17/03/04 18:03:29.48 TpInesOo.net
>>924
４型式では「壊滅」で十分と思うが。（全滅ではない）
何のコレクションも出来ないという時点で。
旧型国電は、そのバリエーションを楽しむ、という点が、他の型式にも増して
重要な要素であるはずだが。
ま、旧型国電の世界を知らない、ということだな。
948:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:03:30.97 S6uZH5no.net
結局、馬関は昨今の状況と、過去も含めた状況という
基本的な区別判断が出来ない輩、という事だな
949:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:06:00.48 S6uZH5no.net
＞４型式では「壊滅」で十分と思うが。（全滅ではない）
プラと真鍮
その生産台数の違いが全く理解出来ない
期間判断同様
物事について基本的な判断ができない、それが馬関品質
950:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:09:00.15 TpInesOo.net
16番モデラーは、「過去の発売実績」を甘く見過ぎ。
Ｃ51のように、今後は絶望的、といった型式が案外多い。
プラで出るとか言ってるのがいるが、Ｎですら出ていないのに。
（某蕨市のメーカーを除く）
これを考えれば、真鍮（高価格帯）に限れば、12ｍｍは16番にとって
もはや侮れない存在になっていることに気付こうというものだが。
951:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:11:28.63 l5nwudyL.net
>>923>>925
12mmの場合は一回出た物はOKなのに、16番は現在発売中の物しか認めないというマイルール？
16番は過去の生産数が12mmに比べて遥かに多いから中古で入手できる可能性が高い。
私は旧国で欲しい形式はほとんど中古で入手できた。
952:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:11:41.14 TpInesOo.net
>>928
プラと真鍮では購買層が違う、ということが考慮されてないね。
ファミレスや牛丼屋が台頭すれば、割烹は潰れるのかな？
953:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:13:37.54 TpInesOo.net
>>930
今後発売が見込めるかどうか、だな。
12ｍｍは意外に再生産が多い。
是非はともかく、競合も多かったりする。
954:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:16:49.96 TpInesOo.net
Ｃ57岩見沢の再生産なんて、あると思うか？
40万超えだぞ。しかも至るところに在庫がある。
再生産を期待しているとすれば、それは10～20年前の感覚。
仮に再生産があるとすれば、何年後かな。
60万くらいかな。
955:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:34:30.24 S6uZH5no.net
＞Ｃ57岩見沢の再生産なんて、あると思うか？
そもそも
「再生産しない」
をモットーにしているのは慰問の方だろうにｗ
その為非電化国鉄幹線に必須で、
一番需要が多い国鉄車両であるかものキハ８２系が入手不能
この一点だけでも、12ｍｍへの参入障壁となり、撤退推進要因となるだろうな
あと、
天のＣ６２
恐らく最も数多く再生産が繰返されているアイテムだろうな
956:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 18:40:17.47 TpInesOo.net
>キハ８２系が入手不能
それはわからんと思うぞ。
これよりはるかに需要の少ない「80系電車」が何度も再生産されている以上。
もっと言えば、他社から出る可能性もある。
個人的には、キハ181系あたりにそろそろ声がかかるような気がしているが。
957:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 18:53:08.95 3s/6K2ld.net
>>912
>さして生産量の多くない珊瑚１社だけを比較して何が判るんだか。
>はるかに生産量の多いイモンだけで見れば、16番は20年前に韓国で作ったＣ55しかない。
>あとは全部12ｍｍ。
両方手掛けているメーカーの比率なので根拠に成りうるでしょうにw
イモンさんの比率は両方手掛けているとは言えないレベルでしょう
>あと、16番真鍮完成唯一のメーカーである銀座は、Ｃ51の図面を持っていない。
>今回のイモンのリリースで、この筋のファンは12ｍｍに転向するだろうから、
>16番でのＣ51のリリースは絶望的と見られる。
発売実績があることも知らないで、デタラメかいているんですね
958:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 19:12:53.87 3s/6K2ld.net
>>913
>12ｍｍで旧型国電が何型式出たと思ってるんだ？
壊滅したと断言したのは貴方ですね
それが間違いだったのですから、何の説得力もありませんね
妄想でデタラメ並べるからですよ
>>914>>915
12mmD51の時代まで遡っていいのなら、
16番なら制式機は全機種近くがリリースされていますね
>>918
自分で組めないくせに偉そうな書き込みですねw
>>923
おいおいw
中古は関係無いと言っていたお前さんが何のつもりだ？(笑)
>>925
>幻想。現在16番の真鍮蒸機完成をリリースしているのは銀座１社のみ。
その当時まで遡れば、ピノチオ、モデルパシフィック、はあったし、
それに現行でフォムラスがある
デタラメ書くな
>>929
>Ｃ51のように、今後は絶望的、といった型式が案外多い。
発売実績があるのに勝手に決めつけるなよ
