03/04/13 02:03 lmg0Linm.net
>>151
ﾘﾝｸ張っときました。
ﾎﾝﾄにﾘﾝｸしただけなので、明日きちんと色々やっときます。
今日はもうだめぽ。眠いっす。
それでは。
155:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 02:26 u3dJ/NMG.net
>>153
ありがとうございます～。
とにかく早く完成さして人を呼び込める物にしなければ・・・
>>154
あ、リンクお願いしますね～。サイト名Histrical debugでいいのかな？
156:参加するカモさん
03/04/13 04:38 xFte+k4u.net
あのさあ、しょせんシロートが大層な物作るのは不可能なんだし、
基本は中学校教科書レベルなんだよね?
近・現代だけいきなり突っ込んだ高校レベルにしたいのだろうと
予想されるけど、バランスを考えたら、やっぱり中学レベルに
するしかないよね。
または、高校近・現代史副読本とかね。
157:Leop@rd ◆tHB.lEDDE6
03/04/13 04:42 lmg0Linm.net
なんか寝付けない。
えっと。
もし成果物をweb上で公開してゆくなら。
恐らく無料のﾚﾝﾀﾙｽﾍﾟｰｽでは容量的に限界がすぐくると思われ。
どっかﾚﾝﾀﾙｻｰﾊﾞｰ借りるようになるのかな。と。
ｺｽﾄの割り振りもうまくやってかないといけないね。先立つ物が兎に角重要
だろうから。
それだけ。ふと思いついた夜明けです。
>>155
ﾀｲﾄﾙはとりあえずなので変更の可能性ありですが、当面それでおながい
します。
158:参加するカモさん
03/04/13 05:28 pkr53KCC.net
>>156
バランスを吟味せねばならん理由も無いわけですし、
詳しい人が現れたらその時代の記述を詳細化すると
いった手順でいいと思います。
159:参加するカモさん
03/04/13 06:23 A3hHD1YJ.net
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【４時間目】
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
【３時間目】保管庫
URLﾘﾝｸ(sevas.hp.infoseek.co.jp)
【２時間目】保管庫
URLﾘﾝｸ(sevas.hp.infoseek.co.jp)
【１時間目】保管庫
URLﾘﾝｸ(sevas.hp.infoseek.co.jp)
【本編】のみ
URLﾘﾝｸ(sevas.hp.infoseek.co.jp)
【コラム】のみ
URLﾘﾝｸ(sevas.hp.infoseek.co.jp)
蟹先生の講義はとても分かりやすいよ。
蟹先生にお願いしてこれを叩き台にしてみたらどうだろ？
160:参加するカモさん
03/04/13 08:18 lVSlAEJw.net
>>1
>２ちゃんねる公認の教科書
ひろゆきはどっちかというサヨだからそれは難しいと思われ、、、
僕も作ってみるかなぁ、、（>>1さんとは別に）
161:160
03/04/13 08:34 lVSlAEJw.net
しかしまず教科書を作るにはその教科書が目指す物を決めなきゃならんよな、、、
「日本の国が愛せる教科書」・・・・>>1さんが実行しそうなので没
「世界市民になるための教科書」・・・・そんなのありふれてる、
うーん、、、、
いっそテーマを決めずに進めてみるか、
というかテーマは「あいまい」という感じでいくか、
162:160
03/04/13 08:46 lVSlAEJw.net
とりあえずまず目次を作ってみるか、、、
とりあえず参考として教育出版の中学社会歴史と扶桑社の新しい歴史教科書から目次を引用
教育出版
第１章歴史のあけぼのと日本
１人類と文明の起こり、２日本の始まり
第２章古代日本の歩みと東アジア
１古代国家の成り立ち、２古代国家のおとろえ
第３章中世日本の成り立ちとアジア
１鎌倉幕府の政治、２室町幕府の政治と外交
第４章近代日本と世界の動き
１世界の動き、２武士の全国統一
３江戸幕府の成立、４幕府政治の動揺と町人文化
第５章
１市民革命、２資本主義社会の確率
第６章変わりゆくアジア
１アジアの植民地化と抵抗、２幕府政治の行き詰まりと鎖国
第七章近代日本の成り立ち
１明治維新、２立憲政治への歩み
３日清・日露戦争と資本主義の発展
第８章二つの世界大戦と日本
１第一次世界大戦、２大正デモクラシー
３日本の中国侵略、４第二次世界大戦
第９章現代の世界と日本
１日本の民主化とアジア、２国際社会への復帰
３世界の多極化と日本、４世界の平和と日本の役割
163:160
03/04/13 08:53 lVSlAEJw.net
続いて扶桑社
第１章原始と古代の日本
１日本のあけぼの、２古代国家の形成
３律令国家の成立４律令国家の展開
第２章中世の日本
１武士政治の始まり２武士の政治の動き
第３章近世の日本
１戦国時代から天下統一へ、２江戸幕府の成立
３産業の発展と成立、４幕府政治の動揺
第４章近代日本の建設
１欧米の進出と幕末の危機、２明治維新
３立憲国家の門出、４近代産業の発展と文化の形成
第５章世界大戦の時代と日本
１第一次世界大戦の時代、２第二次世界大戦の時代
３日本の復興と国際社会
４経済大国・日本の歴史的使命
164:参加するカモさん
03/04/13 09:02 3SvKn1XE.net
みーんなやろうとしてる事がバラバラじゃねーか。
なんか既存の教科書の書き写しの域を越えられない気がする。
165:参加するカモさん
03/04/13 09:02 naEkqLJV.net
ダンディーです
URLﾘﾝｸ(www.k-514.com)
(σ・∀・)σ
166:160
03/04/13 09:26 lVSlAEJw.net
>>161-162
そしてこの二つの目次を合わせてみる
第１章歴史のあけぼのと原始と古代の日本
１人類と文明の起こり、２日本の始まりもしくはあけぼの
（第１．５章古代日本の歩みと東アジア）
１古代国家の成り立ちもしくは形成、２古代国家のおとろえと律令国家の成立
３律令国家の展開
第２章中世日本の成り立ちとアジア
１武士政治の始まりである鎌倉幕府の政治、２武士の室町幕府の政治の動きと外交
第３章近代（世）日本と世界の動き
１世界の動き、２戦国時代から武士の全国統一へ
３江戸幕府の成立、４産業の発展と成立、５幕府政治の動揺と町人文化
第４章近代ヨーロッパの発展
１市民革命、２資本主義社会の確率
第５章変わりゆくアジア
１アジアの植民地化と抵抗、
第６章近代日本の成り立ちもしくは建設
１鎖国に対する欧米の進出と幕府政治の行き詰まりとそれによる幕末の危機、２明治維新
３立憲国家の門出、４日清・日露戦争とそれによる近代産業の発展と資本主義の発展と文化の形成
第７章二つの世界大戦の時代と日本
１第一次世界大戦の時代、２大正デモクラシー
２．５日本の中国侵略、 ３第二次世界大戦の時代
（第７．５章現代の世界と日本）
３日本の復興とそれによる民主化とアジア、４国際社会への復帰
３世界の多極化と経済大国日本、４世界の平和と日本の歴史的使命による役割
167:賛同一型 ◆7dHaNh/zqM
03/04/13 11:15 PsZIkmmz.net
現状の日本史には「民主主義の生い立ち」っつーのが欠如してるということか、な？
いや、ポリスのあたりを読んでふと思ったんですが。
井沢の受け売りですが、キリスト勢力内で生まれた民主主義は根幹に
「神の前では皆平等」ってのがあると。だから、主権は民衆にあると。
で、日本史の中では、それが概念の輸入に留まったがために、齟齬が
発生している、と。
考えたら、日本史教科書を読んでも現在の「主権在民」の根拠って、何も
書かれていない、もしくはあまりページを割かれてないですよね。
まあ、これは政経の範疇かもしれないけど。
混乱の元になりそうなら無視してくだちい＞all
168:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 13:22 u3dJ/NMG.net
>>156
確かに基本は中学だしそっちの方が作りやすいと思いますが、この企画の最初が
めちゃくちゃな高校教科書が検定通ったので「これはまずい」と言うことで始めたので
やっぱ目標は高校レベルにしいたいと思いますね。
あくまで自分の場合ですけど・・・（汗
>>157
そうですね。
レンタルサーバーの事は詳しく無いからなぁ・・・
コストってどのくらいになるんですかねぇ。
>>158
ふむ、いや最終的には多少バランスは取らなければいけないんですが。
まぁまだ今は内容増やしていく時ですかね（汗
>>159
さっと見たら凄いわかり安いですね。
本来こういうのが世に出回るべきなんですよね。
>>160
まぁサヨって言うより過激な嫌韓厨が嫌いなのでは・・・？
う～ん・・・別にするんすか。
いや、こんなの俺が言う立場じゃないのですが一つですら作るの難しいから
できたら一緒に作って行きたいですね。
169:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 13:22 u3dJ/NMG.net
>>164
そんな事言わずに！
頑張って行きましょうよ
>>167
やっぱりそれは公民や現代社会の部類に入るような・・・
ポリスってのを入れるぐらいだったらともかくそこまでの詳しい記述は行き過ぎ
てる気がしますね。
って脱線しすぎですね（汗）すみません
170:参加するカモさん
03/04/13 14:48 93ZEfPO9.net
ROMしてましたが昼からビール飲んだ勢いで
思ったことをいくつか書き込みます。
ですから、読み飛ばしてもらって結構です（ｗ
>>164の指摘は少し分かります。
とにかく作業を一歩一歩進めるのと同時に
最終的なイメージの方もつめていくのが良いですよね。
このスレの流れを見て自分のイメージするのは
現行の教科書をベースにして、しかしながら
議論が分かれている部分こそ両論併記で詳しく、
根拠となる資料も示してある、
という感じですが、どうでしょうか。
すると、やはり相当分厚くなるでしょうね。
でも現行教科書より面白くなるでしょうから、
その意味で現行教科書より読みやすくないといかんですね。
ｱﾌｫな自虐教科書への憤りから出発したという動機は
扶桑社と近いですが、目的、目標は結構違うように感じます。
どういう役割、位置づけの教科書を目指すのか
もうちょい明確にしたほうがいいうように思います。
では、陰ながら応援しています。少なくとも５大新聞に
採り上げられるぐらい暴れることを祈ります。
171:160
03/04/13 15:21 lVSlAEJw.net
>>168
>できたら一緒に作って行きたいですね。
じゃあ一つ質問させて、あなた達のグループは学生達に「何を」身につけさせる為にあなた達の
作る歴史教科書で歴史を学ばせる？答えは一つじゃなくても良いから教えて、
172:参加するカモさん
03/04/13 15:30 pexIFOHt.net
凄いサイト発見です！！ URLﾘﾝｸ(f2.aaacafe.ne.jp)
173:親切な人
03/04/13 15:45 ncrIIvUU.net
ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！
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にした、アイティーエス製の「 RX-2000Ⅲ 」↓
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の話題で、持ちきりです。
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購入出来る様です↓
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174:あぼーん
03/04/13 16:03 4jDkcnWo.net
あぼーん
175:参加するカモさん
03/04/13 17:54 +TyBa7QX.net
もし本当に学生全般に教えなければならないものがあるとするなら、
一般的なことを教えるのが筋だ。今のように現代政治の中心的な話
であったり、洗脳者の事まで話が行き着くようなのはふつうは教えない。
しかしそういったものを教えなくてはならなくなったのは、この前の
高校教科書が『異常』の一言に尽きたからだよ。それ以外この企画が
立ち上がる理由はまったくない。
頑張っている人には悪いが、何故両論併記なのか、そして仮に両論
併記でいくのだとしても、それがどうして「在日」なのか、まったく話が
見えてこない。そもそも「在日」は日本のアンチテーゼではない。
こういう問題設定は北朝鮮の国家の公式の歴史観の裏返しにしたもの
といっしょだ。なぜ対立軸として出したのか。俺ならやっていけない
ことだとすぐ思う。いらぬ揉め事だ。
歴史は人の数だけある、というのはみんな受け入れていると思う。
だけど今回の問題は、「なにが正しくて、なにが間違っているか」
をはっきりさせるのが主点なのであって、両論併記なんてクソくらえ
ってのが正直な感想。
中立的な態度で歴史を記す、一見公平、そりゃ結構だがね。しかし
それはなにも判断してないのといっしょだよ。いままで歴史論争を
やってきた一論者としての感想。なにか甘い。そんなに綺麗になん
でできるわけない。
176:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/13 18:10 DHf3DbPz.net
>>175
両論併記というのはあくまで、材料として載せるという事では？
例えば、よくある南京事件という問題でいえば、
中国側の公式見解は３０万人虐殺。だが、それを行う理由が日本側にあったのか、
便衣兵の存在はどうだったのか。南京事件の信頼できるデータは何があり、何が虚構
なのかを書けば良いと思うが。
意図的に「無かったこと」として無視したり、「あった」と断定的に書かなければ、判断材料
を与える事はできると思います。
177:あぼーん
03/04/13 18:17 8Lo4RLfS.net
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
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178:pom-poms
03/04/13 18:23 wjYMOC/9.net
膨大数HentaiアニメとJPロリロリ画像がＤＬ放題
URLﾘﾝｸ(2ch.tosatu.com)
こんなのイママデなかったゼ!!!
