16/06/24 09:47:00.97 0.net
新スレ立てました。
3:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf1d-jO4j)
16/06/24 13:43:03.70 0.net
即死回避
4:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-ALWT)
16/06/24 18:19:56.50 0.net
ヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ ＝💩)Д`)
5:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE0f-hOUy)
16/06/24 21:15:30.78 E.net
ここが新しい日記帳か。
俺の日記じゃないけど。
6:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE0f-0pIZ)
16/06/25 19:11:47.88 E.net
68000→68010の時は、非互換性の問題は「くそが！」ってプログラマが罵るだけの影響しかなかったのに今時のx86ときたら・・・
MS1社が「ｺﾞﾗｧ!」するだけとは言え影響範囲が段違いだよな。
7:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 172e-jO4j)
16/06/25 19:13:45.17 0.net
ミッションクリティカルな場面では古いＣＰＵをそのまま使った方が良いわけで
8:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6314-ymi6)
16/06/25 20:21:06.35 0.net
最新のx86だっけ？
なんか古いWindowsでサポート切るとかいってるの
86はごちゃごちゃして嫌いだけど互換性を大事にする点は良い所だと思っているん�
9:ｾが なにやらかしたの？
10:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef39-o//t)
16/06/25 20:41:44.15 0.net
DOSは動かないの?
11:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf1d-jO4j)
16/06/25 22:37:49.68 0.net
Appleのこと笑えなくなったね。
12:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df36-pKGo)
16/06/26 03:18:38.66 0.net
これ?
Microsoft、Skylake PCでのWindows 7/8.1サポート期間を1年延長
～緊急セキュリティアップデートはその後も継続提供
（2016/3/22 13:58）
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
> 米Microsoftは18日(現地時間)、先日2017年7月17日までに短縮
> されることとなった、Skylake PCでのWindows 7/8.1のサポート
> 期間を、2018年7月17までに延長することを決めたと発表した。
13:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6314-ymi6)
16/06/26 12:38:30.58 0.net
CPUにバグがあるみたいだけど
これとWindowsのサポートとを直接関連付けている記述は見つからないかな
URLﾘﾝｸ(solomon-review.net)
14:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef39-o//t)
16/06/26 23:33:34.86 0.net
MSがテストするのが面倒でゴネただけじゃ無いの
15:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df36-pKGo)
16/06/27 19:21:35.33 0.net
Windows 10 への移行を推してる MS なんだから方針としては
当たり前のことでサポート延長はむしろ意外な感じ。
最新プロセッサの互換性が理由というのは穿った見方だと思う。
16:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6314-ymi6)
16/06/28 17:18:03.43 0.net
いままでと同じならサポートしないとか宣言する必要ないんじゃない？
新しい機能（64bitとかマルチコアとか）が追加された場合
古いOSじゃサポートせず新しいOSでのみ活用するなんて普通にあったし
17:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa61-WZyl)
16/06/30 08:30:55.39 a.net
アップルがインテル採用したから、インテルは終わりです。
なんてジンクス発動しないだろうな？
18:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e39-mS4U)
16/06/30 10:54:08.96 0.net
神のフラグでインテルが死ぬか兆候ある気もする
19:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEc8-7cY9)
16/07/01 20:40:43.97 E.net
モトローラとちがってカネにガメツい意地汚い会社だから廃業はしないだろうけどCPUの自社開発を止めるとかあったら面白いな。
20:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 402e-R7o+)
16/07/06 23:39:28.96 0.net
68kってハイスペック仕様のMPUとして作られたんだろ
それを互換性だなんだと足を引っ張るのはおかしい
すっぱりと切り捨てて新アーキで勝負してよかった
powerpcは中途半端だが
組み込み向けにはもっと効率の良いＭＰＵがある
21:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ea36-r14B)
16/07/06 23:42:04.37 0.net
>>19
ちょっと何言いたいんだかわからん
22:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa1f-Y/RD)
16/07/07 08:02:09.95 a.net
中途半端ねぇ。
モトローラの態度が中途半端だったから仕方ない。
インテルはプロジェクト管理が下手すぎだし。
23:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef39-KEJA)
16/07/07 16:47:53.21 0.net
血迷ってインテルがMIPS買収して怒涛の鬼改良で最強のRシリーズをリリースARMを駆逐とかなら好きになるかも
24:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-1g4k)
16/07/07 21:27:11.81 E.net
ハイスペック仕様、という妄想だったのさ。
妄想で終わっちゃったというべきか。
25:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2332-gv9i)
16/07/07 21:49:12.95 0.net
>>19
8086と68000との決定的な違いは特権モードの有り無し。
特権モードがある68000はオペレーティング・システムを想定前提としたEDP向けミニコン志向。
特権モードを欠いた8086はハードウェア割り込み処理を想定した組み込み用のコントローラ志向。
68000の方がハイスペック。
単なる制御用のプロセッサをIBMがPCで採用したことで8086/88は大成功したが、IBMは実は
8088がゴミ同然の安物低機能だったから採用した。高機能すぎると本業を脅かしかねないから。
ゴミでなければならなかった。という話。
68000はそこそこ売れたが、68010以後にユーザモードの命令を特権モード移行させて
互換性を損なったので特権モードで動くOSを有していたamigaやatariはゲームや言語、
ビジネスアプリが上位機でクラッシュするとか問題起こし、上位機種への移行が難しかった。
その点で、macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまったことで互換性の問題は生じなかった。
26:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa1f-Y/RD)
16/07/08 08:47:26.17 a.net
意味不明の特権モードならないほうがマシ。
マイクロコントローラレベルで十分だった時代でもあったしね。
だが286は。
27:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b14-j/KA)
16/07/09 05:53:09.41 0.net
特権モードを意味不明とか言ってる馬鹿がまだいるのか
そりゃマイクロコントローラーには不要だろうがミニコンには必要なんだよ
28:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-1g4k)
16/07/09 07:32:19.39 E.net
68000は全部のコードを特権モードで走らせるのが正しい使い方ですぞｗｗｗ
29:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-1g4k)
16/07/09 08:18:53.86 E.net
68000は「最後はこうなる」という入れ物を作って設計してるから、ハイスペック「に見える」設計ではある。
最初期の、というのもあって技術的蓄積が無かったから仕方ないといえばそれまでだけどぶっちゃけ信者が言うほど優れた実装にはなってないんだよなぁ。
思い出補正で「68000は素晴らしかった！」って言いたいだけのクソジジイ共はとっととクタバレやがれ。
いや、まて、オレがくたばったときに数年の差で先輩面されるのはイヤだな。
とっととボケて寝たきり老人してろクソ共！
30:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7c0-Bfmi)
16/07/09 08:57:25.54 0.net
おじいちゃん、何ぶつぶつ言ってるの？
31:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-1g4k)
16/07/09 09:23:29.77 E.net
68kサイコー！って言ってるクソ爺に「死ね」って言ってるんだよ。
32:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2332-gv9i)
16/07/09 10:14:14.04 0.net
>>30
こいつのアタマの中に知識知恵の痕跡すら見当たらないね。
あるのは、恨みつらみの恨怨恨の悪感情が腐った膿だけ。
突いてみればそんなイカスミのウダグチャっと撒き散らされる。
キモい汚い、逝ってよし
↓ 膿の吐き出しショウが始まるよ。徳利とご覧あれw
33:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-Y/RD)
16/07/09 14:33:39.00 E.net
68k信者はバカでグズで、クズだし仕方ない�
34:謔ﾋ。 マカーとかになるともう末期、エンドステージ。 なるべく永く苦しんでからくたばってね。
35:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37db-Rzjh)
16/07/09 14:55:42.33 0.net
このやりとり以来火病が悪化したんだろう
841 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 16:06:17.08
保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ？
843 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:36:02.20
>>841
コード書けば馬鹿でも分る。
844 : ナイコンさん 2014/03/11(火) 19:37:19.80
世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき
36:ちょっと覗いてみましょうか (ﾜｯﾁｮｲ 23e6-9SBW)
16/07/09 17:41:51.93 0.net
>>31
効いてるｗ効いてるｗｗ
37:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e639-4wno)
16/07/16 11:32:13.15 0.net
またループしてるのか...
68010 のループモードは先見の明があったな w
38:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE78-dI7F)
16/07/17 13:38:24.56 E.net
>>35
概念そのものは古いみたいだけどね。
今じゃキャッシュでメガバイト単位とか・・・
時代が変わりすぎたﾜｲ
39:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM9c-4wno)
16/07/17 14:33:51.54 M.net
>>36
> 概念そのものは古いみたいだけどね。
古いと言うかキャッシュを気軽に載せられなかったのとマイクロコードの解釈をサボるための苦肉の策だな
40:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE78-dI7F)
16/07/18 19:35:10.16 E.net
マイクロコードの解釈ってば、68kは多段マイクロコード（2段)ってのは知ってるけど、010以降も多段マイクロコードだったんだろうか？
41:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b73c-8JGN)
16/08/02 03:58:33.67 0.net
386SXが386と同時に発売だったらコストダウンになるとベーシックモデルは386SXばかり
32ビット化が早く進み、Windowsは最初から32ビットで開発となったかな？
42:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-u1lx)
16/08/09 10:17:30.63 0.net
68010の時点で仮想化支援でシステム起動後に別OS動かせるとかどんだけ未来を先走りよ
43:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-LWvP)
16/08/09 12:09:16.41 a.net
>>40
実用レベルで使う技術が普及してればね。
44:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM17-d+5h)
16/08/09 17:46:57.55 M.net
>>40
汎用機では実現してたから未来ガーって言うほどではない
実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな
45:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f01-FeuP)
16/08/09 20:16:01.15 0.net
>実用的には単体で仮想記憶をサポートできるようになった方に意味があったな
68451や68851の外付けMMUを使わずに単体で仮想記憶をサポートできたの？
46:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-d+5h)
16/08/09 22:06:58.75 0.net
>>43
ああ、すまん
68000 は中断したメモリーアクセスを継続できないので、メモリーアクセスで物理メモリーにデータがなかったら止めて他のプロセッサがディスクからデータを読み出したりする必要がある
要するにメインプロセッサの他に仮想記憶の処理用のプロセッサが必要ってこと
68010 はこの点が改善されて自分で処理して中断したアクセスを継続できる
47:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-LWvP)
16/08/10 04:38:24.45 a.net
68000はマイクロコントローラーレベルだな。
68kシリーズ全体に言える事だけど、中途半端すぎ。
48:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa19-oTCG)
16/08/14 10:21:32.39 a.net
中途半端というより「とりあえず機能先取りしてみました、後の事は知りません」が多すぎるだろ、モトローラ。
49:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b314-O3c5)
16/08/14 12:17:37.06 0.net
具体的に言ってみ？
まさかスーパーバイザーモードとか言わないよな
50:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa05-5Lqn)
16/08/15 10
51::13:01.28 a.net
52:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4639-3Vwo)
16/08/15 11:16:44.63 0.net
具体的に言えないなら黙ってりゃいいのに w
53:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa19-ryYA)
16/08/16 07:12:02.17 a.net
68kでいらないのはユーザーモード。ユーザーモードとSVモードを区別する意味が無い、と言うべきか。
68k信者が言うほど凄い石じゃないよ、68kは。
すごかったのはMacやX68を設計したエンジニアやそのシステムを組んだプログラマー。
まともに使えるのは68040以降(ECなしの030でもいいけど)になってから。
それ以前は「機能はある。実用的ではないけど、あるにはある」だからね。
モトローラはナにやるにして中途半端で放り出してて嫌いだわ。
54:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b314-O3c5)
16/08/16 21:49:10.41 0.net
やっぱりおバカさんだったか
55:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa19-oTCG)
