08/09/07 04:27:36 .net
68000が良いことは十分知っているが
使いにくい6502や8086で仕事をしてきた人達のほうを
今では尊敬したい
3:ナイコンさん
08/09/07 05:07:39 .net
色つきのレジスタの方が書きやすいわ
4:ナイコンさん
08/09/07 07:38:25 .net
結局パソコン界ではx86の勝ちだね。
その原因は何？
5:ナイコンさん
08/09/07 08:58:22 .net
性能と言うよりソフト資産のおかげ
あと、周辺回路の流用も大きい(8080からの流れ)。
6:ナイコンさん
08/09/07 09:15:04 .net
過去からの流れを断ち切らなかったからだというのは分かる。
理想を追い求めるより(68000)、その時点で可能な範囲での
適度なもの(8086)を作り上げた方が良い結果が得られるということも学んだ。
マーケティングや運の違いもあっただろう。
で、ここからはこの板やスレにはそぐわないかもしれないけど、
最終的に性能（主にスピード）面でも680x0って80x86に負けてるよね？
この要因はどこにあったのだろうか、と。
7:ナイコンさん
08/09/07 09:47:10 .net
最終段階だけで比較すれば、それは資本主義のなせる技。開発における投資規模が全然違う。
8:ナイコンさん
08/09/07 11:20:16 .net
x86 CPUの股間品との競争
9:ナイコンさん
08/09/07 11:23:11 .net
MicroSoft、巨人IBM
それと国内では両者にすがるNECｗ
これらが独占してんだから他CPUに余地は無いだろうな
10:ナイコンさん
08/09/07 12:36:31 .net
ビッグエンディアンが馴染めなった
11:ナイコンさん
08/09/07 13:21:32 .net
>>7
アーキテクチャの問題で高速化が難しいわけじゃなくてお金の問題？
十分に金をかければ68も行ける所まで行けるのかな。
>>10
ビッグエンディアン、リトルエンディアンも好みが分かれそうだね。喧嘩するには面白そうな話題だね。
8bit時代からモトローラ好きだけど、普通に考えればリトルエンディアンが自然だよな。
12:ナイコンさん
08/09/07 13:27:06 .net
ビッグエイリアンだのリトルエイリアンだの
クイーンエイリアンとリトルエイリアンなら
13:ナイコンさん
08/09/07 13:28:40 .net
68000はゲーム用途に大活躍したけどな
14:ナイコンさん
08/09/07 15:44:45 .net
>>11
68020 以降はメモリ間接系のアドレッシングモードなんかが増えたから
その点ではちょっと不利かもしれない。
マルチコアとかは 68K だから難しいとかはないと思うので、それなり
にはいけてたんじゃないかな。
リトルとビッグは好みの問題。
普通に考えれば、ダンプリストが見易いビッグが自然
と考える俺みたいな奴がいても不思議じゃない。
15:ナイコンさん
08/09/07 16:12:58 .net
俺も初めはビッグが自然だと思ったんだが、
ハードを組むときD15～D08が偶数番地になってしまうことに気付いて
愕然とした。それは違うだろと。
今は下位バイトが下位アドレスになるのが自然だと思っているリトル信者。
16:ナイコンさん
08/09/07 22:32:57 .net
>>11
いけるっしょ。それに加えてZ80系もそれなりに発展していたことだろうし。
考えてみ？ 今から１０年前にクロックアップに向かずにマルチコアに向いていたら。
いまより高度な実装技術とか光ファイバーバスとか高速RAMとかSSDが先に実現していたら...
OSも腐ったマルチタスクじゃなく最初からマルチコア対応の独立＆同期の仕組みになっていただろうし、
1CPU数コア＋シングルバスで何かやるより16CPU128コア＋マルチ光バスでやった方が楽しかったかもしれない。
128コアが干渉せずサウンドデバイス駆動出来ればオーケストラの各パートを各コアにやらせたってなんて事無い。
（分散コンピューティングの兄貴が出来上がっていると思いねぇ)
CPUは技術計算以外は16bitでも十分だしょ。CPUやデバイスが特化すればもっと楽しかったと思う。
経営的にはあり得ない選択肢だろうけどさ。
17:ナイコンさん
08/09/07 23:45:15 .net
技術的にもありえない選択 (=妄想) は、自分の日記にでも書いてろよ。
18:ナイコンさん
08/09/08 09:50:45 .net
あり得ないから楽しいんだろ。
ってわかんねぇだろうなw
19:ナイコンさん
08/09/08 21:56:29 .net
テメェのオナニー妄想なんてくだらんだけだ、ボケ。
20:ナイコンさん
08/09/09 00:54:45 .net
68Kの倍クロックは技術的に無理なのかな?
21:ナイコンさん
08/09/09 02:49:10 .net
妄想なんてくだらん
22:ナイコンさん
08/09/09 21:01:28 .net
>>20
無理ってことはないだろう。技術があればどうにでもなる。
そうやって無理と言われるようなことx86は乗り越えてきたろ？
23:ナイコンさん
08/09/09 22:40:02 .net
妄想なんてくだらん
24:ナイコンさん
08/09/13 04:21:21 .net
↑それはタモリを否定してるってことか?
25:ナイコンさん
08/09/15 01:44:36 .net
8085→8086って新設計だっけ?
それとも得意のレジスタ拡張だったっけ?
26:デフォルトの名無しさん
08/09/15 11:41:24 .net
8080→8086はそうだが、8080→8085の流れとは別じゃね？
8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。
27:ナイコンさん
08/09/15 15:06:50 .net
まあ今更どうでもいい話だけど
> 8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。
つりかバカとしか思えない。
28:ナイコンさん
08/09/15 15:18:03 .net
8080の16Bit化後継機が8086、8bit後継が8085と思ってたけど違うの？
8086の後に8085が作られたとか思ってたけど違うの？
29:ナイコンさん
08/09/15 16:42:43 .net
いやどう思ってようとそれは君の自由だよ。
30:ナイコンさん
08/09/15 16:53:49 .net
横からだがぐぐった情報を書いとくか。
8080 1974年4月に発表
8085 1976年3月に発表
8086 1978年6月に発表
8088 1979年6月に発表
31:ナイコンさん
08/09/16 05:22:01 .net
8080 … 80系の8bitCPU
8085 … 8080に周辺プロセッサを統合
8086 … 80系の16bitCPU(86系)
8088 … 8086のデータバス8bit版
おまけ
80186 … 8086の周辺プロセッサ統合+小改良版
32:ナイコンさん
08/09/16 05:26:47 .net
さらにおまけ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
33:ナイコンさん
08/09/16 10:12:23 .net
おれ、CPUの「発表」より日本でいつ「発売」になったかが重要だと思うんだが。
当時リアルに買い求めたユーザでないと判らない点が多すぎる
34:ナイコンさん
08/09/16 13:21:28 .net
秋葉原価格の動向やホビーユーザの動きもわかればベストだな
そこまで把握してたら、本が出せそうだが
35:ナイコンさん
08/09/20 23:30:46 .net
>>27
確かに違和感あるな。
ただ周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかるかな?
36:ナイコンさん
08/09/20 23:57:40 .net
まだその話引っぱるの？
37:ナイコンさん
08/09/21 01:31:50 .net
ネタがないんだからしょうがない
38:ナイコンさん
08/09/21 10:45:36 .net
「8086に8085の互換性を持たせたものが8088」なんて何処も共通性のないものを
「周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかる」のは、>>27当人だけだろ。
一週間前の恥を丁寧に上塗りか。
39:ナイコンさん
08/09/21 14:18:01 .net
おっと、エスパーレスはそこまでだ
40:ナイコンさん
08/10/01 16:21:42 .net
確か63Kって有ったよな?
41:ナイコンさん
08/10/07 22:56:59 .net
8085か。懐かしいな。俺はIntel謹製のSDK-85を自腹で買って組み立てたことがある。
8085の売りは5V単一電源で動くことだよ。マルチ電圧なスイチング電源が高価だった頃だし、
5V単一は電源を簡略化できるということで意味があった。8080は三電源。
8086はあまり売れた石じゃない。国内の大口ユーザといえば、ファナックかな。8085だとTEC。
IntelHex形式のバイナリをL/HでスプリットしないとROMに焼けないのがネックだったのかも。
だから8088が…。アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた。
安田寿明のマイコン三部作の３巻目に8085の紹介が載ってて、Intel-Japanに電話かけて
普通に手に入るか確認したことがあったなあ。今は無理ですとか。一般的に入手可能になった
のはけっこう後かもしれない。IBM-PCが正式採用するまで、8080のユーザはむしろZ80へ
流れて、8085には来なかった。8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
ユーザも多かったね。
42:ナイコンさん
08/10/08 17:25:02 .net
IBM-PCが8085???
43:ナイコンさん
08/10/08 18:31:54 .net
じゃなくて、IBM-PC(5150)が8088を採用して出荷する頃まで。という意。ちょうど82～83年。
CP/M86が動くようになったのは81年頃。70年代末から80年頃までの間の8086のソフト開発
はintelのtool使うしか道がなかった。ああ、CP/Mにクロスがあったかな。CP/M86のASM86
もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。制御機器開発向きではなかった。
まともな開発toolが無かったが故に流産したたのがZ8000。YamahaのYIS位か。ソフトが無くて
実機がほとんど出てこなかった。
68000は16bitCPUでは一番前人気が高かったが、初期はtool不足だった。だいたいサンプルが
一番遅れてでてきたし。それでも、83年以降、Mac/Amiga/AtariSTと68K採用マシンが輩出して
から、小規模な言語処理系が86系なみに色々出てきていたようだね。実機があればソフトも
たくさん出てくる例かも。
8/16マイコンの初期は、DECのPDPとかVAXとかがクロス開発に使われることもあったが、
大企業や研究所レベル。8bitCPUはICEなどハードウェアのデバッガが作りやすかったから
選べるほどに色々あった。16bitCPUが16MHzを越えた頃からか、そうしたデバッガが難しく
なって数が少なくなったのは。
44:ナイコンさん
08/10/08 22:08:17 .net
>>41, >>43
コンシューマ系しか知らんのでしょ？
ICE も 68020/80286 ぐらいまでは普通に使ってたよ。
まあ、数百万レベルだから個人がそうそう買えるもんじゃないけど、ハードから
開発している現場だとあるとないじゃデバッグ効率が全然違うから、普通のまと
もな企業なら設備投資するのが当たり前だった。
ちなみに Z8000 と言えば、'82 に開発された Pole Position が有名。
まあ、8086/68K に比べれば陰が薄いのは否めないけど、流産と言うほどでもない。
あと、俺はバイトで ASM86 使って普通に制御機器開発もしたことあるけど、
> CP/M86のASM86もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。
って、どこが役不足だったの？
45:ナイコンさん
08/10/09 04:01:43 .net
コンシューマ系って何を意味しているかよくわからんけど、産業区分でコンシューマ
というと民生(機器・製品)業界で、早い話、家電メーカーみたいな街の店頭販売される
ような一般製品の業界。対語はインダストリか。プラントから自動工作機械など。他に
ラボ系というか研究開発向けっていうのもあるな。どれといわれても困るけど。
Z8000は、確かMSのXenixにZ8000対応があって、それを搭載したUnix系の開発機器
をZilog自身が売っていたはず。だけれど、終にZ8000用のICEは出る出るといっては
みたものの、作られなかったはず。この点が命取り。Motorola のExormacsではたぶん
68000のICEがあったかも。よく知らない。国内でよく使われていたのはHPの64000。
あとIntelのMDS。MDSのICEは85/88/86を使っ�
46:ｽことがある。 ASM86というと俺的にはIntelのASM86。DRIのASM86は確かにHex出力すると記憶し てるが、リロケータブルじゃない（リンカもロケータもない）絶対番地記述なコードしか書けない。 アセンブラ制御ディレクティブもCP/Mのasm.comの8086焼き直しな印象。 MSのｅｘｅはロードタイムリロケータブルなコードでROM焼き向きではない。comファイルは CP/Mのcomファイルに似た100Hオフセットなバイナリだが、smallモデルだけ。コード中に セグメントレジスタに直値すればDataエリアをRAMマッピングできるかも。という位。 MASMはインテルのASM86に近似したアセンブラ記述ルール(segmentディレクティブなど) だけど、セグメントの扱いがヤワなサブセット。インテルASM86だとストリング命令には セグメント指定のオペランドが必須だけれど、MS/DRIはいずれも省略OKだったような。 いずれにせよ、OSオンマシン上で走るコードのためのアセンブラだから用途方向が違う のは仕方ないことだけどね。
47:ナイコンさん
08/10/09 04:12:50 .net
ネットをうろうろしてたら、アルゴリズム同一な倍精度計算のベンチマークが
あったんで面白そうなので参考までに。アルゴリズムは同じでも、実装言語
が異なる。あたりまえだがバイナリは完全に違う。
CP/MのCBASICが糞遅くて、MSのBASICでもPC版はApple版の2.4倍位速い。
LISA-BASICはAppleIIとほぼ同速度。ｗ 68000は素でも8087+8086と同じくらい
の速度が出せたらしい。それでも当時のIBMの中型・大型は10倍速い。今時
のC2DなCPUなら、たぶん0.07秒くらいか。ｗ
Language Version Rel RMS Err Time Bits Mant Grd
