機能固定だったはず＠細かいことにﾂｯｺむネラー
ラズパイよりもH8に近い感じで、機能モード選ぶと数ピンの機能ががばっと入れ替わる感じ。
242:ナイコンさん
21/09/04 17:53:15.91 /XRmECK40.net
>>218
ザイログに無許可で作った互換CPUだからZ80の名前は出せなかったんだよ
ところがザイログがHD64180をすごく気に入っちゃってZ80後継CPUに決めちゃった
eZ80もHD64180互換なんだよな
243:ナイコンさん
21/09/04 17:59:47.51 lPeKgvnv0.net
Z180は実機も資料も見たことない（ｽﾏﾝ）けど64180と同一なん？
244:ナイコンさん
21/09/04 18:30:14.50 AHYrxM9+0.net
Z80はバイナリを読み書きできる人は多いけど、
6502や6809の人も直接バイナリ読める人いるんですか？
245:ナイコンさん
21/09/04 18:32:02.76 9Glyh/UEM.net
>>226
ちょっとググったらCAS Befor RASって256kbit時代からあるんだな
そういう意味ではZ80のD-RAMリフレッシュ機能って意外と必要とされた時間は短かったんだな
246:ナイコンさん
21/09/04 18:39:23.93 9Glyh/UEM.net
>>230
俺もよく知らんしWikipediaの情報だけどZ180は64180の改良版らしい
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
247:ナイコンさん
21/09/04 18:43:23.54 9Glyh/UEM.net
>>231
流石にもうほとんど忘れたけど当時はそこそこ覚えてたよ
今でもRTS $39, NOP $12, SWI $3Fとかは覚えてる（6809ね）
248:ナイコンさん
21/09/04 18:50:12.30 A6rApC4o0.net
>>229
モトローラが6309をすごく気に入って
という展開を見てみたかった。
249:ナイコンさん
21/09/04 21:26:41.46 7asHz4UH0.net
Z80
780
形が似ていると気付いたよ今になって
250:ナイコンさん
21/09/04 21:32:32.77 68a4FBha0.net
μPD280にしとけば、もっとＺ80ぽかっただろう。
251:ナイコンさん
21/09/04 22:09:09.12 SLAwA8aU0.net
よく考えたら8080からZ80が問題なかったのだから
NECもZ80から改良の上位互換とかできなかったのかな？ALU8bit化とか。
GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。
半分のクロックのトランジスタも半分以下の6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
（ファミコンとMSXやmk3で比較）
HD64180 もトランジスタ数約45000だから8086の1.5倍位、時代が進まないと厳しいかな
252:ナイコンさん
21/09/05 02:06:32.84 31HanX290.net
8080互換でCP/M用CPUで有りながらZ80よりもシンプルで速度極振りなのか
V30に直接繋がって有って良いCPUだな
Z80ピン互換で割り込みなどは互換に拡張してながら、その他の命令やレジスタは8080から拡張してないってな
リフレッシュ無くして3クロック統一アクセスで早くから8MHz、10MHzとひた走る
253:ナイコンさん
21/09/05 07:05:45.67 6a+oIlQN0.net
>>238
＞GBのCPUはZ80系？
ゲーム板なら「GB」は携帯ゲーム機と判るけど、この板では「ゲームボーイ」で。
CPUはZ80と言われてる。情報端末と利用したいとソフト製作をしてた人もいた。
＞6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
CPU（MPU）性能が互角なのか、そこは疑問だな。ファミコンは大量生産を前提として
コストにシビア、更にビデオ周り等が高性能。6502は6809と比較では見劣りするけど
ゲーム機としてバランスがとれていて、15千円なのでMSXからゲーム市場を奪った印象。
趣旨としてZ80の高速度、高機能版が欲しかったってことなら既に8086があるのでは。
完全互換である訳はないけどビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので。
254:ナイコンさん
21/09/05 08:25:39.66 armAFsdk0.net
>>240
>>239 の3行目の話ね、そっくりだけど違う。
ゲームに使う程度のCPU速度の話ね、以下みたいなの見て概ね互角と
