24/02/12 13:06:56.48 Du3WEWTt0.net
保守する必要あんのかこのスレ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/12 14:06:22.95 zxBCJ4Oh0.net
唐の時代に『史記』の注釈書である『史記索隠』を著した司馬貞は本貫が河内郡温県であることから晋の皇族の末裔といわれている
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/12 14:40:39.66 7yoZxplK0.net
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/12 14:53:41.95 PABj+qeW0.net
乙三胡
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/12 18:08:00.44 /gd7f/LZ0.net
乙弗貴
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 08:45:03.76 2AYAjddD0.net
>>2
20以下のdat落ちはないんじゃない？
以前荒らしが大量にスレ立てて既存スレ流される事件はあったはずだけど
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 10:31:02.87 EltCF9T50.net
>>4
最先端兵器→石と棍棒
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 10:56:51.40 EltCF9T50.net
中華で明らかに文明文化が後退した時期ってあった？
スレタイの時代ですら仏教伝搬やら色々あったけど
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 11:57:44.03 6zUqiYdK0.net
>>9
中国に仏教が伝来したのは後漢の明帝の時代
明帝の弟である楚王劉英は中国で初めて仏教を信仰した事で知られる
あまり知られていないけど後漢の桓帝も熱心な仏教徒だった
後漢末に笮融が熱心に布教したことにより江南地域を中心に仏教が広まっていき、三国志最悪の暴君と悪名高い孫皓も仏教に帰依していた
この事から笮融ははっきり言って大悪党にもかかわらず中国に仏教を広めた功労者と評価されている
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 14:44:32.66 mnIhHkXH0.net
陳舜臣の小説では南北の二大危険人物として「北の呂布、南の笮融」と呼ばれていたな
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 16:31:02.91 NfTvC3ch0.net
>>11
呂布並みに裏切り大好きだもんなあ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 16:40:31.43 6zUqiYdK0.net
実は呂布と笮融よりも裏切りがひどいのが劉備だったりする
呂布が「劉備こそ信用ならんのだ！手懐けたつもりだろうが今に後悔するぞ！」と叫び、程昱が「劉備は信用なりません。いつまでも殿の下風にいると思えませぬ。殺しておしまいなさい」と忠告したのは有名な話
果たして、曹操は劉備に裏切られて死ぬほど後悔する羽目になる
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 16:45:56.21 e8kRqSM90.net
虎吉といい、中国で仏教を広めた人間は悪人ばかり
まあ玄奘もある意味狡猾な人だったしな
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 17:37:00.65 TD/twnHx0.net
柴栄「仏像は仏じゃないし、もし仏なら民の困窮を救う為に自分の身を犠牲にするのを躊躇わないだろ」
何も言えんわ…
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:12:29.88 aOzeLlWr0.net
>>8
ローマ式の剣は刺す用、ゲルマン式の剣は斬る用
この2つの利点を合わせたのがバスタードソード
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:16:25.49 aOzeLlWr0.net
大陸だと右手に剣や矛などの武器、左手に盾を持つスタイルだが、
日本は両手で刀や薙刀・槍を持つスタイル
こういう戦闘方法の違いはどのようにして生まれたのかな？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:18:39.82 aOzeLlWr0.net
鮮卑の大野氏説、元は漢族の趙郡李氏だが鮮卑化した説があるな。
いずれにしろ、本人達の主張する漢族の隴西李氏というのは嘘八百で、
独孤氏だの竇氏（費野頭）だの鮮卑や匈奴の血が混じりまくっている
から、仮に祖先が漢族に繋がるとしても、普通に考えて鮮卑だよな。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:19:23.88 EltCF9T50.net
>>12
じゃ劉備が聖人キャラ設定で
呂布が脱毛した類人猿扱いになったんだろ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:26:16.41 BnijTVnP0.net
仏図澄「仕えた奴に問題があった。私は悪くない。」
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 20:29:01.01 52qmF5mM0.net
大野姓からして異世界転生した日本人が先祖と考えられる
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 21:14:07.11 uZz/WU+k0.net
異世界？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 22:08:36.93 vceRTDxg0.net
>>17
あっちは広大な戦列でドンパチやるから攻撃の逃げ場がなく、歩兵がその場で身を守れる盾及び盾を壊すピラムが発達した
これを意に介さない弓騎兵は森に阻まれてハンガリー以西に進出できなかったのもデカい
日本はそういう戦術を使わず少数精鋭のきらいがあったから、相手を刈れるリーチや威力が優先されてる
本格的に軍団VS軍団になったときにはハジキが既に出回っていて盾じゃどうにもならなかった
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 22:57:50.33 KtCha2HJ0.net
土師器?
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/13 23:38:57.89 MWkIIfpt0.net
陳安は左手に大刀、右手に矛
冉閔は左手に矛、右手に戟
他に両手に武器持って暴れた系いるっけ？
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 00:33:54.56 ykFxETs80.net
>>13
程昱「劉備は危険だから殺せ」
曹操「まあ大丈夫っしょ」
王猛「慕容垂は危険だから殺せ」
苻堅「まあ大丈夫っしょ」
天丼ギャグかな？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 01:02:41.53 c2imP8JM0.net
高洋「やはり危険因子は速やかに始末しないと」
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 11:40:06.64 /bTLWb400.net
>>27
なお、陵墓は地域のゴミ捨て場として活用されている模様
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 12:33:59.50 E0ROcACt0.net
>>25
劉裕とか両手剣で真三国無双しそうなイメージだが
長刀なんだよな意外だ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 14:24:19.17 bcjsHgde0.net
劉備にしろ慕容垂にしろ殺さなかったら裏切られたってのは結果論でもあって部下のアドバイスに従ってヤバそうなやつ殺してたら他の部下にまで疑念をまき散らして結束が保てなくリスクはあるよね
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 15:10:56.19 w2XEdabj0.net
>>30
慕容垂は降将かつ前燕討伐の殊勲だから、徳治を自称する苻堅が手を下すのは難しいだろう
身内を信用できない以上、コケない限り忠実に働く部下は惜しい
問題は性急に攻めた結果コケるどころか爆発四散したこと
慕容垂としては、他に自立気配ある前燕皇族に先手を打たれて戦力吸収されないよう、自身も立ち上がらざるを得なかった
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 16:39:54.74 BIvVepDU0.net
松井先生次回は五胡十六国でどうッスかね
この手の薄い本に使えそうなネタは五胡十六国の方が転がってるッス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:23:23.51 ykFxETs80.net
>>30
王猛「だからわざわざ策に嵌めて殺すための口実作ったんだよなあ…」
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 09:34:32.35 ybqKfShp0.net
>>31
寧ろよくあそこまで苻堅の面倒を見たもんだ、と思う
勿論苻堅の名声を利用する腹があったのだろうけど、それにしては・・・なんだよな
そういうところが支持された所以だと思う
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 09:41:02.93 imZplY570.net
>>23
日本と同様の島国の琉球でも『るろうに剣心』の宇水が使っていたことで有名になったローチン（短槍もしくは小刀）とティンペー（盾）という大陸式だった。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 13:10:33.91 lVJIyBtE0.net
>>32
そういえば今週の話で、北畠顕家が陵王を舞ってたな
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 13:56:58.64 o+8c/vlS0.net
>>34
なんだかんだ言っても苻堅は最後まで民や兵から慕われてたから周りの「寝込みを襲って首とっちまいましょうよ」的な行為をして自分がヘイトを買うのを恐れたと考えられる
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 14:03:23.20 XV7DWF060.net
苻堅が淝水の戦いで勝ってたとしても西燕建てた連中は裏切ってそうだよな
結構慕容垂は苦しい立場か
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 15:06:07.84 iuxyCSNZ0.net
>>37
しかしそんな事宣った慕容徳が慕容氏の中で最後まで勢力保ったという…