デタラメ書くな
>>931
>ファミレスや牛丼屋が台頭すれば、割烹は潰れるのかな？
味が伴わない割烹なら潰れますよ
>>933
だから、ダイキャストやプラが存在するんですよ
>>935
根拠の無い願望で書くなって
959:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 19:14:17.11 TpInesOo.net
銀座がＣ51を発売したことがあるとは知りませんでした。すみません。
微妙な市場規模なので、どのみちリリースは無理とは思うが。
当時の設計が現在のモデラーの眼鏡に叶うとも思えんし…
それと、両方手掛けているから参考になるとの理屈もちょっと…
イモンだって両方手掛けている。
こういうのはメーカーのポリシーや、そのメーカーについている顧客と連動する。
全体の市場に連動しているという根拠には乏しい。
960:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 19:25:24.14 TpInesOo.net
103系やＤＥ10が突如リリース告知されるなら、キハ181系くらいは十分可能性がある。
四国のキハ181系は、全スケールをもって未だに空白。（キロ180—100がどこからも出ていない）
ＤＥ10はかつて予讃・土讃の旧客を牽いていたし、キハ65はキハ181系と床下機器で関連が深い。
キユ25という関連製品もあるし、キハ10系の合造車の製品化計画もある。
何よりＤＦ50がそのあたりの購買意欲を刺激しはしないか。
以上、あくまで妄想です。失礼しました。
リリースされれば再生産となるキハ82系の方がハードルは低いだろう。
キハ181系の数倍の市場規模がありそう。年齢層の高い12ｍｍでは尚更。
961:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 19:55:49.86 S6uZH5no.net
天は去年か一昨日にＣ５３４５を発売している
それも何度目かの再生産で
そもそもＣ５３４５が何度も出せる市場で、
Ｃ５１がやれない訳無かろうが
馬関の解釈は、ホント自分勝手だよな
962:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 19:56:24.61 S6uZH5no.net
一昨日⇒一昨年
963:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 20:00:15.71 3s/6K2ld.net
>>938
>銀座がＣ51を発売したことがあるとは知りませんでした。すみません。
>微妙な市場規模なので、どのみちリリースは無理とは思うが。
>当時の設計が現在のモデラーの眼鏡に叶うとも思えんし…
知らなかったのに「当時」っていつのことか？
つばめ牽引機(水槽車付き)を含む数タイプが、発売されたと記憶している
MAXモデルが客車のプラキットを出したからには、
可能性としては現実味を帯びているだろう
間違っていたのに妄想を重ねるな
>>939
妄想するなとは言わないが、現実との区別はきっちりするべきだ
964:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:04:47.91 TpInesOo.net
>>940
本気でそう思っているなら、かなりおめでたい。
今後仮にＣ51を出そうとするなら、ほぼ完全に新製品にせざるを得まい。
当時の金型はまず残っていないだろうし（少なくとも当方の記憶の中では
生産されていない。金型を維持するにもお金がかかる）仮に残っていたとしても
現行製品のモデラーの眼鏡に叶うとは思えない。
去年のＣ57（岩見沢）でさえ惨敗、方々に在庫が残る。それより市場規模が遥かに小さい
Ｃ51がリリースされる可能性は、ほぼゼロ。
（Ｃ51は晩年のＳＬブームよりはるか以前に第一線から退いている）
965:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 20:30:21.99 3s/6K2ld.net
>>940
C5343では無かったか？
まぁ、いずれにせよ12mmでは成り立たない戦前型が、
16番では市場として成り立ってしまうのは事実
つまり、市場規模の差が大きく違うことを示していますね
966:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:32:41.66 S6uZH5no.net
全く…
相変らず、自分勝手の極み馬関ｗ
約20年も再生産の音沙汰がない、
そもそも再生産をしない事を基本としている慰問の
キハ８２が可能性あるとか云っておきながら、
一方で1/80 Ｃ５１の再生産は無いと大した根拠も無く決め付けるｗ
蒸機好き氏が言う通り
Ｗルーフ燕なんかがまさかのプラで出る時代、
Ｃ５１が今後発売されないと決め付ける方が可笑し過ぎる
俺的には>>910の繰り返しになるけど
トラムの次のアイテムで期待したいね
967:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:33:49.21 S6uZH5no.net
>>944
大変失礼！
Ｃ５３４３でした
968:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 20:36:15.66 3s/6K2ld.net
>>943
おめでたいのは貴方の方ですね
C5343が前回、発売されたのはC51よりもずっと前なんですよ
だから、貴方の話は根拠にも何にもならないわけです
「図面がない」→「金型がない」と、すり替えるのは、
恥の上塗りでしょう
969:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:36:48.22 S6uZH5no.net
（Ｃ51は晩年のＳＬブームよりはるか以前に第一線から退いている）
じゃあ、何で戦後直ぐに消えてしまった
Ｃ５３４３が、何度も再生産されるのかね
それも、まともな姿は、戦前の数年間しか無かった形態の罐が