16/08/17 04:27:56.32 a.net
68kはゴミとまでは言わないけど「すごい石ではない」。
56:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa19-oTCG)
16/08/17 05:23:49.43 a.net
ゴミなのは「68kスゲー石！」って言ってる信者ですｗｗｗｗ
57:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM94-3Vwo)
16/08/17 06:41:09.33 M.net
ユーザーモードが要らないならスーパーバイザーモードのみで使えばいいだけ
組み込みとかでそう言う使い方してるのはいくらでもあったし
機能があるなら使いこなさないといけない病にでもかかってるのか？
58:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-6G3q)
16/08/19 16:03:33.25 a.net
盲腸みたいな機能だからねぇ、スーパーバイザーモード。
あんなもん、有るだけ邪魔。
59:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-C2cf)
16/08/19 18:36:14.65 0.net
わかったユーザーモードで書く
60:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Saa7-nzei)
16/08/21 11:29:46.51 a.net
68000で評価に値するのはレジスタ幅とメモリ空間だけ。
レジスタも1段2段も格下の8086のペアレジスタと機能そのものは大差がない。
それ以外の機能はあるだけ無駄の、クズ石が68000。
「メモリ空間」だけで売れたようなもんだから、時代のニーズには合っていたってことだろうが、よくまぁ売りに出せたってレベル。
61:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-HNW7)
16/08/21 12:47:43.65 0.net
>>57 の主張 w
> 1段2段も格下の8086
62:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 14:01:59.16 0.net
特権モードをきちんと活用しているシステムというものがほとんど無かったのもあれだが、
メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。
63:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9314-7+0R)
16/08/21 15:23:43.19 0.net
特権モードが無駄と言ってる奴はUNIXとか知らないのか？
あとintelがもっと複雑な保護レベルを作ったけど結局たいして活用されてない事とか
コントローラーしか頭になけりゃ確かに無駄だけどな
64:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 15:48:40.88 0.net
SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、
010ならまだしも68000では欠陥と言っていいレベルの不備があり、
単体では例外は起こせてもそこから復帰させることはできず、仮想メモリも実現できなかった。
旧スレで何度も出ている話だと思うが。
MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。
結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。
ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
（割り込みが発生したら起こされ
65:、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために） …という、アホみたいな実装まであった。 どうせゲーム機としてしか使ってこなかった連中ばかりと踏んで、UNIXと言えば怯むだろうと思っているのだろうが （自分自身でそれが何なのか、どういうものであったのか理解もしていないだろう） こういうゴミに毒づきながら仕事していた世代の夢も希望もない現実は、綺麗な話ではないから避けられがちだよね。
66:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eb6d-1nuh)
16/08/21 16:37:13.27 WcB/rgDJ0.net
>>24
>macは天才ハーツフェルドがアホで無知だったから、
>OSもアプリも同じ特権モードで動くようにしてしまった
これ、けなしてるんじゃなくて、彼を誉めてるんだよね? w
Andy Hertzfeld 氏が、自ら語る初代 Mac 開発談
URLﾘﾝｸ(www.folklore.org)
Macのメモリ管理(NeXT-Stepに移行する前)の一般論・問題点については
英文Wikipediaが比較的よくまとまってると思った
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
67:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eb6d-1nuh)
16/08/21 17:22:41.28 WcB/rgDJ0.net
>>61
個人的には >>61 に概ね同意だけど、業種/職種は様々なので >>60 の主張も妥当かと。
(というか >>61 さんと >>60 さんの意見が拮抗してるわけでもないか)
詳しくは知らないけど、Lisaには一応メモリ保護機能があったらしく、それをコスト・
容量的な理由(速度の問題もあったかも?)でごっそり削ったりして、初代MacのOSや
QuickDrawの開発を進めたらしいから、納期・コスト的に修羅場/やっつけ仕事なのは
仕方なかったのかも
68:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eb6d-1nuh)
16/08/21 17:35:06.47 WcB/rgDJ0.net
!id:on
技術競争で抜きつ抜かれつだったから、ちょっと年代がずれても比較の話題に
齟齬が生じるかもと思って、今更ながら簡易年表を作ってみた
1979 68000
1982 68010 + (MMU)68451
1984 68020 + (MMU)68851 + (FPU)68881
1987 68030(MMU内蔵) + (FPU)68881/68882
1990 68040(MMU,FPU内蔵 ※超越関数なし)
1994 68060
1979 8086
1980 (NDP)8087
1982 80286(保護モード) + (NDP)80287
1985 80386(32bitFlat,NDP内蔵)
1986 i486DX
1993 Pentium
69:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-C2cf)
16/08/21 19:02:03.94 0.net
x68kはメモリー保護されてたかなチマチマ切り替えてたしなんかエラー出ても復帰できたような
70:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 19:41:27.08 0.net
Lisaは元々Xenixで動かす計画、
MacOSは簡略化どころじゃなく無能がデッチ上げた欠陥OS。
信者を放置してると何もかも先行して成功していたかのように騙るが
（それも今時は「当時お前は何歳だった？まだ生まれてすらいないんじゃないか？」って連中がだ）、
プリエンプティブマルチタスクの実現なんて、Win95より遅かったんだぜ？
どの口でWin3.1を笑うの
71:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 19:46:22.18 0.net
>>64
286の286モードを活用していたら、面白いDOS系マシンが出来ただろうなあ…というタラレバ
SHARPのMZ末期のPC98互換モードが286のプロテクトモードを利用していた…という
72:のが、 自分が耳にしたほぼ唯一の実装例 まあ次世代(386)で仮想86の実装が見えてたら、使わんよな今更…ってのはある
73:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cb32-QpOj)
16/08/21 20:13:37.33 0.net
>>61
ATARI-STのTOS/GEMはほとんどDR-DOSのようなものだが特権モード配下。
特にMIDIポート制御はユーザーアプリとは隔絶したモードで走っていたから
正確なタイムシーケンスを刻むことができていたの。その点、ヒープマシンな
macはヒープ移動・ガベコレが発動するとIO止めちゃっていたから、苦し紛れに
MIDIマネージャーみたいなシステム拡張でこて先騙ししたものの音飛びボロボロ。
ということで、ことさらMIDIなDTM用途に限って言えばSTは実績信頼抜群だったのよ。
macで本格MIDIやるにはfx使えとか。力技推奨だったし。
74:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb39-HNW7)
16/08/21 20:48:24.81 0.net
OS/2のV1は286でプロテクトモード。
75:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cb32-QpOj)
16/08/21 20:54:55.18 0.net
>>67
OS/2は286AT専用OSでしょ。ただし、開発請け負っていたM$は同時期WIN3.0と互換機市場に
浮気して古女房のIBMに未完成なままのOS/2を手切れ金代わりに押し付けて離婚。開発撤退。
そうこうしているうちに386や486が市場登場とかWIN3.1とかね。
76:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 21:07:37.43 0.net
MIDIに限らないけどシリアル通信くらいでも一桁MHzくらいしかない当時の16bit機ではマルチタスク風にやるには意外としんどい処理だったので結局割り込みで起こしてもらうか定期的にバッファ見に行くって処理で
ユーザーモードでアプリに割り込み止められると止まっちゃうけどそれは無作法だし外法だって事にして回してたし
特権モードが無いと安定した通信やバッファ処理が出来なかった訳でもない（当たり前）
割り込みを止めるような外道なアプリがあったら例外発行して「コイツ(アプリ)が割り込み止めようとしたので俺(OS)がこいつを止めた」ってエラー出せるだけなのが68kのSVモード
77:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb39-HNW7)
16/08/21 21:09:36.08 0.net
あまりこのスレで話す内容では無いのだが
OS/2はPS/2用に開発。
PS/2は最初から386モデルがあった。つまり386が存在する時代に開発された、286用OS。
wikipediaによるとFM-R用も有ったらしい
78:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b50-VXCI)
16/08/21 21:35:34.05 0.net
初期のOS/2は98用もあったっしょ。
79:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/21 21:49:18.91 0.net
OS/2っていうとWin3.xっぽいGUIのスクショとかすぐ持ち出してくる馬鹿いるけど、
元々はGUIのない素のMSDOSとかと同様のCLI環境だし、
それでも真のプリエンプティブマルチタスク環境は当時は面白かった。
コマンドラインで何やってもOSは落ちない、凄え、偉い…ってレベル。ガキか。
ジョイスティックのボタンに割り込みで任意のプロセスをアサインして
ボタン叩くとデバッガ起動とかできて楽しかった
80:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cb32-QpOj)
16/08/21 22:04:37.36 0.net
>>62
Mac OS関連で一番ワクワクしたのはsystem 5.0とswitcher。6.x以降のマルチファインダーの
前身で、ハーツフェルド作でアップルが買い上げて市販した4アプリ切り替えソフト。マジで凄いな
と思ったものですよ。85年だったか86年。アプリがヒープというコンテナに閉じ込められているから
ああいった切り替えができるのね。という仕組み自体、親プロ子プロとは異質で面白くすっげー。とね。
81:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7db-ZERc)
16/08/21 23:07:00.98 0.net
>>65
X68Kの場合先頭から2MBの範囲に対して8KB単位でスーパーバイザー領域を設定出来た。
この機能でメモリ上のOS本体をユーザーモードからは書き換えられないようにし、また
SYSTEM I/Oもスーパーバイザーモードじゃないとアクセスできないように保護した。
DEBUG中にCOMMAND.Xを飛ばしても、Humanのプロンプト表示には大抵復帰した記憶がある。
派手なI/O操作をするプログラムでは気休め程度かもしらんが。
68000のスーパーバイザー/ユーザーモードの違いはSRの上位バイトに書けるかどうかと、
スタックポインタがそれぞれのモードで切り替わることと、数個の特権命令程度のものでしか
ないが、それはCPU単体で見ているからそう見える。
外部でFCをデコードし、ユーザーモードで許されないアクセスにBus errorを返す簡単な回路
を付加すれば初歩的ながらメモリ保護を実現できるよ。
82:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eb6d-1nuh)
16/08/21 23:56:43.39 WcB/rgDJ0.net
>>75
おー Switcher !。まだ自分は持ってなかったけど、友人に見せてもらって
凄いな～と感動した記憶が。苦心の(というか苦肉の?)策で、内部的に
どうやってるのか不思議だったけど、友人の環境のせいか、けっこう爆弾が…w
Multi Finder の前身なわけですね
>>64 自己レスの訂正 i386のNDPを間違えてた
1985 80386(32bitFlat) + (NDP)80387
1986 i486DX(NDP内蔵)
ATARIの話とかOS/2のPM以前の話とか、当時の自分が知らなかった話しが色々聞けて
このスレ、とても勉強になります(ってこの歳でいまさら学習しても不毛だけどw)
83:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b0b-TSPJ)
16/08/22 05:26:09.39 0.net
認知症じゃね？
84:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM47-HNW7)
16/08/22 07:06:18.36 M.net
>>61
突っ込みどころ満載過ぎ w
> SVモードがあっても、少なくとも68000の時点では現実にほとんど活用されなかったし、
>>76 の言うように簡易的なメモリー保護や I/O 保護をしていたシステムは普通にあった
> MacOSがSVモードで突っ走り、プロセス保護やメモリ保護も無いMSDOSやCP/Mと同レベルのゴミで、
> そのヤッツケ実装はモトローラの技術者を嘆かせた…という逸話も、なぜか都合よく忘れられているよね。
それって単に MacOS の問題だろ...
> 結果として、SVモードは現実に活用されなかったし、意味もなかった。
そうマッキントッシュならね w
> 特権違反例外
特権違反例外からは普通に復帰できる
できないのはバスエラー
> （割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために）
全然違う
バスエラー発生時にメインプロセッサを止めてサブプロセッサがディスクからデータを読み出してその後メインプロセッサの該当バスサイクルをリランする
リセットとかアホなことはしないよ
ちなみに Apollo ではサブプロセッサは通常はグラフィックス処理を行っていた
85:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa1f-QOS2)
16/08/22 10:03:47.69 a.net
昔ゲーム業界にいたけど68000はプログラマーに人気あったなぁ。
懐かしいわ。
86:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET)
16/08/23 09:48:10.95 0.net
偉そうに反論してるけど、結局間違ってるというお笑い。
スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
（そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない）。
もちろん現在の感覚なら、CPUより遥かに小規模なロジックを組めば
「それだけのために同じCPUをもう1個」なんて間抜けな事をする必要は無いけれど、
当時はそんなロジックを製品レベルで起こすだけでしんどかった（安くなる前のMC68000をもう1個使うより高くついた）。
で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。
87:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f795-1nuh)
16/08/23 15:52:15.71 AzS1LJLq0.net
URLﾘﾝｸ(www.st.rim.or.jp)
>MC68000を用いて仮想記憶を実現するのは困難で、[～中略]
>MC68000のバスサイクルはデータアクノリッジ信号を返さなければ任意の時間だけ
>CPUを待たせることができますし、バスエラー信号の与え方によっては、ある信号が
>変化するまでCPUをバスから切り離し、その後でもう一度同じバスサイクルを再実行
>させることができます。この、後者の機能をうまく使うというのがタネです。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>[3.9.1節] MC68000 でのデマンドページングの実現
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>When a page fault was raised, the main CPU was halted in mid (memory) cycle
>while the watchdog CPU would bring the page into memory and then allow the
>main CPU to continue, unaware of the page fault.