179:＿
03/04/13 18:28 lU64ObZo.net
とりあえず、客観的な記述に努めなければならないのは
・慰安婦問題
・南京事件
・日韓併合
だな。何か他にもあったらよろしく。
180:参加するカモさん
03/04/13 18:28 +C51qMuk.net
>>175
いいんでないの？教科書が判断なんかしなくて。
それは本を読んだ一人一人が勝手にやってくれればいい。
さらに本を読んで勉強すればいい。
大事なのは、様々な意見があり、対立があるということを教えることなんじゃないの？
181:参加するカモさん
03/04/13 18:39 pkr53KCC.net
>>175
公民の範囲までのびた話だね。
製本の段階までたどり着けたら、それをや
るかやらないか考えないといけないかも。
現段階では絵に例えるとあたりを取ってる段階
なので、無駄な仕事もバンバンやって良いと思う。
182:参加するカモさん
03/04/13 18:58 +TyBa7QX.net
>>176
反証としての素材ならわかるよ。でもここでの話は違うっしょ。
>>180
読む側はそれでいいけどね。でも書く側は違うでしょ。
こっちが与えるのは、多様な意見じゃなくて、良質の歴史、違いますかね？
反論が欲しければそいういった人の本を、直接読めばいい。
２ｃｈでやるんでしょ？んならこっちの最高傑作を与えるってのが本来の目的に
ならんかね？それとも両論併記こそ最良だ、とお思いでしょうか？
私はそうは全然思わないんですが。
＞大事なのは、様々な意見があり、対立があるということを教えることなんじゃないの？
ぶっちゃけると、まったく思わない。そんなことは反証の歴史を書き記したものを
読んだ時点でわかることだと思うから。俺自身、対立軸があることを知ってるが
さしてそれが重要だと思ったことは一度もない。多様性と政治的問題は違う。
今回のようなのは、多様性とは違うだろう。いっしょにできるのかな？疑問です。
183:参加するカモさん
03/04/13 19:19 pkr53KCC.net
歴史そのものを教えるか、歴史の扱い方
を教える本にするのかが論点みたいね。
184:参加するカモさん
03/04/13 20:27 93ZEfPO9.net
両論併記の方がいいかなぁ。
第一に両論併記の方が参加者を広めにとれそうだし
煮詰める段階で逃げがうてそう。
これはちょっと消極的な理由ではあるのだけど。
第二にやはり、色々な説に触れることができるのも
それはそれでやはり悪くないと思います。
でも、この点はよく議論すべきかもしれませんね。
確かに最高傑作っていうのも魅力はありますね。
あとここで議論になっている両論って
俗に言うウヨサヨってことで良いのでしょうか？
185:160
03/04/13 20:28 lVSlAEJw.net
>>175
>一般的なことを教えるのが筋だ。
一般的なことを一通り覚えたとして、でそれが何のためになるのよ？
>それ以外この企画が 立ち上がる理由はまったくない。
僕が教科書を作ってみたいなと思った理由はちょっと違うな、別に異常な教科書があっても
良いじゃない、変な（と言ったら語弊があるけど）物の方が興味は持たれるし、、、ただ今の
教科書はあまりに画一的すぎる、もっと独創性のある物を作りたいと思って始めたんだけどな。
>だけど今回の問題は、「なにが正しくて、なにが間違っているか」 をはっきりさせるのが主点
>なのであって、
はっきり出来たら苦労しないだろうねぇ、、( ´ー｀)y－~~
>そんなに綺麗になんでできるわけない。
不可能なことに挑戦するのも面白いじゃありませんか。
>>182
>こっちが与えるのは、多様な意見じゃなくて、良質の歴史、違いますかね？
違う、何故なら歴史に良質も悪質もないのだから
>私はそうは全然思わないんですが。
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
何かこの発言に対する>>1のグループのレスを見てると、考え方が違うなぁ、、、とつくづく思う、
186:160
03/04/13 20:30 lVSlAEJw.net
とにかく僕の方の教科書の方針としては
・歴史とはあいまいなものだという事を前提とする（なので当然表記もあいまいに）
・一般的な事をずらずら書くのではなく、主に時代ごとの特定の事件に的を絞って書く
・学生に「自分の頭で考え」させるためにあらゆる手を使う
こんなものかな？
187:参加するカモさん
03/04/13 20:45 RWtovbVl.net
>>185
一般的なものを教える、というのは教科書だからだと思ったからです。
しかしそうでなくなった理由もちゃんと以下にレスしています。
しかし一般的なことを教える必要が無い、と思われるのならこっちのほうが
理由を知りたいですね。>>160様はレスをみるかぎりでは通史をやるのでしょう？
それならいっしょではないでしょうか？否定する意味がわかりませんけど。
＞はっきり出来たら苦労しないだろうねぇ、、( ´ー｀)y－~~
できますよ。あの程度の高校教科書程度ならね。
はっきりオカシイといえないようなら、ここでレスはしていません。
歴史書というのは、個人の力量の発露です。いい意味で、歴史というのはすべて主観です。
客観的なる基準は、過去一度もどんな歴史家からも提出されたことはありません。
自分で思うものを提出できないのであれば、何故歴史を書こうとするのか、ここでなにかに
参加しようとする意味はまったくわかりませんが。
＞違う、何故なら歴史に良質も悪質もないのだから
ありますよ。はっきりいえます。なぜなら上記のとおり、歴史は歴史家の個人の力量の
発露である以上、その能力差によって良質も悪質もでてきます。個人と関係のない、
通史を書くにふさわしい、客観的態度があると思っているなら間違いです。
188:参加するカモさん
03/04/13 20:58 RWtovbVl.net
＞何かこの発言に対する>>1のグループのレスを見てると、考え方が違うなぁ、、、とつくづく思う
私は反論として述べました。オカシイのではないか？と思いましたので。
もし違うのがダメだというのならそれはそれでしょうね。
ここでの話がスレたて人の１様、その同意者の方で話を進めるというのなら、
私一人場違いだったということでしょう。ならもうレスはしません。
いらぬ揉め事は教科書作りの邪魔になるでしょう。雑音はないほうがいい。
教科書作り、頑張ってください。
考え方は違いますが、わずかとはいえレスをした者として応援してます。
189:参加するカモさん
03/04/13 21:10 pkr53KCC.net
今はシステム組みの、さらにその前の段階ですらあるので、主張を
だすのは良い事だが、２本教科書に見切りを付けるのは早いと思う。
190:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/13 21:39 DHf3DbPz.net
>>187
とりあえず、それでいいと思いますよ。
その姿勢で色々とやってきましょうよ。
で、最終段階で何を載せ何を切り捨てるかをみんなで考えれば
いいんじゃないですか？
191:＿
03/04/13 21:39 65zECwr5.net
石原当選AGE
田嶋落選AGE
192:参加するカモさん
03/04/13 21:45 RSBN+mta.net
なんか結局は自分の持ってる知識の自慢にしか聞こえない。
それって最低だし嫌われるぞ。女に持てないタイプのすることだ。
そんなもん作ったところで自己満足に過ぎない。
オナニーだよ。オナニー。
「お前らの考え＝正しい」ってこと事態が一番最初の間違い。
申し訳ないが、家に引きこもって２ｃｈばっか見てる奴が
作った教科書なんて見たくない。
193:参加するカモさん
03/04/13 21:50 kQ53BAtf.net
無視ですか・・・。
そうですか・・・。
194:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/13 22:02 DHf3DbPz.net
>>192
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
こんな時こそ基本に返ろう。
195:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 22:17 u3dJ/NMG.net
なるほど、この教科書の有り方で議論になってますね。
>>170
先に最終的な物を決めていかないとちゃんとした作業もすすめら
れないし、そこは同意です。
俺はあんまり気が進まないんですがやっぱり最初は既存の教科書を
ベースにしなければ進まないかもしれませんね。
でも出来るだけ参考量を少なくしなければただの真似っこになってしまうので
出来る限りは参考にしない方がいいかな？と思ったりもしてますな。
分厚くなるのはいいでしょう。授業で全部使わなくてもいいわけですし、
ほとんど使わないとこもあるので。
応援ありがとうございます。ある程度出来上がって仮になんかで取り上げられたら
爆発的な勢いが付いて暴れられるかな？と思ってます。
>171
難しいですね。あくまで俺個人の考えとしてとらえてください。
歴史ってのは絶対的な真実ってのは分からないですよね？
そしてその時の人が何を考えているのかも分からない。
だから、この教科書ではいろんな考えを出来る為の物でありたいと勝手に思っています。
この教科書を読んで、学生がいろんな議論を交わせる物にしたいです。
つまり、単純なウヨサヨ製造器にはしたくないです。
何度もいいますがあくまで俺の考えなんで･･･極東不敗α＠在日５２世さん達、補足お願いします。
>>175
今の一般の教科書が言論統制時代みたいな物になってますよね。
だからと言ってそれに反発しただけの物だったら歯止めが効かなくなって、
世間からは右の為の教科書、みたいな物になってしまうと思うんですね。
やっぱり本当の正義、100％の善なんて物は存在しないと思うんで
行き過ぎないものの歯止めを掛けて両論入れたらどうでしょうか？
でもそういう意見も絶対いれていかないといけないと思いますので
そういう意見をどんどん発言してもらいたいです。
196:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 22:30 u3dJ/NMG.net
>>176
あ、まぁそういう事です。
ただ、これで情報操作をする、と言うことだけは避けたいんですが･･･難しいですかね？
>>179
そこらへんが今一番の問題になってますからねぇ。
秀吉のとこや原爆らへんも修正が必要ですね。
>>180
というか、興味を持って更にいろいろな本を読ませるような感じになるばベストですね。
もちろん歴史をおもしろおかしく･･･と言うのでは無くて自国の歴史を真剣に
考えられるような・・・と言う物で。
>>181
そうですな。とにかく今はいらないかも？みたいな物もどんどんやって行くときですね。
>>183
まあ扱い方での議論もあるようですが、そういうことのようで。
>>184
確かに参加者が多くなるってのはいいですね。
２ちゃんの一番の特徴は人が多い、と言う事もあるんだろうし。
両論とは右翼、左翼。でお願いします。どうやら２ちゃんないでのウヨサヨとは
違うとらえ方があるようですので。
197:参加するカモさん
03/04/13 22:44 pkr53KCC.net
年表の下地のような物の草案を作っていて気が
ついた事なんですが和暦はつかいますか？
また表示するなら和暦に読み仮名はいるでしょうか？
198:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 22:58 u3dJ/NMG.net