CBASIC2/Eagle II 4.56E-6 2740.0s 25.9 24 NO
Applesoft II+ 2.38E-7 488.1s 33.1 32 NO
IBM PC/BASICA (S.P.) 1.10 6.83E-5 205.0s 25.0 24 NO
Applesoft w/DTACK 1.29E-9 34.6s 40.7 32 YES
Tasc w/DTACK 1.29E-9 24.5s 40.7 32 YES
IBM PC/BASICA (D.P.) 2.00 1.41E-14 962.7s 57.2 48 YES
LISA 68000 BASIC 9.30E-14 500.0s 54.4 53 NO
DEVELOPMENTAL 68000 PASCAL 4.60E-17 250.0s 65.4 53 YES
IBM PC, COMPILED (SEE TEXT) 2.21E-14 173.0s 56.5 48 YES
DTACK 68000 #2, HALGOL/48 4.10E-12 23.0s 49.0 48 NO
IBM PC w/MICROWARE 8087 9.31E-14 21.0s 54.4 53 NO
DTACK 68000 #1, HALGOL/48 4.10E-12 19.2s 49.0 48 NO
DTACK 68K/16081 (predicted) 1.30E-13 4.0s 54.0 53 NO
IBM 3031 FORTRAN SAS (SAME) 2.76s 52.7 48 YES
IBM 4341 gp2 FORTRAN SAS 3.09E-13 1.86s 52.7 48 YES
IBM VS FORTRAN (S.P.) V.3 1.13E-3 1.41s 20.9 24 NO
48:46
08/10/09 04:29:26 .net
出典はこれ。インターネット・アーカイブとかgoogleのキャッシュにしか残っていない。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
49:ナイコンさん
08/10/09 06:26:54 .net
68のICEといえば岩崎の(壊れてて)BreakPointで止まらないICEで開発してたのを思い出す
BackTraceとか殆ど意味無くて、単にLoaderだったｗ
50:ナイコンさん
08/10/10 23:07:08 .net
>>45
> ASM86というと俺的にはIntelのASM86
だからそれのどこが役不足なの？
.exe ファイルとか .com ファイルの事をグダグタ書いてるのもすごく
素人臭いんですけど。
>>48
まあ、当時の ICE は結構壊れやすかったし、未完成な所もあって、
まともに動かないコマンドとかコマンドの投入順序を変えると動作が
おかしくなるとかが結構あったから、回避するための Tips を書いた
ノートが ICE と一緒に置いてあったな。(w
51:45
08/10/11 02:03:26 .net
>>49
CP/M86のASM86とかMASMは開発現場では使ったことがない。
intelのASM86が主。PL/M86との併用。遊びでは色々弄ったが。
開発現場で俺はCP/Mは一度も使ったことがない。DOSのクロス
開発は86年以降は少しは関わったかな。いずれにせよ、当時の
現場感覚を説明するのは難しい。だいたい、76-78-80-82-84-
86-88-90と15年間を2年単位で刻めば、現場感覚もそれぞれ随分と違う。
一様な話はできないね。
85年前後は、iRMX86やMTOSがライセンシーの重たさのゆえに、
独自なそれらのサブセットなリアルタイム・カーネルやデバッグ・
モジュールを同僚と共同でスクラッチから書いてた。線形な動作を
しないから、デバッグも、止めてメモリとかI/Oを見て、なんてことが
あまり役に立たない。「ICEはローダー」に一票だが、ハード担当の
同僚にブレークポイントの致命なトリガーピンを数本立ててもらって
落ちない検証とかね。色々大変だったが、面白さ満点だったな。
52:45
08/10/11 02:06:23 .net
>>当時の ICE は結構壊れやすかったし … まともに動かないコマンド
とかコマンドの投入順序を変えると動作が おかしくなるとかが結構あったから
って、いつ頃のどの会社のICEなんだろ？ オリエンタルとかのレンタル
品を使ってたな奴らが、故障品を送りつけてきた。とかありそうだね。
4bitから16bitのデバッグtoolやICE類は色々と弄ったことがあるが、
あれは壊れるんじゃなくて壊すものだね。一番多いのはCPUソケット
に差し込むアタッチメントの足を折るとか逆さしとか。そういう初歩的な
事故で壊すのはたいてい外注のソフト屋。始末書書かせたこともあるなｗ
ターゲットがまともで扱いを心得ていればそうは壊れたりしないものだ。
俺の近くで「壊れた」ことはないな。
岩崎のZ80のICEなら手元にある。不要廃棄になるんで随分前に持ち
帰ってきたもの。よく知られたことだが、C-BUSのインタフェースに難があって、
ICEが9801を選ぶ。ｗ 386機な9801とかでないとうまく動作しない。PEN-IIな
9821ではダメダメなんで、今は押し入れのゴミと化してるなあ。
53:ナイコンさん
08/10/11 02:07:41 .net
×レンタル品を使ってたな奴らが、
○レンタル品を使ってたなら、奴らが、
54:ナイコンさん
08/10/11 03:09:46 .net
役不足だという点。Intel的フルセット記述なソースコードを
DRI/asm86, DOS/MASMに持ち込んでアセンブルするとエラー多発。
それだけの理由だな。可搬性が無いので仕事では使わなかった。
55:ナイコンさん
08/10/11 03:28:31 .net
今だとエミュなんかでデバッグ機能もそれっぽい機能付いてたりするけど、バックトレース出来る奴は見たことが無い。
z80のiceウラヤマシスｗ でもうちも先日98FAが死んだな…
56:ナイコンさん
08/10/11 06:05:21 .net
プローブなんて如何にも破損し易いところはソケット挿して保護するとかデフォだろ
57:ナイコンさん
08/10/11 06:20:52 .net
>>54
オク見てたら、出物があったよ。PC-9801DA込み。
DAと言うのがミソ。DAがZ80用の岩崎ProIceを走らせるための最速な9801
かもしれない。その昔、486機が出始めの頃、BXだったか、機種名忘れたが
速かろう良かろうで用意した486な９８がダメで、結局DAをわざわざレンタルして
その場をしのいだ。ということが実際にあった。岩崎通信（ガンツウ）じゃないよな。
岩崎技研。今はもう逝ってしまってて無い。
これにProASMと組み合わせて使うのが、98的Z80クロス開発のベストマッチだと思うなあ。
MSXに差し込んで弄りたい人向けｗ
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
58:ナイコンさん
08/10/11 06:43:43 .net
>>55
そんなことは開発者の常識だから言うまでもないこと。
ところが、人間には「うっかり」があって、考え事とか上の空で
作業してると、なぜかターゲットのCPUソケットが2段のお重に
なってたりすることがある。ｗ だもんで、ソケット外しの時に
注意喚起のために、わざわざソケットを2段重ねとかして使って
た奴を見たことがある。
某修理会社から聞いた話では、基板型のエミュレータ
（日電のEVAKITみたいな奴）の電源の±を逆接続して全焼させちまった
基板を修理受け取りしたことがあるとか。ｗ
プロでも間違うときは間違うのが、人間。
マーフィーの法則が流行った頃のオヤジネタでこんなのがあった。
『納期が近づくとデバッガが必ず壊れる。』
59:ナイコンさん
08/10/11 07:00:25 .net
>56 ヤベ、ちょっと欲しいわｗ ２万かー
60:ナイコンさん
08/10/11 10:58:46 .net
>>51
> いつ頃のどの会社のICEなんだろ？
8086 時代のやつはメーカー忘れたけど、その後の 80186/80286 時代はソフィアシステム
のやつ使ってた。型名は流石に覚えてないけど、PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込ん
だ一体型だったから結構重くて移動が大変だった。
>>53
> 可搬性が無いので仕事では使わなかった。
そんな結論ですか...、アセンブラに可搬性を要求すること自体に無理があると思うが...。
>>58
ノスタルジーにひたるなら値段はその人の思い入れ次第だからなんとも言えないけど、
冷静に考えたら今時２万の価値はとてもないと思うよ。
61:ナイコンさん
08/10/11 11:37:38 .net
>59 うん。２万はちょっと考えちゃうよね…
丁度今PC88の小物開発とかしたい気分だったから、バックトレースとか使えるんなら、と一瞬揺れたｗ
62:ナイコンさん
08/10/11 12:38:12 .net
>>59
ソフィアは新宿NSビルに移る前、三鷹だったか、あの辺に本社があったころ一度行ったことがある。
80年代はじめ。in-II,in-IIIなんていう8bit系開発機器を出し続けていた地道な会社だね。。in-IIは黄土色
のでかい筐体だったな。当初からCRT一体型+KB、OSも独自とかにこだわりがあったようだね。
186/286の頃だと86年か87年位か。その頃だとSA-700だったかな。5’位の小さなCRTと8’FDD内蔵の
小型オシロサイズのポータブルデバッガで頑張っていたように思う。一度だけランニングテスト用に使った
ことがあるよ。ソフィアには筋違いの上司が転職してNo.3位のポストになっているという噂を風の便りで
聞いたことがある。今どうしているのかは知らない。
86のコードをガリガリ書いていたのは80年代はじめ。おっしゃる通り、アセンブラに可搬性を
求めるのは面倒至極。せっかくMDSがあるんだからとそこから動かなかった。動けなかっただけｗ
>>60
揺れてるくせにｗ Z80が青春の記念碑なら2万は安いだろ？ さすがにDA用のブラウン管はいらないが。
63:ナイコンさん
08/10/11 12:59:08 .net
> その頃だとSA-700だったかな。
ああ、確かにそんな名前だったような気がする。
64:ナイコンさん
08/10/11 14:30:25 .net
>61
あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
もっと待てば安くなるかな… DA付きで１万なら買うｗ
65:ナイコンさん
08/10/11 21:58:44 .net
> あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、
> 約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
そんなわけないと思う。
入札履歴 - 全ての入札履歴 を見ると
[10月 7日 23時 54分] オークション開始。数量： 1 で 20,000
ってなってるから。
あと、この出品者 76件も出品してるけど、全部開始価格高すぎ。
Gateway のマウスパッド 2,000円とかソニーの古いカタログ 5,000円
とか、とてもあり得ない。
66:ナイコンさん
08/10/12 01:56:56 .net
ですよねー。流石に一年はないか・・・
欲しいといえば欲しいけど、無くても全然構わない物だし必要でもないから、待とうｗ
67:ナイコンさん
08/12/02 15:02:00 .net
68060積んだパソコンを富士通(PFU)が出してたね。
パソコンと言えないほど高かった(オフコンを名前変えただけだけどね)
68:ナイコンさん
09/02/03 02:56:33 .net
今ってまだ68K系のCPUって作ってるの?
69:ナイコンさん
09/02/03 06:32:55 .net
直系子孫であるColdFireは現役でしょう？
快適なアセンブリ言語でのコーディングライフを満喫できるよ！
70:ナイコンさん
09/02/07 20:56:03 .net
>>40
HD6309だろ
もしくは
HD68HC000はあった
71:ナイコンさん
09/02/08 03:49:35 .net
680000(64Bit)を妄想してみる、とか(~_~;)
72:ナイコンさん
09/02/16 14:35:31 .net
>>70
面白味はないな。
多分レジスタを増やすだけだろうし。
命令もブランチ命令とか増やしたりしても、しょせん、だし。
まあ、その方がすっきりしてて扱いやすいだろうけど。
73:ナイコンさん
09/02/18 13:22:38 .net
32bitのまんまでいいからSIMDとGTE追加のが
74:ナイコンさん
09/03/04 01:44:50 .net
88000ってモトローラだっけ?
75:ナイコンさん
09/03/04 11:09:01 .net
そうだよ
76:ナイコンさん
09/03/04 21:03:38 .net
68K系の魅力はコードの上位互換性を無視して新しいコード体系を
割り当てる所にあるよな
SIMDなんかすっきりとすると思う
これにARMのThumb命令なんかを組み合わせると最高
x86はもはやコードの汚さはとうに我慢の限界を超えている
特にx86-64なんかはひどすぎる
77:ナイコンさん
09/03/05 11:39:40 .net
x86-64はIA32命令にプリフィックスを置くだけとか、確かにコード効率なにそれな感じではあるなあ
レガシー故の不幸というか、それでも真性RISCよりはコード効率マシな命令が大半だしとでも痩せ我慢するしか
恨むならAMDを恨むしかないねぇ…
x86命令自体は当時汚いとかさんざん言われたけど、μopに分解して実行するようになってからは
むしろコーディング段階で符号化済みのコンパクトな命令セットとして逆に高評価とか、
まあ評価なんざ世相でどうにでもなるみたいな笑い話で
78:ナイコンさん
09/03/06 09:01:34 .net
初歩的な質問で恐縮だが、
ゲーム機とかに、68Kが多かったのはなぜ？
79:ナイコンさん
09/03/06 10:26:02 .net
互換性を気にする必要がなかったからでないの
80:ナイコンさん
09/03/06 12:08:30 .net
MPU自体が優れていただけでなく、回路設計もしやすく、部品数も少なくて済むから。
最初は高価ではあったけど。
81:ナイコンさん
09/03/07 09:34:20 .net
86系はPC向け需要で高止まりしていたから
メガドラ以降値下がりした68kより割高だった
開発環境の充実って意味では86系が優れていたけど
コピー対策の意味でも非主流系が望まれるという要素も
82:ナイコンさん
09/03/07 10:33:05 .net
ハンドアセンブルするなら6809だべさ
83:ナイコンさん
09/03/23 22:09:52 .net
>>78
それでSONYは四苦八苦してるけどな。
84:ナイコンさん
09/03/23 22:41:26 .net
んぁ
85:ナイコンさん
09/04/07 17:49:45 .net
今でもだけど、インテルはライセンスしないからな。
AMDはどうなんだろ?