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 20:44:08.05 G/Q6U1tU0.net
>>39
吐谷渾「は？」
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 21:35:42.90 0ODH8hX00.net
吐谷渾は2代目から慕容姓名乗ってないからノーカン
しかし唐の時代に唐に亡命してからは
何故か慕容姓に復帰してるのな
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 10:39:51.95 9x6xVrul0.net
夏の滅亡後、赫連氏の一部は北魏に服属するのをよしとしないで吐谷渾に逃げ延びた
吐谷渾は自分達を頼ってきた赫連氏を厚遇した
この赫連氏が後に吐谷渾の大貴族の一つ吐谷渾赫連氏となる
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 17:13:55.60 wrbAYUQa0.net
>>23
その大陸スタイルと島国スタイルが激突したのが元寇か
あと織田が武田騎馬軍団を火縄銃で壊滅させたみたく、明も火縄銃で女真の騎馬軍団をやって仕舞えば良かったのにな
紅夷砲はかなり効果的だったみたいだが
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 18:21:07.49 kcZ69kb00.net
赫連ってピー音だとすげえ難しい発音みたいだけど、英語だと「helian」となってなかなかカッコいいｗ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 19:53:42.84 EpOv5qPw0.net
日本
↓
ジーベン（中世中国語での発音、現在はリーベン）
↓
ジパング（中世イタリア語）
↓
ジャパン（英語）
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 22:33:00.08 UTFPKyhG0.net
苻堅を殺してしまったせいで前秦残党の抵抗強めて苻登と10年近く戦う事になったのほんとババ引いた感じだよな
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 06:58:09.59 AsyNvSov0.net
ババ引いたというよりも地雷踏んだ感が
しかし苻登－苻崇－苻宣と続く統一北朝前秦はみてみたかった
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 18:56:05.23 vlKoT2nH0.net
北中国統一維持は苻堅直系じゃないと無理だろうなあ
熟食路線では無理無理
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 00:26:25.83 +fRepo3/0.net
必ずしも漢民族vs異民族という簡単な図式では語れないのよな
苻堅と王猛の主従関係もそうだし、意外に元は宋の次くらいに王朝に殉ずる臣下が多かったと言うし
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 08:06:44.90 Y+QQnsbb0.net
生きていても苦しむだけだから準じたんだろうね
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 16:25:02.21 Jvu3E6kYW
人手不足なんて大嘘、世界最悪の殺人テ□組織公明党強盗殺人の首魁蓄財３億円超の齋藤鉄夫国土破壊省らクソ公務員利権の弊害が
表面化してるだけの話、高額ナマポ集団カンコーだのクソ航空テロリストだのが力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増させて
閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎて゛鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ、静音が生命線の知的産業壞滅
システム障害に情報漏洩に誤送金にと連発させて後始末にまて゛莫大な税金で私腹を肥やして作為的に気候変動させて災害連発させて
わざわざ税金て゛無駄な仕事作って日本中コンクリートまみれにしてさらに温暖化加速、世界的にも日本近海が突出して海水温上昇してるし
何人で老人を支えてるかの図も大嘘で何人で税金泥棒公務員を支えてるかが正しい理解だか゛五輪や万博なんてのも邪悪な利権の最たるもの
諸悪の根源公務員を根絶やしにすれは゛公務員の利権のネタが原因の人手不足なんてただちに解消して国民の生活が豊かになるのが現実
ます゛はクソ公務員を最低賃金に統一して介護だの人手不足だのってところに出向させろ
(ref.］ tТрs://www.call４.jp／info.ｐhp?Type=items&id=I0000062
тＴps://hanеda-project.jimdofrｅе.com/ , TURLﾘﾝｸ(flight-rout)е.сom/
ttPs://n-souonhigaisosУoudan.amｅbaownd.com/
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 09:38:32.69 +fRepo3/0.net
>>50
元が滅んだ後も北へ帰らず中原に残るモンゴル人も多かったみたいだね
理由は先祖のような過酷な遊牧生活は無理とのことで
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 09:42:32.71 +fRepo3/0.net
モンゴル人はチベ仏で尚武の気風を失った
明と組んで女真に抗おうとするも征服される
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 09:45:33.13 +fRepo3/0.net
五胡は仏教好きだし（儒教は漢族マンセー主義だからなのもあるけど）、元や清の皇帝はチベ仏にハマるのもいるし、異民族は仏教が好きな傾向
半島は高麗が滅んでからは儒教一辺倒
日本は江戸時代に儒教が盛んになったが、神道・仏教もありバランス良く色々やね
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 10:02:39.18 wTj9t1AL0.net
土木の変で戦死した明軍の将軍とか本人の名前はきちんとした漢人風なんだけど、親父や祖父の名前がもろモンゴル人とかなんだよね
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 12:50:40.20 kUdrrg9D0.net
>>54
儒教は漢民族を束ねる兵法って側面があるし、神が(漢民族の)皇帝に固定されるから、異民族は使いづらい
(楊堅が儒教どっぷりなのも、異民族然の北周既得権益を切り捨てる口実にできるから)
それに対して仏教は小乗でも大乗でも異民族を排除する要素がない上に親和性があるから馴染む
(小乗なら自己研鑽による実力主義の肯定、大乗なら衆生救済による民族間の融和が代表的)
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 14:10:13.84 Y+QQnsbb0.net
>>48
長男でも駄目だったし
というか本人が元部下に〇されているんですが
これはまともに統一できていなくて一応従っているだけで
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 14:29:37.32 Y+QQnsbb0.net
>>15
銅像は溶かして銭に変えたほうがね、、、
日本も仏像作ってそのせいで銅の毒で疫病がみたいなのもあったし
そもそも仏陀が位とか否定しているはずなんだよね
それなのに寺の格がとか、大僧正だとか座主だとか、法王だとか
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 10:04:49.71 mZ5IQgLy0.net
銅は必須元素なので全く摂らなくても身体に悪い
銅は1万年前の人類でも加工して使っていた
スキタイみたいな遊牧民族の方が先に銅使ってる説
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 10:11:40.87 1nSZhapX0.net
>>55
土木の変で戦死した呉克忠と呉古勤の兄弟の父の元の名は把都（バトゥ）で、同じく戦死した薛綬の父の元の名は脱歓（トゴン）だった。
薛綬が戦死するとオイラート兵は怒りのあまり遺体を切断したが後に薛綬が元はモンゴル人だったと知ると、「これ我が同類なり。勇建なること斯くの如くあるべし」と言って嘆き悲しんだという。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 11:31:29.24 Y6JbpUEL0.net
>>58
規模が大きくなると、宗教も組織化しなければならなくなる
特にテッペンがいる場合は権能ごとに神性を分けたり箔付け要員が
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 11:40:27.57 Y6JbpUEL0.net
>>61途中送信しちゃった
>>58
規模が大きくなると、宗教も組織化しなければならなくなる
特にテッペンがいる場合は権能ごとに神性を分けたり箔付け要員を置いて序列を作ったりする必要がある
そうじゃないとテッペン以外等しく虫けらだから信仰が細まっていくのが不可避だし、最終的にテッペンが反逆されて崩壊(宗教色が変動する儒教がまさにそれ)に至る
日本の場合は最初からヒンドゥーと習合した後のが伝わってきていて、後からも密教のような完成度の高いものが唐から渡ってきた以上、階級が最初からあるのは仕方ない
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 20:47:57.74 D77kXLrK0.net
>>15
柴栄は自分で前線に出て戦うし英雄だと思うけど部下にはなりたくない典型だよねｗ
今の世の中生きてたら若手のイケイケ系の経営者なんだろうなぁ
自分にも厳しいけど部下にもめっちゃ厳しい
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 21:20:45.51 WtCXZEOp0.net
元の支配を経験して筈なのに清の支配はあっさり受け入れてる漢人
それだけ明末の悪政が酷かったのもあるか
ちなみに人口は漢人1億5千人と満州人100万程度
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 23:04:00.07 cfnnGFWp0.net
何せ明朝三百年、開創以来皇帝達に虐められ根性がねじ曲がり目下を虐め賄賂を求める官人達がドルゴンの支配と共にほぼ一斉に回れ右だからな。
無論、逆らうと首が飛ぶが一番デカい理由だがそれでも明への未練は袁崇煥の末路を目の当たりにしたら醒める訳で。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 23:18:47.88 t7eGF1J90.net
王夫之さん「この漢奸どもめ！」
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 23:47:47.32 xgP6KfqP0.net
明末漢人勢力が史実より粘って持ち堪えると三国鼎立とか南北対立みたいな状態が長く続いて
大陸＝統一イメージが大幅に後退するだろうから中国史がえらいことになりそう
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 01:37:58.69 BvS0ztBG0.net