URLﾘﾝｸ(www.wizforest.com)
MSXはゲーム専用機ではなく、一応PCなのでRAMが多く必要でVDPがファミコン未満なのに高い
だからファミコンに勝てなかった。
6502は、65c816やHuC6280のような発展が有った
Z80の類似系はパッとした後継が長らく出なかった。
スレタイに8086 vs Z80とある位なので8086をZ80後継とみなすの反則かなあ
255:ナイコンさん
21/09/05 09:56:09.18 31HanX290.net
>>240
ゲームボーイのCPUをZ80の簡易化版って言うのはシャープがZ80のセカンドソースだからだろうが、
レジスタが8080のままでZ80で拡張されたのが一切無い
使い勝手的には8080の命令拡張版であって、Z80からは遠い
CP/Mで使う分や、その後V30に引き継ぐ位置に当て嵌めるのなら、Z80拡張分は無駄にトランジスタ使ってるだけ
と割り切って8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな
256:ナイコンさん
21/09/05 10:26:00.87 Q7eU3X5C0.net
Z80は後継のZ800が発表されてたからね
出なかったけど
それと異なる拡張で作るのは難しかったと思う
PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitをわざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う
257:ナイコンさん
21/09/05 10:45:25.63 sta2NTY8M.net
まあ命令を高機能化するにしてもオペコードが8bitでは不足するのは見えてたって言うかZ80ですらIX, IYはプリフィックス必要だし
なので命令長は16bit単位にしないとだめで、それならデータバスも16bitにするのはごく自然だわな
更にメモリー空間も64KBじゃ不足してたから8bitを拡張するのはどう見ても得策じゃないわな
258:ナイコンさん
21/09/05 10:53:04.82 6a+oIlQN0.net
>>242
（Intel 8080に近似した機能を持つかも知れないけど）一般的にはカスタム「Z80」となってる。
＞8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな
8080は君が>>239から主張したことでないか？ なので「流れが違う」と指摘されても困惑する。
そこはともかく、君の指摘する「流れ」に沿うとして、それって「8086」じゃないのか？
と「ビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので」と>>240で疑問を投げかけてる。
>>243
＞PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitを
＞わざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う
同感。
259:ナイコンさん
21/09/05 11:57:34.41 armAFsdk0.net
NECが
1,PD780を作る時点でゲームボーイのCPU的な面と高速化拡張出来てれば
2.PD7008の時点で命令完全互換で高速化
16bit化の件
それを言うとHD64180、R800等は何で作った案件、6309もね。
データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？
あと、PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき
260:246
21/09/05 11:59:04.16 armAFsdk0.net
おっと、書きかけで送信してしまった
訂正
×：PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき
〇：PCでは1987年位には格安
261:機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき
262:ナイコンさん
21/09/05 12:06:21.54 u7NpqsOQ0.net
>>243
当時、Z800ではなくZ8000だと思ってたんだよね
同じ勘違いしてる人は少なくなかった記憶
263:ナイコンさん
21/09/05 12:58:31.80 T75OaMqeM.net
昔、どこかに書かれていたネタ
シイ キュウ を英数文字で表すと？
264:ナイコンさん
21/09/05 13:02:39.56 6a+oIlQN0.net
>>246
一般論として、企業が商品を売り出す時は市場で売れるか否かでは。
R800は経営者の思い込みとしか考えにくく、ビジネス的に失敗で経営センスゼロ。