苦しくなってきたらやるかな。
86:ナイコンさん
09/04/25 01:29:55 .net
65816も忘れないでやってﾁｮ
87:ナイコンさん
09/04/25 03:35:07 .net
単純に6809からの流れとアドレス空間とグラフィックの親和性でしょ
MDで値下がりしたってMDが意識したアーケードは既に68000なんだし
MDで下がったから使われ始めたわけじゃない
88:ナイコンさん
09/05/01 00:24:33 .net
6809 と68K 使いました。
どちらもレジスタ・命令ともにわかりやすかった。
そのかわり、裏技は少なかった。
アーケードでは、やはり68Kの、32bitデータの扱いやすさが良かったのでは？
内部16bitでも、アセンブラレベルで16bitの制限気にしなくて良かったし。
特にメモリアクセスとか。
ゼビウスの頃は、Z80とか、とにかく裏技使ってでも速く走る事が大事だったけど。
89:ナイコンさん
09/05/02 21:57:32 .net
そこで70に戻る(~_~;)
90:ナイコンさん
09/05/03 03:08:33 .net
ふむ。
世代・時代的に違うけどね。
ゼビウスなんか、Z80 基盤5枚組みなんだったっけ。
そういえば、Z80 二基以上搭載PCなんてなかったなぁ。
91:ナイコンさん
09/05/03 03:40:02 .net
PC-8801は2つ乗せてなかったっけ
まあ1個はFDD用だったけど、使おうと思えば使えたはず
92:FM-7
09/05/03 09:41:38 .net
ああ、たしかに。
シーナがそれであの高速出したって記事みたなぁ。
その点、FM-7 のサブCPUは、直接的には、まったく
2個目として使えなかった。
クロックアップバージョンもなかったし。
スプライト使えるVDP載せてたらなぁ。
って、すでにチップの話から外れてるww
93:ナイコンさん
09/05/09 05:13:02 ?2BP(1000).net
>>59
＞PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込んだ一体型
PC-AXが入ってるやつだな。
キーボードがCRTのフタになるやつ。
94:ナイコンさん
09/05/10 01:22:13 .net
>>89
MZ3500とかFP5700とか、有ることは有るぞ。
もっともサブをI/O制御やメモリ管理に使ってたけれど。
95:ナイコンさん
09/05/10 01:32:22 .net
あ、そうだっけ？
MZ-2500って、Z80B 6MHz 一個だとおもってた。
Z80って、制御用にも使いやすいのかな。88のFD制御にも使われてたしね。
96:ナイコンさん
09/05/10 11:30:30 .net
使いやすいというか、値段が安かったからというのが一番大きいな。
業務用ゲーム機・パチスロ機向けに各セカンドソースが大量生産してたこともあり、
カスタムチップは言うまでもなく周辺LSIに比べてもZ80ははるかに安かった。
当時パチスロ機で6809使ってたのは一社だけだったな。
97:ナイコンさん
09/05/11 04:17:12 .net
>>94
1000足りないぞ。
98:ナイコンさん
09/05/22 01:13:19 .net
Z80x2って一個メインにしてもう一個はメインのZ80のアドレス管理してるようなもんばっかりだったし。
99:ナイコンさん
09/05/23 23:42:33 .net
>>97
6809でも似たようなもんだし。
6809でちゃんとマルチプロセッサしてんなーと思ったのは
ナムコのアーケードゲーム基盤くらいだったか・・・・
100:ナイコンさん
09/05/25 01:21:22 .net
まっ、8bitCPUの最初の限界はアドレスだからねえ。
このせいで16bitCPUへの移行が早まった、と思ってる。
101:ナイコンさん
09/05/25 17:51:56 .net
実際、初期の16bitCPUなんて
処理能力では8bitと大差なかったしな
102:ナイコンさん
09/05/25 19:06:42 .net
アドレスについては、メモリーが安くなるのが早かったのもあるな
あれば当然使いたくなる、でもバスが狭いと
103:ナイコンさん
09/05/26 03:32:51 .net
なんか、最近8bitの話ばっかだな。
16bitのスレなのに。
104:ナイコンさん
09/05/26 04:12:57 .net
昔68000のワンボードマイコン作って、CPM/M68を移植する記事にあこがれたもんだ
で、最近x68kコンパクトのを2台オークションで買ったんだよね
でもこいつ、コンデンサーがそのうち壊れる事で、有名らしーんだよ
先の雑誌まだ持ってるから、ばらして部品とってワンボード作ろうかな
いまさら不便なもの作っても、とも思うけど
憧れを実現して男になるか、大人として合理的に生きるか
あなたなら、どうする
105:ナイコンさん
09/05/26 13:27:17 .net
x68kばらすのもったいねー
メガドラかピコの初期型でも68000は取れるし、未使用CPU単体でも500円ぐらいだと思うよ。
106:ナイコンさん
09/05/26 14:58:35 .net
x68のはソケットでついてるから壊さなければ戻せるんじゃね？
107:ナイコンさん
09/05/26 23:11:02 .net
コンデンサぐらい自分で付け替えろよ。
108:ナイコンさん
09/05/27 07:44:35 .net
その前にx68kのは400milパッケージだから自作はしにくそう。
109:ナイコンさん
09/05/27 07:54:16 .net
400milてのは変か。ふつーのDIPよりもちっさいやつね。
110:ナイコンさん
09/06/03 03:20:20 .net
030系は?
111:ナイコンさん
09/06/08 00:39:44 .net
ペンティアム辺りって互換機含めもう作ってないの?
112:ナイコンさん
09/06/11 13:48:42 ?2BP(1000).net
なんで自分で調べないの？馬鹿なの？死ぬの？
URLﾘﾝｸ(www.intel.com)
113:ナイコンさん
09/06/12 01:17:18 .net
↑なんか変なの涌いてるね。
114:ナイコンさん
09/06/20 03:45:43 .net
68Kの最後って68060だっけ?
115:ナイコンさん
09/06/20 18:04:19 .net
ちがうよぜんぜんちがうよ
116:ナイコンさん
09/06/24 01:26:51 .net
じゃあなに?
117:ナイコンさん
09/06/24 22:37:19 .net
一応 Coldfire というのがあってな
118:ナイコンさん
09/06/25 00:47:05 .net
Coldfire未だに車の電子制御用に
119:使われているね ARMほどではないが結構資産がある
120:ナイコンさん
09/06/25 01:43:15 .net
なんだ、サブセットか。
121:ナイコンさん
09/06/30 01:24:10 .net
じゃあなに?
122:ナイコンさん
09/07/02 00:30:37 .net
見捨てられつつある過去の異物。
123:ナイコンさん
09/07/02 00:32:00 .net
ジャアニーさん
124:ナイコンさん
09/07/07 00:59:54 .net
東芝に12bit CPU有ったよね。
まあ、8bitに毛が生えたような奴だったが。
125:ナイコンさん
09/07/13 20:04:34 .net
LKIT-12
126:ナイコンさん
09/07/14 02:48:13 .net
LKITは富士通
127:ナイコンさん
09/07/14 09:57:25 .net
富士通というかPanafacomだな。
今でこそ富士通下のPFUだけど、当時のLKIT-16とか松下系の石多く使われてた。
128:ナイコンさん
09/07/18 03:20:35 .net
そりゅあ、当時は半々だったからな。
同じ半々のユーザックと一緒になってPFU。
名前は1/3づつだが出資はそのまま足して2:1:1。
もっとも、パナは数年前に手を引いて今は3:1になったが。
…Pいらんじゃないか(~_~;)
129:ナイコンさん
09/08/07 02:37:34 .net
今、PFUってなにやってんの?
130:ナイコンさん
09/08/07 11:21:52 .net
HHK作ってんじゃねーの？
131:ナイコンさん
09/08/08 18:51:32 .net
i-フィルターの再販してるよ。
132:ナイコンさん
09/08/13 03:34:07 .net
8800って16bit?
133:ナイコンさん
09/08/22 01:05:37 .net
8bitの方は変なのが涌いてるなあ。
ひょっとしてふたりぐらいかな?それとも一人で自演?
134:ナイコンさん
09/08/22 14:14:24 .net
最強君は一人だよ
もう長いことわざとずれたこと書いて反論を待つという
釣りをやってるよ
135:ナイコンさん
09/09/06 01:00:10 .net
ま～ったり(~_~;)
136:ナイコンさん
09/09/12 23:24:02 .net
はっはっは。
さすがにZ80厨はこっちには来れないな。
137:ナイコンさん
09/09/13 02:09:23 .net
Z80最狂！！
138:ナイコンさん
09/09/13 07:41:34 .net
>>132
わざとじゃなくて本当に無知なんだと思う
139:ナイコンさん
09/09/13 08:43:51 .net
井の中の蛙って可哀想だよな
妄想から一生抜け出せないわけだから
140:ナイコンさん
09/09/13 15:22:18 .net
いつもZ80連呼してるやつって一体どういうやつなんだよ
1年ぐらい放っておけば消えるのか？
141:ナイコンさん
09/09/13 22:54:48 .net
>>138
あまり長く続くようなら規制議論板に通報しようぜ
142:ナイコンさん
09/09/17 16:11:37 .net
>>139
ってか、昔からいるよな。
143:ナイコンさん
09/09/22 20:35:21 .net
結局68Kは020辺りで止めといて680000?64bitCPUを作るべきだった。
144:ナイコンさん
09/09/22 23:51:29 .net
030って87年だっけか
当時64ビットプロセッサの需要なんて影も形もないだろ
145:ナイコンさん
09/09/23 09:12:21 .net
8086が嫌われた原因はセグメントモデル
8086が普及した原因もセグメントモデル
146:ナイコンさん
09/09/23 09:48:59 .net
いくら16MBフラットメモリ空間とか言っても、
実際に載せるメモリが数百KBとか
せいぜい1～2MB止まりの時代だしねえ
通信どころか広帯域のファイルI/Oですら
一度に64KB以上もバッファを取ることなどまず無い時代、
GVRAMさえ1プレーン64KB越えなどまず無い時代に
セグメントの制約で実現を断念するようなものとなると
実際何があったかってお話
68kは010ですらベクタの扱いに互換性が無くてOS側で対処が必要だったし、
020もさらに専用にコード書かないとOSうら動かなかったし
CPU1基でいいシステムでもバスコントローラを外付けしなければならない高コストCPU
030でやっとそのあたり改善されたけど、386と比べるともうな…って感じだし
040に至っては最後まで量産品が出てこなかった欠陥石
そりゃ負けるべくして負けた、としか言いようが無い罠
まあ68kは夢だけは見せてくれたよ
147:ナイコンさん
09/09/23 09:59:04 .net
CISCだろうが、RISCだろうが、あまり関係なくなった現在でも、
680x0の本来の設計思想は良かったと思う。
しかし、互換性に関しては680x0は屑としか言いようがないな。
夢だけ見させてくれたという意見は>>144と同じだな。
148:ナイコンさん
09/09/23 10:31:55 .net
セグメントによるメモリ制限は頭痛の種だけど、リロケータブルなプログラムが簡単に作れるのは素敵だと思う
149:ナイコンさん
09/09/23 12:53:24 .net
組み込み系だとそもそもコードと固定データはROMに載ってたり、
ただ読み込みが遅いだけでなく8bitバスで繋がってたりし兼ねない勢いで、
そこへ68系を使うに至っては悪夢に近いものがあったりした罠
基本設計の美しさだけならMIPSやPowerの方が遥かに美しいし
だけどそんなものは実際の製品に納まってしまえば外からはどうでもいいお話で
150:ナイコンさん
09/09/23 12:55:14 .net
セグメントも結局テーブルやバッファ参照のときに
意識してパタンと切り替えてやれば済む話で、
ROMとRAMが混在してたりバンクメモリ切り替えまくったりするような用途では
ポインタの有効範囲を明示できるって意味でも意識上むしろ楽だったくらいで
151:ナイコンさん
09/09/24 22:06:11 .net
>>142
需要なんて関係ない。
むしろ無いうちから始めるのが吉。
68000だって32bitなんて必要無い時に作られた。
もちろん作ったとしても68000のときと同じで欠陥だらけだと思うけどさ。
152:ナイコンさん
09/09/27 00:02:15 .net
>>144
何勝手に個人用のコンピュータで使用する事だけを前提にしてくるわけ？
ﾏｼﾞでかなぐり捨てンぞ？
153:ナイコンさん
09/09/27 05:08:28 .net
６８ｋキチこええｗｗ
154:ナイコンさん
09/10/02 15:35:25 .net
>>151
アホはよくほえる。
155:ナイコンさん
09/10/03 11:17:24 .net
68000使ってたときはセグメントみたいな簡単に使えるアドレス変換機構がほしかった。
V50使ってたときは64K超えてるセグメントが欲しかった。
今はもうアセンブラ使わないしメモリ管理はOSの仕事になっちゃったから、どうでも良い。
156:ナイコンさん
09/10/04 22:37:14 .net
68000はPC相対関係充実してるからセグメントみたいな方法で
アドレス管理する必要は感じなかったな当時。
157:ナイコンさん
09/10/05 06:25:22 .net
マルチスレッドな処理をアセンブラで手書きすると、欲しくなると思うよ
158:ナイコンさん
09/10/05 23:38:12 .net
>>154
そもそも、相対アドレスとか絶対アドレスとかを意識しなくてもプログラムできるのがセグメントの利点だと思うのですが...