王敦って王祥をいじめたり毒殺しようとしたり生の淡水魚食わされた継母の子孫なんですね
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 01:55:45.31 4BvnN5Hw0.net
>>68
でも王祥の弟っていい人だったんでしょ？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 03:08:23.14 NRJ2l0BU0.net
>>68
王導も王羲之も継母の子孫
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 14:29:03.10 3i5flShB0.net
王祥が別駕として徐州刺史呂虔に仕えていた時のこと
呂虔は相応しくない者が所有すると大いなる災いをもたらすという恐ろしい魔剣を所有していたので知られていた
王祥の仕事っぷりを高く評価した呂虔は魔剣を手に取るやこう言った
「この剣は相応しくない者に災いをもたらす。しかし、貴方は三公になれる器量をお持ちだ。この剣に相応しいので差し上げようと思う」
王祥は三公など畏れ多いと断ったのだが、呂虔があまりに熱心に勧めるものだから仕方なく受け取った
果たして、呂虔が見込んだ通り、王祥は三公の一つである太保まで登り詰めたのであった
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 15:57:40.10 dgQogM920.net
継母のイジメは王祥の名声を高めるための演技説
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 20:14:13.55 gZG72LbA0.net
魏晋で太保は三公じゃなくね
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 20:36:02.66 3i5flShB0.net
>>73
魏は太保を置かなかったけど、晋になって太保を復活させている
なお、王祥は魏の時代に三公の一つである司空と太尉を歴任している
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 21:10:51.00 gZG72LbA0.net
>>74
晋は八公を置いたが太宰、太傅、太保は上公とされ三公の上で、三公は太尉、司徒、司空
だから王祥は魏で三公になったが、晋の太保は三公よりエライので三公扱いは不適当だ
ついでに曹魏から晋初にかけては大司馬、大将軍は三公の下であったが武帝の間に三公の上に戻された
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 22:29:23.90 7KoP4DYP0.net
>>67
よりによって魏晋南北朝スレでそんなこと言う？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/21 11:59:04.37 FxvFClfc0.net
>>76
明の話題ばっかの奴は、正徳帝を妊娠させる薬を作った拓文遠と判断するといい
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 06:16:05.40 NSn9HWB60.net
始皇帝から溥儀まででヘリオガバルス並みのhen Taiいる？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 10:15:13.04 I233aOYz0.net
海陵王ぐらいしか知らん
幼女とその母親交えた乱行PTやっていた
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 13:14:36.42 5zCbLW/N0.net
むしろ始皇帝を激怒させた
ママン趙姫とチン芸偽宦官嫪毐の密通レベルの
スキャンダルのほうが
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 14:29:04.88 0OrybF6L0.net
>>79
五胡十六国時代に姉弟丼を食べた皇帝がいるらしいぜ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 17:31:06.42 ACPvaECa0.net
>>78
ローマ帝国皇帝はネコが多いイメージ
中華皇帝（五胡含む）は圧倒的タチが多くて
極稀にいる少数のネコは奇特な変態扱い
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 17:43:10.94 SeyGYN/h0.net
猫の日だけど猫プレイに励んだ皇帝はいるのかな
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 22:50:00.61 NSn9HWB60.net
中韓人って今でも犬猫を食べるの？
日本も江戸時代までは犬食べてたけど
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 23:08:44.29 Oae50IDV0.net
>>84
『はだしのゲン』を読んだことないのか?
敗戦直後の日本で軍人が野良犬を斬って肉を食う描写あったぞ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 00:55:35.29 H+1PsyJy0.net
>>81
？？？「我が従兄弟の生だな、けしからん！」
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 01:05:24.73 X5dGBOwO0.net
>>84
犬は少なくとも6年前までは食ってた
湖北省の長沙に仕事で行ってたけど普通に肉屋で出てた
くっさい中華飯の中で一番クセがなくて美味いまであった
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 01:40:59.75 X2YVlZC40.net
>>86
王猛「テメーだよアホ君主」
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 04:32:24.06 hwDu292S0.net
>>84
生類憐みの令で食べなくなっただけで、基本犬は普通に食べていた
戦前は飢えていたんだから、犬がいれば食べちゃう
基本、ご飯だけの食事を銀シャリと呼んで憧れるレベルなんだし
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 05:46:43.41 CavShGmU0.net
この頑なにスレ違いのネタやる奴と餌与える奴はなんなんだろうな
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 09:36:06.32 hwDu292S0.net
話題が出るとそれにこたえることに過剰反応し過ぎ
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 11:58:03.04 dnmcp66v0.net
>>88
真面目な話、王猛にとって符堅ってどこまで許される存在だったんだろうな
とりあえず「南征大好きオジサン」属性は嫌いだったようだが
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 12:15:58.86 lz1tBstB0.net
南征も仮に当時の東晋が末期孫呉とか末期陳なら「桀紂を放伐して暴政に苦しむ民を救う事こそ天子の仕事ですぞ」とか言って煽り立てるんじゃねえの
それか自ら遠征軍の指揮を買ってでるか
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 16:42:16.30 JBuUUE/f0.net
379年に広陵侵攻軍が壊滅させられてるのになんであんなに謝玄のこと舐め腐ってたんだろう
桓沖のことは高評価だったのに
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 18:40:22.26 gX1ocjx10.net
>>83
スレ違いだが趙伯?jは猫のおかげで皇帝になれたので
一生猫に頭が上がらないある意味猫プレイ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 18:42:11.01 Dpf5Zkk10.net
慕容垂だけじゃなくて前燕連中までも抱えたら成功しても火種がずっとある状態だろうに
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 20:52:52.56 G8J+f4/90.net
>>96
だからこそ功を焦ったというのを前スレとか前々スレでも挙がってたね
符堅を裏切りたくて裏切ったわけでもない、嵌めたいわけでもないというのが伺える内容だった
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 21:00:42.10 rZTMnTmE0.net
"苻"堅
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 22:20:03.94 nJ6RY/zR0.net
>>94
彭超にガチギレして自殺に追い込んでるあたり謝玄が強いんじゃなくて彭超がやらかしたと思ってたんじゃね
謝安のコネで北府軍率いてるだけの雑魚に負けやがってと思ってたらソイツが普通に有能だったという
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 22:55:46.50 hwDu292S0.net
>>92
罰せられはしないけど進言も遺言も聞いてくれなかったりで
だけど劉備と諸葛亮の関係に近いと思う
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 23:50:08.03 91zJzEfI0.net
一番人気な天王は苻堅か？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 23:57:11.59 O4jzqNwp0.net
まあ王猛は「孔明？子房や蕭何や鄧禹に例えてくれや」とか言いそう
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 06:28:16.64 d5mCnGFL0.net
天皇と天王の違いが分かりません
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 08:33:28.89 280pmkeR0.net
>>101
”托塔天王”晁蓋。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 08:55:08.67 D2nG9FSY0.net
これ住めねぇよな
当時の長城外がこんな気温ならそら死ぬ気で漢土に攻め込むし定住して「出てけ」つってもそら出ていかんわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 08:58:48.30 9Pyrm6tF0.net
>>105
当時も長江が凍った話もあるしモンゴル・トルキスタンだと氷点下数十度行ってたかもしれんな
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 09:20:20.69 t5GrnnC30.net
漢人に住めと言われて住んだら居心地良く子沢山に
結果人口増えて侮れない勢力になったから出てけ