>>185
今の一般ははっきりいって異常だと思うんですよ。
それを少しでも（できたら完璧に）まともに戻そう。というところから始まったわけで。
それを実行すれば今の画一的な教科書からみたら
十分変わったものになる･･･と思うんですがどうでしょう？
だれかの捏造や情報操作によって以外の良質の歴史、悪質の歴史ってのは無いと思いますね。
>>186
上と下は同意です。
真ん中は今からの議論で決めていくところですかね？
>>187
なるほど･･･非常に考えられるレスですね。
でも、少し思ったことは教科書を作る。と言うことは今まで様々な場所で
議論されていた歴史を選んで乗せていく。と言うことですよね。
それだったらまだ議論されてる意見をいくつかのせてもいいんじゃないでしょうかね？
>>188
いや、そんなダメ。なんて言うことは無いですよ。もちろん。
こういう場で高校の教科書を作りあげる、と言うことはまだ（多分）前例が無いわけですよ。
そんな場でなにが雑音になる、と言うことはありませんし、やっぱりいろんな人の
意見は必要な訳です。
結果的には出来るスピードは遅くなるかもしれませんが、いろんな意見を混ぜれば混ぜるほど
いいものが出来ると思います。
199:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 23:10 u3dJ/NMG.net
>>189
そういうことです。
こんな大作業いろんな意見が必要なんで。
>>190
まぁとにかく進めていかないと･･･って感じがありますね。
>>191
（;´Д｀)？
>>192
どこをどう見りゃそうなるんでしょうか・・・？
あなたはあの検定を通った教科書の内容を見ておかしい、と感じ
それで行動を起こすことがいけないんですかね？
何も正しいとは思っていない。でもあの教科書は誰の目にもおかしいと思いますが？
そう思うなら手伝ってくださいよ。あなたが思う間違い。を正してください。
>>193
へ？なんのことすか？
200:175=182=187=188
03/04/13 23:11 RWtovbVl.net
>>189-190
別に私もやめたいとは思ってないんですけどね。じゃなきゃレスしない。
今回いつもやってるように反レスしたんですが（笑）、こういう企画物では
そういうのはいらないかなと。でも考え方違和感ありまくりで、それを発言
すると収拾つかないでしょう。それならなら書くなよ、というまあごくあたり
まえの結論に達したもんで。私が企画潰すことになってもイヤだし。
>>195
正直申しまして、ここで感じたのはそのバランス感覚への違和感なんですよね。
私はバランス感覚というものを、政治の右左でつけたいとは思わないんですよ。
そこに良識があるとは思ってないんです。
今、反対の意見を聞くとするなら、それは反論者の意見にも目を通しておく、
最低限の仁義という意味くらいでしょうか。しかしそれが一翼を担うとは思ってない
んです。自分は右左とは別のところに良識を持ちたい。だからそれでウヨと
いわれても全然かまわないし、呼ばせておけ、としか思わないんです。
多分、私みたいなのは、みなさんからすれば困り者の部類でしょうが。
でも皆さんが己の主義主張にのっとって最高の歴史書だ、というのを提示できる
のであれば、それはそれで素晴らしいことだと思っています。>>160氏の>>186の
意見にも私は異論はありですが、しかしそれで一冊できるんだったらそれは
それで最高なわけです。それも多様性の一つでしょう。
ただ、今回は私とは方向性がまったく違ったかなと。全体の方向性が。
201:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 23:14 u3dJ/NMG.net
>>194
一応マジレスしたんですけど･･･まずいでしょうか？
>>197
付いてた方が見やすくていいですが・・手間はさらに増えるのでは？
てか年表作ってもらえてるのでしょうか？
ありがとうございます。
今さーっとレス返しましたが、やっぱりおかしいとこが多いと思いますので･･･
最初の方の人たちもカムバーック！！
202:佐々木健介
03/04/13 23:16 TjwWCr4f.net
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203:参加するカモさん
03/04/13 23:21 pkr53KCC.net
>>201
あ、レスどうもです。年表制作開始してます。
地図ソフトウェアのように精度を段階で分けた物の予定です。
一覧→時代別→年号別といった感じになると思います。
物が物なだけに手間を減らせるかについては深く考えてません。
諦めてます（ｗ
204:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 23:25 u3dJ/NMG.net
>>200
あ、自分は右翼、左翼は政治っていうか思想の事でそういう使い方したまでなんで・・・
右･･･今の体制を保守しようと、このまま維持しようとする。
左･･･市民派、革命派。今の体制に不満があるので替えようとする。
というものでまぁこうの両論でいけるかな・・・？と
にしても今の日本の左翼はとことんこの左翼から離れていますなぁ。
205:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/13 23:29 u3dJ/NMG.net
>>203
おぉ。すごくありがたいです！
手打ちHTMLで年表作るのかなぁ･･･と半ば３～４日徹夜覚悟していたので（ｗ
ではお願いしてしまっていいですか？
206:参加するカモさん
03/04/13 23:34 pkr53KCC.net
>>205
がんばりまっす。
207:参加するカモさん
03/04/13 23:47 zaiSD1c6.net
>>159で蟹先生の例をあげた者なんだけど、こういうのは具体的な叩き台があった方が
議論しやすいと思うのね。
もちろん>>159は蟹先生の主観なのかもしれないけど、反論があればどこのどの部分
というように具体的になると思う。
なにより最初の一歩を、より早く具現化するために叩き台はあった方がいいと思う。
近代史は２ｃｈでは一番人の集まる話題でもあるし、近代史限定からスタートして多くの
人が集め、カンパも募って、より広い範囲をカバーできるよう肉付けして積み上げていく
方が現実的ではないかな？
教科書検定は最終目標になると思うし、また簡単に通せるものでもないだろうし。
より多くの賛同者を集めて、署名活動なども行って申請してみてはどうだろう？
208:参加するカモさん
03/04/14 00:37 6h1FRpE3.net
>>207
同意。
焦らん事が大切でしょうな。
209:参加するカモさん
03/04/14 01:12 DkAUCTfy.net
検定を本気で通す気なら（難しそうだけどｗ）
たたき台は他の教科書にした方がいいのかな？
蟹先生ベースでも面白いのが作れそう。
でもこれは、自分のイメージだと
細野真宏の「経済のニュースが面白いほどわかる本」
みたいなものになりそうな気がする。
もしそうなったら、モナーの挿絵入れたいな。
ガチガチに検定本気で通そう、
というのの他にも、いろいろプロジェクトを考えて
（すでにいくつか意見が出ているようですが）
それをいくつかに絞って
平行してやるような感じになるのでしょうか。
210:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/04/14 01:43 Jx5Vm3hO.net
たたき台があった方が効率的ってのには同意だけど、
あとから著作権で文句言われないようにして欲しい。と思ったり。
あ、（影ながら）応援しまつ。
211:r
03/04/14 01:46 NGa9Y4jx.net
こんな時間に緊急ニュースです。
これで日本も壊滅状態かもしれません。
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212:参加するカモさん
03/04/14 02:58 ijTLiwZW.net
>>211は出会い系の宣伝
213:本当の話だ！読め！！！
03/04/14 03:24 KrXmQQHY.net
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。
（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。）
重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。
以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられないsdff
214:参加するカモさん
03/04/14 07:43 niudTTs9.net
日本史ではなくて国史でお願いします
215:参加するカモさん
03/04/14 12:37 /uqV7G/J.net
最近の研究でわかってきた、僕らの先祖がマンモスハンターであったこともぜひ記述してくださぃ。
216:賛同一型 ◆7dHaNh/zqM
03/04/14 12:48 c+Coiz0k.net
お仕事忙しくて、なかなか覗けない・・・（;´Д｀)
「どんな内容（構成）にするか」で紛糾してるですね。
私が抱いているイメージを例に出しますが、たとえば「歴史上の事件Ａ」が
あったとしますと、
・Ａの顛末その１（経緯、数値等）および論者代表
・↑の根拠、証拠、数値等の基準
・Ａの顛末その２（経緯、数値等）および論者代表
・↑の根拠、証拠、数値等の基準
という情報を（可能であれば）盛り込めたらいいな、と。
結局、現状の教科書で我々が「どうよ？」と思っている部分の大部分は、
「解釈およびその表現」「その解釈が成り立つ根拠が殆ど記載されていない」では
ないかなと。
また、だからといって現状のカウンターに過ぎないものを出すのもイヤだなと。
少なくとも私はそう感じ、多数の方々も同様であれば最高かな、と。
極論をいえば、中国侵攻の最も客観的な記述は「日本軍は中国へ移動した」であり、
「侵攻した」も「進行した」も解釈に過ぎないでしょう。
私は、現象と解釈を極限まで切り離したものをイメージしてマス。
217:参加するカモさん
03/04/14 13:13 q5J//PLr.net
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究極の若返り噂の"ロシアンポリペプチト
218:参加するカモさん
03/04/14 14:55 WxcdYnYO.net
「歴史認識とはいかようにも書き換えることができる」って言いたいのは分りますが
とりあえずは
「常に日本のしてきた良いことを取り上げられず、何故か歴史的資料から考察
しても根拠が薄いことがまるで事実のように書かれ、自虐的に羅列されている」
ってことに関心を持ってもらうための両論併記で良いんでないでしょうか。
関心を持ってもらうことが一番であって、そこから先は自分の好きな歴史観を
組み立てていけば良いと思います。
私もそういうものが読みたいですしね。
219:参加するカモさん
03/04/14 15:04 MYKBnICJ.net
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220:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/14 15:07 H0OUnagM.net