159:ナイコンさん
09/10/06 00:01:27 .net
セグメント自体がセグメントベース相対だからぬぇ…
ベースがPCみたいに変化し続けるレジスタじゃない分、使いやすかった。
160:ナイコンさん
09/10/06 00:21:44 .net
相対アドレスなんてアセンブラが勝手に計算してくれる
161:ナイコンさん
09/10/06 00:44:08 .net
16bit幅で4bitオフセットだったから
使いもしない馬鹿がブリブリ文句だけは垂れたけど、
68kで24bitや32bit幅のセグメントが存在してたら
神とか言ってたろうにな
162:ナイコンさん
09/10/06 01:23:23 .net
俺は単純にＣ言語との親和性からセグメントが嫌いだった
確かにサイズがデカく取れれば便利な機構だとは思うが実際アレだったから
163:ナイコンさん
09/10/06 12:44:07 .net
『PC相対』な位置にデータが有る、という考えを持つこと自体がアレだよ、間が抜けてるよ。
ROMに置いておくべき固定データならともかく、RAMに置くデータやデバイスのレジスタはPC相対という考え方で位置を決めてはイカンよ。
164:ナイコンさん
09/10/08 23:00:23 .net
タダでさえリロケータブルがやりにくい68kでPC相対って何の冗談？
165:ナイコンさん
09/10/09 03:27:34 .net
システムコールやI/O叩きROM参照以外を全部PC相対にすればリロケータブルになる、
シンプルで合理的な実装だと思うが。
166:ナイコンさん
09/10/09 03:29:31 .net
マゾいだけだな
167:ナイコンさん
09/10/09 07:41:35 .net
PC相対でもデータの位置がコードの位置に縛られる事には変わりないけどね。
レジスタの本数的にPC相対に拘らなくてもなんとかなるっちゃなるけど、やっぱり作る物によっちゃセグメントライクな機構があれば便利。
168:ナイコンさん
09/10/09 08:21:11 .net
そういえば８６といえば
最近、トレノ・レビンが話題になっているね。
169:ナイコンさん
09/10/10 01:18:26 .net
なってないよ。
終わり。
170:ナイコンさん
09/10/10 13:12:53 .net
データと機能に関連性が有る以上、近くに置いて一つのモジュールとしておくのが自然。
171:ナイコンさん
09/10/10 18:39:21 .net
つまり、セグメントは一番自然な形である
172:ナイコンさん
09/10/10 18:41:27 .net
コードセグメントとデータセグメント・スタックセグメントは独立指定だが…
173:ナイコンさん
09/10/10 19:29:42 .net
マルチスレッドはどうなるの？
機能と関連あるデータをコードとまとめておくってことはスレッド分コードも展開するの？
174:ナイコンさん
09/10/10 19:51:30 .net
>>167
【企業】ハチロク復活！ トヨタ、小型FRスポーツ「FT-86 Concept」 水平対向4気筒 6速MT 中高年の車好きに向け★１２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
175:ナイコンさん
09/10/11 01:16:13 .net
>>172
本気にしてるとは驚いた。
かわいそうな奴だな。
176:ナイコンさん
09/10/12 13:28:29 .net
68000って信者が言うほどすごい石じゃないね。
自己書き換えしないとマルチスレッドに対応できないなんてｗｗ
177:ナイコンさん
09/10/12 13:40:48 .net
自己書き換えなんかいらんだろ、どんな実装だよ。
タイマー割り込みの時レジスタやり繰りして切り替えればいいんじゃね。
178:ナイコンさん
09/10/12 16:00:41 .net
同時期の8086よりは明らかに上
179:ナイコンさん
09/10/12 16:02:20 .net
その後のクロックアップ競争ではx86の一人勝ちであるが
180:ナイコンさん
09/10/12 17:20:53 .net
>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?
181:ナイコンさん
09/10/12 17:20:55 .net
>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?
182:ナイコンさん
09/10/12 17:35:00 .net
68000 VS 8086/186 処理速度でも機能面でも上回り
68020 VS 286 処理速度で負けて機能面で並ばれて
68030 VS 386 処理速度は勝てたけど機能面で追い抜かれ
68040 VS 486 処理速度も機能面も突き放された、おまけに最期まで試作だけ
030のMMUなしエディションが存在する時点でメモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし。
183:ナイコンさん
09/10/12 18:11:29 .net
86はセグメントもどきがある時点で汚い設計
その後も汚いリホームの積み重ね
ただそれが人間にとって使いやすかったりする
184:ナイコンさん
09/10/12 18:17:31 .net
>メモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし
中身見たような言い草だな。何が弱いのか問いたい。
185:ナイコンさん
09/10/12 19:19:58 .net
>>181
インテルの社訓は「互換性か死か」だから仕方なかろう
互換性を無視していいならItaniumみたいな例があるが
さっぱり売れないだろう
186:ナイコンさん
09/10/12 20:36:29 .net
しかしなんでこんな素人が混ざってんだ？>>178
思いつきで語ってるのかな
187:ナイコンさん
09/10/12 20:49:46 .net
>>183
Itanium以前にi432という黒れｋ
188:ナイコンさん
09/10/12 20:57:41 .net
>>182
仮想メモリとそれに上乗せする形で実装される仮想マシンが、MMUが外付けであることによる技術的にどのようなメリットとデメリットが存在しようが、システムを使う立場から見れば弱い。
モトローラのプロセッサはエンジニアに本来なら払わなくてもよい本質的でない余分なこと、MMUの有無
189:を意識すること、を強いている。 ライバルであるインテルのプロセッサは386以降ならエンジニアは同じ手法で利用できる仮想メモリ、仮想マシンの機能があるのが当然としてシステムを設計できる。 68030が、メモリ管理というOSが必要とする根本的な機能において、すべてのエディションで機能的に全くの同一でないというのは弱点以外の何者でもない。
190:ナイコンさん
09/10/12 21:24:36 .net
ああ、付けるなら全部付けとけって事ね。組み込み用の廉価版なら要らないとか
考えもあったんだろうさ。なんか欠陥でもあるのかと思ったよ。
作り込みが弱いってのは脳内の妄想から出たって事ね。叩きたいからって適当
な事書いちゃ駄目よね。
191:ナイコンさん
09/10/12 21:49:28 .net
>>185
i860を忘れ(ry
192:ナイコンさん
09/10/12 22:16:22 .net
組込用廉価版68030載せてたパーソナルワークステーションｗ
193:ナイコンさん
09/10/12 23:17:43 .net
それじゃHP1も奪えないよ(失笑)
194:ナイコンさん
09/10/12 23:35:08 .net
低レベルが住みついてることはわかった 189
195:ナイコンさん
09/10/12 23:41:23 .net
680x0はもともとアドレッシングモード多いしアドレスレジスタの本数も多いからMMU要らないでしょ。
196:ナイコンさん
09/10/12 23:59:29 .net
MMUが無いプロセッサはゴミだってさ。
286はMMUが無いからゴミだって68信者が言ってた。
197:ナイコンさん
09/10/13 00:54:55 .net
ワード’信者’を使う人、コテつけて
198:ナイコンさん
09/10/13 01:19:38 .net
荒らしって奴は基本スルーなんだが、スルーしすぎて住人がいなくなっちゃう事がよく
有る。過疎スレなんかでは特に顕著。そうなるとスレの進行が止まってしまい機能
不全に陥ってしまう。大事なのは住人が散ることなく荒らしをスルーするという事が
求められるわけですよ。MSXスレなんてひどいもんでしょ。
対話でいなくなった荒らしはいないと言うけどスルーでいなくなった荒らしもあまりい
ないけどね。NGにぶっこんで放置するしか無い。機能不全よりはマシだから。
199:ナイコンさん
09/10/13 07:58:38 .net
どこの話かわからんことを突然提示して、つらつらと無差別相手にに恨み言をたれるのが
この68粘着叩きの特徴みたいだな
どうやったらこういう陰気落武者が生まれるのやら
200:ナイコンさん
09/10/15 00:54:05 .net
彼が叩く事でスレが延びてた側面もあるのかもな、別に伸びなくてもいいし
キチガイがデンパ撒き散らすスレなら落ちてもかまわんがな
201:ナイコンさん
09/10/18 21:47:16 .net
>>180
68040はおろか68060だってちゃんと製品出てるんだが?
202:ナイコンさん
09/10/19 08:12:14 .net
MC68060って出荷されてたの？
初耳。
203:ナイコンさん
09/10/19 08:27:30 .net
適当にググってみたが
URLﾘﾝｸ(bboah.claunia.com)
MC68060は1999年に出たとあるな
204:ナイコンさん
09/10/19 10:47:54 .net
MC68060RC60なら1万個単位でフリースケールが今も普通?に売っている
MMU/FPUありの75MHz版のMC68060RC75が見つからず
XC68060RC75も入手困難だったという話に尾鰭が付いたんだと思われる
205:ナイコンさん
09/10/19 10:48:37 .net
うちにもあるが、MC型番の68060は昔から普通に流通してるよ。
206:ナイコンさん
09/10/19 18:59:18 .net
どっかで小売してるの？
207:ナイコンさん
09/10/19 21:07:15 .net
Digi-Keyで約7万だな
注文は10個単位のようだが
208:ナイコンさん
09/10/19 21:18:42 .net
060って結局搭載パソコンは出てないよね
アクセラレータで060搭載したのはあったように記憶してるけど
209:ナイコンさん
09/10/20 03:20:42 .net
個人レベルのパソコンではないと思うけれど、
富士通のKシリーズ等には68060を載せてる機種もあったよ。
MPUアクセラレータはAmiga、Macintosh、X680x0とかに出てたね。
210:ナイコンさん
09/10/20 04:06:44 .net
FM-Gでなかった?
211:ナイコンさん
09/10/21 20:52:59 .net
時代的に060のせるならPowerPCで、しかしMacと競合して勝ち目がないからPC互換機に、というシナリオだろうか？
それとも非PC互換機路線では商売にならないという判断から?
212:ナイコンさん
09/10/22 00:23:16 .net
って言うより、060が出る以前にモトが68系開発止めてたから次がないのが判ってたからじゃないの。
AT互換機は簡単に作れるし、無理して引き伸ばす必要も無いってことじゃないのかな。
213:ナイコンさん
09/10/24 01:07:58 .net
新たに、ならAT互換機だろうし、68K系使ってたとこはどうせ変えるならAT互換機にってことか。
214:ナイコンさん
09/10/24 01:47:29 .net
『腐ってやがる。（市場に出るのが）遅すぎたんだ』
『68kには夢があったぜ』
『ああ。短けぇ夢だったがな』
215:ナイコンさん
09/10/24 01:58:20 .net
PowerPCの開発を発表してからというか発表するちょい前あたりからモトローラは680x0をないがしろにしてたよな。
216:ナイコンさん
09/10/24 02:14:40 .net
68(CISC)じゃ勝負できないからPowerPC(RISC)に乗り換えるぞ！
…悔しいがIntelの技術だか企業体力だかは凄かった…orz
217:ナイコンさん
09/10/24 08:34:15 .net
モトは元々売る気が無かったんですよ
218:ナイコンさん
09/10/24 19:33:21 .net
バグをそのまま放ってたりと、本当に見放されてたもんな68kは。
219:ナイコンさん
09/10/24 21:24:52 .net
>>213
んなもんはないよ。
IBMが採用したから脚光を浴びたラッキーボーイだよ。
昔も今も根性は悪いしね。
220:ナイコンさん
09/10/24 23:39:46 .net
68kが時代が下がるとともにゴミと化したのはモトローラの方針の為。
221:ナイコンさん
09/10/25 01:29:41 .net
まっ、初めからいわれてるが、68Kは32bitで袋小路。
だからこそのPPCだったのかも知れんが、発想まで違うとユーザーは愚かディーラーまで戸惑っちゃったからね。
6809から16Bit、32Bit(そして64Bit)と地道にアップしていった方がよかったんじゃないのかな。
そしたら(細々でも)生き延びてたかもね。
222:ナイコンさん
09/10/25 01:32:06 .net
それもあるけどもともとの素性がよくなかったんだろうな
223:ナイコンさん
09/10/25 01:34:27 .net
えーっ、素性はいいでしょ！？
224:ナイコンさん
09/10/25 01:42:58 .net
という幻想だったのさ
225:ナイコンさん
09/10/25 04:04:27 .net
Intel派の人はアセンブラレベルのソフトを書かないのかな…
226:ナイコンさん
09/10/25 06:27:23 .net
アセンブラでセグメントと格闘したくないですぅ
227:ナイコンさん
09/10/25 07:43:46 .net
プロテクトモードとか勉強するきのもならないですぅ
228:ナイコンさん
09/10/25 08:04:19 .net
アセンブラで書く必要がないところまでアセンブラでしこしこと手間かけて書くのはアマチュア、プロはやらない愚行。
どんなプロセッサによらずね。
229:ナイコンさん
09/10/25 08:11:33 .net
必要なところだから困ってるのさＪＫ
230:ナイコンさん
09/10/25 12:10:15 .net
x86でオールアセンブラ！
悪魔の所行だ!