ざけんな、だよなあ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 09:44:07.41 cS4eMew00.net
>>107
現在の難民移民問題を先取りしているなぁ
板違いの意見ですまぬ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 10:29:04.53 aMO2Ft8Y0.net
>>99
イケイケ過ぎて相当驕ってたんだろうねえ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 11:26:36.00 qa/Jp9ln0.net
>>101
大趙天王
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 11:27:55.87 qa/Jp9ln0.net
>>103
北方民族が好んで、周王の呼び方でもあった天王を日本が真似て
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 11:51:05.68 d5mCnGFL0.net
北魏の鮮卑族たちも一部日本に来てたのかな？
南朝の漢族は確実に来日してるけど
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 12:10:15.38 qa/Jp9ln0.net
>>112
自称ならいそう
最も日本は北魏に似ている話もあるから
トンデモ説では天皇が鮮卑
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 12:23:33.96 d5mCnGFL0.net
天孫降臨とか八岐大蛇とか天岩戸の話のルーツっぽいのなんて中国にも半島にも五胡にも無さそうだけれど…
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 16:07:32.95 Hz0dG5zo0.net
>>107
川口蕨のクルド人みてると笑い事で済まないところまで来ている
人間でない魔族だと思ってゾルトラークするしか解決方法が無い
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 16:38:59.55 qa/Jp9ln0.net
>>115
異文化との関りはそうなるんだよ
クルド人がどんなに酷いとしてもクルド人はクルド人の中にいたがるし
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 22:44:45.94 SQsnV2ER0.net
>>115
冉閔「君はよくわかってる」
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 01:09:01.56 CBd1+asD0.net
いつの時代でもどの国でも、民族浄化や差別に走りたがる奴は大勢いるが大抵はろくなことにならないんだよなあ
「ユダヤ人もスラブ人も滅ぼせ。アーリア人こそ至高！」ってほざいてたらソ連にベルリン落とされた挙句国を分割されたナチスとか「鬼畜米英から植民地を解放せよ！」とかほざいてたら原爆二発落とされて以降アメリカのポチやってる日本みたいな例もあるし
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 07:36:40.37 hi3ujXIb0.net
>>114
中国神話には"相柳"という八岐大蛇に似た怪物が存在する。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 07:50:53.35 EHNlw7aC0.net
>>118
そりゃ、皆丸しにしようとすれば、徹底的に抵抗するだろうし
内部でも見なまるしはちょっとって抵抗する奴等も出てくるし
石器時代ぐらいなら、敵対勢力の男はみなまるしとかよくあったけど
少し馬くやって、宗教や民族でなく別の理由とかでやればなんとか
例えば、窃盗で手足を切断するなんて残酷だと言って
だから、窃盗犯の手足の切断に賛成した人間の手足を切断するみたいな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 07:54:23.31 EHNlw7aC0.net
>>119
そりゃ、はっきりとか色々な言葉が中国語由来らしいし
日本語も、中国人が作った言語かもしれないし
親って言葉も老人のラオみたいなのの、語頭の裸形が発音できなくてとか説も
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 07:54:45.90 EHNlw7aC0.net
中国でも四声とかで漢と韓が両方ハンだけど第四声だから違う音みたいなのとか
方言によっては八声とかあってそれを上手く共通語作るために
ほぼ母音で止めて抑揚のない日本語を原住民の語彙を取り入れたりして作った地
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 08:43:03.20 zQPPeW+p0.net
>>118
インディアン絶滅未遂のアメリカと現代のホロコーストやってるイスラエルは勝ち組だけどな
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 09:15:08.27 EHNlw7aC0.net
>>123
成功すると邪魔な連中が消えるからね
そもそも銃があるからインディアン撲滅できたともいえるし
現在も生き残りがいるから絶滅をそれでもさせられなかったといえる
どうでもいいけどゲームでも映画でも文明崩壊後の世界で
アメリカは普通に重火器や弾薬はあるんだよなあ
場合によってはパソコンすら
もうこれらが手に入らないって感覚がないのとあったらもう確実に勝てないからな
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 09:15:54.52 EHNlw7aC0.net
日本も新日本人が旧日本人を追い込んで絶滅間際状態にしてるし
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 10:38:05.59 CBd1+asD0.net
>>123
比較的勝ち組のソイツらでもクソ面倒臭い禍根は死ぬほど残ってるやんけ
マイノリティを排除したいって欲望は共同体の本能みたいなものだし、知性も教養もないバカな大衆はその本能に流されて暴走しがちだが、そうやって行動した結果が正解であることは稀って話よ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 10:51:56.46 QjTvnnZ60.net
このスレにいながら頭冉閔なのすごいと思う
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 11:04:16.48 EHNlw7aC0.net
皇族と貴族を全員処刑したと記録されていても
本物か不明だけど自称子孫はあちこちから出てくるし
する側の能力的にも、中々むずかしいんだろうね
ハエやゴキブリも毎日丸されているのに全然絶滅しないし
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 11:41:21.58 EHNlw7aC0.net
>>127
仮に何も罰せられなくて、することが可能ならば、
〇〇人を皆〇しにしたいって者は、世の中に数多くいるからね
今アニメやっている即死チートが手に入ったら即使うようなのがゴロゴロ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 13:57:14.08 AAtS1B+A0.net
その極北がエレン・イェーガーだな
生きてる奴らマジで問答無用に一匹残らず駆逐しようとしたし
結果的に人類の8割が死滅したし
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 19:54:01.78 EHNlw7aC0.net
>>130
ネトウヨとかが過去を美化するから日本人を〇したい人間が
億単位でいるんだよなあ、、、
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 20:24:41.01 Z3Np2nR30.net
冉閔は天王だっけ？
東晋に帰順せず独自年号だしこの人何やりたがったのかさっぱり
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 22:36:13.04 wW6WTOaN0.net
>>121
日本語はウラル・アルタイ語族だからどちらかというとモンゴル語に近い
中国語はシナ・チベット語族
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 22:39:26.09 wW6WTOaN0.net
>>128
今の日本の皇室は北朝の系統だけど、南朝（後南朝）の末裔っているの？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 05:16:29.62 0Ts4CDo30.net
>>134
第二次大戦後に南朝の末裔を名乗った熊沢天皇こと熊沢寛道が子無しで没したので現在、公式には南朝の末裔はいないとされている。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 05:59:35.03 cgmQodOo0.net
>>134
遺伝子的に男系子孫がいてもおかしくないけど当然皇位継承権など持ち合わせない
>>135
熊沢さん自身が非公認の人では
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 10:41:45.31 0OfQ0xXR0.net
>>134
>>136
DNA鑑定したら今の天皇も、、、
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 12:31:26.75 XTf5Jizn0.net
>>135
但し寛道と対立した親類や寛道の親父の代で喧嘩別れした親族が
平成の初め頃に｢南朝皇胤の当主を継承した｣と称し、中には｢女帝｣になったのもいたそうで
熊沢系皇胤は全てが断絶した訳ではない。
また熊沢系以外の自称南朝皇胤もいるにはいる。ただ当然ながら熊沢を含め彼らが真正の南朝天皇の末裔かどうかは不詳。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 13:11:54.84 AfLObWV20.net
>>137
どう鑑定するの?
神武天皇の遺伝子サンプルでもあるの?
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 14:10:48.37 0OfQ0xXR0.net
>>139
過去の天皇または皇族から分かれた男系男子の誰かとDNA鑑定をして
恐らく違っているだろうから、、、
妻の子が夫の子である確率が８０％でも孫は６４％
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 14:19:00.95 jy/2VNse0.net
田中芳樹「蘭陵王」Kindle化
この頃はガイエ先生はまだ劣化してない頃なんで読み物としては面白い。文宣帝のテンプレを超えたらウルトラ暴虐描写の出典を確認しながら読んでるとさらなる暴虐ネタが飛び出して読みすすめるのに難儀するんは困った
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 14:34:23.13 AfLObWV20.net
>>140
で､皇族から分かれた男系男子とやらが純血(?)である確率は?