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>Several companies did succeed in making 68000-based Unix workstations with
>virtual memory that worked by using two 68000 chips running in parallel on
>different phased clocks. When the "leading" 68000 encountered a bad memory
>access, extra hardware would interrupt the "main" 68000 to prevent it from
>also encountering the bad memory access. This interrupt routine would handle
>the virtual memory functions and restart the "leading" 68000 in the correct
>state to continue properly synchronized operation when the "main" 68000
>returned from the interrupt.
-----
投稿者によってWikipediaの内容の真偽が曖昧なのは仕方ないとしても
和文と英文とで微妙に食い違ってる気がする…
個人的には IC-Collection 小松さん(?)の解説が好み
88:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9314-7+0R)
16/08/23 17:18:17.81 0.net
68000CPUのそれは事実だけど
すぐ後継の68010で修正されて以後問題になってないのに
その一点だけを繰り返して68000は糞みたいに言うのはどうかと思うけどね
MMXペンティアムで誤演算したから全ての86はCPUとして使いものにならないって言うのと同じじゃね？
89:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ebfb-D2ET)
16/08/23 17:29:38.81 0.net
68000みたいな遅いCPUで仮想記憶なんていらないだろう。どうせゲームに使うんだろう？
90:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa1f-QOS2)
16/08/23 18:02:18.48 a.net
68020辺りがもっとリーズナブルな価格なら世界を獲れたのにな
91:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ebfb-D2ET)
16/08/23 18:07:41.31 0.net
当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
Appleじゃダメ。ジョブスがピーキーで嘘つきだからな。
92:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9314-7+0R)
16/08/23 18:18:02.89 0.net
値段がね…
68020はRISCのRシリーズが席巻するまではワークステーションを一手に握っていた感じだけど
Mac以外のパソコンにはこなかった
Macは当時はかなり高価だったよね
ジョブスはカリスマ経営者というか営業マンというかだけど技術はお察しだから
93:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f01-Y0va)
16/08/23 18:38:14.82 0.net
>>86
>当時としては世界を取るかどうかはIBMが採用したかどうか。
実はIBM(正確にはその子会社)も68000を採用した機種を販売している。
94:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0f-HNW7)
16/08/23 19:22:27.80 M.net
>>81
恥の上塗り乙
> スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
> （そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない）。
SP の値もわからずにどこから復帰アドレスを取得するんだよ w
そもそ�
95:焜潟Zットかけたら SSP の値も上書きされるのにバカすぎでしょ > で、それもアポロの話じゃないっていう…鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ。 >>82 の爪の垢でも煎じて飲めよ w
96:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0f-HNW7)
16/08/23 19:25:26.81 M.net
>>83
68000 は 68010 出てからも普通に売ってたからバグ付き Pentium の話と一緒にはできないだろ
あと MMX Pentium でもバグあったんだっけ？
97:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f36-NRoR)
16/08/23 20:52:22.16 0.net
> Mac以外のパソコンにはこなかった
> Macは当時はかなり高価だったよね
AMIGAやATARIのシリーズはなかったことになってんのかな
98:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bb2c-QOS2)
16/08/23 21:59:36.08 0.net
>>90
用途によってはバグ（？）有りの68000でも、まったく問題無かったって事だな。
99:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c7db-ZERc)
16/08/23 22:04:12.27 0.net
さらっと流そうかと思っていたんだが、やっぱり ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET は色々判ってないんで
突っ込んどくよ。
>メモリ空間をコードとデータで分離するハーバードアキテクチャっぽいモードの存在は、さらに忘れられている感。
MC68000の話をする文脈で、ハーバードアーキテクチャって単語出したら「コイツ判ってないんじゃない？」って
思われるだけなので普通は持ち出さないと思うよ。
>ApolloだかSunだかの68000(010や020以降ではなく真正の68000)を搭載したワークステーションで
>特権違反例外から復帰する「だけ」のために68000をもう1個積んでいる
>（割り込みが発生したら起こされ、スタックに復帰用のアドレスを書いてメインCPUをリセットするだけのために）
>…という、アホみたいな実装まであった。
伝言ゲームの5人目位かよw と言いたい位色々おかしい。
登場する単語からエスパーして、仮想記憶を実現するときのページフォルトへの対応と取るならば
>>79 の記述や >>82で引用されている IC Collection の記述で対処できるよ。
もし、本当に特権違反例外からの復帰ということを言っているのなら、特段外部の助けも要らない話。
OSがユーザープログラムの動作継続を不適当とみなすなら、その旨表示してユーザープログラムを強制
終了させるなり好きにすればいい。そこはOS次第。
>スタックじゃなくて、ベクタに復帰アドレスを書いてリセットだったね
>（そりゃそうだ、例外起こして止まったCPUのSPなんか外からどうやったって読みだせない）。
どうも特権違反やBus errorがあるとMPUが停止すると思い込んでいるフシがあるけど、MPUが止まるのは
ダブルバスフォルトが起きた時だからねw
特権違反例外は上に書いたとおりベクタ8番に従って処理ルーチンに飛ぶし、Bus errorにしてもスタックへの
各種保存に成功してベクタ2番(とそれが示す1ワード)へのアクセスが正常に出来る限りOSが用意した処理
ルーチンに飛ぶだけ。
>鼻息荒くして突っ込んだつもりでデタラメ三連発、という情けなさ
ビール返してよw
100:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-HNW7)
16/08/24 07:00:53.09 M.net
>>92
用途によっては 68000 の「仕様」でも問題なかったと言うだけ
101:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-6G3q)
16/08/24 19:40:32.25 a.net
ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ？
80年代や90年代頭ではまだハーバードアーキテクチャ神話は信じられてたんじゃね？
102:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-HNW7)
16/08/24 20:28:17.75 0.net
>>95
キャッシュが普通に使われるようになった頃だろ
今でも内部キャッシュが命令とデータで別になってる奴とかあるからアーキテクチャとして廃れた訳じゃない
103:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f36-NRoR)
16/08/24 20:32:51.64 0.net
>>95
> ハーバードアーキテクチャっていつぐらいから「無意味」って言われるようになったんだっけ？
初耳。ハーバードアーキテクチャって現代でも使われてる仕組みだけど
どこのどいつがそんなこと言ってたの?
104:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f39-HNW7)
16/08/24 21:52:37.93 0.net
>>97
キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから汎用プロセッサで性能を求めてハーバードアーキテクチャにすることはあまりなくなった
DSP とかプログラムコードにアクセスされたくない組み込みプロセッサではハーバードアーキテクチャの奴はあるよ
105:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ebfb-D2ET)
16/08/24 22:33:47.69 0.net
今のハーバードってプログラムがROMの組み込み用途向けばかりでとてもPC的な汎用用途では使えない。
106:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b35-HNW7)
16/08/24 23:47:28.92 0.net
>>97
CPU の中身では、イストラクションとデータが別れてるのが多い。
107:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9c32-gQqU)
16/08/25 00:49:09.63 0.net
今も昔もないよ、コードの書き換えが原理上無理だから汎用的な用途には向かない
ノイマン型アーキテクチャの利点の一つを捨ててる訳だし
108:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a36-hifv)
16/08/25 01:47:25.61 0.net
> コードの書き換えが原理上無理だから
コードの書き換えがしたかったらそういう機構を用意すればいいだけの話だね。
x86ではバスは共通なもののメモリとI/Oで異なる命令で読み書きする機構があるし、
組み込み用のAVRではコード領域に配置したデータを読む専用の命令がある。
大した変わらん話だろう。
109:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a36-hifv)
16/08/25 01:50:16.85 0.net
> キャッシュのお陰でメモリーアクセスがボトルネックとなることが軽減されたから
今のPC用のプロセッサって馬鹿に幅の広いバスが複数あったりするし
キャッシュのお陰でボトルネックが軽減ってもう随分昔の話だろ。
110:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-1rH5)
16/08/25 02:42:26.04 a.net
コードの自己書き換えって大昔のマイコン野郎が粋がるネタの一つだって認識なんだけど、
あれ今でも本気で有用だと思ってる人っているんだねw
111:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 80c1-e8cb)
16/08/25 03:18:09.52 S2v24WbL0.net
>>88 検索してみました。これのことでしょうか?
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
BYTE誌の紹介文が面白い
>The magazine speculated that with some changes it would be
>"a natural candidate for a business or general-purpose computer"
URLﾘﾝｸ(www.columbia.edu)
URLﾘﾝｸ(www.columbia.edu)
もしこれの廉価版みたいなのを作って、IBM-5150 の後釜として
大々的に売り出してたら、世界は変っていたかもしれない… w
112:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a36-hifv)
16/08/25 03:49:37.63 0.net
>>104
コード領域の書き換えができなかったらプログラムのロードすら
思うようできんだろアホか
113:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9c32-gQqU)
16/08/25 04:21:12.10 0.net
MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった、とかそういう書き方をすればいいのか
ただしこの場合コード領域から読み取ることはできない（コード側に即値として書き込まれている数値は演算に反映されるが）
114:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ de39-t1qj)
16/08/25 05:44:37.40 0.net
>>103
スレタイ読めよ...