インラインアセンブラで済ませられるレベルまでが許容範囲。
MS-DOS環境なら何度かやったことあるけど、今はもうノーセンキュー。
231:ナイコンさん
09/10/25 16:12:13 .net
アセンブラで問題があるのは移植性くらい
意図がはっきりしやすくむしろ保守性は高い
232:ナイコンさん
09/10/25 16:44:50 .net
つか、アセンブラこそセグメントが本領を発揮する場じゃないのか?
Cでプログラム組んだら、nearとかfarとかhugeとかで悩まされるけど
セグメントモデルではないプロセッサでリロケータブルなプログラムを作るには、リロケータブルなコードを書く必要があるだろ?
233:ナイコンさん
09/10/26 00:34:33 .net
まあ当時だったら確かにアセンブラ使うのが一番だったんだろうけど、ねえ。
今だとOSとか、ハードに近いとこでもほぼCかC++辺りじゃね?
234:ナイコンさん
09/10/26 01:11:51 .net
アセンブラの方が保守性が高いとはこれまた昭和脳ですな
235:ナイコンさん
09/10/26 02:57:24 .net
ブーとローダーとかコンテクストスイッチとか
割り込みハンドラ（中身じゃなくて受け渡しする部分ね）なんだよ～
68kの世界に引きこもってるからいいけどさ…
236:ナイコンさん
09/10/26 07:03:51 .net
x86のプロテクト周りの初期化と、セグメントを超えるCALLとRETやINT、IRETの処理はもう面倒の一言に尽きる。
その辺の処理を書き始めたらOS作るのと大差ないから。
237:ナイコンさん
09/10/26 08:20:59 .net
アセンブラの方が保守性高いって、ほかのどんな言語使ってんの?
ひょっとして16進数べた打ち？
238:ナイコンさん
09/10/26 20:04:09 .net
>>233
ビンゴ…68Kだと楽なんだけどね…
239:ナイコンさん
09/10/26 21:04:59 .net
>>233
納得しかけて気が付いた
それ、OSの仕事なんだからしょうがないだろ?
240:ナイコンさん
09/10/26 22:35:12 .net
ふと考えたんだけど、なんで8Bit→12Bitにならなかったのかな。
アドレス8Bitのときと同じで倍にしておけば24Bitまで使える。
VRAMマッピングしても充分なエリア。
漢字だって1WORDで扱えるし。
やっぱり舶来文化じゃあ漢字?面倒だから字二つ使えよってことなのかな。
241:ナイコンさん
09/10/26 22:46:45 .net
>>237
１２bitCPUは昔のレスで秀逸なのを読んだことがある。
漫画だか小説だかは忘れたが、その人の作品に使うためのもので
日本でコンピュータが発展した架空の世界。
242:ナイコンさん
09/10/27 02:08:13 .net
究極の8ビット機を妄想するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
>615 名前： ナイコンさん 投稿日： 03/04/29 08:47
>
>コンピュータなるものが、日本原産だとしたら
>ｽﾚﾘﾝｸ(os板)
>
>>80 名前：Be名無しさん[sage] 投稿日：03/03/11 15:33
>>5年くらい前に、異世界もののゲームに使う設定として作ったコンピュータの規格がある。
>>
>>12ビットワードCISCで、アドレス空間16メガワード、メモリバス・データバスとも24ビット幅で
>>4キロワードセグメントのMMU搭載CPU、動作クロックは2MHz、メモリは旧型が500kHz、
>>新型は1MHz駆動で、いずれも不揮発性。
>>
>>外部記憶は不揮発性電磁気メモリ（バブルメモリのようなもの）のカセットモジュール
>>（高価で容量は少ないが、高速）と磁気テープ（シーケンシャルアクセスのみだが安価）。
>>
>>プリエンプティブマルチタスクOSが稼動するも、UIはCUIのみ、
>>社会環境としては都市部では4096wps(word per second)のパケット回線が敷設済み。
243:ナイコンさん
09/10/27 02:09:57 .net
>616 名前： ナイコンさん 投稿日： 03/04/29 08:47
>>基本的にこの構成のまま(小幅な改良は続いているが)実に半世紀近くもこのままで
>>安定してしまった世界…というのを想定した。
>>
>>感覚的には、パソコンが8bitから16bitに移行する端境期の雰囲気のままと思って良いかと。
>>
>>
>>この世界の言語は日本語のアナグラムで、コンピュータへの入力は母音5音＋子音10音
>>＋記号等の＋αのキーボードから音節－文節変換で記述、
>>表記は縦書きで右から左に流れ、表示は初期にベクタースキャンCRTが使われたものの
>>すぐに廃れ、主流はレーザースクリーン。
>>
>>技術世代がアンバランスなのは、技術の更新が遅いのんびりした世界という設定から。
>>社会環境から風俗、技術背景、果てはこのネタのコンピュータの命令表まで作ったけど、
>>企画そのものがポシャってしまい、日の目を見ることはなかった…
>
>12bitと変則的だが、なかなか面白そうな発想。
多分これだな
引用元のスレはさすがに行方不明だった
244:ナイコンさん
09/10/27 02:28:56 .net
4096文字、足りないね
245:ナイコンさん
09/10/27 03:56:52 .net
東芝の12Bitってどうだったんだい?
246:ナイコンさん
09/10/27 06:29:07 .net
最初DECのミニコンは6bitだったそうな
247:ナイコンさん
09/10/27 08:36:57 .net
DECのPDP-8は12bitワード/アドレスらしいが ALUは6bitだったのかな
248:ナイコンさん
09/11/02 23:35:02 .net
>>212-213
>PPC
88000の事も思い出してあげて >_<
親に捨てられた不憫な子
249:ナイコンさん
09/11/04 23:41:53 .net
全盛期はｽﾊﾟｺﾝやNeXTに採用されてた68k
250:ナイコンさん
09/11/07 04:35:24 .net
そう言えばeZ80がアドレス24Bitだったんだよね。
251:ナイコンさん
09/11/10 01:31:16 .net
Z80000ってのも有ったとか。
252:ナイコンさん
09/11/20 00:32:50 .net
>248
Z80000って32bitの奴だろう。
253:ナイコンさん
09/11/21 09:48:10 .net
なんか、68k出た頃の32ビットのプロセッサはアドレス幅とレジスタサイズだけ大きくしただけであとはお茶濁し的な拡張だな。
今の感覚で見ると。
254:ナイコンさん
09/11/24 02:30:34 .net
ん?
お茶濁し程度だから使いつづけられたんだろ?x86
255:ナイコンさん
09/11/24 03:57:00 .net
大は小をかねる時代だったからだろう 68ｋ
256:ナイコンさん
09/11/25 19:54:25 .net
継続は力こぶ。
257:ナイコンさん
09/12/11 01:57:35 .net
せめて、倍クロック技術を使った68Kが出てたら多少寿命が延びたのになあ。
258:ナイコンさん
09/12/11 06:41:18 .net
インテルや互換品メーカーが倍クロックとか投入したのは競争してたから。
競争が成立するぐらいニーズがあった。
68kの倍クロックを開発したとしてもどれだけ売れたかな
259:ナイコンさん
09/12/11 12:32:35 .net
キリ番ゲット。
むかし、nifの壁でキリ番競争やったっけ。
260:ナイコンさん
09/12/18 21:04:36 .net
PowerPC参入前のモトローラーって倍クロックモデルにするぐらいなら命令当たりのクロック数を半分にするという方向ですすんでなかったっけ?
プロセッサが早くなってもプログラマはたいして楽にならない、機能が増えににゃゴミ屑だと同僚に愚痴った覚えがあるんだが。
261:ナイコンさん
09/12/19 01:38:26 .net
確か、68Kって力任せワンクロックじゃなかった?
262:ナイコンさん
09/12/19 09:49:48 .net
１クロックになったのって０２０からじゃなかったっけ?
６８kとか０１０だと結構クロック消費してような気がする。
x８６に比べればぜんぜん少ないけど。
６８０x０のデータシートが行方不明だ。
３８６／４８６のはあるのに。
263:ナイコンさん
09/12/19 21:12:03 .net
MC68000はどんな速い命令でも最低4クロックでしょ。
264:ナイコンさん
09/12/27 18:54:52 .net
>>257
x86 でクロックダブラーが入ったのは 486DX2 から。
その前の 486DX/SX で既に基本命令１CPI を実現していた。
そもそも命令あたりのクロック数は減らしようがない。
>>259
68020/68030 は最低でも２クロックかかる。
１CPI になったのは 68040 から。
68000 は最低４クロックで 8086 も同じ。
8086より68000のほうがクロック数が少ないということはない。
265:ナイコンさん
09/12/27 23:25:12 .net
２５９だす。
さんくす。
３８６のクロック浪費（！）の印象がでかかったから勘違いしてたよ。
この休みに６８０x０のデータシート発掘できれば嬉しいな。
ISBNコードの有無は忘れたけど、値段が入ってなかった非売品。
266:ナイコンさん
09/12/28 21:32:11 .net
レジスタ数�
267:ﾆレジスタ幅以外は総てにおいてx６８に劣るのが６８０x０。
268:ナイコンさん
09/12/28 21:39:35 .net
しかし、680x0の互換性のなさってどうしようもないな。
初期の設計が美しかっただけに残念だ。
一方のx86は当初は設計が醜い石の代表だったけど、
そのころから互換性はしっかりしてたもんな。
269:ナイコンさん
09/12/31 20:44:17 .net
CQの20のユーザーズ・マニュアルなら持ってる。
3.5千円って、なんでこんなの買ったんだろう?
270:ナイコンさん
10/01/12 23:20:10 .net
68kは潔癖すぎるがゆえに醜い進化を拒んだのだろう
271:ナイコンさん
10/01/21 00:02:40 .net
まともな互換性も維持できないクソ設計が綺麗だぁ?
味噌汁で顔洗ってきやがれ。
272:ナイコンさん
10/02/08 02:26:42 .net
ところで68Kってデュアル化とか、マルチ化って出来たのか?
273:ナイコンさん
10/02/08 06:35:24 .net
020以降はSMP対応
まあ実装するとなるとアホかって程高くつく事になる訳だが
x86でSMPに標準対応したのはP6系以降
チップセットの方で対策して486やP5でSMP機の実装もあったけど
274:ナイコンさん
10/02/13 02:38:50 .net
じゃあOS的には?
って、68KのOS自体よく知らないけど。
275:ナイコンさん
10/02/13 06:55:12 .net
UNIX系以外は記憶に無いなあ
それも020以降しか
86系も結局UNIX互換系かNTになっちゃうのか
486やPentiumを1000個とか積んだ
今でいうクラスタ系のHPCもあったけど、OSに何を使っていたかまでは知らん
ひょっとしたら386でもやってたかも
276:ナイコンさん
10/02/19 21:19:11 .net
オッカムとかってそうじゃなかったっかな?
277:ナイコンさん
10/02/23 02:32:59 .net
そう言えばX86も68Kも当初の周辺チップって単機能ばっかりだったよね。
チップセットっていわれる物はいつ頃から出てきたの?
278:ナイコンさん
10/02/23 08:29:13 .net
x86系の最初のチップセットは486向け(420xxシリーズ）
68系は標準機的な存在が無かったから恐らく無いのでは
020系のバスコントローラはバスコントローラであってチップセットではないし
279:ナイコンさん
10/02/25 22:12:18 .net
ここは重複スレです
本スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(i4004板)
280:ナイコンさん
10/02/25 23:58:14 .net
>>275
自演野郎しかいないスレなんかいらねーよ。
スレ数が物語ってるな。
あんまり嫉妬すんなよ。
281:ナイコンさん
10/02/26 00:49:48 .net
スレ数?
282:ナイコンさん
10/03/04 00:47:40 .net
んな馬鹿にかまうなよ。
283:ナイコンさん
10/03/05 02:09:42 .net
63109なんて有ればなあ。
284:ナイコンさん
10/03/07 02:28:52 .net
16bitアキュムレータx4(各々2個くっつけて32bitとして使える)
インデックスレジスタ、スタックポインタは32bit(実アドレスは24bit程度かな)で各々4本。
(スタックポインタは2つで充分?)
ダイレクトページレジスタはどうなるのかな???
コンデションコードはそれなりに追加。
こんなもんでも68Kと比べたら半分ぐらいかな。
285:ナイコンさん
10/03/14 00:27:01 .net
80186って鬼っ子なの?