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 19:13:56.26 M/WxRkoX0.net
いい加減スレ違いやめろや
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/27 20:49:37.00 T/sRkcb40.net
昭和の爺みたいなこと言ってるよな
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 06:33:04.79 i2CJfbVX0.net
五胡十六国"南北朝"を語るスレ
なので熊沢天皇の話は微妙にスレ違いにならないという・・・
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 07:54:27.80 6jzTM3dI0.net
いやそれならば日本の南北朝と五胡時代との関連性を語ってくれたらなあと
当時の皇室や朝廷の習俗への五胡十六国の習俗か及ぼした影響とか
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 12:06:18.41 07YxzZje0.net
定説がない状態かつカオスな部分が盛り上がりの要因のひとつだから
今の世界情勢がカオスで盛り上がってる以上、元々詳しく書いてた層がそっちに流れてる印象ある
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 12:15:21.70 4ses5TQU0.net
>>142
孔子の子孫も何系統か調べて遺伝子違っているのもいるけど
多数派が多分そうだから
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 12:51:52.21 Xq9pMiZf0.net
淝水の戦いのインパクトが大きすぎて忘れられがちだけど桓沖と姚萇、慕容垂の戦いも結構熱くね？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 21:08:37.78 ET6azoM+0.net
>>142
墓あばけば一発よ
>>149
桓沖と朱序の粘りがなかったら西から落とされてただろうな
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 21:55:26.22 2S2D+aWP0.net
>>132
冉閔は東晋に共闘を持ちかけたけど全く相手にされなかった
それどころか東晋に失地回復のチャンスとばかりに攻撃される始末だった
冉閔は東晋は永嘉の乱で皇族をはじめ多くの人を虐殺した石氏を滅ぼした漢人の自分と喜んで共闘してくれると思っていたんだろうけど
東晋にとって冉閔は永嘉の乱で皇族をはじめ多くの人を虐殺した憎き石虎の養孫でしかなかったのが、冉閔最大の誤算だった
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 22:06:04.42 aRy4j8ma0.net
>>151
前燕みたいに王止まりにして臣従してりゃまだ救いはあったんだがな
不倶戴天理解せず天を騙り胡殺令で全方位をドン引きさせるあたり、所詮は乞活→武官っていうチャランポランな育ち方をした武辺者の範疇だったかという感じ
天を名乗らず屈服してりゃ前燕や代のような異民族すら存在を許されたというのに、あまりにも愚かで身勝手に突っ走りすぎた
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 00:17:31.96 OMGg9xru0.net
晋期三大“結局おめえ何したかったの？”
・司馬倫
・キン準
・冉閔
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 03:01:32.58 45dLnE/t0.net
>>153
司馬倫「孫秀が悪いよ孫秀が」
靳準「晩年劉聡と劉粲にちょっと隙がありすぎた」
冉閔「だって俺のこと皇太子にしてくれなかったし俺に勝てる奴誰もいなさそうだったし」
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 07:45:16.15 mkJTggNx0.net
>>151
日本がシンカイを見習えでどんびかれされたようなものか
>>152
光武帝みたいに代わりにぎゃくさつしてくれる奴を
やったことを叱るが罰せず降格もさせないってやり方がいいのかね
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 07:46:32.37 mkJTggNx0.net
>>154
趙庶人は、兄の孫から帝位を奪わずに
形式的には、恵帝を残したままにして、帝の命だとしてやっていればなあ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 07:47:31.55 mkJTggNx0.net
>>154
趙庶人は、兄の孫から帝位を奪わずに
形式的には、恵帝を残したままにして、帝の命だとしてやっていればなあ
でも、歴史上初の生きている太上皇が誕生したか
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 07:57:57.37 mkJTggNx0.net
>>142
実際に調べたらしい記録で
天皇？は、父が縄文系で、母が弥生系だけど
文化的には弥生系で、縄文系を見下してというか敵対感覚らしい
周も王族と国民で遺伝子が違っていて
王族は匈奴と同じ遺伝子だったとか
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 08:14:50.11 woJiBDT10.net
>>158
スレ違い
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 09:47:57.33 mkJTggNx0.net
>>159
いや、男系の遺伝子がすり替わってないかは
天皇の子孫らしい家の大半が同一だったらまあ子孫かぐらいで
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 09:48:49.24 mkJTggNx0.net
>>159
いや、男系の遺伝子がすり替わってないかは
天皇の子孫らしい家の大半が同一だったらまあ子孫かぐらいで
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 10:56:14.27 L6qXM0oa0.net
>>161
しつこい
スレ違い
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 14:29:44.10 tgxolM9U0.net
三國志だと文醜は異民族で、呂布も匈奴説あるな
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 15:04:11.46 /9K5JxVq0.net
川名は日本人からイジメを受けたと主張しているが
本当に生理臭がウンコ臭かっただけらしい
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 15:43:43.96 45dLnE/t0.net
>>155
呉漢は色々特殊すぎるわ
主君の意向に背き虐殺を働いたりするけど私欲がなく仕事一筋で忠誠心に厚いとかコイツくらいだろ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 16:25:29.00 +gulr/LZ0.net
騎馬民族征服王朝説くんの新しい日本毀損方法のデモンストレーションか
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 18:04:07.00 mkJTggNx0.net
>>165
代わりにぎゃくさつしてくれて、しかも自分は叱っているから非難されない
ただし、左遷も降格も軽い処罰さえしないのは、、、
>>166
日本人は、どう頑張っても支配者の言語を覚えてくれないから
完全に上位の支配者の外国人が日本語を仕方なく覚えるレベルだから、、、
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 19:12:01.53 mkJTggNx0.net
>>166
その説の証明は難しいけど
他の仮説と同じぐらいの信頼度扱いしてもいいのに異様に否定する
日本語と韓国語が同一祖先ということも学会は徹底的に否定
基礎語彙が違うだけなのにな
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 19:38:34.91 E9+f/TL30.net
>>157
禅譲の口上書いてるの陸機だからな
司馬倫自体が老齢だからと性急に地盤固めしたい担ぎ手の意向を感じる
>>168
それ既に近代韓国語自体が日本製だって論破されてただろうに・・・
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 19:45:32.31 u+j9Z4Wh0.net
司馬倫は孫秀の口車に乗せらて最後にでかい花火打ち上げてやろうって考えはまだ理解はできるんだよ
何したかったんだ感は司馬穎の方が強い
司馬倫と違って人望や人材はいたから余計に質悪い
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 20:07:05.46 L6qXM0oa0.net
司馬頴の棺を掘り出して馬車に乗せて転戦した桑汲はもっと訳わからない
そして、姜維に開明王という諡を捧げて神として信仰していた宇文泰に至ってはもはや意味不明
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 20:25:47.09 zlc2fnm70.net
宇文泰はなんかしらんけど蜀漢すきだったんでしょ。劉亮の件とか。ほんで郷土（関中）の偉人を顕彰的な？
八王のクソバカと並べるのはかわいそうだからやめろ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 22:13:55.46 HEyZSeU90.net
その手のだったら司馬越が司馬乂殺した経緯もだいぶ酷いな
勝てる戦を早とちりして負け確とみなした挙句裏切るとかさあ…
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 23:44:36.55 yl3VsMnN0.net
>>165
創作じゃ美味しいキャラなのに何故かあんま食いつかないよな呉漢って
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 00:15:51.49 m2kny78g0.net
>>174
ぶっちゃけ主君の光武帝自体があんまり…
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 06:37:20.08 eyglQPQe0.net
キャラで言うなら五胡の連中の方がよほど立ってるもんな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 06:48:03.04 PM2Vb6Vg0.net
張方「あ…ありのまま、今、起こった事を話すぜ！『長沙王が強すぎて我らに勝ち目はないと撤退しようとしていたら、いつのまにか東海王が長沙王を縛り上げて降伏していた』」
張方「な…、何を言っているのかわからねーと思うが、おれも何をされたのかわからなかった…。頭がどうにかなりそうだった…。催眠術だとか超スピードだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ」
張方「もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…」
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:51:09.22 3dGh0qI00.net
>>176
劉淵、石勒、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、苻堅、姚萇、慕容垂、拓跋珪、赫連勃勃、劉裕とキャラだけなら新末後漢初どころか三国時代よりも濃いと思うんだけどなあ五胡十六国
あとビッグネーム同士の激突も頻繁に起こるし
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 15:26:10.84 xc4DvLPq0.net
>>178