>>216
でもそれだと少し無理がありますね。
最も客観と思いながら、実際は客観なんてのを書くのは難しい。
「日本軍は中国に軍を移動した」
では客観的にしたつもりが、そうでない。そもそも、当時「中国」所謂中華人民共和国は
存在してませんし、中華民国も近衛内閣は正統な交渉相手と見なしてませんよね。
汪兆銘政府はなんと呼べば良いのか。蒋介石の統治していた物が中国なのか、ゲリラ
を行っていた毛沢東が中国なのか。
そもそも中国の定義だって曖昧になります。
こういう事も細かく説明していかないといけないのかもしれませんね。
221:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/14 15:15 H0OUnagM.net
批判ばかりでワシの考えも載せとかないと悪いので、ワシのイメージを書いてみます。
従来の教科書は、ある歴史観に根付いた一方的な記述が多い訳ですよね。そこを正す
という意味では、同じ「侵略」という言葉にも複数の意味合いをもたらしたり、日本の良かった面
悪かった面も両論併記であるべきだと思います。
また、階級闘争史観に根ざした発想が際だっている記述に関しては、それ以外の人間の一般的
平穏な生活も取り上げるべきでしょう。
何よりも、近年の教科書では敵国の将兵や左翼ゲリラの頭目が神聖視されて用語として記述
されていながら、見方の将兵や日本の偉人については教科書に載ることすら希という非合理が
あります。
こういうののバランスを我々の判断で正しつつ、過去の日本を作り上げてきた人物や伝統に関し
真の意味で「教養」となる内容を増やして行ける物でありたいと個人的には思ってるんですが、
どうでしょ。
222:参加するカモさん
03/04/14 22:35 ERyI7SwE.net
ｳﾖｻﾖ平等って難しいのな(w
223:参加するカモさん
03/04/14 22:56 ZQRBAxkB.net
ってか議論してる暇あったら、原稿を1日でも早く仕上げて是非を問ってみろって。
その中からいい物を厳選してくほうがいいと思う。
はっきりいって、歴史教科書なんてのは、
各社の教科書参考にすれば一人でも作れると思うよ？
ただ、個人で作った教科書は偏った思想と思われやすいから、
団体で作ったほうが世間にアピールしやすいのはあるけどな
224:あぼーん
03/04/14 23:05 6O4PYlEt.net
（ ´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
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225:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/14 23:12 nveRuojm.net
>>207
なるほど。そういうのもいいでしょうね。
蟹先生の>>159なんですが、やっぱり分かりやすいし基本的にはいいかもしれませんが、
一つ気になったのがソースなんですね。
あんだけ膨大な量、蟹先生はいろいろなサイトを回って自ら学んだ。って書いてたんですよ。
んで、それやった時に後で「この文章は自分のサイトの物だ！無断転用だ！」
っつった時に反論できないんですね・・・
それ以外だったらその考えはいいと思うんですが。
あ、でも賛成が多いようでしたら俺が聞いてみようと思います。
で、いいのかな･･･？
>>208
最後ら辺の意見は俺も禿同です。
>>209
それはまずいですね。
これは将来の高校生があんなちょっとおかしいような教科書で学ぶのを
阻止したいってのがあるんですね。
「経済～」みたいのだったら結局歴史をちゃんと学ぶ人しかみないじゃないですか。
んで大多数の人はあの自虐的な教科書で学んでしまうって事になってしまうので･･･
だから下の意見の方がいいかもしれません。
>>210
それが凄い心配なんですよ。
だからたたき台はよく言われている近代史。ってのから叩くか蟹先生の物かどちらかですかな。
>>213
その話は知ってますよ。
でも残念ながら日本史とは関係無いような。
226:参加するカモさん
03/04/14 23:19 XtM3YiPn.net
>>111にある程度まとまってるんで誰か拾って来て欲しいのだけれど。
227:金正日
03/04/14 23:26 6O4PYlEt.net
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（ ´∀｀）/ ＜ 先生！こんなのがありました。
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228:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/14 23:28 nveRuojm.net
一度簡単な原稿作ってみようかと思うのでささっとだけのレスにします。
>>214
えっと、日本史だったらまずいのでしょうか？
>>215
あ～っと、まぁその時になったら意見をお願いします。
>>216
なるほど。
大分大幅に形を変えたものになりますね。
参考にしてみます。
>>217
めざしてるのはそれなんですが、そこへ導く方法でいろいろともめてるのかと。
>>220-221
賛同一号さんと根本的に違うのは客観的と思われる事実をのせるか乗せないか？
と言うことでしょうか？
後は、人を殺すのは一緒なのに時の左翼達が神聖化されすぎてる。と言うのは
分かります。
229:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/14 23:36 nveRuojm.net
>>222
市民グループが反抗した。と言う事実だけで極右と極左の意見が変わりますから。
一方では善良なる市民が暴挙に耐えきれなくなった。もう一方では立身出世をねらう不届き物が
一気に仲間達と暴動を起こした。という風になりますから。
>>223
今作ってるとこです。
後でいろいろと肉付けやたたきが出来るように単純な事項しか乗せないように
しております。
>>226
どの程度まとまってるんでしょうか？
結構まとまってるようなら●買ってでも取ってこようかと・・・
230:総統閣下のフューちゃん(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU
03/04/15 00:21 fJj9gRtK.net
>>228
いえ、客観性は追求したいと思います。
ただし、客観性にとらわれてもそこにはどうしても主観が介在してしまう。
そうした最終判断においては、我々の主観が混じってしまうのは覚悟しないとと
思ったダケです。
>>229
原文、乙です。
231:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/04/15 00:59 oTruR5+8.net
>>228＝前635 ◆RHYMEvRpak
＞>>214
＞えっと、日本史だったらまずいのでしょうか？
戦中までは国史と呼んでいました。
（GHQによって、終戦に伴い、修身（今でいう公民かな？）、国史、地理）
（の３つは一旦停止させられますた。↓のスレを宣伝ｗ）
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】２
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
ので、国史と呼びたい気持ちもあるのですが、それよりも、まずは検定を通す
事を第一に考えた方が良いかもしれません。
やっぱ、第一の目標は検定ですか？
それとも並行的に色々なパターンという考え方？
232:あぼーん
03/04/15 01:12 LV6LtfvP.net
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...||￣￣￣￣||
233:参加するカモさん
03/04/15 03:49 RHdPU55W.net
分厚くするなら誰でも出きる。
量のある教科書など審査以前の問題。
教科書とは人に見せて学ばせるもの。
お前らの自己満足で自分の意見を書く本ではない。
主観的な意見は一切捨てなければ検定は通らない。
それが許されるのなら誰だって書いてるさ。
本当に厨だな。お前ら。
自分が世界の中心だと思ってやがる。
お前らの作った教科書で子供が学習をすると、
１０年後にはｷﾓｦﾀで溢れかえるぞ。どうしてくれる?
234:参加するカモさん
03/04/15 04:14 Qw/rYOir.net
>>233
おちけつ。
最終的には必要部分を上手く抜き出したいところだが、草案も
上がっていない段階だしどんどん詰め込んでいけばいいじゃない。
それから肥大化した原作は愛好者のために残しておけるかもしれない。
作業は無駄にはならんよ。というより無駄を恐れていたら物は完成しない。
２本史ｽﾚの住人達は、教科書を作るためのホームページを作っているのかもしれない。
絵画に例えてみれば余分な記述は補助線や描写を間違った箇所だな。
それらは最終的には画面に残らないが、絵を完成させるために必要な生きた線と面だ。
235:参加するカモさん
03/04/15 06:44 eglciGwT.net
>>225
たしか蟹さんはコピーフリーと言ってたような．．．
236:参加するカモさん
03/04/15 08:34 A619DN+u.net
>>233
＞本当に厨だな。お前ら。
＞自分が世界の中心だと思ってやがる。
いってること全部お前のことじゃんｗ
もおちょっと教科書＆歴史について、お勉強してちょーだい。
それにしてもこんな人もまばらな板にまで出張ご苦労様ｗ
237:参加するカモさん
03/04/15 09:56 RHdPU55W.net
>>233
俺はかなりマジレスしたつもりだが。
参考書＆歴史について勉強すれば俺にも教科書作れるのか？
やっぱ無理だと思う。
どんなに知識を増やしても個人が作る以上、主観的な見方が入るから。
審査って言うのはそー言う部分をなくす意味もあるだろ。
学習に使うなら（検定を通す）主観的意見をばっさり切り落とさないといけない。
年齢、性格、性別、やっぱ１００人いたら１００人とも意見は違うはず。
物事の大筋を決めずに自分の知識を自慢したいだけ言い合ってる今の現状を見て、
自己満足なら成功しないって言っただけだ。
それともお前は、教科書＆歴史についてお勉強してるから、
学習教材として人に読んでもらえる教科書を作れるのか?
238:参加するカモさん
03/04/15 10:43 A619DN+u.net
今の検定済み教科書は主観入りまくりです。教科書の記述の主観は排除されない。
それに客観的＝データ＝事実を装って、自分の政治的主張にのっとったものを
載せているのが現行の教科書だ。主観と客観ははっきりと区別できるわけでもない。
結局高校側がなにを教えたいのか、そして大学側がなにを問題としたのかで【客観】
の内容は決まるわけであって、それ以外ではない。
それと知識の自慢を誰がしているか知らないが、今そんなものは誰もひけらかして
いない以上、そんな批判は的外れだろう。大筋を決めていないというがそれの話
をしているのであって、君はこのスレの何をみているの？としか思わないけど。
教科書作り＝知識の自慢と受取るお考えにはまったく理解できないが、
作れるか作れないかどうかは、やってみてからでしょ。
そりゃできないかもしれないけどね。そんときはそんときでしょ。それだけじゃん。
＞それともお前は、教科書＆歴史についてお勉強してるから、
＞学習教材として人に読んでもらえる教科書を作れるのか?