馬関のカキコ、矛盾だらけだよ
970:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:42:20.33 TpInesOo.net
Ｃ5343って、一般のＣ53と違って流線形のやつだよね。
構造が簡単で、ハードルが低いやつじゃん。
12ｍｍで、Ｃ55の流線形なら出てます。まだ入手可能と思いますが。
どのみち、2017年、多少遅れるかも知れないが、Ｃ51は12ｍｍで「確実に」出る。
この時点で、この筋のファン、特に待ちきれない方々は、12ｍｍへ転移。
16番からのＣ51リリースの可能性は、一層遠のくのでありました…
971:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:44:09.65 wn/sXhfH.net
C51が待ちきれないその筋って全国で何人だよwww
バカじゃねえのかコイツ。
972:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:46:04.96 TpInesOo.net
生産ロットが埋まるくらいの人数だね。
973:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 20:59:00.90 TpInesOo.net
Ｃ51なんて十数年に１回しか出ない型式。
イモンＣ51が16番に影響を与えないわけがない。
転移は確実に起こります。
974:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21
975:9.84 ID:S6uZH5no.net
976:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:17:27.14 TpInesOo.net
で、その「出るかも知れないＣ51」を、13ｍｍに改造するのかな？
977:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:19:24.04 3s/6K2ld.net
>>949
え？
貴方は金型が残っていないとか言ってましたが？w
流線型の方が金型が必要なんですけどね
結論さえ思い通りになれば何でもいいというデタラメ丸出しですやん
>>951>>952
プラ客車が出たんですから、それを買った人達が欲しがる可能性はあるでしょうね
でもひょっとしてMAXモデルの客車がダブルルーフの燕編成だって、
知らないのでしょうか？
もしもそうだったら抱腹絶倒ものですねw
978:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:22:11.43 TpInesOo.net
製品化の見込みがある型式なら、金型は残すでしょ。
流線形は、かなりコスト安で済むからね。
979:185-28
17/03/04 21:29:27.28 D7fH95AJ.net
>>956
まあ
12mmも一応出てるからな C5343流
列車工房から
980:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:29:52.88 3s/6K2ld.net
>>952
今まで通り何の影響も無いでしょう
これまでも何も起こっておりません
>>954
自分でやってからですね
まぁ、もはや何でもアリになってますよバ関君
981:185-28
17/03/04 21:31:35.77 D7fH95AJ.net
>>954
13mmの動輪が手に入らんだろう。
982:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:32:45.65 3s/6K2ld.net
>>956
ですから、前回はC51よりずっと前だと書いたはずですけどね
現実が受け入れられないんじゃ、話になっていませんよバ関君
983:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:33:18.48 TpInesOo.net
Ｃ51はこれまで12ｍｍでありませんでしたからねぇ…
16番でやるしかなかったわけで。
12ｍｍが出れば、その分は転移が起こる。
こうして蒸機（真鍮完成）に関しては市場が逆転していったわけです。
どうしても理解できない方々がおられるようですが。
984:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:36:49.28 TpInesOo.net
>>959
いえいえ、わかって言ってます。
当の本人はどうか知りませんが。
985:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:39:09.56 3s/6K2ld.net
>>961
>12ｍｍが出れば、その分は転移が起こる。
人口移動が起こらない限りあり得ない話ですね
妄想と現実の区別はつけるべきだと言ってあげたのに、
理解できなかったのですね
986:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:39:20.17 S6uZH5no.net
大体、珊瑚から９９００のキットが出ているし、
安達からはＣ５３も継続発売されている。
その状況下において時代考察からＣ５１を完全否定とか
可笑し過ぎるｗ
馬関のカキコ見ていると
こんな愚かモノがいるジャンルから
撤退しておいて本当によかった
つくづくそう感じる
便器ブログと共に、12ｍｍへの嫌悪感を徹底的にしてくれたという点では
馬関クンに感謝しておくね
987:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:42:44.70 3s/6K2ld.net
>>962
当の本人ってw
話題にしたのは貴方だけですから、貴方の事になりますよ(笑)
988:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:44:39.41 TpInesOo.net