ここはそう言う昔話をするスレ
115:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ de39-t1qj)
16/08/25 05:51:03.20 0.net
>>107
> MC68000の場合は、コード領域に16MB取った上でデータ領域も16MB持つことも可能だった
各々スーパーバイザー/ユーザーモードがあるから全部で 64MB 持てる
って言ってたような気がする
116:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa45-RDkh)
16/08/27 16:21:14.04 a.net
64Mの空間だぁ！とか言っても「プログラマーから見てのメモリ空間」がどんなに広くても物理メモリが16Mに制限されてるから「それで？」って鼻で笑われるだけだしなぁ。
117:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7dfb-gQqU)
16/08/27 17:21:04.66 0.net
インテルは何度、メモリ空間の壁にぶつかってんだよ。
118:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ de39-t1qj)
16/08/27 17:43:43.25 0.net
>>110
> 物理メモリが16Mに制限されてる
64M にしてもいいんですよ
68000 でそれやると外部回路無しではＯＳがユーザープログラムに触れなくなるけど w
119:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sac1-Vqeh)
16/08/27 18:00:46.03 a.net
アドレスバスを24ビットに縮小した68EC020って68020よりどのぐらい安かったの？
アドレスバスちょっと減らしただけでそんなにコストダウンできるもんなの？
120:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa47-1rH5)
16/08/27 18:04:42.57 a.net
製造コストなんか違わないけど商業上の差別化のために
あえて性能下げて安く売るって今のインテルもやってるよね
121:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa45-RDkh)
16/08/27 19:03:03.19 a.net
> ＯＳがユーザープログラムに触れなくなる
ダメじゃん・・・
122:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 74db-l+M4)
16/08/27 22:11:23.64 0.net
>>110
それ逆だろ。物理メモリが64MBでプログラマーから見たメモリ空間が16MBでしょ。
スーパーバイザー/ユーザーはいいとして、後はコードとデータで別々の空間を意識する。
まぁ8bit世代でBASIC用のテキストウィンドウなんて仕組み�
123:ｪあったけど、そういう類の 仕掛けを持ってくればOSは64MB全域にアクセスできるでしょ。ゲートアレイ起こせる なら大したことない。TTL並べて組めって言われたらゲンナリだが。 と言っても、これは空想の羽を広げるためのネタでしょ。 16MBの空間を使い尽した後でもなければ、追加ハードウェア・対応OS・対応コンパイラ等 対応開発ツールの要る話で、その一方68000登場時点でDRAMの世代は64kあたりだから 16MBを埋め尽くすのは現実的じゃないし。 この辺のネタも、よく判ってない ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET 程度のいい加減な営業が煽りを入れる ために宣伝目的で一文を書き足したんじゃないかな？ ちなみに、よく判ってない ﾜｯﾁｮｲ 6732-D2ET のために言っておくけど、これは64MBアドレス モードとか特別なモードを用意したとかじゃないからw ユーザーがFCをデコードして、アドレスデコードの条件に加えればメモリ空間4倍になるね！ っていう思いつきレベルの話だから。
124:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f39-Vqeh)
16/08/27 23:34:09.75 0.net
言われてみればあのでかい拡張ボードにびっしりチップ載せて4MBしかなかったんだよな
125:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7dfb-gQqU)
16/08/27 23:51:40.06 0.net
Macフルメモリ100万ぐらいで普通に売ってなかったか。
126:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ded6-/ioJ)
16/08/28 00:04:03.46 0.net
そんなのを買うのは前田日明ぐらいだろ
127:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 74db-l+M4)
16/08/28 00:49:00.97 0.net
Macについては疎いんで、いつ頃どんな構成のシステムがどんな値段で出ていたかは
よく知らない。
今手元にInterface 1986/10号があって、新製品情報を拾ってみると
・68020搭載 SUN-3/200シリーズ(RAM 標準8MB/最大32MB)
・VMEバス仕様 8MBメモリーボード(1Mbit DRAM使用)
・4Mbit DRAMのサンプル出荷(TI 88年/沖 87年末 それぞれ予定)
この辺が時代を把握するのに役立つかな。
68020が広まり出すタイミングでも、製品搭載レベルでのDRAMは1Mbit世代ってことで。
1Mbit DRAMで16MBを埋め尽くすには128個必要だけど、EWSなんかなら無くはない世界
に踏み込んだというレベルかと。
DRAMのパッケージも DIP → ZIP → SOJ(SIMM) と省フットプリント化してきているし。
1Mbit DRAMについては、日立が 1984年に発表しているということで、68020の発表年と
一緒という感じ。
なので、68000で16MB到達する頃には68020に移行できる道も拓けていたんじゃないかと。
どうしても！という向きには68012(見たこと無いけど)という選択が…あったのかな？
128:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7532-arKi)
16/08/28 13:00:54.45 0.net
>>118
Portable とか IIfx かな。
plusでさえ売り出し定価は64.8万。4MBやらHDDやらimagewriterまで
セットにすれば100万超えてた。
URLﾘﾝｸ(simasima.info)
129:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM74-t1qj)
16/08/28 14:12:08.03 M.net
>>121
兄貴が IIcx 買ってて HP のプリンターやソフト込みで 150万とか言ってたな
130:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7dfb-gQqU)
16/08/28 18:48:35.22 0.net
マカーは自慢か自虐かよく分からないんだよな。
131:ナイコンさん (ｱｳｱｳ Sa45-RDkh)
16/08/28 20:50:19.71 a.net
ハッキリしてるのは金銭感覚が他の機種のユーザーとは違っているということ。
Macはユーザーじゃなくてオーナーだっけ？
132:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE5f-4EYR)
16/09/06 22:18:11.91 E.net
68000とそれ以外の価格差は某ゲーム機メーカーのせいのような気がしてきた・・・
133:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-Sw7E)
16/10/28 07:42:39.64 0.net
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
今度はNXPがクアルコムに買収か。
134:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-ityI)
16/10/28 21:21:15.17 a.net
ハゲのARM買収にパテントマフィアが対抗意識燃やしただけだろ。
クアルコムに未来を見る能力はない。
あるのはカネにガメツいボスだけ。
135:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9be6-5QXJ)
16/10/29 04:11:51.02 0.net
. 彡⌒ ミ
(´・ω・`）y━・~~~
136:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5e39-yI0a)
16/11/22 16:24:11.06 0.net
>>111
カベを作って乗り越えて世代交代して買い替えを促すビジネスモデルなどと遅レス
137:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEc8-lh2z)
16/11/23 08:55:14.07 E.net
>>129
8086で8080上位互換（）のためにセグメント導入したのがそもそもの始まり。
「壁の外側に新しい世界を作った」から「それまでの世界の果て」が「壁」になっただけのこと。
138:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-xxCi)
16/11/30 12:47:07.40 a.net
>>129
段階的に更新できるユーザーに優しい商売のやり方じゃないかw
139:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cb84-lM3r)
16/11/30 15:20:56.13 0.net
286、386と遠くに壁を作ったのに小さい家から出てこなかったくせに。
140:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-iTOs)
16/12/01 06:51:53.80 E.net
>>132
広い庭で満足しちゃったからだろ。
EMS/XMSは爆発的に普及したけどVCPI/DPMIねぇ。
VCPIでバリバリプロテクトモードのアプリとか、書くのはともかくデバッグ環境の貧弱さ考えるとねぇ。
141:ナイコンさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp29-KNaT)
16/12/19 20:40:02.11 p.net
68kはすごい石ではなかったけど、同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。
142:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aa36-NX/j)
16/12/19 21:38:28.38 0.net
まちがいさがし
1. 68kはすごい石ではなかったけど、
2. 同時期のx68の使いにくさは半端なかったからなあ。
3. 簡単なものを開発するのも結局は68kのASが楽だった。
4. で、だんだん難しいものも作れるようになっていったわ。
143:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5e39-wcrt)
16/12/20 00:35:36.27 0.net
ったく、x64だろ
144:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac1-bqJ2)
16/12/20 12:33:32.88 a.net
1.○68kは凄い石ではなかった
2.○68kの使いにくさは半端なかった
3.×簡単なものを作るのも楽な方法などなかった
4.×だんだんユーザがマゾになって難しいものも作る苦痛に快感を覚えた
145:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac1-bqJ2)
16/12/20 12:36:38.33 a.net
68kもx68も、面白いモノだったけどね。
146:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d84-0G5/)
16/12/20 18:05:13.05 0.net
フラットアドレスでないことに異常にキレてる奴いるよな。
147:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM74-J3Q9)
16/12/20 19:57:24.45 M.net
アドレス空間がフラットじゃないから嫌
と言うよりセグメントをいちいち意識しないとダメ
って言うのが面倒だった
148:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-8I6M)
16/12/20 21:00:24.81 a.net
さすがに64KBのセグメントは嫌でしょ
149:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6714-enmE)
16/12/21 09:03:32.85 0.net
当時DOS上で標準的なC言語でプログラム書くと64k頭打ちで少し多くのメモリーを動的確保するプログラムが書けなかった
書きたきゃfar～とか非標準な書き方が必要でソースが汚くなり可搬性が損なわれたし性能もガタ落ちした
UNIX環境でちょい富豪的プログラムに慣れた後だとDOSのメモリーアクセス環境は正気の沙汰
150:じゃなかったよ
151:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d84-0G5/)
16/12/21 10:07:02.03 0.net
どうせ64KB超えてもまたすぐ壁があるんだから、EMS使うにしてもメモリは小分けして管理するんだから結局同じだろう。
8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
16bitCPUって括りが数値扱うにしろ、ポインタ、アドレス空間扱うにしろいろいろ中途半端にさせる。
152:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM74-J3Q9)
16/12/21 12:55:24.85 M.net
>>143
> 8bit時代からバンク切り替えは当たり前にやってたのに8086のセグメント叩きは異常。
人って一度うまいものを食っちゃうとそれまで普通に食ってたものも不味い～って感じるものなんだよ...
153:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d64-OMQH)
16/12/21 14:32:53.24 0.net
時代的に8086はしょうがないにしても286はゴミだった
154:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5601-VX9/)
16/12/21 19:18:50.06 0.net
16bit長レジスタで16bit以上のアドレス空間を取り扱うのには
複数のレジスタを組み合わせるのは避けられないから
それを専用のセグメントレジスタを用意する8086や汎用レジスタの
ペアでアクセスするZ8000の形式は仕方ないと思うが
386でレジスタ長が32bitに拡張された時に下位CPUと互換を保つ為に
64KB制限をかけたのがなぁ…
Intelは64KBオーバーのメモリ取り扱いたければプロテクトモードに
移行しろという事だったのだろうが実際にはUnrealモードという
抜け穴があったのだから正式に公開していたならばx86のメモリ利用も
もう少し違ったものになったと思うな。
155:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM74-J3Q9)
16/12/21 19:33:26.28 M.net
>>146
当たり前だろ
過去のソフトを確実に動かすのが大前提だし
68K はそこを結構バッサリ切ったりするから今の状況になってる
個人的は 68K に肩入れするけどビジネス的には泥臭い x86 に分がある
156:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac1-bqJ2)
16/12/21 20:15:39.36 a.net
C言語でfarが汚いとか潔癖症すぎだわ。
そんな程度で目くじらたてるとか、正気を疑うレベルだなw
157:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6714-enmE)
16/12/21 21:11:03.84 0.net
>>148
おまえさんがUNIXや68k向きじゃないのはわかった
DOS+セグメントがお似合いだから自分の楽園にお帰り
158:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5601-VX9/)
16/12/21 21:36:47.22 0.net
>>147
過去のソフト(8086，80286)は16bitレジスタしか持たず通常は64kB以上の
メモリアクセスが出来ないから互換は保てるけど。
（16bitレジスタで64kB境界をまたぐメモリアクセスの場合は挙動に差が出る
可能性があるが本来は不正なコード）
32bitレジスタでアクセスする場合に64kB制限を外しても支障は少なかったりする。
実際リアルモードのDOSでUnrealモードを使ったフリーソフトも存在していたりする。
159:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac1-bqJ2)
16/12/21 21:49:47.26 a.net
>>149
スキルが無いのがモロバレ基地外くんはユニッスwにしがみつてればいいよw
160:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac1-bqJ2)
16/12/21 21:53:16.90 a.net
farでソース汚いとか性能がとか、言い訳ばかりな低脳クズがセグメント叩くんだろうなぁ。
もともと64kが限界と判ってるプロセッサなんだから、その程度のことしかさせないのが正解なのにね。
自分のスキルの低さをハードのせいにする低脳クズの典型ですわwww
161:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5e39-J3Q9)
16/12/21 22:46:37.03 0.net
>>150
> 可能性があるが本来は不正なコード
不正だろうが動かないソフトがあっちゃダメなんだよ
業務用のプリンタやってたけど他社のバグをエミュレートするモードとかあったし
162:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-huxb)
16/12/22 06:34:22.16 0.net
>>153
リアルモードでのセグメントリミットを単一のものではなく
16bitレジスタで使用の時には64kBに32bitレジスタの時には
4GBに変化させるという方法もあったりする。
まあ実際には単一のリミットを使っていたので64kBに制限していた訳だが。
ちなみにこの64kB境界の挙動は8086と286でも違っており
8086はラップアラウンドしてアクセスするが
286の場合はプロテクトモードと同様に例外を発生させる。
8086と286の非互換部ではあるがそれが大きな問題とされることは無かった。
（286がHMA領域をアクセスしてしまうという非互換性問題に類似するが別問題。
この286の非互換部が後のDOSのメモリ拡張に活用され恩恵を受けることとなった。）
163:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df2e-ug2d)
17/01/07 06:43:36.62 0.net
インテルに限らず64KBを超えてリニアにメモリアクセス出来る16ビットCPUは68000だけ？
164:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b84-HvS5)
17/01/07 08:00:45.04 0.net
16bit幅レジスタという条件つけたときの64KBOverのリニアアクセスってどういうアクセスのことだよ。
165:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df39-6YpS)
17/01/07 08:01:02.67 0.net
スーファミのあれとかR800とか 他にもあると思うが案外16って少ないね
166:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-SevC)
17/01/07 11:48:04.92 a.net
Z8000
167:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1fd7-fwhx)
17/01/07 13:23:56.26 0.net
V33が16Mリニアアドレッシングモードを持ってるんじゃなかったかな
製品自体存在したのか知らないが
168:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df39-JQu6)
17/01/07 15:59:18.42 0.net
>>156
8bit CPU はたいてい 256バイトを越えてリニアアクセスできますが？
169:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b84-HvS5)
17/01/08 06:38:56.89 0.net
>>160
質問の答えに全くなってない。何を言いたいのかもさっぱり分からない。
170:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-wEaH)
17/01/08 07:25:45.43 0.net
>>158
Z8000のレジスタペアでのアドレス表現は23Bitリニアアドレスではなく
下位レジスタは16Bitオフセットだが上位レジスタは8Bit左シフトして
MSBをセットした特殊な形式を使っていたはず。
>>159
V33が持っているのはセグメント(16Bit)：オフセット(16Bit)で生成した
20Bitアドレスを論理アドレスとして8＋12Bitと分解して上位8Bitを
ページングで24Bitアドレス空間に割り付けるというのだったと記憶しているが。
171:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df39-JQu6)
17/01/08 07:53:53.72 0.net
>>155
16ビットCPU ⇒ 16bit幅レジスタという条件
がお馬鹿って言いたいだけなんだが
お馬鹿には難しすぎたか w
172:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b84-HvS5)
17/01/08 08:24:03.71 0.net
質問の意図が難しすぎたか。
8086は連続したアトレスバス20bit分はアクセス可能だろう。
どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
173:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df39-JQu6)
17/01/08 09:16:21.25 0.net
>>164
> どれだけ条件を満たせばリニアアクセスと言えるのか聞いてる。
セグメントやバンクの切替操作なしにアクセスできること
174:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b84-HvS5)
17/01/08 09:38:46.42 0.net
バンクが何か知らないんだろうが、そういうことを聞いているのではなくてだな。
175:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1bc0-NPpk)
17/01/08 10:14:03.59 0.net
情報伝達は伝える側に100％責任がある
伝える側に責任はあれど受け手に責任はない
正しく伝わっていない事を受け手の責任にするのは伝え方が下手なだけ
>>質問の意図が難しすぎたか。
質問の仕方が下手すぎなんだろう
176:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-PjzB)
17/01/08 10:27:28.03 0.net
>>167
バカは無責任でおKw
177:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df39-JQu6)
17/01/08 12:02:49.40 0.net
>>166
意味わからん
バンク知らないのはお前の方じゃね？
178:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bc0-NPpk)
17/01/09 16:47:40.90 0.net
質問の意図が難しすぎて理解できないような相手なら
そんな相手に質問の意図を理解してもらっても答えようがない質問なのでは
179:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-xcBN)
17/01/11 19:10:44.35 a.net
8086のリニアアドレスって用語が分からないニワカが居るなぁ。
セグメントモデルの利点は拡張された8ビットCPUとして見たときなんだよね。
180:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d384-dHfL)
17/01/12 02:21:11.19 0.net
リニアアドレスではなくリニアアクセス。
181:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-/3BI)
17/01/15 13:22:10.58 a.net
俺定義の用語振り回す馬鹿が二人で罵倒してるだけ�
182:ｩ。
183:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fe36-vSov)
17/01/16 12:07:54.32 0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
約 13,200 件 （0.45 秒）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
> 約 822 件 （0.27 秒）
184:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f384-3qL8)
17/01/21 18:00:22.53 0.net
>>173
馬鹿はおまえだよ。
185:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-qtid)
17/01/22 22:31:40.14 a.net
馬鹿が二人で互いに「俺用語だと○×なんだよ！」と罵りあってるだけやん。
186:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f384-3qL8)
17/01/23 12:54:07.12 0.net
>>176
日本語読めない馬鹿か。
リニアアクセスなんて謎用語使ってる奴が一人いるからどういう意味かと聞いてるだけだ。
だが答えは出た。
リニアアクセスとは「セグメントやバンクの切替操作なしにアクセスすること」
つまり386のプロテクトモードはリニアアクセスできないし、今時のCPUもリニアアクセスができないらしい。
しかも386のプロテクトモードのセグメントでも、利点は拡張された8bitCPUと見たときらしい。
単なるアホだった。
187:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-qtid)
17/01/23 20:35:18.61 a.net
馬鹿が馬鹿を罵倒してｵﾚｻﾏｽｹﾞｰしてるだけだろ。
188:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f384-3qL8)
17/01/23 21:27:24.42 0.net
おまえってほんと煽ることしかできないんだな。
よほど誰にも相手されなかったくだらない人生だったんだな。
189:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-qtid)
17/01/23 22:12:08.86 a.net
馬鹿だって自覚はあるみたいだなぁ。
馬鹿なことにはかわりないけどw
190:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEdf-3J89)
17/01/23 22:48:29.22 E.net
いつもの「俺サマ以外は全員バカでクズ！ 俺サマの言うことだけが正しい！！」っていうキチガイだね。
リニアアドレスもリニアアクセスも明確な定義がないのにねぇｗｗｗ
191:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7f-j6UX)
17/01/24 20:32:29.30 M.net
ﾜｯﾁｮｲ f384-3qL8
どうやったらこんなアホに育つんだろう...
192:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f384-3qL8)
17/01/24 21:46:01.88 0.net
煽るんじゃなくてリニアアクセス(笑)について語っていいんだよw ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7f-j6UX
193:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-j6UX)
17/01/25 07:08:05.62 M.net
リニアアクセス「できない」って言ってる時点でアホ丸出しやん w
おまえ以外の人はどんだけの範囲をリニアアクセスできるかを問題にしてるんだよ
落ち着いて >>155 から読み直せ
194:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-qtid)
17/01/25 18:29:57.16 a.net
セグメントリミックスあるからリニアアクセス出来ない。
その事実が悔しいのか、8086信者は。
195:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEdf-3J89)
17/01/25 23:09:22.30 E.net
ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-j6UX「うきー！ 俺のすきな8086を貶すのは許せん！！」
って事ですね（笑
あー、ばからし。
196:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEdf-3J89)
17/01/25 23:26:53.91 E.net
そんなモンでしょ、ここに居るクソｼﾞｼﾞｲは。
197:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM2f-8UQW)
17/01/26 06:52:09.85 M.net
>>186
> ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-j6UX「うきー！ 俺のすきな8086を貶すのは許せん！！」
> って事ですね（笑
どこからそんなアホな結論持ってきたんだよ w
俺は 6800 の時代からモトローラ派だよ
> あー、ばからし。
ならレスしなきゃいいのに...
可哀想だから >>187 にはあえて突っ込まないでおくよ w
198:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f84-AZYz)
17/01/26 14:39:29.23 0.net
なぜいつも売れないCPUを選択してしまうのか。
ソフトのないCPUは道端の石ころと変わらない。
FM7、メガドライブ、X68K、PowerMAC。青春の頃にマイノリティだと性格歪むよね。
かわいそう。
199:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-y5A3)
17/01/26 14:43:05.82 a.net
>>189
6809はマイナーだけど68000はメジャーだったでしょ
200:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aa39-l7A6)
17/01/26 18:07:01.37 0.net
金の力で進化してこの世で最も難解な構造を持つx86の方が歪んでると思うが
まあそんなx86をARMが叩いてくれてちょっといい感じよねARMがi5並に成りそうらしいけど
i5とi7って大して変わらないんだっけ頑張れよ
201:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f84-AZYz)
17/01/26 19:27:09.63 0.net
ずっとマイノリティで左翼みたいに性格が歪むとインテルが巨悪に見えるかもしれんが、
真実は、wintel連合が再投資し続けて進化し微細化した最新プロセスルールにタダ乗りする
パクリ屋アップルとARMという構図なんだけどね。
202:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aa39-l7A6)
17/01/26 22:39:39.59 0.net
インテルだけがCPU作ってるのが正しい世界ですね(棒
唯一無二絶対正義のインテル目線から見りゃそうだなでもインテル以外が伸びてればそこが再投資してたろ
王道の右翼路線で性格歪んでたら世話ねーな
203:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aae7-a0KW)
17/01/28 00:19:16.99 0.net
AMD64がデファクトスタンダードとなってしまったので、つまるところがお金の話になる。
IntelのCPUが高性能と宣伝することで幸せになる人々がいる。
それでいんじゃないかな。
204:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aa39-8UQW)
17/01/28 07:32:52.96 0.net
>>194
> AMD64がデファクトスタンダードとなってしまった
と思い込むことで幸せになる人々がいる。
それでいんじゃないかな。
205:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE62-k1qt)
17/01/29 18:39:18.08 E.net
ロングモードでセグメント捨てたしな。
馬力にものを言わせて単純化するほうこうに進むだろ、10年か20年は。
206:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f84-AZYz)
17/01/29 20:06:08.01 0.net
8086のセグメントとは何のことはない、ベースアドレス+オフセットのアドレス指定でしかない。
ただ386以降オフセット指定が32bit幅に拡張された後、4GBを1セグメントのフラットアドレスとして使用され続けた理由は単に、
OS開発者、コンパイラ開発者が他のCPUとの移植も考えてハード固有の機能に頼らない実装にしたに過ぎない。
207:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-eLE7)
17/01/29 21:23:19.22 a.net
はぁ？
リアルモードのセグメントとプロテクトモードのセグメントは別物だぞ。
馬鹿なこと言ってんじゃねーよ、屑。
208:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aae7-a0KW)
17/01/31 22:24:31.67 0.net
x86だけの話をしてもしょうがないですねすんません。
ファミコンのCPUが80系とは別物って話は訊いたのですが、どのくらい変態的だったのかご教授下さい。
209:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a01-CP9q)
17/02/01 00:07:47.99 0.net
その質問はこちらのスレの方が適切ですのでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
210:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ aae7-a0KW)
17/02/01 00:40:42.86 0.net
>>200
スレ違いごめんなさい&誘導ありがとー
211:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a39-YtbB)
17/02/01 01:12:25.49 0.net
行儀良く作った8086プログラムはプロテクトモードでも
そのまま動く場合もあるが
212:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr13-3RRY)
17/02/01 18:32:36.83 r.net
ファミコンの6502が変態的?
6808のようにニーモニックにsexがないぶん紳士的だよ。
213:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe7-ZDta)
17/02/02 19:01:06.88 M.net
6808 に SEX なんてあったっけ？
214:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6339-/WSt)
17/02/03 02:23:12.60 0.net
でも、現役で使われてる68000とすでにお亡くなりになった8086/80x86と比べてもなあ
215:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa07-yene)
17/02/03 10:56:29.40 a.net
ランチパックうめえ
216:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-znPp)
17/02/03 18:41:01.85 0.net
. 彡⌒ ミ
(´・ω・`）y━・~~~
217:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-WqWM)
17/02/03 19:01:00.48 a.net
68000が現役？
どこの異世界の話だよw
218:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1384-0MWP)
17/02/03 21:26:07.50 0.net
インテルが絶対悪の世界の話だと思います。
219:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE9f-qfIj)
17/02/04 06:07:28.07 E.net
モトローラ信者ってどうしてバカしか居ないの？
220:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f39-ZDta)
17/02/04 11:11:53.38 0.net
お前がバカの86信者を見てないからだろ
221:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE9f-qfIj)
17/02/04 13:53:47.08 E.net
訂正だわ。
モトローラ信者ってどうして馬鹿でクズな奴しか居ないの？
222:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa07-yene)
17/02/04 14:26:05.52 a.net
でも68000はプログラムしやすくて�
223:謔ｩった
224:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1384-0MWP)
17/02/04 21:39:05.13 0.net
あなたPascal使いでしょ。
225:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fdb-va32)
17/02/05 00:29:47.84 0.net
なんでアンチモトローラって「売れた・売れなかった」しか言えないヤツとか、SEX命令に過剰反応するヤツ()とか
中学生レベルの人間しかいないの？
っていうか、HC08にSEX命令は無いよw
226:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f36-Cmvb)
17/02/05 07:29:10.20 0.net
68000よかったよね。ゲーセン用のゲーム作ってた。68000の前が6809だったから天国気分だった。
227:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff01-ecFH)
17/02/06 04:18:06.17 0.net
モトローラ信者が馬鹿の一つ覚えで8086/286の64kBリミットをあげつらっているのも似たようなものだが。
制限を解決した386登場以降も386が64kBリミットのリアルモードOSを使い続けた理由が理解出来てない。
モトローラの失策は80年代前半PC領域は8BitCPU6809で戦えると考えたことだな。
相対的に高機能高価格の68000はそれより上位の市場に投入していたのに後発のRISC勢に奪われて
その市場を守りきれず、本格的にPC領域への浸透を試みた時には既に8086/286が築き上げた
膨大な資産を突き崩すことが出来ずニッチな市場に生息するのが精一杯だった。
386はその拡張された機能は当初は32Bitプログラム環境に使うのではなく仮想86モードと
ページング機能を用いた仮想EMSの様にDOSの機能強化に回してPC環境を改善して
DOS資産を保持しながら時間をかけながらWindowsで32Bitプログラミング環境へ移行した。
228:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7f-C4Pq)
17/02/06 07:06:39.05 M.net
プログラムを使う人は過去の資産が使える方がいいし
プログラムを作る人は過去のしがらみにとらわれない方が楽
ってだけの話だろ
229:ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-f011)
17/02/06 09:29:23.58 d.net
世の中どっちが多いかという話で。
230:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1384-0MWP)
17/02/06 20:00:46.72 0.net
> プログラムを作る人は過去のしがらみにとらわれない方が楽
これが妄想。開発者がMSを支持し、アップルとは関わりたくないと思う理由が分かってねーな。
231:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-WqWM)
17/02/06 20:08:40.68 a.net
「このコードは動くから」
この言葉の重み知らないﾆﾜｶが知ったかぶりしてるだけ。
232:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-C4Pq)
17/02/06 20:59:29.50 M.net
ああ、楽に噛みついてきてるのか w
楽しいって書けばわかるかな
233:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c339-bnh9)
17/02/06 21:12:05.02 0.net
むしろゲーム屋がそれを補って有り余るほど
MSのみならずソニー・任天堂を見限って
アップルに寝返ってますが？
234:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-WqWM)
17/02/06 21:25:15.90 a.net
ゲーム屋が稼げそうなのがアップルしかないからだろ。
最近は泥にごっそり客とられてるけど。
235:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE9f-bwyF)
17/02/06 22:16:42.47 E.net
68000が優位だったのは、メモリ１～２Mで「すげー！」の時代だけだったな。
でもコストパフォーマンス悪かったし、性能もモトローラが吹くほどのことは無かったし。
いろいろ面白い機能はあったが、セガが買わなきゃタダでさえ悪いコストパフォーマンスがさらに悪くて市場からは見捨てられてただろうな。
その程度の製品だったが、思い出補正で美化しすぎるｼﾞｼﾞｲが多いだけの事。
236:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1384-0MWP)
17/02/06 22:59:17.27 0.net
X68K、Mac買う層ってだけでかなりのフィルター
237:掛かる。 メジャーが嫌い、金持ち、意識高い系、この三つの条件が必要だ。
238:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f39-C4Pq)
17/02/06 23:35:10.57 0.net
たかがCPUの好みでそこまでひねくれた考え方ができるとは…
なんか気持ち悪い
239:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf32-yene)
17/02/07 05:04:50.78 0.net
68000のリニアアドレッシングｶﾞｰって言うけど
フロッピーが1枚720KBしか入らない時代に68k採用したATARIやAmigaは
512KBからスタート（しかもVRAM込みで512k）だし、
Macなんか128KBだからな（toolboxをROMで持ってたが）
最強のX68000（笑）だって1MBからスタートで、フォントやIOCSもメモリに読み込むから
MS-DOS環境の640KBを笑ってられない状態だった
そもそも扱うデータが数KB単位だからな…
240:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM7f-C4Pq)
17/02/07 07:12:31.14 M.net
>>228
> MS-DOS環境の640KBを笑ってられない状態だった
その640KBを扱うのが面倒かどうかの話なんだが...
241:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra7-Cmvb)
17/02/07 08:28:33.34 r.net
ゲーム屋だったけど、どこまでも(マシンクロック多くかかっても)romにアクセスできる感は感激したよ。
242:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra7-Cmvb)
17/02/07 08:31:14.86 r.net
se/30とx68kaceとamigs500でゲームしてた俺は意識低いよ。全く生産0で消費のみ。
243:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa07-yene)
17/02/07 23:33:20.41 a.net
>>228
言ってることがとんちんかんでびっくりする
244:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE9f-bwyF)
17/02/08 05:19:33.24 E.net
モトローラが68000でやった「新たに開発した斬新な製品」と言えば聞こえはいいが、過去の資産を捨てることをユーザーに強要した殿様商売以外の何物でもない。
機能も性能も、技術的蓄積がないのがモロバレの中途半端。
あるのはモトローラの自画自賛だけ。
245:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM5f-C4Pq)
17/02/08 06:45:41.08 M.net
>>233
>>232
246:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-WqWM)
17/02/08 07:01:06.78 a.net
68000の凄いところってなにもないからしかたないね。
モトローラの口先だけは凄かったが。
247:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9384-cGUq)
17/02/09 04:57:20.63 0.net
6809普及してないから元々引き継ぐソフト資産などない。
248:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE72-T9/6)
17/02/09 07:03:26.88 E.net
今はバイナリ互換やそれ相当の互換を維持しなくても良くなってる時代だけど30年も昔はビジネス的に大きな意味を持ってたんだろうな。
ソースファイルの機械的な置き換えで流用できる8086と以後のバイナリ互換を維持したx86系で成功したインテルと、68kで断絶しPowerPCで断絶しとジリ貧一直線の失敗をしたモトローラの例をとれば。
技術的にもノウハウの蓄積があるかないかは大きな違いだし。
249:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf7-wl3G)
17/02/09 08:19:27.77 r.net
ゲーム屋時代に手作業で6809のプログラムを68000に書き換えて、結局は全部書き直しなんて事してた。
250:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9384-cGUq)
17/02/09 08:40:46.67 0.net
富士通は6809→386、シャープはZ80→68000に乗り換えた。
8bit資産を切り捨てたからNECに負けたかどうかは知らないが、
6809のゲームで68000に移植するゲームの案件なんてほんとにあったのだろうか。
251:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE8a-T9/6)
17/02/09 16:28:27.89 E.net
ゲームで6809から68000に移植ってアケゲーなんかで共通に使いたいルーチンとか、かな？
CPU変えてもサウンドや照明や入力デバイスが変わらなかったら、そこら辺りのロジック使いまわせれば使いまわしたほうが手間がはｂ・・・実績があるロジックが使えるもの。
252:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf7-wl3G)
17/02/09 18:37:18.16 r.net
>>239
>>240
ゲーセンのゲーム基盤。プロレスのゲームとか
253:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf7-wl3G)
17/02/09 18:41:06.37 r.net
の敵ロジックとか、サブルーチン
254:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE8a-T9/6)
17/02/09 19:16:2
255:4.35 E.net
256:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-U7Tf)
17/02/13 20:05:26.87 a.net
モトローラを見捨てた富士通とモトローラに頼ったシャープか。
どちらが良かったのかは、今のシャープと富士通みれば明らかだなw
257:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE7f-sbgu)
17/02/17 22:55:12.67 E.net
68kシリーズは286どころかV30に負けてる時点で未来が無かったわけだが・・・
258:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f2e-Cocb)
17/02/18 15:14:46.87 0.net
互換性を考えなくて良い、アーケードゲームやコンシュマーゲーム機では
Xboxが登場するまで、インテルCPU採用を聞いたことがない。
Xboxのペンティアム3より前はそれだけ扱い辛かったってことか？
259:ナイコンさん (ｽﾌｯ Sd7f-0LKg)
17/02/18 15:33:28.42 d.net
>>246
不必要に大規模だから何処も採用しなかっただけでしょ
あとになって、PCがコモディティ化してx86が低価格化し
当時のアーケード業務機で使われていたSH-4とコスパが逆転したのがきっかけ
WinNT系OSとDirectXの普及で汎用ゲーム開発が主流になっていった事も一員
260:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bb50-eCNU)
17/02/18 15:44:20.06 0.net
>>246
8085とか使ってたゲーム基板見たことあるよ。
261:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fe7-lGSG)
17/02/18 16:33:51.18 0.net
いまから学ぶならハードウェア回路の方が良いか、その課程でCPUについても通過するし
使用言語云々よりも柔軟な根幹技術を吸収できると思うの
262:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6b32-53Wo)
17/02/18 18:35:10.42 0.net
>>246
インベーダーの業務機は8080だったな。
秋葉原のジャンク屋で実物見たことある。
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
263:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b84-eq+O)
17/02/19 22:34:29.74 0.net
ゲームボーイは？
264:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-p13S)
17/02/20 03:05:03.37 0.net
>>246
ワンダースワン
265:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b39-yppG)
17/02/21 19:51:39.71 0.net
>>246
雷電シリーズやR-TYPE以降のアイレム製ゲームもだろ
266:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-P9CU)
17/02/21 20:00:44.52 a.net
>>253
V30はインテルじゃなくてNECだろ！
267:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-RWKb)
17/02/21 20:44:41.04 a.net
サブCPUはザイログだし…
あれ？
268:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a2e-/ghm)
17/02/23 19:34:18.89 0.net
>>248
何のゲームだったか知りたいな。
ゲーム雑誌で8086を使ったイギリス製のコンシュマー機、なんて記事を
見たことがあるが、試作品だけで結局発売されなかったんだろうね？
269:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-qCCQ)
17/02/25 13:08:26.07 0.net
タイトーのサイキックフォース2012はMMXPentium+Voodooだ。
270:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-YZdX)
17/02/26 12:23:21.70 a.net
ぐぐったら1998年なんだな・・・
WOFLシステムってサイキックフォース2012だけ？
271:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ea2a-5sZB)
17/02/26 12:51:52.66 0.net
>>258
WOL FSYSTEMはサイキックフォース2012のみ
但しTYPE X以降AT互換機化してIntel CPU＆Windows XP & 7 Embeddedを採用している。
詳しくは下記参照
つURLﾘﾝｸ(www.system16.com)
タイトーだけではなくコナミ，ナムコ，カプコン等主要なメーカーの
ハードウェアスペックとボードの写真を見ることが出来るよ。
272:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8afb-/ghm)
17/02/26 17:28:50.35 0.net
>>247
V60は386SXより安く、V70は386より安かった？
ただし、性能はいまいちだったらしいが。
273:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9314-O1Hn)
17/02/26 18:46:12.35 0.net
Windowsベースのアーケードシステムが出た時は正気を疑ったな
実際初期は入力遅延とか不意の処理落ちとか問題も多かったらしいが
…まあ、これはCPUではなくOSの問題だな
274:ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-reIO)
17/03/08 21:22:48.48 a.net
CE/Mobile系はノンプリエンティブだったんじゃなかったかな？
3.xと同じに。
275:ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 72fb-6b0g)
17/03/12 00:51:31.74 0.net
ワシはゲームをきっかけにコンピュータ、BASICの
プログラムぐらいはちょっといじったことはあるが、
コンピュータ好きではなく、ただのゲーム好きだと気が付いた。
色々なゲームをやったが、メンツ集めさえしっかり出来れば
卓ゲーに勝るゲームは無し！
20年ぐらい前からゲームはもっぱらコンピュータ不要の
ボードゲームばかり
そんなコンピュータの専門家ではない、ビジネスソフトや
ブラウザのためにコンピュータを利用する人間としての質問だが
これでだいたい合ってる？
276:ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 72fb-6b0g)
17/03/12 00:53:21.36 0.net
8086や多くの8ビットCPUは16ビットの汎用レジスタを持ち
まとめて扱えるプログラムとそのデータは64キロバイトまでである。
DOSの時代に既に64キロバイトを超えるプログラムやデータを
扱うことが増え、多くのプログラマーが32ビット幅の汎用レジスタを
持つ68000だったら、しなくて良い苦労をDOSマシンでさせられた。
インテルが8086を作った時は、まだそんな大きなプログラムを
使うことは想定していなかった。
それでも念のため8086に、アドレスバスだけは16ビットではなく
20ビットまで持たせた。
ただし、２進法のコンピュータにとって、２の累乗ではない幅の
汎用レジスタは効率が悪く、アドレスバスが20ビットや24ビットの
CPUでも汎用レジスタも20ビットや24ビットにすることは無かった。
オフィスで使われるようになり、旧機種との互換性が
重要になったDOSマシン以外では
CPUの性能やメモリをさほど必要としないコンピュータには
Z80や6502が使われ、そうでないコンピュータには
32ビット幅の汎用レジスタを持つ68000が使われた。
IBMは、本業のより高価格のコンピュータの売れ行きに
影響するから、IBM-PCを低性能低価格にしたｗという説も
あるが、68000の汎用レジスタ幅の広さや本数の多さは
高コストになり、8086にはさらデータバス幅８ビットの
8088があり、よりコストダウンになることでIBM-PCが8088を
採用した理由の１つになった。
277:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f360-2hGO)
17/03/12 03:32:31.75 0.net
∩＿＿＿∩ |
| ノ＼ ,＿ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ (>>264)
彡､ |∪| | J
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
＼ " ／ ｜ |
＼ ／￣￣￣ ／
278:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7239-53Ys)
17/03/12 09:14:23.84 0.net
ゲームが好きでプログラムは苦手だったが憧れでずーっとやってたら嫌いではなくなった
8ビットCPUは8ビットの汎用レジスタを持ち データバスが8ビット
8086は16ビット68000は32ビットの汎用レジスタを持っていてデータバスが16ビット
まず8ビット世代があってそのあと高価な16ビットが出てきた
両者値段で住み分けて共存してたがwinに切り替わる頃を境に消えていった
IBMが8088選んだ理由は知らんがぐぐればたくさん出てくるだろ
279:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Dicr)
17/03/12 23:25:45.75 a.net
脳内で捏造した歴史を騙られても反応に困るんだよなぁ。
280:ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 72fb-6b0g)
17/03/13 19:44:36.96 0.net
>>267
IBMがより大型のコンピュータが売れなくならないように、わざとIBM-PCを
低性能にしたって説は、DOS/Vが普及して来た頃のコンピュータ雑誌で見たよ。
まあ、説だけどな。
281:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f360-2hGO)
17/03/15 06:32:07.54 0.net
日本の電化製品も全部その設計思想だな。
282:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SE1f-BrLC)
17/03/18 08:48:30.16 E.net
どの製品が該当するんだ？
具体的に挙げてくれ。
できなきゃ風評の流布って奴だなｗｗｗ
283:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0360-tpgq)
17/03/19 01:39:12.50 0.net
エアコンとか空気清浄機とかブルーレイレコーダとかなんでも。
おまえは電化製品買ったことないのか。
284:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f339-u6wT)
17/03/20 02:18:19.17 0.net
>>270
> どの製品が該当するんだ？
> 具体的に挙げてくれ。
>
> できなきゃ風評の流布って奴だなｗｗｗ
風説の流布では？？
285:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef82-AmsC)
17/03/30 00:08:34.93 0.net
＞IBMが8088選んだ理由
データバスが8ビット幅だったんで、最小限の手間で済んだからでしょ。
「とにかくさっさと動かせ！」といわれたら8ビットバスで設計した方が楽。
8237なんてフライバイしかできんし。
286:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9369-SU9n)
17/05/12 04:08:23.20 0.net
正確ではないな。残業したくなかったから。
287:ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ca6c-J5CU)
17/05/22 19:58:02.82 0.net
>>269
繊維メーカーが丈夫で売上が落ちるから、こっちのほうが長持ちだと
分かるぐらいにだけ新素材を混ぜた服を作るようなもんか？
>>273
と言うより、曲がりなりにも将来多くメモリが使えるように
Z80じゃなくて8088にした？
初代IBM-PCなんかメモリたった16KBだ。
288:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ac7-rE0G)
17/05/23 02:11:44.99 0.net
あ～あ
2chはオワコン
289:ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEbf-FW6o)
17/05/30 21:59:17.70 E.net
8086が発表された頃に1メガバイト実装にIC256個必要とか、以前この板のどこかでみたけど？
そんなデカい基板作って商売になるのか？
290:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f87-ijLw)
17/05/30 22:40:08.65 0.net
>>277
別に一枚にする必要はないでしょ
ところで256個ってことは一個32KbitだけどそんなRAMあったっけ？
291:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dbd4-wkTy)
17/05/31 00:25:16.85 0.net
8086発表当時のメモリだと16k×1bitのDRAMが一般的だったかと。
64k×1bitとか16k×4bitのDRAMが出てくるのは80年代に入ってからだったはず。
32kbitとかいうのはDRAMではありえず(DRAMはRAS-CASの2分割でアドレスを与えるため）
SRAMだとコストとんでもないことになる。
292:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0fec-a74i)
17/05/31 23:05:07.52 0.net
うんこ
293:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ebd9-5eiZ)
17/06/09 20:42:23.28 0.net
>>279
アドレッシング出来る領域を全部埋めなきゃならないという法律もないので、32kbitというDRAMも
世の中には存在したようだよ。MC6662/6663/6632/6663 がそうらしい。ま、見たこと無いが。
2msで128Rowアドレスのリフレッシュを要求するみたいだから、Rowアドレス7bit、Columnアドレス
8bitという構成の様だ。Rowアドレスを入力する際はどこか1bitがDon't careになるんだろうな。
当然アドレスpinは1本増えるが、５V単一になっているので4116と同じ16pinに収まる。
294:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e31f-v0rj)
17/06/11 18:39:45.39 0.net
>>93
遅レスだが、外部アドレスデコーダの設計によっては、
命令専用
295:メモリエリアとデータ専用メモリエリアを分けて作ることはできたはず 扱いにくくて採用例がなかっただけで
296:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e31f-yTT2)
17/06/11 19:24:29.12 0.net
>>192
Wintel連合の関係の石を採用したアップルはともかく、ARMはwintel連合の半導体投資の成果は流用してなくないか
>>217
いや、RISC勢が発達したのは68kの性能が伸びなくなったせいで順序が逆だろ
>>226
MacはともかくX68ｋはさほど高くはなかっただろ
98のローエンドよりは高いがハイエンドほど高くはない程度だったじゃん
金持ちってフィルターはMacだけでX68ｋには…… いやでも、当時はPC持ってるだけでも金持ちだったっけ?