知らねーよ、んなもん。今ここで作れるとか、作れないとか答えたとしても
それにさほど意味があるとも思えないけどね。そんな問いかけは、なにか形
になったものができるまで言ってもしゃーないやんけ。
239:参加するカモさん
03/04/15 11:45 QozrgfOY.net
教科書に主観が入るから駄目だというなら、すべての教科書採択反対
運動を全国で行って下さい。
あくまでここは
・異常に自虐的な史観で書かれている日本の歴史教科書を、できるだけ
バランスの取れたものにする
・日本の発展のためにつくしてくれた方に報いる為の記述を添える
という方針で教科書を記述していこうとする意向があると思うので、私には
反対する理由が何ら見当たりません。
多くの良識のある日本人は現在の歴史教科書は異常な自虐史観のもとに
書かれていると感じていると思います。
しかしそう感じられない貴殿は、ここでつくろうとしている教科書に納得などされ
ないでしょうし、貴殿をすべてにおいて満足させ納得させる必要などないことぐら
いは独裁者と言論の弾圧者でない方なら理解されていることだと思います。
ここでされている、良識のある日本人が納得できる本づくりをしようとしている努力を、
私は陰ながら応援しています。
ついでに、こういう分りやすい煽りがこれから何度も来てスレを荒らし込み入った
話ができなくなる恐れがあるので、柔軟に対応する必要はありますが、スルーを
した方が良いんではないでしょうか。
240:賛同一型 ◆7dHaNh/zqM
03/04/15 12:07 z9NPgua/.net
お昼休みって、ステキ・・・（ ´∀｀）
>>239
まあ、煽りも有り難い助言の一つではあると解釈できますしｗ
ただ度々受けている辛辣な指摘、「モノが見えない状態で話しても無駄」と
いうのはやはり正しいだろうと。盲人、ゾウをなでるの如しというか。
合間をみて「こんな感じか？」というのを出してみるよう、オレも努力しまそ。
サイトがんがれ＞前635
241:参加するカモさん
03/04/15 19:55 /l6/7UBl.net
>>233はひでぇ冷やかしだと思ったけど
>>237を見ると意外にいい人っぽい（ｗ
無視せずとも、大人の対応をすべきかな？
ちょっと反応しすぎてるかも。
242:160
03/04/15 22:01 2NQC1ANu.net
極東板の人たちばっかだな、、
243:参加するカモさん
03/04/15 22:27 /lT/iipS.net
>>242
君は君でやったらいいじゃん。君の賛同者もいるんだし問題ないでしょ。
一人っつーわけじゃないし。別に極東多くないっしょ。
いろんな考えあるのはしょーがないわけであって、それなら別にすればいい。
むしろこれをいい状態だと思ったほうがいいんじゃないの？
244:Leop@rd ◆tHB.lEDDE6
03/04/15 22:32 pQ4hA5PS.net
ただいま。
二日ぶりに見てみたが結構ｽﾚ伸びているんだな。
>>前635
意見を広く取り入れるのもいいかも知れないが、枠組みは早めにきっちり
させておいたほうがいいよ。
245:山崎渉
03/04/17 12:40 KVngBSYv.net
（＾＾）
246:197
03/04/17 21:03 WfA7KKwD.net
なかなか作業時間を取れないですみません。
締め切りがあると張りが出るかもしれませんが、何ページか
原案が揃ってから必要な期間を考えた方がいいでしょうね。
年表ですが、明日図書館でちょっと厚い目の本を数冊借りて
仕上げてみます。情報量は大きめに見積もって後から削ると
いった手順を考えてます。土日が勝負かな？
247:参加するカモさん
03/04/18 02:19 nQn4skwU.net
>>246
よろしく。
248:参加するカモさん
03/04/18 13:01 HxKTgQ0X.net
(#ﾟДﾟ)ややっ廃れた？
なんか鳥人間スレと同じ雰囲気・・・・・・
こういう企画で一番大事なのって参加者のモチベーションではないかと思う。
>>233とか>>237とかの意見を頭からアンチと決めつけてレスしたりするから
ギャラリーが集まらないんじゃないのかな。
もう少し開放的にした方がいいと思う。
249:参加するカモさん
03/04/18 21:07 LX3wIqnV.net
もっと日本神話や日本の誕生に重点を置いたらどうだ？
つまり神武天皇や日本神話や神代文字とかをやれって事だ。
２章ぐらいにわたって詳しくやるべし。
あとは平安時代の国風文化平安京、鎌倉時代の元寇以外は、
全部近代日本をやれば良い。
どう？
250:参加するカモさん
03/04/18 21:18 KM6OzrKR.net
左ページに原始共産制。
右ページにオオクニヌシ？
話違うけど、小学校のとき作った歴史新聞に
農業が始まって身分の上下ができたって書いてますた。
何を元ネタにしたか20年くらい前なので覚えていない･･･
251:前635@外出先
03/04/18 22:57 KHgN9t7g.net
前635です。
実は祖父の急に肺癌が悪化しましてここ数日こちらの方に手が回せ
ていません。
幸い現在持ち直し来週の頭ぐらいからこっちの作業に入れそうなんですが･･･
本当にすみません。祖父の方がひと段落着いたらちゃんとしますんで、
それまではなんとか頑張っていてください。お願いします。
最後に：少し文が乱れているかもしれませんが、どうかよろしくお願いします。
252:参加するカモさん
03/04/18 23:07 GlW151Mx.net
>>251
お大事に。
ゆっくり頑張ってください。
253:極東不敗α＠在日５２世 ◆CAZai52np2
03/04/19 11:45 gWksp/zX.net
保守あげ。
ご無沙汰してます。。ﾔﾊﾟｰﾘ平日は仕事忙しかっただす。。
今からログ読みます。
254:参加するカモさん
03/04/19 11:49 6X4lNZ05.net
より強く、より硬く、より遠～～～～～～くへ！
Cialis(シアリス)は"Viagra"超えた！
URLﾘﾝｸ(www.familymartusa.com)
255:極東不敗α＠在日５２世 ◆CAZai52np2
03/04/19 12:03 gWksp/zX.net
>>251
漏れも忙しいから、とりあえず時間かかると思いまふので、、
気にしないでゆっくりやりましょ。
256:参加するカモさん
03/04/19 23:59 +9WraHgM.net
ギャラリーしかできませんが、応援してますよ～
257:山崎渉
03/04/20 01:17 lS7hB3gO.net
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
258:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/04/20 04:16 GzWAU2Ev.net
突然だけど俺も参加していい？
あんまりチカラにはなれないかもだけれど。
259:参加するカモさん
03/04/20 05:16 Bn+QAqQF.net
著者プロフィール欄が「○○高校在学中」とか、
「有限会社○○勤務」とか、「家事手伝い」なんての
ばかりになりませんように・・・
いや、冗談ですが
260:参加するカモさん
03/04/20 08:41 GvzTKUro.net
URLﾘﾝｸ(macao.softvision.co.jp)
みたいなものが年表であるみたい。
261:参加するカモさん
03/04/20 14:22 AmpMPf5l.net
なんだこのスレ。
学力厨ばっかだなｷﾓｲ。
ｷﾓｲ、ｷﾓｲ、ｷﾓｲ、ｷﾓｲ、ｷﾓｲﾖー。
262:参加するカモさん
03/04/20 14:24 17RrhRMR.net
∧＿∧
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_∧∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ← >>257
（＿フ彡 /
263:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/04/20 16:30 GzWAU2Ev.net
>>249
日本神話を詳しくやると、２章ではまとまらないんじゃないかな。
古事記や日本書紀で内容が違うし、神代文字になるとホツマツタエ文字とかっしょ？
あっち系はトンデモも多いから･･･。
まさか竹内文書とか東日流外三群誌を出すわけにもいかないし。
264:
03/04/20 23:54 CorvHxUs.net
教科書を作ろうって話は前にも何度かあったと思うが？
結局できなかったようだけど。
これまでと今回との違いはなんだ？
ハン板でも本を出すという話があった。
政党を作るなんて話もあったな。
竹島へ行くってのもあったな。
しかし全部立ち消えだ。
265:参加するカモさん
03/04/21 11:18 0QkVI2Pa.net
>>264
だから？
266:参加するカモさん
03/04/22 00:26 POmWdgmO.net
誰かアイディアみたいなものはないの？
暇だからやれといわれたら結構できんだけどね。
267:参加するカモさん
03/04/22 01:37 7Lci6GUH.net
>>266
・児童向け
・マニア向け
・特定の学問や文化の歴史
・歴史のセンスがない人に資料の見方を教えるページ（俺が欲しい《W）
・もしも教科書が何冊か出来たなら書評付きのリンク集
こんな感じかな？
このスレの趣旨からは外れるけれど、存在意義は
充分にあるし景気付けにももってこいだと思う。
268:参加するカモさん
03/04/22 02:32 xVe78+1F.net
ﾏﾀｰﾘ着実に行こうや
269:_
03/04/22 03:08 2vp81uvH.net
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
URLﾘﾝｸ(muryou.gasuki.com)
270:_
03/04/22 03:32 jFjF0hPz.net
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
URLﾘﾝｸ(muryou.gasuki.com)
URLﾘﾝｸ(www.muryou.gasuki.com)
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271:参加するカモさん
03/04/22 09:56 aoddzbag.net
>>267
レスサンクス
・児童向け
小学生んときによく学研の付録の戦国武将の本とかよく読んだもんだが
あーゆーのが一番面白かったな。厨房の教科書記述よりエピソードっぽい話
の連なりのほうが熱中した記憶がある。児童向けでもいっしょかな？
・マニア向け
マニア向けっつーとあれだな、やっぱ専門書のガイドブック。通史より専門書の
ガイドのほうが好まれるかもしれんな。しかしそれをやるにはこっちもマニアに
ならんといけん。
・特定の学問や文化の歴史
高校受験のときに予備校講師がそこらへん一通りまとめてくれたのがいまでも
ある。あれ、全部うぷしたら役立つかもしれないな。受検というハードルもクリア
できて一石二鳥だ。問題は著作物をどうアレンジするかだが。
272:参加するカモさん
03/04/22 09:58 aoddzbag.net
>>267
・歴史のセンスがない人に資料の見方を教えるページ（俺が欲しい《W）
これはいろんな人が歴史研究について述べているのをまとめたらいいのかな？
ある意味歴史研究の通史になるね。ほかにもどのように歴史が構成されている
のかこっちで調べてもいいし。
・もしも教科書が何冊か出来たなら書評付きのリンク集
ここでできた教科書の書評か。しかしこうも閑散としてると活動してるのかどうか
が不明だな。まあみんな社会人だからいろいろあるか。でも２ちゃんであそんで
る人って、何時間でも常駐してるから暇ありそうなんだけどね。人が集まってない
のか。
どっちかっつーと個人でやるＨＰって感じになるな。いろいろお役立ちリンクでも
集めたほうがいいかもしれんな。そっちはほかの人の積み重ねがあるから楽か。
273:参加するカモさん
03/04/22 13:52 7OZhYZBL.net
■チャンネル桜
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
チャンネル「桜」は、日本の伝統文 化の復興と保持を目指し、
日本人本来の「心」を取り戻すべく創立さ れる日本最初の文化保守
衛星放送局です。戦後日本は、チャンネ ル「桜」で変わります。
, ＿ ﾉ）
γ∞γ~ ＼ はにゃ
とて | / 从从) ）
ヽ | | l l |〃 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀从ﾊ~ ワノ） ＜さくら右翼じゃないもん！！
{| ￣［`［>ﾛ<］'］￣|! ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
`,─Y ,└┘_ﾄ─'
└／/ ｌ T ヽ＼ とて
はにゃ ,く._ ' _ >
｀ヽ｀二二二´'´
し' ｌ⌒)
274:参加するカモさん
03/04/22 14:39 RL+0/gKs.net
URLﾘﾝｸ(endou.kir.jp)
275:■□■週間アイドル盗撮ランキング【４月】■□■
03/04/22 14:44 gRtwuTeJ.net
妹もかわいいね【安倍あ●み】 盗撮ランキング１位
URLﾘﾝｸ(rental.serikura.jp)
一人勝ちだね【石川○華】 盗撮ランキング２位
URLﾘﾝｸ(friends.rank.ne.jp)
久しぶりの芸能界【鈴木●み】 盗撮ランキング３位
URLﾘﾝｸ(www.pvranking.com)
もうすぐモー娘。だね【藤本●貴】 盗撮ランキング４位
URLﾘﾝｸ(sagisou.sakura.ne.jp)
彼女にしたいNO1【長谷川○子】 盗撮ランキング５位
URLﾘﾝｸ(it.sakura.ne.jp)
先月の盗撮アイドル総合ランキングベスト１はこの人!!!