286:ナイコンさん
10/03/16 12:28:57 .net
V30という強力なモノマネ師が居るせいで不遇なのだよ。
287:ナイコンさん
10/03/16 12:34:50 .net
80186は余計なPICやDMACを混載しているせいで扱いづらい
288:ナイコンさん
10/03/18 00:23:59 .net
68kのアセンブラはCよりも簡単だったなぁ。
289:ナイコンさん
10/03/18 08:26:47 .net
ASM++というか、C--というか。
290:ナイコンさん
10/03/18 20:12:48 .net
>>284
取っ付き易さはそうかもしれんな
291:ナイコンさん
10/03/18 20:47:39 .net
レジスタいっぱいあって汎用性が高かったから最適化がラクチンだったな
大概のループ処理なら16本のレジスタだけで回せた
初代8086より圧倒的に早かったのは恐らくこれが原因
292:ナイコンさん
10/03/18 21:39:10 .net
loo
293:p: move.l (a0)+,(a1)+ bne loop だけでブロック転送が簡単にできちゃうもんね。 ・・・bneだったかな？ もう忘れちゃった。 最近だったら、バッファオーバーフローの可能性を考えて もう2行付けくわえないといけないけど。
294:ナイコンさん
10/03/20 22:46:24 .net
8086
mov cx, siz ;word単位
mov si, offset src
mov di, offset dst
rep movs word ptr es:[di], word ptr ds:[si]
68000
move.l #siz-1, d0 ;long word単位
lea src, a0
lea dst, a1
loop: movem.l (a0)+, (a1)+
dbra d0, loop
ループ用にラベル設定しなくて済む分、x86の方がスッキリしてません？
295:ナイコンさん
10/03/20 23:13:55 .net
プロセッサ自体が最適化できなかったって落ち
296:ナイコンさん
10/03/20 23:33:44 .net
>>289
8086は専用のストリング処理命令があったのでそれは当然といえば当然。
ただちょっと複雑な処理になるとレジスタの役割も処理内容も固定の
ストリング命令は使い道なかった。
まあZ80のLDIRよりははるかに応用効いたけど。
297:ナイコンさん
10/03/21 07:11:51 .net
極めたプログラマーが書いたコードのサイズや性能比較はわからないけど
俺みたいなヘボグラマーにとって68はｽｯｷﾘわかりやすくて扱いやすいから好き
86は（俺主観では）変に多機能かつお約束が多くて自分のコードを書く前の段階で頓挫しちゃう
298:ナイコンさん
10/03/21 15:55:53 .net
俺も一時期そう思ってたけど、x86でもわりと問題無く組める事ができた。
慣れりゃどうってこたぁない。
299:ナイコンさん
10/03/21 19:36:54 .net
俺は先にx86系に馴れてたんで68kはニーモニックはともかく、
データの構造化がやりにくいって印象が強かった。
mcc68kってコンパイラについてたアセンブラ。
しかしアセンブラはどのプロセッサのどこのメーカーのをどう使おうがちょっとでも高度な制御構造やデータ構造の構築、管理でもやろうとするとプログラマーへの負担が大きくなる。
といってもZ80、80x86、680x0、PowerPC（G4)、ARMv4、H8、SH3/4ぐらいしかアセンブラは使ってないから俺の意見が絶対とは言わないよ。
300:ナイコンさん
10/03/21 22:43:35 .net
68kでユーザーモード／スーパーバイザーモードを行き来するプログラムは書いたけど
x86のプロテクトモードプログラムは裸足で逃げ出した出ござる
PC-ATも悪いんだろうけどね(A20ラインだっけ？とか）
301:ナイコンさん
10/03/25 09:49:35 .net
何つくったの?
302:ナイコンさん
10/03/25 19:24:52 .net
OS
303:ナイコンさん
10/03/25 23:04:14 .net
仮想記憶によるメモリ管理システムとか楽しいとでも思えなければ
やってられんだろうなあ。
そういやインテルが骨格になるメモリ管理部分のコードを提供してたような
気がするけどそういうのいじくって会社用とか自分用にするのはアウトなのかな。
304:ナイコンさん
10/03/28 13:36:02 .net
リファレンスコードとして提供してるなら問題ないんじゃないかな?
305:ナイコンさん
10/03/30 12:05:05 .net
なんかさ、86の命令系統って、MSのアプリと良く似てるんだ
306:ナイコンさん
10/03/30 21:45:15 .net
まあMSの要望を取り入れながら出来上がった物だからそうなっていまうのかもな
307:ナイコンさん
10/04/05 00:51:18 .net
今の状況だと淫よりM$の方が強いみたいだな。
308:ナイコンさん
10/04/10 01:17:37 .net
ん?
規制解けたのか?
309:ナイコンさん
10/04/17 01:18:35 .net
16bitの話をするならこっち来いよ。
310:ナイコンさん
10/04/24 02:56:23 .net
>>398
どういう形態で公開してたかだな。
フリーって事はないと思うが。
もちろんあくまで個人として使うと言うなら別だが。
311:ナイコンさん
10/04/24 07:37:54 .net
>>398
頑張れよ
312:ナイコンさん
10/04/24 14:59:22 .net
ここに309争奪戦の開始を宣言する！
313:ナイコンさん
10/04/24 19:33:47 .net
じゃあ>>309は俺がもらいますね
314:ナイコンさん
10/04/24 21:49:16 .net
どうぞどうぞ
315:ナイコンさん
10/04/24 22:52:23 .net
>>305
未来人乙
このスレのペースなら1年後くらいか
316:ナイコンさん
10/04/27 01:40:11 .net
もっと早いだろう、と言ってみる。
317:ナイコンさん
10/04/30 00:14:57 .net
すげーな。
時代はすでに12コアかよ。
318:ナイコンさん
10/05/02 01:49:18 .net
Opteron6176SE vs Xeon7560
319:ナイコンさん
10/05/15 19:58:20 .net
インディアンうそつかない。
320:ナイコンさん
10/05/16 13:32:54 .net
既に使うだけの身。
コプロありの386DXがアセンブラでコード書いたのが最後だなぁ。
321:ナイコンさん
10/05/21 00:08:40 .net
半島人うそ付く!
322:ナイコンさん
10/05/21 20:03:23 .net
68kはVAXだかPDP-11だかを参考にしたけど
x86は、BPの使い方とかPL/M向けの実装だったのかな
323:ナイコンさん
10/05/21 21:09:57 .net
なんでもスプレッドシートを作りやすくするためだとか小耳に挟んだ記憶が
324:ナイコンさん
10/05/21 22:05:33 .net
>>317
ん？
68000は、IBMのSYSTEM 360を参考にしたんじゃなかったっけ？
325:ナイコンさん
10/05/21 22:39:18 .net
8086のBPはなんちゃらの高級言語向けに設計されたって読んだ覚えがある。
186のentry/leave命令のセットがその延長でスタックフレームの転写を明示的に行うんだとか。
326:ナイコンさん
10/05/21 23:34:22 .net
設計された時期が時期だけに高級言語は意識しただろうな。
どれだけの価値があるか不明だったmicro processorとやらの用途が
当初の予想以上に広がりつつあった頃だから。
327:ナイコンさん
10/05/22 01:54:14 .net
ふーん、そうなの。
8086なんて単に8080を16bit化(もちろん多少の命令も加えて)した物かと思ってた。
328:ナイコンさん
10/05/23 01:23:06 .net
8080とアセンブラソースレベルでの互換性も考慮したんだけど
結果8080の基本構造をおおむね引きずることになった。
16bitCPUを新たに設計したというより8080を16bit拡張したと見るほうが
しっくりくるのはそのせい。
329:ナイコンさん
10/05/23 01:24:05 .net
なにしろフラグ変化なんてほとんど8080と互換だしｗ
330:ナイコンさん
10/05/23 21:39:52 .net
>>320
「なんちゃら」とかでなくて、局所変数をもつ近代的な言語すべてに必要。
スタック上に局所変数域（スタックフレーム）を形成するため。
ただし 386 以降のように SP 相対アドレッシングモードがあれば、そちら
で代用することも可能。gcc では --omit-frame-printer オプションで
切り替えられる。SP で代用しちゃうと動鎖を手繰れないので、デバック時
にバックトレースできなくなるけどね。
enter/leave 命令はスタックフレームの形成・開放を１命令でやってくれて
便利なんだけど、オンスタックディスプレイを転写する第２引数なんて正気
の人間は誰も使わない。
331:320
10/05/25 00:18:59 .net
高級言語をアセンブラでデバッグしたことがないから、興味なくて読んだときに「へー、そうなんだ」でながしちゃったよ。
富士テクノロジーとかなんとかいう会社の出してた386/486の解説本だったはず。
技評の286アセンブラ入門だったかも、
よくわかる486でないことはかなり自信あるけど
紙ベースで読んでるからIA32マニュアルではないことだけは確かだ。
実際entry命令の２つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。
実際いつでも、386のコード書いたときだってずっと0だったし。
332:ナイコンさん
10/05/25 15:00:00 .net
entry/leaveはたぶんPascal系の（C言語ではない）
引数の数が不定じゃない言語用だな。
あれ？むかしのMS-DOSのC言語で、pascal宣言入れておくと速く（小さく？）なったのは
それのせいだっけ？
333:ナイコンさん
10/05/26 20:40:46 .net
>>326
> 実際entry命令の２つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。
いや、コンパイラ作成者でも絶対に使わない。
もう少し詳しく言うと、Pascal や ADA のように関数・手続きの中に
局所的な関数・手続きを定義できる言語で、中間変数（内側の関数など
からみて大域的な、外側の局所変数）を正しくアクセスするために使う。
伝統的には、この目的には静鎖（スタティックリンク）が使われる。
あるいは高速化を狙ってディスプレイ（陳列棚）方式が使われることもある。
通常のディスプレイは静的な配列を１つもっていて、サブルーチンコールの
たびに、その中の１エントリだけ更新する。コピーが必要なのは手続き引数
を使うときだけ。
で、インテルは何を思ったのか、ディスプレイをスタック上にとって、サブ
ルーチンコールのたびにコピーして回るという方法を想定した機能を enter
命令につけてしまったので、みんなの笑いものになったというお話。
334:ナイコンさん
10/05/26 20:54:37 .net
>>327
それは leave 命令のオペランドの話ね。
呼び出された側がスタックに詰まれた引数をとりのぞく。
今でも PASCAL または WINAPI 呼び出し規約を指定するとそういうコードがでるよ。
なにしろ伝統的な Windows API はほとんどこっちだから。
ただ、昔でも 186 以降を指定しないと enter/leave 命令は使ってくれなかったけどね。
486 以降は単純命令の組み合わせのほうが速かったりするから、今のコンパイラでも使って
くれないかもしれない。
335:ナイコンさん
10/05/28 19:06:40 .net
あまり聞かない言い回し、この板の住人の素性が気になる
336:ナイコンさん
10/05/28 23:37:45 .net
かつてそこら辺に大勢居たマイコン・パソコンの虫じゃなかろうか。
現役プログラマーなんかもそこそこ居る感じ。
というか>>330がどこから来て何を独特の言い回しだと思ったのか気になる。
337:ナイコンさん
10/06/04 00:07:16 .net
まあ、どっかのスレは結局は罵り合いだけだからなあ。
338:ナイコンさん
10/06/04 00:10:02 .net
68000
二段階マイクロコード採用。
それでもトランジスタの約半分はマイクロコードだっけ？
339:ナイコンさん
10/06/05 13:00:05 .net
>>333
どうだろう？
写真見る限り面積では半分よりずっと小さいけど、
ROM はトランジスタ密度高いからそんなもんかな？
URLﾘﾝｸ(www.infonet.co.jp)
＃ 6309 はマジでチップの半分をμROMが占めていたが...
340:ナイコンさん
10/06/07 20:44:13 .net
ソース不明だけど、
マイクロコード： 17bit長×544
ナノコード： 68bit長×336
合計32096bit
341:ナイコンさん
10/06/07 23:53:05 .net
>>335
URLﾘﾝｸ(www.cs.umass.edu)
一次情報は見つからなかった。
342:ナイコンさん
10/06/08 20:13:28 .net
最近のCPUってオンキャッシュのコードや、キャッシュ汚染を引き出さないよう
な小容量一次元配列に対する操作じゃないと、CPU本来の速度で高速に走らないでしょ。
そういうところを経験してから、x86のセグメントモデル思い出しちゃてさ。
80年代当時の68系のx86系に対する最大のアドバンテージであった、広大なメモリ
空間をシームレスにアクセスできるっていう奴を、IA-32が手に入れたのもつかの間、
性能を出すために結局64KByteや32Kbyte内でちまちま動くような管理されたバイナリ
コードを用意する昨今。
なんか先祖返りっぽい。
343:ナイコンさん
10/06/09 04:11:27 .net
windowsなんてのは壮大な無駄だったのかも。あれのおかげで相当進歩したけど。
そういったアーキテクチャレベルのキャッシュ管理ってどうだか。タスク切り替え時に
明示的にキャッシュをクリアするほうがいい気が。(既にやってるのかな、知らないけど)
そんなチマチマしている最適化はプログラマを疲れさせるだけよね。
344:ナイコンさん
10/06/09 18:16:11 .net
最近の石にはキャッシュ汚染防止の為のロジックが実装されてるのかと勘違いしてた
そんなもん実装できんわな。2行目は無かったことにしてくだちい
345:ナイコンさん
10/06/27 01:29:59 .net
完全ハードウェアロジック
346:ナイコンさん
10/07/23 02:51:10 .net
今度は真空管かよ(･･;)
347:ナイコンさん
10/08/06 03:43:49 .net
ここに東芝の12bitCPUを知ってる人は居ますか?