989:銀座の前回Ｃ51の発売は1994年、その前は1977年だそうだ。 17年のインターバルがある。 イモンＣ51は予定で2017年。マーケットをよく読んでいるということだろうか。 目下の銀座の蒸気価格は41万円前後。イモンのそれは34万円前後。その差７万。 しかも市場の一部を持っていかれたのでは、トドメを刺されたも同然。 次に仮に16番でＣ51が出てきたとして、50万超えかな。 撤退の方が先かも知れんぞ。
990:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:46:04.90 l5nwudyL.net
>>964
ほんとにそう思います。
「ひいきの引き倒し」ってやつですね。
他の12mmユーザーはさぞ迷惑に感じているでしょう。
991:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:47:54.01 TpInesOo.net
その迷惑に感じているコメントを見たことがないが。
992:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:53:24.53 l5nwudyL.net
>>968
まともに反論しても無駄だと思っているからでしょ。
頭悪そうだし…。
993:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:54:59.87 3s/6K2ld.net
>>966
>銀座の前回Ｃ51の発売は1994年、その前は1977年だそうだ。
>17年のインターバルがある。
>イモンＣ51は予定で2017年。マーケットをよく読んでいるということだろうか。
知らなかったくせに偉そうに書きますね
で、C51水槽車付きは2003年ですよ
デタラメで無理矢理、話にならない
994:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 21:56:00.04 3s/6K2ld.net
>>968
見事な脳内変換ですね、素晴らしい(笑)
995:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:57:08.12 S6uZH5no.net
>>969
「そう」は余計かもｗ
いずれにせよ、12ｍｍのイメージを大いに損ねているよな
便器ブログと馬関カキコ
996:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 21:57:50.91 TpInesOo.net
で、少ロットで成立するはずの真鍮製品で17年のインターバルがある製品が
プラで出るだろうか…？
普通に考えて、ちときついと思うわけだが。
真鍮キットに関しては、16番はまだ命脈を保っているから、ここは或いは、とも思えるが。
いずれにせよ、カテゴリーが減れば、影響は避けられない。
997:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:01:02.73 TpInesOo.net
>>970
すみませんでした。その件に関しては訂正。
しかし、2003年というのは、まだ16番蒸機に勢いがあった頃。
価格も20万円付近ではなかったか。
今その倍ですよ。しかもベースはＣ57とかＤ51とかメジャー機種ばかり…
998:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 22:01:31.16 3s/6K2ld.net
>>966
付け加えるなら、
戦前型が成り立たないような程度の12mm市場ではそのような効果はあり得ません
999:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:02:29.81 TpInesOo.net
>まともに反論しても無駄だと思っているからでしょ。
コメントがないことを認めましたな。面白いよ。
1000:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:04:51.15 TpInesOo.net
戦前型は、市場的にはＣ51を押さえれば堅い。
Ｃ53あたりもある方がいいだろうが。
市場の中心は、圧倒的に戦後型。ま、ＳＬブームが絡んでいるかどうかだ。
1001:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 22:05:17.52 3s/6K2ld.net
>>973
おいおいw
プラは関係無いと言っていたのは貴方ですよ
何でもアリの無理矢理でしょう
>>974
知らないなら、根拠に使うなよ
デタラメでしかないでしょう
1002:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:07:30.86 TpInesOo.net
ま、真鍮完成でＣ51は「無理」
プラでも無理だろう。市場小さすぎ。
1003:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:11:35.25 TpInesOo.net
書けば書くほど12ｍｍ蒸機優勢が明らかになってくるね。
現状、真鍮完成に限るが。
1004:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 22:13:13.50 3s/6K2ld.net
>>977
おいおいw
戦前型は関係無いと言っていたのは貴方ですよ
それにね、戦前型でC53は外せませんよ
18900時代以外でのC51の特急牽引は1934年以前の燕だけ(名古屋以西はC53)
それ以降はC53の牽引です
流線型C5343は梅小路の燕牽引機です
それに、富士や櫻の名称が付いた後の牽引はC53の独壇場だったのですから
何も知らないのなら、偉そうに書くなよ
1005:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 22:15:25.04 3s/6K2ld.net