その2つと比較すると年数自体も長いからな
鐙という革新的な開発もあるにも関わらず知名度や認識が疎いのは
ステレオタイプと八王の乱、異民族ルーツバレ隠蔽の三位一体による阻害が悪さしてる印象
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 17:25:07.45 kdqi7qgJ0.net
>>165
私欲が無いのに劉秀の味方や領土でも
掠奪凌辱三昧とかサイコパス過ぎる
よく劉秀に腰斬にされなかったものだ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 17:31:03.95 m2kny78g0.net
>>180
最初は「武」が諡に決定されたのに光武帝が直々に「忠」に変えたってエピソードも残ってるしなあ
光武帝への忠誠心は間違いなく本物っぽいんだが…
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 20:13:11.75 NKGWcSGn0.net
？？？「お前ら攻めてきたのが俺でよかったな！呉漢なら殺されてたぞ」
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 20:27:15.62 3dGh0qI00.net
>>182
司馬昭「調子こいて独断専行してんじゃねえぞカス」
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 20:37:58.59 PM2Vb6Vg0.net
>>182
なお、この発言を聞かされた蜀の人々に「あいつは教養のない田舎者だ」と嘲笑された模様……
合掌……
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 00:02:32.01 yUgKvUDr0.net
>>183
僭称皇帝の阿斗を勝手に王に据えた辺りに感覚麻痺を感じる
たかだか方面軍指揮官程度でここまで弾けた独断専行は、後の時代でもない
まあ60過ぎまで下働きが続き、小僧の指揮下で望外の成果を上げちゃったんだから分からなくもないが
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 00:05:38.03 HavrRekN0.net
>>183
でも息子の炎は鄧艾の遺族取り立ててるんスよね
炎は頼りない（息子の恵帝司馬衷同様）とこあるけどこう言う「親父の過去の汚点」を償おうとする姿勢は後の八王や初期の五胡の暴君ムーヴみてるとホッとするわ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 00:43:02.90 cO0Bn7oV0.net
>>184
鍾会を田舎者と笑ってた蜀の人々はその後の時代ほぼ田舎者扱いで
終いには約1400年後には屠蜀でほぼ絶滅させられた模様……
合掌……
188:186
24/03/02 01:01:43.25 cO0Bn7oV0.net
鍾会でなくて鄧艾だったかスマソ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 11:13:18.41 70CYAuwZ0.net
>>186
司馬昭は送還しただけだからなあ
どさくさで殺った衛瓘が悪いよ
賈后「汚点は私が消しましたわ！」
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 11:38:09.15 tpdijvl/0.net
と言うか西晋とか後趙とか劉宋とか
皇室同士殺し合うってのが大杉
特に後趙はポスト石虎がコロコロ変わるほどだったし
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 05:13:33.20 7VjFnvrL0.net
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 06:50:31.53 fIEiwkxJ0.net
劉宋が衰退した原因に皇族同士が殺し合った事が真っ先に挙げられてんだよな
劉宋の皇族がまるで共食いのように殺し合ったのは悪い意味で有名だったようで、南斉の蕭道成は「劉宋と同じ轍を踏んではならぬ」と厳しく戒めている
なお、劉裕の子息は飲んだくれだった末子以外は、まるで東晋の恭帝に呪われたかのように悲惨な末路を遂げている
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 08:43:28.24 WhLduWBO0.net
>>192
傍から見てるのと実際に執るので乖離が酷いからな
好き放題やった結果滅んだんだろjk→なんやこのがんじからめのマゾプレイ…てな具合
これは現代でも通じてる
例えば日本のイメージでは北方領土は不当占拠だが、実際はサンフランシスコ平和条約で日本の権利を破棄させられてる
にも関わらずカエセカエセっていう世論に「実情教えずに」対応しなきゃいけない外務省とか
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 08:52:51.89 ju+0U6pO0.net
>>193
スレ違い
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 11:05:39.68 Mz+mO3hF0.net
>>192
その戒めも結局馬耳東風だったようで
前王朝と五十歩百歩な修羅場に成り果てた
そして半世紀君臨する皇帝菩薩爆誕…
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 11:14:41.97 grEx/xqE0.net
>>195
なお菩薩の子供世代も
権力って怖いね
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 12:21:23.00 tB4r4cOk0.net
>>187
むしろ蜀以上の田舎って？？？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 21:11:02.65 grEx/xqE0.net
>>197
当時の成都は辺境なだけで結構な都市だし…
嶺南あたりはまだまだ未開
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 06:33:37.85 lhjOx+Ag0.net
劉宋の場合、一族が兵権を持ったのが敗因とされているね。武の人だからなあ、結局頼れるのがそれしかないと思ったのかも。
姉さん女房とか劉穆之みたいなそういう指摘をしてくれる人が早世しているのが悔やまれるね。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 08:00:11.33 jrXHOx1a0.net
>>199
身を立てる手段が武しかなく実権は王謝のもんだから、遅かれ早かれ起こっていたこと
桓玄潰した後の行動なんて、ただただ桓温の実績を超えるための儀式的行為ばかりで、劉裕自身の熱意や洛陽長安を維持する気概が見えない
言葉は悪いが、力だけあるが他が薄っぺらすぎた
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 08:20:44.64 U3xg9gb50.net
真・五胡十六国南北朝無双
とかいうゲーム作って
淝水の戦いを劉裕でプレイして
主だった前秦武将を全て討ち取ってみたい
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 10:13:28.83 62xEVNba0.net
>>199
結局劉裕は項羽や呂布に猿知恵を足しただけと言うか
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:33:06.24 289hTFf20.net
劉裕ってチャンバラ強かったのか?
匹夫の勇とも言うがw
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:57:10.78 YyTf/e3r0.net
出自から考えるに個人的な武勇も相当あるんじゃね
そうでないとのし上がれない
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 13:20:23.35 N0YTnY9n0.net
>>200
赫連夏がヒャッハーし始めた途端長安落とされんのホンマ…
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 14:46:04.86 Ojv77/+70.net
>>198
商会は洛陽にいたんじゃ？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 14:56:38.06 3aEwoGwk0.net
>>206
ちゃんと通しで読んでから書き込もう 誤字もやめてくれ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 17:39:35.07 pX5lcrsJ0.net
劉裕が長安を陥落させた後のこと。夏の赫連勃勃に和親を求める使者を立てた。
使者からの書状を読んだ勃勃は名文家として名高い中書侍郎の皇甫徽を召して雷のような大声で命じた。
「おい、貴様の名文を見込んで頼みがある。机と紙と筆を用意してやったから今すぐ返答を書け！俺様が暗記できるよう工夫しろ！」
皇甫徽は机に向き合うと筆を執って勢いよく書き出した「陛下、これでいかがですかな？暗記できるよう要点をまとめてあります」
勃勃はひったくるや一通り目を通した。そして、皇甫徽の手をとって感謝した
「素晴らしい返答だ！さすがは俺様が見込んだだけある！劉裕の野郎に一泡吹かせられるわ！」
翌日、劉裕の使者を引見した赫連勃勃は神妙な顔をして
「ご使者、遠路はるばるご苦労である。私は何分無学だ。口頭で言ったことを書記官に記録させる。これを劉裕殿の返答としたい」
と告げた。そして、勃勃は皇甫徽が書いて暗記した内容を滔々と述べた。書記官が記録したものを返答として使者に持ち帰らせた。
劉裕は赫連勃勃の返答を読むと唸り声をあげた。
「赫連勃勃は血生臭い野蛮な男と思っていたが…。このような素晴らしい見識を澱みなく言えるとは。赫連勃勃、つくづく只者ではない！」
これ以降、劉裕は赫連勃勃に一目を置くようになったという。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 18:10:45.37 drjSN9PV0.net
赫連勃勃は家柄、美貌、武勇、カリスマ、悲劇性があって頭まできれるのか
これもう完全に主人公じゃん……
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 18:13:57.81 SPwVPqRL0.net
>>208
単なる暴君じゃないところが赫連勃勃の一筋縄ではいかないところ
しかしまあ、部下にカンペを作らせるってｗ
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 18:56:04.24 Ao5cMx450.net
>>203
孫恩～桓玄討伐あたりまでは長刀振り回して大暴れしてるな
晩年は金創に苦しんだとか
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 18:57:30.08 8qQzCGBu0.net
赫連勃勃は姚興だけではなく劉裕までも魅了したのかよ
きっと拓跋嗣もそうなんだろうな
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 19:08:27.64 Ojv77/+70.net
>>209
名前さえ良ければ、、、
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 19:16:14.92 xNrOk/Mi0.net
姚興と劉裕はホモ。はっきりわかんだね
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 21:10:37.02 Ojv77/+70.net
男の方が気持ちいいから
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 02:44:24.51 6REX3HsX0.net
お前たちのせいで「興」がそういうかたちに見えてきたぞ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 10:57:28.94 JkAp5iLX0.net
>>211
オフレッサーが時代と合致したパターンといえる>劉裕