URLﾘﾝｸ(www.sagisou.sakura.ne.jp)
276:参加するカモさん
03/04/23 00:03 qHcBvLln.net
自分の言いたい事だけ言って
ギャラリーは皆逃げちゃったのねｗ
277:参加するカモさん
03/04/23 00:10 MWgbnp/x.net
別に逃げてないよ。つーか逃げるも逃げないも誰も作ってないし。
278:参加するカモさん
03/04/23 05:51 BCWh/cnw.net
>>276
アップローダーを用意するのとはワケが違う
279:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/04/23 06:56 7IMROfTX.net
つーか何から手をつけていけばいいかわからん。
何々の歴史、とか自分で勝手にまとめて書きこんでいけばいいのかな。
280:参加するカモさん
03/04/23 14:06 qHcBvLln.net
なんつーかみんな自分勝手過ぎる。
反論だけは一人前なくせにアイデアは乏しい。
自分の得意（好き）な部分だけを勝手に取り上げるよりも
もっと基礎的な部分をきめなきゃだめなんじゃねえの？
リーダー不在が一番大きな原因かね。
あとさ言い方は悪いけど、やっぱり教科書ってのは頭の良い人が作らなきゃだめだと思う。
もちろん知識があるのは大前提として、人よりずば抜けた発想力が必要ななのかなと・・・
ここまで読んでみてどうもその発想力というかアイデアが乏しい感じがする。
良いたい事を言いあうだけの「しゃべり場」のレベルだね。
マジで学歴が高卒でとまってる奴とかいねーよな？
主婦とか専門学生とか3流大学生とかは引っ込んでろよｗ
281:参加するカモさん
03/04/23 14:27 iiQqUPqj.net
いろんな通史をみてみようかと思う。教科書よりはマシだと思うから。
小学館、中央公論社、読売新聞、講談社、筑摩、結構でてるし。
教科書を土台にするのはどうもね。受検範囲は参考書で代用すれば
いいし。
まずそっからだな。
282:参加するカモさん
03/04/23 19:18 nbImLon3.net
観客のもれは前635さん待ち。
283:参加するカモさん
03/04/23 23:29 F/Et58uG.net
>>280
んじゃまず一章ずつ進めて行こうか
まずは日本誕生だ。これが一章だな。
神武天皇とかナガスネヒコとか載せるわけだがどうする？
あと年は皇暦で表す？
そのほうが建国の年が元年になるから分かりやすいかも？
284:参加するカモさん
03/04/23 23:36 bLBvvKYi.net
一応某大学院博士課程です。
とりあえず、自分勝手って言うことになっているから、
何かしらのコンセプトを決めて取り掛かる必要があるね。
どうしたいということばかりに終始して終わりそうな予感だし。
基本的に教科書のコンセプト考える必要なものとしては、
・対象（年齢）はどうするのか？
・内容のコンセプトはどうするのか？
・メディア媒体はどうするのか？
コンセプト決定に向けて取り掛かるとしたらあと何が必要だろう？
マニア向けとか、子供向けとか分散しないで、
ターゲット決めて、集中して開発していったほうがいいのでは。
あと、ある程度時間を区切ってここまでにコンセプトという形でやったほうがいいかも。
そうしないと実際作らないだろうけど。
285:参加するカモさん
03/04/24 15:53 TKW+vT2d.net
ぶっちゃけ、
★☆書記が必要☆★
（注意：書記長はなんか響きが悪いので却下～笑）
２ｃｈに限らず、WEB上の掲示板等で意見を交換していると沢山の意見が
集まるが、その分（客観的な）方向性が失われてしまうと思う。
簡単に言ってしまえば、見ている人・参加したい人・参加しかけている人は
何をしたらいいのか、何が行われているのか、どうなってるのか、そういうことが
まったく分からない。
公式ページあたりで、スレの話の内容をまとめていく必要があると思う。
これはWEBページ作成のプロか素人かという事とは別の問題。
当事者達は裏で頑張って資料を集め、モノを作っているだけでは
表の大切な顔であるこのスレが廃れてしまう。
公式ページでは細かく議論の内容を表示し、スレで要約した内容を常に
知るべきでは・・・・？
286:■□■週間アイドル盗撮ランキング【４月】■□■
03/04/24 16:11 D9nPblGR.net
安倍な●み 盗撮ランキング１位
URLﾘﾝｸ(rental.serikura.jp)
加護○依 盗撮ランキング２位
URLﾘﾝｸ(www.all-mode.net)
松浦○や 盗撮ランキング３位
URLﾘﾝｸ(pakopako.misty.ne.jp)
深田●子 盗撮ランキング４位
URLﾘﾝｸ(friends.rank.ne.jp)
藤本●貴 盗撮ランキング５位
URLﾘﾝｸ(sagisou.sakura.ne.jp)
浜崎あ○み 盗撮ランキング６位
URLﾘﾝｸ(it.sakura.ne.jp)
先週のランキングベスト１はこの人!!!
URLﾘﾝｸ(sagisou.sakura.ne.jp)
287:参加するカモさん
03/04/26 03:13 IouY5U+P.net
ゴーマニズム宣言に影響されて教科書作りなおそう
なんて言ってる香具師は出てけよ。
邪魔だ。
288:参加するカモさん
03/04/26 09:53 00+S8iVP.net
>>287
出て行かない
289:参加するカモさん
03/04/26 17:15 8cIwnQxx.net
>>287
何でいきなりゴー宣がでてくんだよ。
お前の頭の中で何が起こってるか分からねぇよ。
流れに沿った話をするか、
でなかったら皆に分かるように順序だてて話をしろ。
290:参加するカモさん
03/04/26 22:41 tXq9jpb3.net
とりあえず今までの教科書と同じにすると漏れみたいにやる気をなくすから、
まずは身近なところから歴史に興味を持たせるために、どんどん遡っていく風にしたらどうよ？
昭和（戦後）・平成→昭和（戦前）・大正・明治→江戸→安土桃山、、、みたいに。
291:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/04/27 06:00 AzKi+E/1.net
あくまでも、右左無しでやっていくんでしょ？
でもそれって難しくないか？
歴史的に怪しい事件を入れないと、「右翼だ！」つって
騒ぐ連中がいるからなぁ。
292:参加するカモさん
03/04/27 21:21 UzD2WLFb.net
事実が載っている教科書ができればと思う。
例えば試験とかで役に立たなくてもこの存在は重要だと思う。
戦争の当たりってどれぐらい詳しくすればいいんだろ。
俺の行ってる学校の教科書、戦争の部分は１９ページあるんだけど。
俺はこのスレを心の中で応援します。
293:参加するカモさん
03/04/27 21:31 s92dbzme.net
ほかの参加者がなにをやっているのか知らないけど、俺はいちおー
中公の世界の歴史、日本の歴史、注文してみた。細かい専門書は
いろいろあるんだけど、通史というのは持ってなかったからいろいろ
そこらへんを集めてみようとおもう。まあ、こんな調子じゃいつ始まる
のかわからないけど、基本の資料収集からやってみるわ。
294:参加するカモさん
03/04/27 22:26 XjRv9EPD.net
前635さん待ってたけど待ちくたびれた。
たれかHP作って旗振ってくれんかの。
295:__
03/04/27 22:39 So1JOw4i.net
（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
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296:前635 ◆RHYMEvRpak
03/04/27 23:18 R7qLAKST.net
すみません。ただいま戻りました。
取り敢えず祖父の検査が五日から。というので（どうやらペットとか言う機械が日本にちょっとしかないとか。
でもって入りたい人大杉でなんたら）それまではなんとかなりどうです。
すんごい自分の都合でほっといていてなんでしょうが今から又もう一度参加してもよろしいでしょうか？
>>294
ぅ、すごいタイミング。。
297:参加するカモさん
03/04/28 02:40 Db3FmOzQ.net
>>296
ダメです。逝って良し！
298:参加するカモさん
03/04/28 08:37 PtGazXZu.net
>>296
よろしいもなにもこの企画、多分貴方次第だと思います。
がんばりましょうよ。
299:294
03/04/28 21:42 QqfbECfT.net
>>296
あっ、すみません。待ってます。
がんがって下さい。
たまに書き込みだけでもおながいします。
もう話が終わると思いかけてますた。
300:参加するカモさん
03/04/28 21:52 BOal4Udz.net
――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺――
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
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◆復讐・不倫の修羅場２４時◆危険◆
301:参加するカモさん
03/04/28 22:34 WACrx1uQ.net
この企画が成功することを祈っています。
302:参加するカモさん
03/04/29 06:30 maU7Bexs.net
>>259と>>287のレスがついてから急激に書き込みが
減ったと思うのは俺だけか?ｗ
303:参加するカモさん
03/04/29 09:37 QruCBn8p.net
とりあえず今週中に中公の全集は届く。
世界の歴史、日本の歴史全巻。
今家にある歴史本をあげると、大方近現代史中心になる。
サヨ系への反論本を中心として、南京関係でサヨ本多少持ってるくらい。
文学史も小西甚一の日本文藝史が１，２だけある。
ただ考古学関係ゼロだから、しょっぱなから書けないかもしれない。
304:参加するカモさん
03/04/29 09:48 QruCBn8p.net
ふつう、ひとつの専門分野で論文書くのに一千冊必要だといわれている。
通史の場合だとトンデモない量必要なんだろうけど、教科書だとそこまで
やってるのはいないだろうし、問題の検定教科書も、多分勉強してたらあー
は書いていない。
だからここで集団で書くことにして、専門分野わけあうのがいいのかもしれ
ないんだろうけど、参加者書き込み量から多分それは見込めないだろうし、
正攻法で勝負かけるならちょっと限界あるみたいなんだよね。
305:参加するカモさん
03/04/30 01:03 hbdJAWeH.net
スレの頭の方にいたコテハン軍団がゴッソリ消えたな。
なんかリアルに>>259のレスに反応したと思うと笑えてくるｗ
306:参加するカモさん
03/04/30 19:12 uJJHI3sD.net
>>305
その煽りは板違いと思われ
307:参加するカモさん
03/04/30 21:29 wES5OpJ/.net
ＧＷを差し引いたとしても書き込みが全然ないのはさみしいね。
とりあえず世界史は届いた。明日あたり日本史が届く予定。
前述したことだが近現代史中心。
問題の高校歴史教科書への反論になる本は持っている。
（南京、慰安婦、日中戦争、東京裁判等等）
基本的にオレの持ってる資料は、自伝評伝、テーマ別の通史、戦後の歴史論争
関係の三つにわけられると思う。そしてその他に宗教、哲学、文学が脇を固める
感じかな。
これをみてわかる人はわかると思うが、構成したものはあっても構成された
もの、つまり素材がが圧倒的にない。現代人の構成したものをそのままパクれば
それでいいのかもしれないが、チトさみしいものはある。
支那、日本の古典は国会図書館の電子叢書で大半は落とすことにした。
ＨＰ作りたいけど技術がない。他の人に作ってもらいたいとも思ったんだけど、
これは本来なら記述者がやるべきことなんだろうね。これも勉強しないといけないか？
308:観客
03/04/30 21:53 uJJHI3sD.net
>>307
ここでの目的はおそらく新しい史観とか
オリジナルな史観の提示ではないので、
現代人？の構成したもののつぎはぎでも、