>>228
素の状態のX68000はフォントやIOCSはROMに置いたままだぞ、RAMに読み込んだりはしてなかった。
のちに機能強化などのためにRAMに置くことができるように拡張された（と言うか改造された）だけだろ
>>244
どっちも瀕死になってて大差がない気がする
PC事業を売り払った富士通と会社ごと売り払ったシャープ?
297:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2387-W6lL)
17/06/11 19:48:18.95 0.net
>>282
FC で分ける話かな
User Code, User Data, Supervisor Code, Supervisor Data, CPU Space の5種類に分離できて、CPU Space を除いた4種×16MB=64MBまでアクセス可能って宣伝してたな
68000 でそう言う設計すると Supervisor Mode で User Data にアクセスできなくなるからプログラムのロードや Supervisor Call のデータの受け渡しにも困っちゃうとか使い辛いと言うレベルでなかった
68010 からは MOVES 特権命令で Supervisor Mode なら任意の空間にアクセスできるようになったからそんな苦労はなくなったけど 68020 からメモリー空間が 4GB になったことと MMU が普及してきたことからそもそも空間別にする必要性が薄れちゃった
298:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e31f-yTT2)
17/06/11 19:59:41.07 0.net
>>284
それそれ
初期の古い試料には使用例（案）が載ってたけど、すぐ載らなくなっちゃったね
実際に使ってみたら使い物にならないと分かったってことかな
ちょっと想像するだけでも困難そうだと思うんだけど、
ひょっとしたら一部には本気の人も当初にはいたのかもね?
299:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1503-1ZWK)
17/06/14 19:45:01.67 0.net
>>283
＞いや、RISC勢が発達したのは68kの性能が伸びなくなったせいで順序が逆だろ
いや、1987年にSunがSPARCを使ったSun-4を出して業界全体に衝撃が走った
VAX8800と同じ性能で価格が1/10
RISCの衝撃はすごかったんだよ
だから、SunがDECやIBMから目の敵にされたんだぞ
300:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1503-1ZWK)
17/06/14 19:55:16.64 0.net
>>268
IBM-PCはApple II対抗で本来なら8bitCPU使うところを
Z80や6809よりも高機能な8088を採用しただけでは？
もともと、16bitパソコンを作りたかったわけじゃなさそうだぞ
だから8086ではなく、8088を採用したんだろう
301:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1503-1ZWK)
17/06/14 20:00:33.80 0.net
>>279
PC-9801のメインメモリが640KBが標準になったのは1986年に出たVM21からで
VM2までは初期状態では384KBしかなかった
1MBのアドレス空間で足りなくなったのは1980年代中ごろからなんだよな
286で68000のようにレジスタを32bit化してれば何も問題なかったんだよな
302:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e31f-yTT2)
17/06/14 22:50:19.43 0.net
>>286
初代SPARCは性能がCISCなみのありきたりなレベルにすぎなかったと言うが……
68030より多少マシな程度じゃないの?
303:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ efd4-HiFx)
17/06/15 00:52:19.63 0.net
手元にある資料でDhrysto
304:ne値での比較だが初代Sparc(Sun/4)で68020(Sun/3)の 5～6倍の性能を出しているよ。 68030はSunでは採用例が無いので他機種の結果を引用。 CPU MIPS MIPS System OS CPU (MHz) V1.1 V2.1 REF ### ---------------------- ------------ ----------- ----- ------ ------ --- 254 Sun 4/280 SunOS 4.1.2 MB86900 16.7 12.5 10.5 17 271 Atari Mega ST 4 MiNT/TOS1.04 68030 25.0 2.2 2.6 40 272 Atari Mega ST 4 MiNT/TOS1.04 68030 25.0 2.2 2.6 40 273 Sun 3/160C Sun 3.0 68020 16.7 2.4 ----- 0 275 Sun 3/180 Sun 4.2 68020 16.7 2.2 ----- 0 276 Sun 3/75 Sun 4.2 V3 68020 16.7 2.0 ----- 0 参考： 279 VAX 11/785 VMS ----------- ----- 1.2 ----- 0 280 VAX 11/785 UNIX 5.2 ----------- ----- 1.2 ----- 0 282 VAX 11/785 UNIX 4.2 BSD ----------- ----- 1.03 ----- 1 285 VAX 11/780 UNIX 5.0.1 ----------- 5.0 0.93 ----- 1 287 VAX 11/780 UNIX 5.2 ----------- 5.0 0.89 ----- 0 出典：http://www.netlib.org/performance/html/dhrystone.data.col0.html
305:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ efd4-HiFx)
17/06/15 01:04:55.60 0.net
>>288
286でレジスタが32bit化されていても64kBリミットが
掛けられていたら全く意味は無いけどな。
まあ>>146にあるようにUnreal Modeが解禁されていたならば
糞面倒なEMSとお付き合いする必要は無かったと思うが。
306:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5303-MIwq)
17/06/15 04:36:06.77 0.net
Intelが好きな人はRISCを否定する人が多いけど
Intelだって32bitの組み込み向けではRISCのi960を使ってそこそこ成功してたようだぞ
忘れ去られたCPU黒歴史 StrongARMの前に破れたi960
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
307:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5303-MIwq)
17/06/15 04:46:00.03 0.net
結局、68000はARMの台頭で組み込み向けでもシェアを失っていった
ARMはアセンブラでもプログラミングしやすいCPUだよな
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
【写真1】と【写真2】は、2002年10月に行なわれたあるセミナーの資料からの抜粋だが、
1998年～2001年にかけて世代交代があったことが分かる。
【写真1】を見ると、1998年にはMotorolaの「68K(MC68000系)」が最大勢力だったのが、
1999年にはARMがこれを大幅に凌駕しているのが分かる。
ではMIPSは? というと、1998年にはARMを抑えていたのが、
1999年にはARMに抜かれ、2001年にはPowerPCが迫ってきつつある状況だった。
もっともこのARMの躍進は携帯電話、
もっと正確に言えばNokiaのSymbian OSの躍進に助けられている部分が多く、
逆にこれを除外するとARMとMIPSの勢力はほぼ互角に近かった。
308:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5303-MIwq)
17/06/15 04:57:56.25 0.net
ARMがモバイルで普及したのは
16bit長の命令セットのThumbを実装したARM7TDMIかららしい
ARMの歴史 ARM1からARM7まで
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)
309:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ efd4-HiFx)
17/06/16 22:54:42.12 0.net
>>290
自レスになるがSPARCstationを出荷した同時期に68030を採用したモデルを出していたのね。
で、その性能だがSun-3/470(68030 33MHz)で7MIPS,0.6MFLOPSというところで68020モデルの1.5倍程度
しかなく、20MHzのSPARCstation(12.5MIPS,1.4MFLOPS)の半分の性能しかなかったそうだ。
680x0が見切りを付けられたのは仕方ないと言えるな。
310:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b7c-yC+1)
17/06/19 03:40:04.04 0.net
ARMやMIPSは、32bit固定命令長が祟ってこんな非効率なもん組み込みに使えるかよﾊﾞｰｶ、って扱いだったしな
ある程度メモリが安くならないと使いようがなかった。
16bit命令長のthumbモードなんか出して来る頃には逆に時代遅れという有り様で。
RISCが68kの失敗が確定してからってのも、噴いた麦茶返せ級の。
パソコンとゲーム機しか知らないボウヤのまま歳だけ取ったらしい。
いまやRISCこそ時代遅れで、x86やx64命令を半ばバイトコードのように読み込みデコードしてパイプラインへ充填する86系が覇者となって久しい。
もう性能でもRISC要らないよね、ってご時世に至ってもRISC信者は「x86命令のデコーダを実装するトランジスタコストがIntelを殺す」と言い張っていたが、
それも今や熱密度を上げすぎないように、ダイ上に実装するロジックに何を詰めようか？…という時代となってしまい。
ARMは64bit化の際にバイナリ互換性を放棄したので64bitアーキテクチャは綺麗なもんだが、
そのアドバンテージがありながら性能は上がらないよねえ…どんだけ無能なの。
311:ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-VLdI)
17/06/19 09:34:08.62 a.net
人類はいつまでノイマン型のCPUを使い続けるのかな
312:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5303-MIwq)
17/06/19 19:42:54.34 0.net
URLﾘﾝｸ(thepedia.co)
> ARMのチップ出荷台数は、148億個以上で、インテルの約40倍。
> また、ARMのマーケットシェアをみると、
> スマートフォンで95%以上、
> タブレットで85%以上、
> ウェアラブルで90%以上、
> ストレージで90%以上、
> 車載情報機器で95%以上であり、
> 半導体設計では市場を独占している。
313:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8769-2WTa)
17/06/21 23:22:30.96 0.net
下位ARMなんて1ドルで売ってるのに出荷数なんか比較して何がしたいのってかんじ。
プライスリーダーになれない薄利多売企業。
314:ナイコンさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-O2cv)
17/06/22 00:12:10.16 r.net
x86の下位モデルを作っても1ドルでも売れないのと比べたら、
売れてるだけいいだろうに
315:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f87-0O+b)
17/06/22 02:25:15.36 0.net
省電力も大事だろちまちました所からも金が回ってきて塵も積もればだよ何も問題無い
316:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f87-0O+b)
17/06/22 02:41:54.86 0.net
>ARMは64bit化の際にバイナリ互換性を放棄したので64bitアーキテクチャは綺麗なもんだが、
>そのアドバンテージがありながら性能は上がらないよねえ…どんだけ無能なの。
32bitモードも使えるんじゃなかったっけ
性能は一昨年でi5がどうのと言ってたけどi5とi7って大して変わらないよね
今年は3G動作で50%性能アップだってよまあクロックアップは上品じゃ無いけどな
317:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3769-ZLad)
17/06/22 07:04:27.38 0.net
68kで勝てないからって
組み込み用途のARMの出荷数や省電力性能を持ってくるとか68k信者はプライドないの？
318:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-Stqb)
17/06/22 08:03:22.66 M.net
ARM出してきた>>293が68K信者に見えるならお医者さんに相談した方がいいな
319:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b71f-LvKX)
17/06/22 19:17:28.47 0.net
>>296
そのせいか、32bitの組み込み向けCPUとしてはSH（スーパーひたち）とかV800? みたいな16bit固定長命令のチップが一時期は勢力を伸ばしたが、
おくれてThumb命令を搭載したARMに食われて死滅したな
デコード部分のトランジスタコストがx86の弱点として立ちはだかっていたのは、Pen4時代頃までだろうか?