政治能力クズではあるけど本人はそれをしないから大丈夫だし
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 12:23:16.12 VbNnHYvO0.net
>>216
一体何が見えているんだ…？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 12:25:57.77 VbNnHYvO0.net
>>217
戦争での謀や勘所はいいのでまるきり脳筋ではなさそうだが、折衝や事務は劉穆之以下に投げてたでいいのかね
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 13:05:04.17 gX0iKwfZ0.net
>>219
それじゃヤンの頭脳のあるオフレッサーやんけ
嫌すぎんぞ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 16:25:44.35 emMZzlSf0.net
>>209
しかし人として決定的な何かに欠けていた・・・それが劉勃勃こと赫連勃勃という男
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 18:00:42.49 aAl4Emvl0.net
降将の王買徳に「あなたは後秦に及ばない。力を蓄え時期を待つのが上策かと」と痛いところを突かれても喜んで軍師中郎将に任命して諫言に素直に耳を傾けたり
マジキチな叱干阿利に命を救ってもらった恩義を忘れずに重用したりと
赫連勃勃にも数少ない美点はあるんだけどねｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 18:07:43.47 8oMjCmgi0.net
王買德諫曰：「明王之行師也，軌物以德，不以暴。且熾磐我之與國，新遭大喪，今若伐之，豈所謂乘理而動，上感靈和之義乎！苟恃眾力，因人喪難，匹夫猶恥為之，而況萬乘哉！」勃勃曰：「甚善。微卿，朕安聞此言！」
ここ最高に意味不明で好き
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 18:24:26.99 Y21QCv450.net
とりあえず中国一般社会の中で徳がありそうな行いを勧めたら喜ぶってか。
みんなに認められたい野蛮人みたい
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 07:29:39.15 /L0OuTlY0.net
王買徳
「人の喪に付け入るのは万乗の君のすることではない
石勒や石虎みたいな残虐非道の君のすることである」
赫連勃勃もあまり変わらんと思うが・・・
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 13:31:56.35 3CQm4jk00.net
お前ら本当に赫連勃勃好きだよな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 14:40:28.16 CKqF/b1r0.net
石虎桓温赫連勃勃はアイドル
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 15:22:38.11 K1oyBg6w0.net
五胡十六国南北朝スレで赫連勃勃が話題になる程度のことは当たり前なのではないのか
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 21:20:15.95 ULTP6UfE0.net
明とか清とかローマ(しかもどれも政体や共通点ではなく強弱談義など)で荒れるよりよほどKENZENだからな
しかも南北朝に移行前に起きた最期のドでかい花火だし
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 22:12:36.89 nQgF9gb50.net
>>225
意外にも勃勃は石虎のように降伏した城の民衆を大量虐殺したり生き埋めにしたりしていないんだよな
生かした方が役に立つと考えて金品や食糧や牛馬と共に略奪して統万城まで強制連行している
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 22:36:51.43 7/F+29+W0.net
>>230
しかし石虎も具体的に埋めたって書かれてるのは前趙の兵士と屠各の人らくらい？
鄴とか落としてるけど桃豹あたりが普通に統治してるし、石虎に降伏してる城や砦は多いし実態はどんなもんだったんだろうねえ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 22:47:09.13 0raBBm0o0.net
>>230
ブリヤード共和国の発掘で分かるとおり、昔から匈奴は奴隷として他民族を使役する文化を持ってる
それを弁えているからこそ連れ去ってオモチャにするわけ
後の北方民族の鍛鉄奴隷に通ずるものがある
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 22:47:34.21 pRLV8H1i0.net
白起さんや西楚の覇王さまの生き埋めはその後のヘイト感情（その後反泰感情や反項羽感情が爆発）の高まりを見るにある程度の誇張はあるにしても相当数の虐殺があった事は想像できるけど、石勒や石虎の虐殺って趙人自体が憎まれたりするレベルまではいってないのでかなり誇張されてて実際はそこまでやってないのではと考えられる
せいぜいが司馬越の軍民の皆殺しとバンジージャンプ事件くらい
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 22:50:39.65 pRLV8H1i0.net
>>230
>>232
人間が資産になる時代だからね
工業力も今とは比較にならないほど低いから殆どは人力に頼らざるをえないし
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 23:16:37.62 7/F+29+W0.net
>>233
司馬越残党の下りは晋の諸王だけで数十人殺ってるからな
冉閔から逃げた石氏が東晋に皆殺しにされるくらいには憎まれてると思うよ
姚襄や苻宏あたりでも一応は受け入れられてるのにさ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 00:25:09.87 WMKFm8P70.net
>>235
軍勢持ったまま降ってるからな
下手に殺そうとしようものなら数万の戦闘員が敵に回ることになる
対して石氏が逃げ延びた時には内乱と冉閔による殺戮でほぼ軍勢は残ってない
そんな状態の人間を庇う義理はないということ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 10:59:07.04 ZYQv3nW40.net
>>230
気に入らなくても官僚がいないと行政まわらないから
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 12:55:35.13 oSDPqvva0.net
石勒と石虎の子孫が誰一人として畳の上で死ねなかったのが恐ろしいよな
なんていうか虐殺した報いというかなんというか
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 13:04:02.24 RgsJUBbx0.net
悪因悪果なんだ
苻堅や王猛の子孫が東晋や北魏で優遇されてるのとは対象的なんだ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 14:48:16.50 lbJGl3Jm0.net
石琨だったっけ東晋に降り処刑されたのは
誰か劉琨だと勘違いして救う手立て無かったのか
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 17:25:22.72 23zLQ1kI0.net
>>236
それじゃおとなしく帰順してる姚襄をいびり倒した挙句返り討ちにされた殷浩と謝万がバカみたいじゃないですか！
>>240
石氏を劉琨扱いなんかしたら墓から出てきた祖逖にぶち殺される
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 18:37:28.46 arPpqUow0.net
>>241
実際その二人はバカだから…
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 22:45:43.72 BDAJkpH60.net
>>239
王猛は元々漢族だし…
あと苻宏の場合はまだ前秦の勢力が各地に残ってしかも皇太子だからな。存在そのものが前秦残党の正統性の脅威になりうる奴を殺すのはいくらなんでももったいない
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 13:24:29.32 krYQ6oQL0.net
改めてみると後秦は前秦残党との戦いに時間かけられすぎだな
いや苻登の粘りが凄まじいと言うべきかｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 17:42:41.68 gw93xNRg0.net
東晋の「（漢族ながら趙に与していた）冉閔すら敵視した」趙アレルギーとか
「魏書」での上記に加えた病的なまでの他国へのディスりぶり
（特に東晋含めた南朝に対しては先天的基地外扱い）
とか見てると
それ以外での
当事国が相手国をどう見てたかの事例は？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 18:13:01.02 p7KlN6o40.net
>>233
趙人というよりも羯族なんだけど
五胡のうち唯一族滅規模の殲滅で民族消滅してるのが羯族というのが全て
他の五胡は漢民族に融合して知らぬ間に消滅してるのに
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 20:42:23.64 kmki+fdY0.net
講談社の中国の歴史シリーズの春秋戦国の巻で、表紙裏に地図があり、考古学が明らかにした文化圏が書いてある。この文化圏の範囲に合わせて、春秋戦国の国が立ったという。この文化圏の１つの大きさが、人が国を作るときの標準サイズだろう。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 20:44:54.10 kmki+fdY0.net
十六国のうち、益州を本拠にしたのは、成漢だけだ。以降は、荊州から西に進んだ東晋が併合するか、関中から南下した国が併合するかである。成漢は、再現性がない国なんだ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 21:00:20.60 p7KlN6o40.net
>>248
十六国外なら幾つか益州本拠の短期泡沫政権有るけど
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 21:02:20.64 kmki+fdY0.net
そうなんだ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 21:03:17.80 kmki+fdY0.net
前燕は、慕容暐が皇帝のとき、前燕に滅ぼされた。国こそ滅ぼされたが、人材は前秦に取り込まれた。旧前燕の勢力は、健在だ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 21:48:03.13 AZrfaWgS0.net
>>244
苻堅が大人しく禅譲してればなあ…
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 21:54:51.82 owQNuQuy0.net
>>248
五代十国…
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 00:24:06.05 lX8wYZh90.net
仇池は益州でオッケー？
オッケーなら前秦に滅ぼされた期間以外ずっと維持された益州の長期政権ってことになるが
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 00:31:39.87 D/3FEe/m0.net
張蜀(374年)
譙蜀(405-413年)
程蜀(432-437年)
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 05:53:56.12 DrYq80F/0.net