孫引きの原点をしっかり確認すれば
オーケーではないでしょうか。
あと、前635さんの様子次第で>>307さんが
コラボレートすることはあるのでしょうか？
稚拙とか言われていたがHPもあるし。
309:参加するカモさん
03/04/30 22:29 wES5OpJ/.net
>>308
＞あと、前635さんの様子次第で>>307さんがコラボレートすることはあるのでしょうか？
私としてはいろんな人と共同作業でやりたいと思ってます。
他の参加者と話し合いをなにもやっていない現状で、それがどんな形になるか
はわかりませんけど、一人でやれることには限界ありますんで、できるだけ多く
の参加者が意見を持ち寄って助け合ったほうがいいかなと。
それに、一人でやるならここでやる必要はまったくないわけです。
まあ、今はほとんど参加者はいませんから共同作業のやりようもないんですが。
話はすべて他の参加者待ちです。
私はイキオイで本とか大量に買ってるんで、とりあえずはなにか形にしようとは
思ってます。どうせ趣味で歴史本は読むだろうし、歴史認識問題はこれからも
ずーっと続いていくだろうし。行くも地獄、戻るも地獄、それならルピコン川は渡っ
ちまえ、という感じです。
310:工房
03/04/30 23:36 5E4XUJLj.net
皆さんがんばって下さい。
311:参加するカモさん
03/05/01 20:53 3iGdK+MJ.net
とりあえず参加者の書き込みはここ数日オイラ以外ないわけですが、
誰でもいいんで参加者お待ちしております。
前述したことですが、古代～中世までは史料も参考文献も絶対的に量がないです。
とりあえず読みたい本の目録は作ろうと思っておりますが、入手するかどうかは
わかりません。多分図書館通いになるかと思ってます。ただ、ここらへんは邪馬台国
をのぞいてさほど激烈な論争にはなっていないのであまり苦労するとは思ってません
が。
今、「ルーズベルト秘録」を読んでいて思ったのですが、歴史の記述は論点がはっきり
していないとなにを史料から抜書きしていいのかはわからないことに気がつきました。
教科書的に通史で列挙するならともかく、やはり論争の的になっていることがわからない
といけないみたいです。多分、そこらへんのネタがわからないとどっか記述が抜ける
可能性があります。実際に反論対象の本、買う必要あるみたいです。
まだ関係ないですが、朝鮮半島が二分割された経緯が「ルーズ～」に載っておりました。
三十八度線を引いたのはディーン・ラスクなんですが、どうも思いつきで引いたらしいで
すね。日本とロシアが過去に勢力圏を決めた際にも同じラインを引いていたことはしらな
かったようです。ここらへんも書いておきたい。
312:前635 ◆RHYMEvRpak
03/05/02 00:41 wNz6ecEV.net
中世は三戦板に宣伝に行って手伝ってもらいましょうか？
あとやはり近代史の日清戦争ぐらいから始めたほうが調子でてくるかもしれませんね。
取り敢えずそこらへんから初めてもよろしいでしょうか？
後亀レスですが･･･
>>297-301
じゃぁもう少しここでやらせて頂きたいと思います。
>>302
煽らない！
それと～大学教授!とか言う人ばっかだとおそらく市民が作った教科書。
にはなりえないのでは？とか言ってみる(ry
>>303
取り敢えず自分は山川の教科書だけ手に入れました。
やはり戦中、戦後のほうを仕上げて勢いで古代史とかを仕上げるほうがいいかもしれませんな。
>>304
とにかく初めて見たら人が増えるでしょう。と願いたい（笑
一千冊か･･･やっぱりたくさんの人が必要だな。
>>305
あ(ry
>>306
えーっと･･･
313:前635 ◆RHYMEvRpak
03/05/02 01:07 wNz6ecEV.net
>>307
それは仕方がないかと。
１から作ってる教科書なんかは無いし、今の教科書もいろいろな歴史の本
の要所を引っこ抜いてきてそれに自分の意見を上乗せしてるんじゃないかな？と
HPは勉強します。すみません。
>>308
上のほうは概ね同意です。
いや、俺は一参加者ですよ。この企画の。
>>309
全体的に同意です。
だから最初のほうにいた人達にもかなり帰ってきてほしい、と思っています。
頑張りましょう。
>>310
ｨｪｨσ゜∀゜)σ
>>311
胃やられてて2chから遠ざかってました（汗
古代史とかはどうなんですかね？俺が厨房時代とかは神話とか乗ってたような気もするような･･･
歴史、と言う観念からするとどうなんでしょう？
まぁそれは置いといて。
ふむ、なるほど。やはり資料をたふぁ読みくさって書くよりは論点になったのを買ったほうがいいかも。
半島の話は知らなかった･･･入れときたいなぁ。
後何気にｺﾃつけてほしかったり
314:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 01:57 3sOYtnPF.net
>>313
神話の部分を詳しく載せるとなると、かなり苦労すると思いますぜ。
古事記が日本書紀、竹内、ツガル外三郡誌等あるから･･･。
軽く流すだけで良いと俺は思っております。
315:前635 ◆RHYMEvRpak
03/05/02 02:04 wNz6ecEV.net
>>314
なるほど、まぁ俺は神話のトコらへんはスサノオとかしらないわけなんですが。
海外の教科書は神話を載せたりするって小耳に挟んだからどうかなー？っと。
316:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 02:19 ek5iesf2.net
え～、とりあえずコテハンつけてみました。
>>311まで書き込んでいたから311、ベタですけどよろしく。
古代史は、日本と支那、韓半島との関係が主題じゃないでしょうか？
日本文化と支那文化受容の歴史は大きなテーマにはなってますね。
政治もいろいろあるわけですし。
神話に関しては、エピソードを載せるのは割と基本みたいですね。
たしか米国の教科書には、仏教やイスラムの話を載せていると
聞いたことあります。
317:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 02:35 3sOYtnPF.net
>>315
311氏も書いてますが、出典気にせずに軽いエピソードだけで良いかと。
ただ、エピソードにしても日本書記と古事記で違うものもあるし、
詳しく書くと政治色が濃くなってハッキリ言ってややこしいし
あんまり面白くないと思いますぜ。
318:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 02:47 5tgcZjJt.net
>>313
＞の要所を引っこ抜いてきてそれに自分の意見を上乗せしてるんじゃないかな？と
>>317
＞311氏も書いてますが、出典気にせずに軽いエピソードだけで良いかと。
自分で書くという意味なら不要ですけど、引用するなら出典を明記しましょう。
おせっかいかもしれませんが、念のため。引用についてコピペ↓
引 用（Quotation）
引用については，著作権法第32条「引用」として以下のように規定されています．「公
表された著作物は，引用して利用することができる．この場合において，その引用は，公
正な慣行に合致するものであり，かつ，報道，批評，研究その他の引用の目的上正当な範
囲で行なわれるものでなければならない．」（著作権法第32条第1項，出所：「六法全書
平成9年度版II 」4470ページ，有斐閣，1997年）難しく書いてありますが，以下に示す４
点に気をつければよいでしょう．
（１） 引用する必然性があり，その範囲にも必然性がある
（２） 引用部分の出所を明記する
（３） 引用部分が「」などで明確に区分されている
（４） 自分の文章が「主」であり引用部分が質的量的に「従」である
インターネットで見つけた情報から引用する場合には，引用部分があるURLを出所とし
て明記すれよいですが，そのウェブサイトもしくはウェブページの説明（たとえば，「高
知大学人文学部社会経済学科のウェブサイト」のような形で）をつけると引用部分の出所
がはっきりします．
インターネット上の著作権に関するより詳しい説明や見解は，新聞や放送関係各社のホ
ームページで示されています．各社で統一されているわけではありませんが，いくつかの
ページに書かれていることを読むことで，だいたいの概要はつかめると思います．
319:前635 ◆RHYMEvRpak
03/05/02 02:49 wNz6ecEV.net
>>316
こちらこそ宜しくです。
あ、いやもちろんそーいうのを主体にはするんですけれども。
今の教科書には全くと行っていいほど神話が載ってないみたいなんで
どうかなーって。
アメの教科書に仏教載ってるんですか。知らなかった。
さすがと言おうか･･･
>>317
なるほど、確かに政治色濃くなるのはよくないですね。
日本書紀と古事記じゃ違うのか。
そこらへんを深く突っ込むとまた時間かかりそうですな。後からやるほうがいいかも。
320:前635 ◆RHYMEvRpak
03/05/02 02:54 wNz6ecEV.net
>>318
ほぉ・・。
(1)(2)はまぁだいたいあまり気に掛けなくてもよさそうですが(3)(4)は少し
注意してみないと厳しいですね。
また新聞社のも見てみます。ありがとうございます。
321:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 03:08 3sOYtnPF.net
>>318
いや、俺が言ってるのは、引用先を気にするな、じゃなくて、
文献それぞれの「話しの流れ」をｷﾆｼﾅｲで、ってこと。
さすがに引用云々の話しはアホな俺にも理解できてます。
322:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 03:08 ek5iesf2.net
>>318
おーワヤ氏参上ですか。
極東のスレに何度か書き込んだことがありますよ。
「ルーズベルトと第二次世界大戦」について何度か書き込みました。
>>319
神話をやってないとそのあとの日本史で意味不明な部分がでるから
やらないといけないことは確かなんですけどね。
でも神話よりは天皇関係が弱いんですよね、今の日本史は。
ここらへんをどうするかなんですけど・・・・
そういえば映画『スパイ・ゾルゲ』の公開にあわせてゾルゲ関係の本が
沢山でています。何冊か読みましたが、共産スパイの世界史での役割
は大きいかもしれませんね。朝日新聞、近衛文麿、尾崎秀実のラインは
興味あるんですが。
323:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 03:10 3sOYtnPF.net
>>321
＞引用先を気にするな、じゃなくて
引用先の明記を気にするな、ってことじゃないってことね。
しかし、>>317をそう読めたの？書き方悪かったかな。
324:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 03:15 L7rKk3q5.net
>>323
いや、（かなり）上の方でも著作権が気になるようなカキコミもあったので、
念のために書いてみただけです。
>>322
どもです。（参上なんて書かれると、舞い上がってしまいます。）ナローバンドのとろいヤツです。
（それから）
右と左の両論併記でいくんなら、神話の時代だって意見が分かれてしまうよね？
って書きつつ、レス>231でした質問も再度聞いてみよう。
やっぱ、第一の目標は検定ですか？
それとも並行的に色々なパターンという考え方？
325:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 03:21 3sOYtnPF.net
>>324
ああ、なるほど。
ただ、普通に古文献からの引用とするなら、著作権は確か６０年で
放棄になるはずなので問題はないかと。
引用の引用、みたいな感じにするのなら、引用先明記は必要ですね。
＞右と左の両論併記でいくんなら、神話の時代だって意見が分かれてしまうよね？
これはかなり俺も同意。
ちと飛躍的になるけど、「南京大虐殺のことが詳しく書いてない（虐殺数三十万とか）から、これは右だ」
って思ってしまう人も少なくないんじゃないかな、と思うけれど･･･。