少なくともﾌﾟﾚｽｺの低速さの原因または遠因にデコードの複雑さも関わってはいただろ
320:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-Mv6l)
17/07/08 12:09:15.33 0.net
URLﾘﾝｸ(www.takeoka.org)
>しかし、68000の機械語命令のビット名前の付け方から通常 想像される点の位置と、 実際に点の表示される位置が違うので、ソフトウェア屋は混乱した。
321:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77c5-2dsE)
17/07/08 13:11:34.85 0.net
それって当該機種の描画回りを作った設計者の問題じゃないのか
322:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-+lcQ)
17/07/09 07:14:59.25 0.net
ソフトで対処とかビット入れ替え
323:ナイコンさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMbf-d65a)
17/07/09 09:44:09.94 M.net
>>306
終わってる話をいちいち蒸し返すとかどんだけ悔しかったんだよ w
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板:221-番)
324:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f714-KuRC)
17/07/09 18:34:25.46 0.net
ネットのない、紙情報の時代だから
知らないとどっちが正しい設計かなんて分らないよ。
325:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-d65a)
17/07/09 19:55:21.11 0.net
正しい設計なんて立場によって変わるし
326:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b7be-m5Ug)
17/07/09 23:02:01.88 0.net
元々8Bit時代は8080やZ80は当然MotoloraのMPU6800とか6809あたりも
LSBをBit0としていたと思うが。（Bit操作命令を持っていたのはZilog Z80ｂｾけだが）
その慣習がそのまま68000にも使われただけのことでその時代を知っている人間に
とってはMSBをBit0にされる方が混乱を生んでいたと思うけどな。
それとGraphicのBit並びについても間違いがあって8Bit時代では
左端はMSBとするものの方が多かったと思うが。
例えばNECのPC-8801はMSBから表示しておりそれとの互換性に配慮した16Bitの
PC-9801はCPUから見るとByte単位でMSBから、GDC(μPD7220)からはWord単位で
LSBからとなるように変則的なことをやってたぐらいだ。
（PC-8801がMSBからの表示を採用した理由は推測になるが当時のキャラクタROMが
MSBを左にしていたからと思われる。）
327:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-+lcQ)
17/07/12 01:36:00.04 0.net
データーシートとか見た事無いからな雑誌の受け売り日本語で最上位ビットと呼んでる
MSBとLSBはなんの略称だろうまあググれば出てくるか
328:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77c5-eASZ)
17/07/12 19:04:05.40 0.net
most significant bit
least significant bit
最も重要なビット、最小限に重要なビット（最も軽いビット？）
最上位桁または符合を除いて最上位の桁と最下位の桁ってことだろ
329:ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-QdYR)
17/07/12 22:27:11.42 d.net
読んで字のごとく、「最も重みのあるビット」だよ＜MSB
例えば8bitならMSBの「重み」は128。
330:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fc14-z+eH)
17/07/16 15:35:58.53 0.net
それだと日本人には意味不明の感性だな。
significant figures 有効数字
significant digit 有効数字、有効桁
って訳されてるから、意味のある、有意という意味のほうが近いだろう。
331:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 76c0-YOS7)
17/07/17 04:47:46.82 0.net
単に「有意」と訳したら序列があることを表せなくてよっぽど意味不明だと思うんだが。
332:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ dfba-9r4a)
17/07/22 07:34:32.95 0.net
んなことより有意ビットが上下逆なのが問題だろ
333:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff4a-9dNd)
17/07/23 21:59:16.68 0.net
>>312
当時のキャラROMなんてUV-EPROMに焼いたものとか散々あったように記憶しているんで、
どちらかと言えば
LD (HL),80H HL:VRAMの先頭 とか、
POKE VRAMの先頭,&H80
とやってみて左から8ドット目に点が打たれるということが説明出来なかったからの様な。
より重いbitは左側に書くと学校で習い、それを4bitずつの塊で表せばダンプリストもアセンブラ
（これには例外があるかも)もCもBASICも全部MSBは左側。なのにグラフィックだけMSBは右側
って説明しずらいと思うし。
それにキャラROMからのbusとVRAMからのbusの並びを捻ればそれらがどう並ぼうと設計者の
思い通りの表示は出来るわけだし。
そもそも自分は見たこと無いんだけど、LSBファーストで表示されるプレーン方式のグラフィック
って98のGDC周り以外他にもあります？多分自分の知見が狭いから知らないんだと思うんで、
教えてもらえると目からうろこを落とせるかも。
334:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 87be-A43S)
17/07/23 23:22:25.44 0.net
>>319
>LSBファーストで表示されるプレーン方式のグラフィック
有名どころではSHARPのMZシリーズの80Bとか2000とかがそうだったはず。
但しX1などはMSBファーストでメーカー内で統一されてなかった。
335:ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff4a-9dNd)
17/07/24 01:18:39.99 0.net
>>320
おお、そんなところにあったとは…
一応自分でも調べてみて
>HP9000/300のモノクルフレームバッファって MSB側が右 なのか……
などというツイートを見つけてみたりしたんで、あるところにはあるんだと
認識はしたんだけど…案外身近にもあったんだ。
あ、ちなみに上のツイートの機種、PA-RISC機じゃなくてMC680x0機
だそうで、それでいてLSBファーストとか…そりゃ、ソフト屋も混乱する
なぁと。
336:ナイコンさん
17/08/12 23:32:33.69 0.net
また過疎ったし、少々脱線しても大丈夫かなと思えたんで書き込み。
>>320 を信用しない訳じゃないんだが、帰省したついでにI/O誌で確認。
X1 V-RAM MSBファースト/PCG MSBファースト
MZ-1500 PCG MSBファースト
MZ-2200/MZ-2500 グラフィック周りがゲートアレイ化されていて回路図からは読み取れず
PASOPIA LCD出力はMSBファーストっぽい/CRT出力は信号名が追えず不明
肝心のMZ-80Bは回路図を発掘できなかったものの、掲載されていたプログラムの
グラフィック表示データを見たところ、表示パターンが左右反転されていたのでこれを
以て確認できた。
同じ事業部のMZでも、プレーン方式グラフィックはLSBファーストなのにPCGはMSB
ファーストとか、どうにも統一性の無い印象。以上脱線終了。
337:ナイコンさん
17/09/09 15:54:30.04 0.net
>>50
性能が低いからまともには使えない、という論法が有効ならx86もまともに使えるようになったのは486以降もしくはPentium以降だな
386以前はwindowsが実用的には動かないから実用的なCPUではなかった
って何年前のレスに文句言ってんだオレ
338:ナイコンさん
17/09/09 15:59:22.01 0.net
>>57
ただでさえレジスタ数が少ないx86でレジスタペア使ったらレジスタがすごく足りなくなるだろ
つまり68kのメリットはレジスタ長ではなくレジスタ数だ、アドレスレジスタもあわせて16本もあったからな
まあ、アドレシングモードの複雑さと相まってクロック向上の妨げになったネック機能でもあるが
339:ナイコンさん
17/09/09 16:11:24.25 0.net
>>96
一次キャッシュに限っては命令データ分けるのが大半だろ
今じゃ二次キャッシュでも分けてるのが増えてないか
PPC601とか486みたいな命令データ分けてない一次キャッシュが懐かしい、遺物的な意味で。
340:ナイコンさん
17/09/09 16:43:08.26 0.net
>>278
16kbitや64kbitと違って品目が少ないけど、ないわけではなかったはず
341:ナイコンさん
17/09/09 18:23:41.87 0.net
>>3
342:26 D-RAM だとアドレスが奇数になって半端なんだけどあったっけ？ ちょっとググった範囲じゃ見つからんかったけど、型番わかる？
343:ナイコンさん
17/09/09 19:18:48.79 0.net
32K nMOS Dynamic RAM (32,768x1) 16PIN
MCM6662
MCM6663
MCM6632A
MCM6633A
いずれもMotorola
あたりが手持ちの古い規格表に載ってる
同じくハンパ容量品で8Kビット128kビットあたりも少数ながら存在してはいるし、マイナー品とは言え存在してはいたんだろう
344:ナイコンさん
17/09/09 20:03:25.68 0.net
>>328
その型番で思い出した
>>281に書いてあったからググったけど詳細わからなかったんだわ
345:ナイコンさん
17/09/10 02:41:11.52 0.net
>>327
多bit品だともっと面白いものがあったりする。16kx4bitの品種でTMS4416なんかは
14bit分のアドレス入力があればいいのでA6-0がパッケージに出ていると思われがち
だけど、実際にはA7-0がアサインされている。
アドレスをどう分割して入力するかというと A7-0にRowアドレス8bitを入力し、A6-1
にColumnアドレス6bitを入力する。
TMS4416は4msで256Rowアドレスのリフレッシュなので内部は本当に256Rowアド
レスの構成のようだが、互換品と目されているMB81416なんかは2msで128Row
アドレスなのでちょっとだけ注意が必要。富士通製の方の内部は128RowX128Column
で構成されているんだろうね。64kx1bit品と同じリフレッシュ回路が使えるけど、
センスアンプの台数が倍になるからコスト的にキツイよね。
346:ナイコンさん
17/09/10 11:19:46.76 0.net
当時のDRAMではカラムアドレスとロウアドレスのビット数が同じのが主流だったけど、
もう少し容量が増えてからは同じじゃない方が主流に変わらなかったっけ？
347:ナイコンさん
17/09/11 02:10:56.41 0.net
x1でいうと256kまでは業界標準の16pinDIPに必要な機能を収めなきゃならなくて、多少
無茶をしている部分もあったんだよね。
だから使うpin数が最小になるようRowアドレスとColumnアドレスが同数になるI/Fとしてきた
わけなんだけど、実は64k世代でそれはすでに壊れ始めていたんだよ。
大抵の64kx1bitのDRAMって2msで128Rowアドレスのリフレッシュというのが仕様でしょ。
でも、Rowアドレスって8bit入力してRASをストローブしてるよね？これじゃ全Rowアドレスの
半分しかリフレッシュしていないことになっちゃう…実は、RASでストローブしている内の
1bit、A7に入力したアドレスは内部でColumnアドレスを先行して与えられたものとして
ラッチされていて、Columnデコーダーへと接続されているんだよね。
なので内部は (等価的に)128RowX512Columnという構成になっていたりした。
中にはTIみたいに4msで256Rowアドレスリフレッシュみたいな256RowX256Columnって
いうメーカーもあったけど少数派で、4116世代と同じリフレッシュ回路が使えますということ
をウリにして大多数のメーカーは変則構成の方を選択している。もちろん日本メーカーは
全部そう。
1Mbit以降は16pinDIPの枠に収めようが無くなったし、パッケージもDIPからZIPさらにはSOPと
多pin化が進んだので色々と自由になったと。多bit品が主流にもなったし。
さらにSDRAM世代まで進めばbit幅は色々あったにせよ 128Mbitとか512Mbitみたいに4の
n乗とかもあまり気にしなくなった。