348:ナイコンさん
10/09/13 20:27:01 .net
次は128bitだな。
349:ナイコンさん
10/09/13 20:29:51 .net
というか64ビットが定着するまでにまだ相当時間がかかりそうな予感。
350:ナイコンさん
10/09/13 20:33:11 .net
あんまり増えすぎても逆に効率悪くなるんじゃ
351:ナイコンさん
10/09/16 20:42:24 .net
今までも性能とかって言うよりアドレス(容量)が不足してたからって言うのがホントのとこのようだ。
っとすると64bitのアドレスが足りなくなるって事は…
352:ナイコンさん
10/09/17 06:30:50 .net
あああ
353:ナイコンさん
10/09/18 20:37:14 .net
スピードも問題だな、CPUに追いついてない。
DDR4も未だ行く先真っ暗。
354:ナイコンさん
10/09/23 09:20:15 .net
ストアドプログラムマシン化がより顕著になるかと。
組込み用の内蔵RAMがメモリ空間に見えてる様にキャッシュしなくても十分速い内蔵RAMがプログラマーに解放される。
355:ナイコンさん
10/09/23 21:07:56 .net
ワンチップCPU?ってどの程度の物が出来てるんだろうね。
64bitとかあるのかな。
356:ナイコンさん
10/10/01 18:39:34 .net
いきなり64bitはムリだから、取り敢えず34bitくらいで
357:ナイコンさん
10/10/01 20:49:56 .net
>>351
アドレスの下２ビットはどうせ０だし、GC用のマーク入れてちょうどいいかもね
358:ナイコンさん
10/10/03 01:04:33 .net
>>348
2012年ぐらいから登場らしい。
でもポイントTOポイントで一枚しか付かないらしい。
By WinPC
359:ナイコンさん
10/10/04 22:39:48 .net
AMIGA,ATARI,Macintosh,X68Kといった個性的なパソコンは
どうして68Kを採用したのだろうか？
360:ナイコンさん
10/10/04 22:54:14 .net
64KBの限界：セグメントの呪いは存在せず、
16本の32BITレジスタで8BIT時代に泣かされたレジスタの不足とももさようなら。
68000は大容量を必要とするホビーストを魅了して止まないCPUだったのだ。
実はX68000には80386採用案もあったんだけど、ホビーストたちは
あの8086を引きずったなんともじれったい命令セットを好まなかった。
レジスタも少なかったし。
361:ナイコンさん
10/10/04 22:59:34 .net
あとビッグエンディアンCPUとビットマップV-RAMの親和性。
362:ナイコンさん
10/10/04 23:19:33 .net
初代x68が386だったら価格どうなっただろうな
363:ナイコンさん
10/10/04 23:27:47 .net
386はAT互換機や98での採用で大量に作られてたから高くなかったんじゃ？
多分大して変わらなかったかと。
364:ナイコンさん
10/10/04 23:47:11 .net
NECや富士通は自社CPUと言うくくり(足かせ)有ったからね。
シャープはどうだったんだろう?
もっとも、日立のように自社製品使えない哀れなとこも有ったけど。
365:ナイコンさん
10/10/05 04:52:27 .net
X68kでプランが存在したのは、386ではなくV30だヴォケが
普通にMS-DOSマシンだった方が面白かったと思うよ
366:ナイコンさん
10/10/05 22:20:30 .net
ん？鳥居総帥がはっきり386とおっしゃられていたOH!Xの記事は知らんのかな？
ヴォケはそのままそっくり返す。
367:ナイコンさん
10/10/05 22:32:37 .net
>>360
V30＋豪華グラフィック＆サウンドのPC-88VAは鳴かず飛ばずだったよ。
368:ナイコンさん
10/10/05 22:37:56 .net
PC-88VA、嫌いじゃなかったけどやっぱX68Kと天秤にかけたら・・・
369:ナイコンさん
10/10/06 07:35:57 .net
実際にHUDSONへV30版の試作機がですね
370:ナイコンさん
10/10/07 23:58:16 .net
へえ、でもその後でMSDOSのまがい物を作るって言うのは大変だっただろうなあ。
371:ナイコンさん
10/10/08 12:00:54 .net
85年頃に68ｋでなくx86系として妄想すると・・・
OSはMS-DOSとなるとNEC、富士通といった先行してる競合他社に勝てると判断したとは思えないから、やっぱりx86系はないな。
372:ナイコンさん
10/10/08 16:33:42 .net
似たような値段で386なら面白かった気もする
373:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/10/08 16:48:03 .net
…2010年の現在が一番いいかもな。
機種争いはないし、C信者も駆除。
BASICも速いし、3Dも手軽にできる。
374:ナイコンさん
10/10/08 16:56:35 .net
Ｃ信者ってのが判らんが、基本的には何時の時代も無いものねだりですよ
でも、まぁ同意。安く一通りのことが何でも出来る。いい時代ですわ。
375:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/10/08 17:02:08 .net
>>369
＞Ｃ信者ってのが判らんが
bell研究所の工作活動の一環で、市場からBASICを消し去ろうとした。
＞基本的には何時の時代も無いものねだりですよ
オレにとってはこれから飛躍と復権を目指せる時代に戻れる。
もちろん、オレだけじゃあなくて、外野に多くいる日曜プログラマーたちにとってもな。
376:ナイコンさん
10/10/08 17:33:06 .net
ここにもキチガイがいたか
377:ナイコンさん
10/10/08 17:47:03 .net
キチガイとはそういうものです
378:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/10/08 17:47:44 .net
…ってなワケで、オレはこちらにいる。
MAIN STREET
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
379:ナイコンさん
10/10/08 17:52:01 .net
だからそこから出てくるなw
380:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/10/08 17:53:32 .net
いいから回線切れよ（ゲラゲラ
381:ナイコンさん
10/10/08 18:37:07 .net
似たような値段で386をあえて妄想してみる。
妄想だからつっこみ歓迎。
80386/16MHz、コプロセッサはオプションで387。
しかし当時のシャープだから287も視野に入れておいた方がいいだろうか？
RAMは標準2M、4Mにすると価格的に厳しかったはずなので。
16M以上は実装できるようになってたけど最大64M程度だろう。
ピン数の関係でデータ32本／アドレス24本(A25～A2の)で最大64Mバイト、というのがその根拠。
でもコネクタは4～5本程度だろうから1Mとか2Mのメモリモジュールになったろうからコネクタ数の関係で10Ｍ程度が事実上の限界。
3～4年経って容量の大きなメモリモジュールが発表されるようになってから16Mオーバーが(コスト度外視で)実現するぐらいか。
画面、サウンド周りは史実のX68000と同等程度。
ただOSがMS-DOSとすると1M以下に収める為に画面が640×480×4・・・いや640×480×8は実現しているだろう、きっと、たぶん、おそらく。
PCMも8BitADPCMにダウングレードするかも。
FD/HDは史実のX68000と同じ。
HDDは、最初はオプション。
で、SASI/SCSI/SCSI-2と史実と同じような経緯をたどると思う。
なんか面白みが減ったマシンだなぁ。
妄想力が足りない。
382:ナイコンさん
10/10/08 18:53:23 .net
セルフつっこみ！
640×480×4ってなんだよ、×4って！
640×480×6とか、そういう中途半端に思えるスペックを実現しちゃうのが当時のシャープだろ！←偏見だけど
383:ナイコンさん
10/10/08 20:06:28 .net
そういや、SONYのNEWSって、どこの板扱いなの？
384:ナイコンさん
10/10/08 21:19:10 .net
ここでいいんでね？
385:ナイコンさん
10/10/08 22:36:19 .net
>>371
ここに居たんじゃなくて他スレで涌いて移ってきたんだよ。
ほんと、蛆虫みたいだ。
386:ナイコンさん
10/10/08 23:37:14 .net
ボウフラとかのレベルだよな～
387:ナイコンさん
10/10/09 07:06:39 .net
おまえのコテ名、CONSOLE DE BASICにしろよ
388:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/10/09 08:48:05 .net
不潔そうなツラしたジジイが発狂してやんの（ゲラゲラ
389:ナイコンさん
10/10/09 12:00:34 .net
自己紹介おつ
390:↑感情的（笑）
10/10/09 18:34:01 .net
391:ナイコンさん
10/10/09 18:59:12 .net
大事なことだからもう一回言うよ、自己紹介おつw
392:↑感情的（笑）
10/10/09 22:16:43 .net
感情的（笑）なことだからもう一回言うよ、自己紹介おつw
393:ナイコンさん
10/10/23 21:00:35 .net
馬鹿がいないとまったりするな。
394:ナイコンさん
10/11/01 21:27:35 .net
>>368
少なくともBASICやってる奴の数百倍以上は確実にCやってる奴がいるだろうにな。
395:ナイコンさん
10/11/01 21:39:40 .net
Oh!Xを読み返すとx86のこと糞味噌に書いてあるんだけどセグメントがあると
そんなにプログラムしにくかったの？
396:ナイコンさん
10/11/01 21:54:18 .net
扱うデータが64KB超えなければセグメント管理は簡単
超えるとちょっとめんどくさい
397:ナイコンさん
10/11/02 09:52:07 .net
8086/286でもセグメントは便利使えるし
386なら64KBの制限もない
64KB制限で苦労するのはC/C++を使った時ぐらい
398:ナイコンさん
10/11/02 12:19:32 .net
64kを超えると面倒ってんじゃなく
シングルタスク環境で複数のメモリ空間を平行で考える手間とメリットに
当時のクズプログラマでは想像が及ばなかったってだけの話だよ
当時64KBセグメントで困る用途なんて
パックドピクセルで広大なVRAMをリニアアクセスさせろ、くらいのもんだろ
そんで殆どのPCのGVRAMはプレーン式だった
399:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/11/02 13:03:26 .net
…ってなワケで、オレはこちらにいる。
MAIN STREET
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
新しいコト、次々と。
400:ナイコンさん
10/11/02 15:28:25 .net
>>393
バカ?
401:ナイコンさん
10/11/02 16:07:14 .net
ニフティサーブFGALなど関連各フォーラムで、TOWNS発売直後の
386信者vs.懐疑派の大論争を彷彿とさせる流れだな
富士通側は「サードパーティの希望を充分に考慮して採用CPUを選んだ」という立場だが
実際のところ、X68K市場がかなり立ち上がってたと思うので、当時のソフトハウスとかは
どういう意見だったんだろう？
ただのマイコン少年あがりだった自分としては、その辺の事情に興味がある
アーケードとかは別にして、一般家庭向けパソコン市場のソフトを企画する際
開発環境の充実度/工程とか、クリエイター/プログラマの‘モチベーション’とかw
386と68Kでかなり異なる要素があったんだろうか?