教科書を作る会も、それでモメてたことだし。
326:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 03:31 89nT/sbb.net
>>325
＞ただ、普通に古文献からの引用とするなら、著作権は確か６０年で
もちろんです。ただ（念のために）指摘しておくと、原典が60年以上前でも
現代語訳に対する著作権は60年も経っていなかったり、売ってる本の場合は、
微妙に手直しを入れることで修正点に関して著作権を維持してる場合もあるそうな。
（まぁ、変に気にしすぎる必要もないと思われますが。）
両論併記の神話ってのは、左の人の場合は天皇が支配してたって「支配」を
強調したがる（そして右は逆に）ってことですね。
327:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 03:35 3sOYtnPF.net
>>326
なるほど、手が加わると著作権も先延ばしになるってことですな。
うーむ、ややこしい。
ところで、神話の時代からの天皇も入れるのかな。
実在しなかった天皇もいるわけなんだけど･･･。
神話の世界の天皇は、もうほんとに神様だからね。
神話の天皇関係を入れるのなら、こちらもまたドライに
扱ったほうが良いかと思うんだけど。
328:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 03:44 zXLu5Uqk.net
>>327
神話の扱いはそんなに詳しくする必要はないと思ってるけど、
全て両論併記ってことでこだわってみるのかな？
329:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 03:48 ek5iesf2.net
>>324
＞やっぱ、第一の目標は検定ですか？
＞それとも並行的に色々なパターンという考え方？
検定は最終目的でしょうけど、仮に作っても採用はないと思いますけどね。
なんせつくる会よりタブーにふれますんで（ｗ
まあ、とりあえずＨＰでしょ。ベターなところで落ち着くわけです。
>>325>>326
両論併記は難しいと思いますよ。
だってＡ意見の反論Ｂを載せる、これで両論併記かというと違いますからね。
基本的に後出しの意見は、前の意見の否定でしょう。
両者を席につかせることはできても、そのあとがなかなか・・・・
本当は各自が理にかなうと思った意見を載せるのが一番なんですけどね。
>>327
＞ところで、神話の時代からの天皇も入れるのかな。
＞実在しなかった天皇もいるわけなんだけど･･･。
それはないでしょうね。考古学や古代の国際政治史がありますから。ただ、
宗教史や文化史の話の中での人間と神話の関係という面があるわけですから、
扱わないというのもどうかと思いますね。だから必要最低限は別枠で載せたいな、と。
330:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 03:53 3sOYtnPF.net
両論併記ではなく、あくまで中道、というスタンスを取ってみては？
「このような意見もある」とか。
331:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 04:01 eZffvrXh.net
>>330
たしかに現実的ですね。（２本史の名前は？（ｗ
332:_
03/05/02 04:15 FNfLPMna.net
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
URLﾘﾝｸ(www.yamazaki.90.kg)
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333:リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w
03/05/02 04:19 3sOYtnPF.net
名前？ ･･･さあ。
名前はその都度で変わっていくかもしれないし。
334:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/02 04:23 q4gamjlH.net
なるほど。（ｴｰﾄ、ﾄﾘｱｴｽﾞ ｷｮｳﾊ ｵﾔｽﾐﾅｻｲ zzz
335:参加するカモさん
03/05/02 06:00 /xqSgux+.net
URLﾘﾝｸ(endou.kir.jp)
336:参加するカモさん
03/05/02 06:54 aKFH0EKy.net
コテハンｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!
337:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 11:15 5RtYugW2.net
中央公論社の『日本の歴史』到着。
『世界の歴史』とあわせて計４８巻ですけど今月中になんとか読めるか。
とりあえずここのモチベーション高めるには、とりあえず書くしかないと思うんですよ。
しょっぱなから原稿、とまでいかなくても参考資料でもなんでも記載する、ＨＴＭＬで
目次でもだしてみるとかいろいろやっていかないと他の意見の出しようもないでしょうし。
それでみなさん、「今なにができるのか？なにをやるのか？」というところを
なにか発言してもらえませんか？方向性を話し合うより有益だと思うんですが。
338:観客
03/05/02 12:12 G0bpvDmZ.net
何のために始めたのかを考えると、
モチベーション的に一番書きやすいと思われる
南京とかからたたき台を作ることを提案します。
で、近代をだんだん作っていけば良いかと。
339:参加するカモさん
03/05/02 13:15 pPsEqmss.net
仮に作るにしても、HTMLはstrictにするのが一番イイと思うなあ。
その方が、後で弄りやすい・視覚障害者に優しい・ナローにも優しい、で良いこと尽くめ、
加え、スタイルシートをちゃんと使えば、見た目にも綺麗なページだってできる、と。
俺はHTMLに命をかける信者なので、webページ制作（phpなどは除く）は自信はありますよ。
テキストなりなんなりであげて貰えれば、それぞれの文字に沿ったタグ挿入してUPできます。
CSS（デザイン）も可読性に長けたものからデザインに長けたものまでやりましょうとも。
まあ、どうなるにしろ毎日覗きに来ますので必要があれば呼んで下さい。
340:参加するカモさん
03/05/02 13:29 G0bpvDmZ.net
>>339さんに頼むことにほぼ間違いなさそうですが
一応コテハン待ち。
なんか昨日今日で急に期待が出てきた。
341:参加するカモさん
03/05/02 14:49 kVJWNuqg.net
面白そうなことやってんなぁ。
342:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 20:28 u2X4kS65.net
>>338
南京関係からはじめるとなると、日中戦争全般になりますね。
というか、近現代は全部が争点みたいなものですけどね。
誰が何をやるかは、どうすればいいんでしょ？
勝手に作って公表、みたいなのが一番でしょうかね？
下手に宣言するとヤバそうですし。
これは>>337の質問と含めて製作者さんの返答待ちということかな。
>>339
お～ＨＰ製作職人さん登場ですか。これからよろしくお願いします。
まだはじまったばっかりですけどね。
343:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/02 20:29 u2X4kS65.net
今日参考書をみてまわった感想なんですが、記述がアッサリしすぎの
感じがすごくするんですよ。それでいて憶えることが沢山、みたいな。
それと一番疑問に思ったのは歴史の継続性がまったくみえない。これは
しょうがないのかもしれませんが、ちょっとどうかなと思いました。
言いたいことを全部入れようとするとやはり、既存の教科書とは比べ物に
ならないくらいの量になるんですよ。でも教科書みたいにアッサリ記述する
わけには、問題の論点に関してはやはりできないんじゃないかと思うんです。
まあＨＰでやると腹をくくってしまえば悩む必要はないんでしょうけど。
344:観客
03/05/02 21:07 G0bpvDmZ.net
確かに考えてみると両論って難しいのかな。
南京30万人寄りの意見を片方にするとして、
文献とか史資料をだすとなると、当然その資料の
評価とかもやりたくなる。
でも逆にそこまでやっちゃった方が中学生や
高校生でも面白いかもしれないですね。
そうするとやはり量的な問題は切実そうですな。
両論も一回南京なら南京で（違うところでも良いですが）
試作して欲しいです。
あと中立に徹するのもやはり難しいと思います。
結局事実だけかかれていても編集の偏向というのが
どうしてもあるわけで、両論でないなら
前書きとかで偏向していることを宣言し、
そしてすべての教科書は偏向していることを
指摘したほうがすっきりすると思います。
以上自分では動かない者の参考意見です。
うざいことを書いていたら怒ってください。
345:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/03 13:24 R9UdfYAt.net
吉川弘文館の年表と地図、今は一冊のセットになってるんですね。
学生時代はバラで買ったんだけどね。
教科書に南京大虐殺４０万記載して後で訂正した山川が、日本史について
出しているのを何冊か読んでいたんですけど、どうも左翼色に切り替えた
のはここ最近ではないみたいですね。結構前に出している本にもオカシナ
記述が多くみられました。諸悪の根源は『歴史教育研究会』という集団がや
っていることのようですが困ったものです。
黄文雄の「捏造された日本史」を読んでいるんですが、カイロ宣言、実は
宣言していないって本当でしょうか？草案を書いただけで実は何処の国
も書名してないそうです。
346:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/03 13:36 R9UdfYAt.net
勉強してると読みたいものがたくさん出てくるんですよね。
なんか岡崎久彦の本読みたくなった。日本外交史どうしようかな。
古代～近世はここらへんは重要なんですけどね。
347:311 ◆yvxEbz59M.
03/05/03 21:07 8nz9PrGu.net
人がこない。でもＧＷだからしょーがないと思おう。
とりあえず読書とか史料集めとかわかりやすいところから入ったんだけど
やっぱり最大の難関は書き始めだったりするね。多分参加しようにもここで
つまづくと思うんだ。俺もそうだし、誰も書いていない以上、他の参加者も
いっしょだと思いたい。でもそこをクリアしないとどーしようもないわけで。
オイラ、近現代史書いてみることにする。
ＧＷ中に未読の資料に目を通して６日からアウトラインで書き出していってみる。
他の人がどの時代をやりたいのかは知らないけど、とりあえずオイラは近現代史
やります。
もし、なんか近現代史で役立ちそうなＨＰあったら教えてください。
よろしく。
348:ワヤ ◆3gf69duuf.
03/05/04 00:51 aHmSM41g.net
>>345＝311さん
＞黄文雄の「捏造された日本史」を読んでいるんですが、カイロ宣言、実は
＞宣言していないって本当でしょうか？草案を書いただけで実は何処の国
＞も書名してないそうです。
カイロ宣言は、ポツダム宣言にて言及されてるから（誰も）署名してなくても問題ない、
ってことじゃないかなぁ。（よくわかりませんが）
>>347＝311さん
＞やっぱり最大の難関は書き始めだったりするね。
教科書という観点からは、下記の２点についてまず記述して欲すぃと思う。
「歴史記述は、全ての事象を記述するのは不可能である以上、
記述者が中立と客観視を保とうと如何に努力しても、
採り捨て選択の過程で、好むと好まざるとに関わらず、
なんらかの変更した記述になってしまうものである。」
「歴史の史料は、事件が起こった後、何十年と経過してから新発見
されることが多い、また、古代の史料では、新しい研究方法の確立とともに
多くの新事実が継続的に発見される。」