脱線するけど自動車メーカーで資金もないのにあれもこれもで傾いた会社がありました。
1）NECの件はNECに問いあせて下さい。期待した応えが返ってくることは保証しません。
2）データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？
誰も否定してないのでは。Z80の高性能な互換品を作るか否かは各企業の経営方針なので。
3）PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき
主語は何でしょうか。売るのか、あるいは売らないのかは各企業次第かと。
4）「NECのZ80から改良の上位互換品」を「ゲームボーイのZ80（シャープ）」を
絡めて言うことは趣旨が明瞭ではなくて、重心を前者に置きたいのか後者なのか。
どちらか明確でなければ8086が出てくるしNECなら16ビットのV30に重心に移してるのでは。
265:ナイコンさん
21/09/05 13:05:59.53 Q7eU3X5C0.net
>>246
64180は組み込み用ですよ
KC80,TMP84にしても組み込みターゲットで8bitはPC用途ではなくなってるのよ
R800は技術的に8bitカスタムが楽に作れるようになった時代でASCII主導だったしMSXだからそれなりに量も出ると踏んでたでしょ
実際は一機種しかでなかったので元は取れてなさそう
65816はAppleIIGS用でこれも需要が見込まれたから作れたのだろうし
266:ナイコンさん
21/09/05 13:29:25.00 eqZ9qV7N0.net
正しそうな意見もその後スルーされるだけ
267:ナイコンさん
21/09/05 13:44:05.25 31HanX290.net
>>245
その一つ前、>>238 の
> GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。
の方で、GBのCPUは8080と同じレジスタしかないから、V30でエミュレートできる繋ぎの位置に丁度当てはまるから良いなってレスが>>239
だから8080を言い出したとは思ってなかったが、8080の方とレジスタが同じとそこまで知られてないのならもっと詳しく説明書くべきだったな
268:ナイコンさん
21/09/05 14:32:23.80 6a+oIlQN0.net
>>840
補足ありがとう、補足で理解できたけど浅い知識しかないから>>238の「Z80から改良の上位互換」が
何故、下位の「8080互換」になるのか判らなかった。それもあり詳しそうな>>239はスルーと言う真相。
269:ナイコンさん
21/09/05 15:10:53.61 Fw5u7re10.net
>>233
多謝々々。リンク先みたが背中がかゆくなりそうな文面でﾜﾛﾀ。
64180Zに対する改良…もし改良でZ80と完全互換になってたら、これって面白いCPUだな。
270:ナイコンさん
21/09/05 15:20:55.85 Fw5u7re10.net
>>236
そして本家ザイログがZ280という名のCPU出してますますカオスにwww
技評のプロセッサ誌でしか知らないが、Z280ってCPUがあったらしい。
誌面でボード作ってたから実物もちゃんと出来ていたはず。
271:ナイコンさん
21/09/05 15:59:08.62 kG5F1B1iM.net
>>256
Z280のマニュアル
URLﾘﾝｸ(www.classiccmp.org)
ちらっと見たけど命令とアドレッシングモードはかなり拡張されてるけどレジスタが基本的にはZ80のままなので性能がどこまで出るのかはよくわからん
システムモードなんかもあるし仮想記憶もサ
272:ポートしてたみたい （ただ、ページフォルトトラップの詳細ページが何故か落丁してるのでホントにできたかどうかはわからんけど）
273:ナイコンさん
21/09/05 16:06:11.36 6a+oIlQN0.net
>>254の訂正
感謝は>>253氏にです。
274:ナイコンさん
21/09/05 16:09:00.07 W14HLM1d0.net
リフレッシュ無くしてパイプライン化してバスの遊びを完全に無くしても
Z80アーキテクチャじゃ8088以下だろうな
275:ナイコンさん
21/09/05 17:28:29.24 Q7eU3X5C0.net
Z280は発売されなかったZ800のcmos版だよ
出た時点ですでに時期を逸していたと思うけどZ800が予定通り出てたとしてもあの仕様では結局失敗してたと思う
276:ナイコンさん
21/09/05 17:30:13.57 u7NpqsOQ0.net
ALU改良して1クロックで処理できる内容を拡充したら、だいぶ速くできるだろ
それだけの金をかける意味がないから改良されてないだけで。
277:ナイコンさん
21/09/05 17:31:16.83 u7NpqsOQ0.net
あ、ごめ