402:ナイコンさん
10/11/02 19:35:30 .net
68、86両方を使った人はどう判断してるわけ？
403:ナイコンさん
10/11/02 19:42:45 .net
68kじゃなくて68系なら議論の余地はあると思うが
68kと386なら全てにおいて話にならないだろｗ
386ベースならCPUパワーもメモリも十分コンパイラ頼みでいけたと思うし
68系は製品サイクルも86系に１世代近く遅れ気味で市場に出てたし
386は正解だったと思う。同等品の68系を同価格で装備できたのなら議論の余地は(ry
タウンズはCPUの問題より、他のハードの部分が競争力に欠けた気がする
404:ナイコンさん
10/11/02 19:58:25 .net
TOWNSは486が載るあたりまでメモリが遅すぎたのと
DSPをユーザーに開放しなかったのが汚点かね
405:ナイコンさん
10/11/02 21:40:49 .net
DOSエクステンダは、高かった気がする。
よくよく考えると、PC/AT互換じゃないのに、よくやったなと＞TOWNS
まあそれを言ったらHuman68K作ったHudsonはもっと偉いけど。
406:ナイコンさん
10/11/02 23:48:49 .net
Human68kは当時からバカにされるくらい稚拙なDOSだったけどね
407:ナイコンさん
10/11/03 00:00:56 .net
正直、68K用に新規に作ったOSがこれかよと思った
408:ナイコンさん
10/11/03 00:17:37 .net
X68k関係は信者の自画自賛が酷くて
現実と伝説が乖離し過ぎ
409:ナイコンさん
10/11/03 00:46:52 .net
同梱品としては別にあれで良かったと思うけどな。
IOCSとか使って徹底して将来の仮想化に備えるとかは、あの頃のCPUパワーと
X68に求められてた事を考えれば現実的じゃなかったし。
そうなるとOSというよりDOSでいいんだよね。それ以上されると資源喰われるだけで困る
発売当初からWSレベルのものを本気で求めてた人は違うんだろうけど。
410:ナイコンさん
10/11/03 01:01:52 .net
MC68000はUNIXワークステーションでの使用を想定し、1979年にモトローラ社が開発したMPUです。
プログラムアドレス空間とデータアドレス空間を分離するハーバード・アーキテクチャを採用することにより、
高度なメモリ保護機能を実現していた。さらに当時としては画期的なマルチタスク動作も可能だった。
MC68000はサン・マイクロシステムズの初代UNIXワークステーションであるSun-1や、
初期のMacintoshや伝説のマシン「Amiga」などに採用された高級かつ高性能で高価なCPUであり、
小売単価で１個２万円している頃・・・。
MC68000を搭載したセガのメガドライブは、れっきとした完成品のくせに・・・。
５００００円？違うぜ！！
１０００００円？いやいや、違うぜ！！
５０００００円？そんな馬鹿なことがあるか！！
なんと、たったの「２１０００円」だぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあああああああああ！！！
これはもう今すぐ買わないとダメなレベルですね！！
411:ナイコンさん
10/11/03 10:03:14 .net
>>405
今更メガドライブの宣伝をしてどうするww
412:ナイコンさん
10/11/03 13:19:02 .net
>>398
386を引き合いに出すなら68030や68040を比較の対象にすべきではないかね？
413:ナイコンさん
10/11/03 14:12:37 .net
386 なら 68020+68841(MMU) が比較対象だと思うよ。
製品サイクルは別に遅れているとも思わないけど、
仮想記憶サポートするには２チップ構成となるので、
コスト的にちょっと厳しいものがあったね。
414:ナイコンさん
10/11/03 14:47:01 .net
プログラマー的には286で仮想メモリは使えるレベルだった
415:ナイコンさん
10/11/03 15:17:55 .net
一般には8086と68000がライバルとして比較される事が多いが、OSサポート機能、
メモリ空間などのプログラミングモデル、実装されている機能から、80286になって
やっと 68000と比肩する機能を得たといえる。（但し演算速度については80286が
68000のほぼ倍程度の性能を有している。）
URLﾘﾝｸ(j)
416:a.wikipedia.org/wiki/Intel_80286
417:ナイコンさん
10/11/03 15:37:46 .net
当時から386との比較なら030だと思ってたから対抗品としてサイクルちょっと遅いと思ってた。
mmu付きでいいなら020なのかな？
でも386->486の進化と030->040はやっぱ同じような印象を持ってるので、386の対抗はどうしても030って印象なんだよね。
418:ナイコンさん
10/11/04 01:34:20 .net
>>405
メガドラのこと何も知らなかったので、wikipedia で読んでみたよ
1988年10月29日発売ってことは、22年前か～
MC68000 + Z80A + YM2612
おお～、なかなか面白そうっと思ったけど
RAM 64KB VRAM 64KB ←ここでコケたw
まぁ当時の家庭用ゲーム機としては、これでも破格性能&価格だったのかなと推測
419:ナイコンさん
10/11/04 01:56:08 .net
ROM媒体のゲーム機に必要なRAMなんてスタックとワークくらいだし、
64KBでも大盤振る舞いもいいところだ。
VRAMも少なく見えるかもしれないけど、
ビットマップVRAMは持っていない（スプライトとBGしかない）ので、これで十分。
逆に、全部RAMで持つしか無いメガCDは512KBも積んでいた。
そりゃあ安く作れる訳がないわ…
420:ナイコンさん
10/11/04 02:35:56 .net
>>413 解説のレスに感謝
ROMカセット主体ってことをうっかり忘れてました、なるほど納得。
全発売ソフトの一覧表を見たら、ずいぶん色々(移植作とかも)出たそうなので
スプライトとBGだけであれだけできるのは凄いと感心。
ちょうどTOWNS発表(1989年2月)の直前ってことに後から気付いた
421:ナイコンさん
10/11/04 05:04:58 .net
初代ファミコンなんて、RAMはたったの2KBだしな
メモリをバカスカ積むようになるのは、CD-ROM媒体になってからの話
現在の携帯ゲーム機(DSとか)のソフト供給媒体がROMであるにもかかわらず
本体にメガバイト単位でRAMを搭載している理由は、
プロセッサが高速になることで相対的に半導体メモリ(ROM)といえど読み出し速度が遅くなってしまい、
それに輪をかけてROMへ繋がるバス幅が狭いという事情から
422:ナイコンさん
10/11/04 07:12:53 .net
ファミコンはビデオRAMも2KBだったな
最大16KB積めるのだけれど、それはゲームカセットの中にROMとして搭載
同時期の他機種は本体内蔵で、価格を押し上げ、敗北する一因となった訳だ。
423:ナイコンさん
10/11/04 13:41:19 .net
SNESはカセット内にDSPまで積んでカセットの価格が１万円超とか普通だった
今から考えると本当のボッタクリ
424:ナイコンさん
10/11/07 20:34:47 .net
>>412
1986年ごろ、68000の総出荷数は70万個程度。
当時のセガからメーカーへの発注量は100万個と
明らかにネタとしか思えないほど大量発注だった。
総出荷数よりも多い数を一度に注文した、というので当時としては話題になった。
結局このゲーム機は2200万台を売り上げ、量産効果で68000は一挙に安い石になった。
この影響で組み込み用途にも68000がガンガン使えるようになった。
425:ナイコンさん
10/11/07 22:54:37 .net
あの100万個という数字にはそんな意味があったのか。
つうか68000てそんなマイナーなCPUだったとは当時思ってなかった。
放っておけばホイホイ売れそうな筋のいいCPUだったけど
モトローラは営業努力怠ってたのかね。
426:ナイコンさん
10/11/07 23:10:35 .net
Intelの勝因は営業努力
427:ナイコンさん
10/11/07 23:25:37 .net
営業は何をしていたか知らんけど互換戦略は見事に当たったようだ。
8086がIBM-PCに採用されたのも8080(CP/M)との互換性が大きな要因だったらしいし。
んでボーっとしてればはここまでで終わりそうなんだけど後に286→386→486→Pentiumと
互換性を維持し32ビット化を果たしながら怒涛の勢いで処理能力をアップさせて行った。
開発力も大したもんだったと思う。
428:ナイコンさん
10/11/08 13:59:19 .net
性能そのものも、型番変わってもインテルほどには進化しなかった。
元が元だけに伸びしろなかったのはわかるが性能頭打ちすぎ
429:ナイコンさん
10/11/08 14:02:05 .net
68000って仮想メモリ用の命令なかったっけ？
なんで30移行でないとfreeBSDがどうさしないんだっけか・・・。
430:ナイコンさん
10/11/08 14:29:48 .net
MMUがあっても十分なページング機能と例外機構がないと実用的な仮想メモリシステムは無理
仮想メモリ自体は命令が無くてもMMUが無くてもMZのクイックディスクでも不可能ではない
431:ナイコンさん
10/11/08 16:13:07 .net
仮想メモリ使うぐらいにソフトウェアが肥大化したころに68000は非力すぎね？
68030以降だよな、仮想メモリ使える68k系は。
432:ナイコンさん
10/11/08 16:33:34 .net
>>423
FreeBSDは動かない。NetBSDは68030以降で動く。
433:ナイコンさん
10/11/08 20:40:13 .net
68000のマイクロコード/ナノコード構造や、68020のメモリ間接アドレッシング
みたいなものを極力廃して、新し目なプロセスで作ればそこそこイケるんじゃ？
と思わせたColdFireも、結局 0.18μm 266MHz止まりみたいだし・・・
まぁ、上にはさらに高効率のPowerPCがあるんだから、当然と言えば当然なんだが・・・
なんと言うか、好きだっただけに寂しい結末だな
434:ナイコンさん
10/11/08 21:57:40 .net
>>419
MC68000の最後の超大型商機はセガのメガドライブだったわけだが、当時のモトローラは既に倒産しかかっていた。
モトローラは当時まだ無名のゲーム機メーカーによる100万個単位の大量発注を受け付けることは
あまりにもリスクが高すぎると判断したモトローラ側が警戒し、セカンドソースを生産していた
シグネティックス社を介して供給することで受け容れたという事情があった。
ちなみに、このシグネティックス製68000はＭＩＬ規格対応だったらしく、
そのためかオリジナルよりもやや大きいパッケージである。
後期のロットには日立製、メガドライブ2にはモトローラ製も採用されている。
そして、セガが使わなかった68000以外の68kファミリーは、結局高価なまま成功しなかった…
セガが開発するハードウェアは伝統的に汎用のプロセッサをそっくりそのまま搭載するため、
確かに任天堂と比べれば弱小の万年負け組ハードだったけれど、
組み込み系では有り得ない数百万個ものオーダーでプロセッサを大量発注・大量消費することから、
セガ一社からの発注分で開発・製造コストを償却可能で、以後価格をガンガン下げられるようになる。
開発するプログラマーにとってもメリットがあり、挙動が不明な専用パーツを使っていないから
コストや開発スケジュールを大幅に圧縮できるという事情もある。
435:ナイコンさん
10/11/08 23:37:32 .net
>>427
freescaleってモトローラミュージアム的な所あんだよ
いまだに6800系チップや68000の末裔作ってんだから
Intelは8080系や8048なんてもう作ってないでしょ
436:ナイコンさん
10/11/09 00:43:22 .net
68系プロセッサのデータシートって、一時期ONセミコンダクタのページに
移動してなかった？
モトローラ→ONセミ→FreeScale
と、2回もスピンアウトしたのかと思っていたら、会社概要見る限り
モトローラ→FreeScale
としか書かれてないのだが・・・俺の気
437:のせいかな？
438:ナイコンさん
10/11/09 00:55:18 .net
ふたつともモトローラから独立した会社か
オンセミは台湾かどこかの会社だと思ってた（恥
439:ナイコンさん
10/11/09 23:29:42 .net
>>423
68000 単体では仮想記憶サポートできない。
68010 から仮想記憶をサポート、ただし外付け MMU が必要。
ワークステーションなら 68010 や 68020 で仮想記憶をサポートした
マシンはいくつかある。
不十分な例外機能しかない 68000 × 2 で、仮想記憶をサポートしたマシン
もあるから >>424 が何を言いたいのかはよくわからんが。
68030 から MMU を内蔵したので、68030 以降の MPU が乗ってるマシンなら
基本的に仮想記憶がサポートされた。
>>427
> 68000のマイクロコード/ナノコード構造や、68020のメモリ間接アドレッ
> シングみたいなものを極力廃して
その役目は 88000 が担うはずだったんだがちょっと遅すぎたな。
440:ナイコンさん
10/11/09 23:40:01 .net
>>429
現在のフリースケール・セミコンダクタは通信や車載といった組み込みシステム向けのチップが主力商品。
いまだに6800系チップや68000の末裔を作るという選択肢は当然といえる。
理由は「枯れた技術」だから。
バグみたいな不安定な要素が消えた
安定した技術というわけで堅実で信頼性が高いというわけだ。
自動車の部品は一歩間違えば人命が失われるから、
「枯れた技術」を優先して使うのは悪いことじゃない。
441:ナイコンさん
10/11/11 01:23:45 .net
車の電子制御がM$のOSだったら…
442:ナイコンさん
10/11/11 04:35:39 .net
大衆車にはWindowsXP
高級車にはOS/2
TOYOTAの重役専用車にはMS-DOS
443:ナイコンさん
10/11/11 09:01:13 .net
枯れすぎとるわ
444:ナイコンさん
10/11/11 17:51:24 .net
>>434
・車が勝手にエンストしたりエンジンブロー
・アクセルペダル戻しても車が加速
・ブレーキが効くのにタイムラグがおきて人を弾く
・メーター文字化けか表示が意味不明
・
…プリウスどころの騒ぎじゃない規模の集団訴訟がおこるなｗｗｗ
445:ナイコンさん
10/11/11 18:09:13 .net
人命に直接関わる製品にM$のOSなんぞ怖くて使えんわ！
446:ナイコンさん
10/11/11 23:16:24 .net
どこぞの原発でM$のOSが使われてるって話があったようななかったような・・・
いくらなんでも制御用じゃないだろうけど。
447:ナイコンさん
10/11/11 23:22:38 .net
ま、Windowsの不安定も大部分はヨソが作ったドライバが原因だけどね。
448:ナイコンさん
10/11/11 23:30:43 .net
自動車用MVSなら絶対安心
449:ナイコンさん
10/11/11 23:40:08 .net
>>437
仕様です(+_+)
450:ナイコンさん
10/11/12 23:29:48 .net
Ｑ：ソフトウェアはPL法（製造物責任法）の対象になりますか？
Ａ：PL法はあくまでも製造物（有体物）に対する法律なので、純粋にソフトウエアに関してのみにはPL法は適用できないそうです。
製造物とは製造または加工された動産のことをいいます。不動産、未加工の農産物や水産物、
有体物でないサービスやソフトウエア、電機エネルギーなどは対象から外れます。
ソフトウェアについては受託開発したシステムの不具合でユーザー企業が被害を被ってもPL法の対象外ということになる。
コンピュータにプリインストールされたOSやアプリケーション・ソフトも，PL法の対象とはならないとする解釈が一般的。
なぜなら、こうしたソフトは利用者に選択の余地が残されているため，製造物であるコンピュータの一部とはみなせないからだ。
だからこそ、どれだけとんでもない異常な欠陥があろうとWindowsにはＰＬ法が適用されることはないんです。
ただし、不動産でも備え付けの建具や厨房、照明器具などの住宅部品は動産の対象になります。
ソフトウエアもそれ自身はＰＬの対象外ですが、ソフトウェアが産業機器などに組み込まれた製品は
「機器に組み込まれた“部品”の一部」とみなされるためＰＬ法の対象品となります。
だからこそ、自動車や鉄道車両に航空機やエレベーターには長年の実績があり、
バグがほとんどなく、堅実で信頼性が高い「枯れた技術」が使われるのです。
451:ナイコンさん
10/11/12 23:54:35 .net
即応性より確実性。
452:ナイコンさん
10/11/14 00:19:33 .net
もしあなたが急病に罹り、I担ぎこまれたICUのモニタに「田ミ」マークがあったら…
直ちに近くの救急隊員に転院を申し出るか、来世も人間であることを祈りましょう。
453:ナイコンさん
10/11/14 00:37:42 .net
キリスト教文化に輪廻転生はないので
諦めて永遠に地獄で苦しむ覚悟します
今と大差ないか…