>>979
発売実績があって、訂正したんじゃ無かったのですか？w
何もかもがデタラメになってきましたよ
>>980
貴方の矛盾が明らかになっているだけですよ(笑)
1006:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:15:37.18 TpInesOo.net
しかしねぇ、市場の中心は戦後型なわけで。
戦前型が活躍していた頃は、鉄道趣味なんてなかったからね。
1007:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 22:22:36.25 3s/6K2ld.net
>>983
西尾写真をご存知無いのですかw
それからC52C53という写真集はC62やD51よりも分厚いって知ってますか？
貴方の都合通りに事が運んできたわけではありません
1008:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:24:28.43 TpInesOo.net
ま、Ｃ53も今後の16番では無理そうだな。
真鍮は勿論、プラも。珊瑚でも図面を持ってなさそうだから、キットも無理っぽい。
12ｍｍでも同じだろうが。よしひろさんの43号を除いては…
1009:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:25:12.84 TpInesOo.net
写真集が分厚くても、製品出てないし…
1010:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:41:03.65 MIAU6Uir.net
鉄道史資料保存会のC53図面集、価格に見合う内容だったと思うけど＞図面がない？？
なかなか例を見ないのがC55が牽く臨時燕を模型で再現。
一時赤い線が二本入った燕のトレインマークも売ってたけど
最近見かけなくなった。
1011:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:56:36.74 S6uZH5no.net
安達がＣ５３４３発売しているの
知らんのか
あと安達は過去Ｃ５１キット出していて
リストから落ちてないから、何時でも再生産出来るんだが
1012:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:58:26.49 S6uZH5no.net
>>987
鉄道史資料保存会の図面
国会図書館に行けば何時でも見れるから
図面が無いってのも、有り得ない話だな
1013:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 22:58:53.61 TpInesOo.net
Ｃ5343ねぇ…
まぁ一応Ｃ53だが。
一般の方はどうなんだろうねぇ…
無理だね。
1014:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:02:30.13 TpInesOo.net
>>988
キット組めないんだったよね。
1015:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
17/03/04 23:15:43.55 3s/6K2ld.net
>>985>>986>>990
は？
C53は天賞堂から完成品、安達からキットが出てますよ
これも知らなかったのですかね？w
>>991
私はC53のキットを2両組んでますよ
URLﾘﾝｸ(www.dropbox.com)
1016:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:15:43.79 S6uZH5no.net
都合が悪くなると
「一応」とか
模型製品化の話なのに、
いきなり工作に話逸らすとか
正に自分勝手馬関節炸裂ｗ
1017:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:21:43.93 TpInesOo.net
>>992
今後の銀座からは、Ｃ57、Ｃ62、Ｄ51くらいしか出てこないんじゃないの？
いや、まったく出てこなくなる可能性も多分にあると思うが。
>>993
後悔せずに13ｍｍ出来てるか？
1018:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:30:32.03 TpInesOo.net
かくて、16番モデラーの市場予測はまったく甘い、ということが証明されました。
1019:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:34:52.90 wn/sXhfH.net
基地外バ関すげええw
1020:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:40:49.72 S6uZH5no.net
>>993
12mmから撤退した事
後悔どころか、心から、本当に良かった
心底、そう思っていますよｗ
1021:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:47:31.76 TpInesOo.net
13ｍｍはどうなの？
1022:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/04 23:59:43.72 TpInesOo.net
13ｍｍも続かなかったみたいね。
ま、あなたの知識と技量では無理だ。
12ｍｍも撤退ってことは、狭軌の再現を諦めたってことね。
現状12ｍｍは、工作力か資金力のいずれかがないとやっていけない。
どちらもなかったってことね。
1023:名無しさん＠線路いっぱい
17/03/05 00:00:35.65 qi6DUguz.net
かくて、12ｍｍの市場伸長は続いていきます。
1024:過去ログ ★
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