260へのレスじゃなくて259へのレスということで。＞だいぶ速く
278:ナイコンさん
21/09/05 18:00:21.16 Q7eU3X5C0.net
当時の技術ではいくら命令の効率をあげたとしてもメモリや周辺の速度に足を引っ張られて全体的な速度はたいしてあがらんよ
R800にしてもZ80の10倍って触れ込みだったけど実機での速度アップは期待通りじゃなかったでしょ
279:ナイコンさん
21/09/05 19:12:15.19 armAFsdk0.net
>>251
組込み用でそれだけ贅沢に仕様を漏れる時代になって出たけど、
その前にPC用では出せなかったかねという事
ファミコンも6502カスタム、PCエンジンもね
Z80カスタムなら現実の組込み用採用の当ても有るから、もう少し早めに出来なかったかと
>>263
＞周辺の速度に足を引っ張られて
少なくとも計算やメモリ処理でクロック数の多い処理が多数のZ80の速度が速くならんとは思わない
FM音源PSG他、処理待ちが長いの例外にしてな。
R800はVDPとROMスロット他の所が足を引っ張ってたは確かだがな。
280:ナイコンさん
21/09/05 20:05:00.16 Q7eU3X5C0.net
>>264
組み込み向けとPC向けはCPUの方向性が違う
ゲーム機向けは販売量が多いからカスタム作っても十分ペイできるけどPC向けじゃ無理
281:ナイコンさん
21/09/05 20:10:37.63 6a+oIlQN0.net
それにしてもR800については「Z80互換の命令セットを持ちRISCの内部構造で実装したプロセッサ」
とでもするのが妥当なところと思われる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
なのに（少し脱線するけど）「Pentium Pro」については「内部構造はRISC」とは言わず
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
P6マイクロアーキテクチャはRISCの設計思想を取り込み、x86命令を複数の単純化した命令に分割
↑は（内部構造が）RISCアーキテクチャでないのか、と○十年も抱えてる疑問。
282:ナイコンさん
21/09/05 20:20:52.41 Q7eU3X5C0.net
>>264
メモリや周辺の速度と書いてるのだがなぜ周辺だけ取り出すかな
Z80は68系の8bitCPUに比べればレジスタ数は多いけど結局メモリアクセスは必須
当時高速にアクセスできるメモリは高価だった
CPU内蔵キャッシュもないしメモリアクセスの速度は足を引っ張っると思うぞ
283:ナイコンさん
21/09/05 20:27:21.87 pdqnzcoE0.net
SBC6809組んだけど
basic動かしただけで放置中
なにしよう
284:ナイコンさん
21/09/05 20:45:59.47 vLJhKFPK0.net
>>268
実機作ったのならアセンブラを堪能しないと。
URLﾘﾝｸ(www.lwtools.ca)
285:ナイコンさん
21/09/05 20:54:39.36 Fw5u7re10.net
>>268
ﾅｶｰﾏ 私も組んだけど結局つかってない。
I/OがあればLチカやリレーつなげて遊べそうなのにちょっと惜しいなこれ。
宝くじ当てたら6809,6309を大量に買い込んで偽物探す遊びとかしてみたいわｗ
286:261
21/09/05 22
287::14:06.60 ID:u7NpqsOQ0.net
288:ナイコンさん
21/09/05 23:15:17.04 31HanX290.net
R800のページモードアクセスや、Z280のニブルモードアクセスは有っても、
高速ページモードアクセスが中々使われなかったのが勿体無い
289:ナイコンさん
21/09/05 23:23:20.12 armAFsdk0.net
>>267
メモリの件は90年代に入る少し前まではそこまでネックではなかったろ？
速度がネックになるのはブロック転送とかVRAM関係の転送
CPU内蔵キャッシュメモリが必要な時代はスレタイより大分後
そのメモリ速度必要な用途重視なら16bit以上のバスを持つマシン。
PC88他8bitホビーマシンの後継としてはZ80互換の高速版が欲しかったろうという話。
1988年以降に出すならもう16bit検討すべきだと思うけどね。
290:ナイコンさん
21/09/05 23:51:33.08 InUV/cmva.net
野球観てるとスポーツ経験者じゃないと
なんであそこで打てないんだよ
ここはこう投げれば良かっただろー
とか中身わからないで素人見解するだろ？
それですよ
291:ナイコンさん
21/09/06 07:37:47.29 R9qUrJKE0.net
>>261 >>267
それなんてZ280？
256バイトのキャッシュとZ8000互換バスをもつ怪物だそーだ（でもそんなに速くない）。