>>255
何この皇帝在位年数ｗ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 07:14:37.78 akaSj7Up0.net
皇帝一人もいないんだよなあ
そもそも譙蜀以外国家と言っていいのか…？
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 15:11:31.27 yGICZnFM0.net
段灼が鄧艾の名誉回復のための上奏が面白い
「鄧艾は強情で性急で、上に対しても下に対してもその気持ちを害するような奴だったので、誰も擁護してくれなかったのです。全く残念なことですなぁ」
お前もその部下の一人だったけど、内心そう思ってたのか…ってツッコミはともかく、反逆者のレッテルは剥がされただけ魏延よりはマシかも知れん
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 17:29:48.17 akaSj7Up0.net
>>258
お前の父ちゃんの判断ミスだ！ってことになるから多少は婉曲に言わんとね
協調性が高そうではないけど
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 18:10:50.05 yGICZnFM0.net
３年前にコロナは茶番って言ってたら、周りから陰謀論者扱いされたな。でも、結局コロナは茶番でした。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 18:13:39.98 yGICZnFM0.net
一年の計は元旦にありって言うけど、大地震は衝撃的でした。
今年は備えよと言う教訓かも知れませんね。😢
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 17:51:36.75 ecscwGw00.net
段灼は晋書に伝あるのに
伝の内容のほとんどが上奏文でワロタｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 19:05:59.07 0uvZ/61m0.net
司馬昭と鄧艾の軍事行動と徙民が鮮卑乞伏・禿髪部や羌姚氏の動向に重大な影響を与えていて興味深い
問題は西晋前期ぐらいまでは諸部落の区別が雑なんだよな
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 20:57:41.04 QosWv6sN0.net
鄧艾の作った軍事施設が結構な足止めになってたらしいの
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 15:17:32.12 Q547krEm0.net
>>263
少なくとも拓跋が北魏を名乗る原因を作ったのは司馬昭
匈奴のかわりの北方異民族として利用したうえ、八王末期には大単于すら与えてしまった
漢民族の甘い汁を吸いながらも中身のド腐れをしらなかったが故に、勃興から衰退、滅亡もああいう流れになったと
あと部族の区分けがはっきりしないのは、辺境のモヒカン野郎ってくくりでしかなく、細分化する必要が薄かったのがデカいかと
それが外交対象になったり王朝立てたり民族ごと移動したりで分けざるを得なくなった
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 15:41:21.85 jLJEaP0z0.net
司馬攸と司馬衷は一回りぐらいしか歳離れてないのか
息子が暗愚で弟が人望も能力もあって元々の本家筋となったら兄貴の司馬炎も警戒するわな
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 17:45:39.76 c/5ch2R30.net
>>265
司馬昭は力微のころで流石に責任を押し付けるのはちと無理がある
拓跋部を大単于にしたのなんて司馬越のころだし
オルドスから涼州方面の鮮卑・羌を移住させて対蜀戦線で使い倒したのはアカンかったけど
それにしたって羌胡（多分鮮卑）はひどいよ…
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 18:25:34.41 wl/dbKLW0.net
>>266
無能な暗愚なほうが貴族にとって都合いいのに、司馬炎自身が貴族に白い目で見られるようなチョンボしたのも痛い
強権君主に縛られるのが嫌だ、っていう貴族に担がれて禅譲できたくせに、開口一番に贅沢禁止令(皇帝と貴族の生活水準の差別化)という空気の読めなさ
貴族としての教養はあったと思われるが人心掌握や洞察はてんでダメだった
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 21:41:09.53 ftWyddgO0.net
拓跋力微とか劉豹とか
この時代の胡族は極めて長命
寒冷化で飢饉多発してたのに
もしかして宇宙人なのかｗ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 22:11:57.69 kWGCWtSt0.net
>>269
単純に正当性主張のための後付け延命
劉淵は劉豹ではなく劉宣の子供なのが濃厚
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 00:02:12.87 eDSR14d70.net
劉淵が決起する場面も劉宣が劉淵の実父だとしたら辻褄があうしな
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 06:36:51.90 9VOADEMH0.net
>>271
劉淵が匈奴連中のヒャッハーを抑えきれなくなるなるのも、劉宣の死とタイミングが重なる
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 06:40:53.48 uUiuhLU80.net
劉宣も呼廚泉も
於夫羅の弟だとすると長生きし過ぎ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 07:23:54.01 GYl/foXY0.net
劉宣が実父ならなんで即位しなかったの？劉淵2代目でええやん
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 07:45:25.11 bJzq0fjQ0.net
>>274
キン準や石勒、姚弋仲の論理でわかるとおり、本来異民族は皇帝になれないっていう鉄則があった
しかも後述する裏切りの前は、匈奴劉氏は簒奪の計画もなく名乗る動機もない
あくまで西晋の枠組みで生き残るムーブだった
それが本物の漢室劉氏である劉コンを近所に当てつけとして置き、劉淵の勢力を引き抜かせるって暴挙をしたあげく
大単于なんて称号を拓跋ごときに使わせて敵対させた
西晋で生き残る道を念入りに潰されたからこそ、冒頓単于を利用して皇帝号を名乗り、独立せざるを得なくなったわけ
恭順の意思が憎悪に振り切れて、滅晋大将軍になるのも無理はない
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 08:26:54.04 k/48ikQs0.net
しかし滅晋大将軍とか平晋将軍とか何回見ても笑うわ
こんなヘイト丸出しの将軍号名乗らせてヒャッハーすんなとか無茶や
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 17:28:58.39 GYl/foXY0.net
>>275
言いたかったのは304年に子の劉淵が漢王に即位し、父の劉宣が丞相に任じられたのはなぜかということ
劉宣が実父ならそっちが即位するでしょう
丞相として政治に参画していたようだから高齢で耐えられないというのもなさそうだし
そもそも漢文化に明るい劉淵が父を臣下にするようなアホな事するとは思えん
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 19:36:16.81 X0bZD1kk0.net
西晋は2重にも3重にも厳重に滅びの道を進むようになってる気がするわ
結果的に内乱からの異民族で滅んだけど劉淵の漢趙王朝を何とかしても次は地方軍閥が力持って終わってそう
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 19:57:52.61 Xz2P7OIX0.net
>>227
むしろシャニマスの幽谷霧子とコラボで
赫・連・勃・勃
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 21:20:30.52 RXlvRIta0.net
汲古書院から昭明太子・簡文帝・元帝を扱った本が出てるけど文学史メインか…
高いし悩む
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 21:30:29.52 k/48ikQs0.net
これッスか
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 22:03:37.64 bJzq0fjQ0.net
>>277
304年時点で漢王を名乗ったのは、4年以上も司馬穎に酷使されて部下の怒りが爆発寸前だったのが大きい
一般的に戦争継続限界は3～5年であり、それ以上経つと厭戦や不平不満で組織が崩れていく
しかも劉淵の部下の殆どが漢民族の教養を持ってないヒャッハー軍団なのに、本分である略奪もできずに使われていた
このままだと分裂・内乱待ったなしだし、酷使してきた西晋への憎悪が爆発して全てを敵に回しかねない
それをどうにか押しとどめなければならないため、体裁上の独立として漢王を称した
(あくまで王であるため皇帝と不倶戴天ではないが、西晋のラジコンではなく独自に行動するという絶妙な位置)
んで独立で押しとどめなきゃいけないのが、怒り狂ったヒャッハー軍団であるというのがポイント
力こそ全てって思想の軍団かつそれが先鋭化してる
劉宣は取り立ての逸話や劉淵との関係を鑑みると、既に70後半～80とおぼしき老人
匈奴を治めていたとはいえ、後世において文弱と呼ばれる育ちをしていて、部下はすんなり付き従わない
となると今まで軍を率いて武威を見せてきた劉淵がトップにならざるを得ないわけ
でも劉淵にとって劉宣の存在は非常にデカいから、丞相や中外諸軍事、右賢王など様々な肩書を付けて
劉宣があらゆる行動に対して劉淵に影響を及ぼせる建前を作ったが
劉宣死後は度重なる西晋の不義理も相まって、自他ともに衝動を抑えることができず覇道を突き進まなくなった、という流れ
因みに劉宣が羌渠の子だと120歳以上生きたことになるため、ソッチ準拠だと更におかしくなるというおまけつき
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 22:37:17.38 bJzq0fjQ0.net
追記
そもそも匈奴が漢の地に居座ることになったのは
ろくな見返りもないのに漢に軍勢を送るなどして忠義を尽くした羌渠が、身内の不満を抑えられず殺されたから
というのも忘れてはいけない要素
これで冒頓直系のオフラや呼厨泉が漢に助けを求め、呼厨泉に至っては故地に戻れないまま漢の駒になった
免官されるまでは呼厨泉の立場だったが、司馬穎拾われてから独立前までは羌渠の立場に立たされていたというのが劉淵
因果は巡る
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 22:57:57.14 GYl/foXY0.net
ああわかったぞ
歴史の真髄とかいうデタラメブログに踊らされたクチか
ガバガバすぎて論にも何にもなってねえよ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 23:06:53.25 bJzq0fjQ0.net
>>284
論すら出せない輩の分際で謎の敵視
しかも藁人形論法
あいにく、このスレは寝たきりになった海原雄山に給仕するためのもんじゃないってのを知っておけ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 09:15:42.64 U2J9QO6I0.net
要するに昔の有名人は長生きなんだよ
きちんと証人や記録がない限りは
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:37:37.01 dCGe9szF0.net
何にしろ当時の伝統的な刑法を優しい方向に改正したことは興味深い。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:42:19.77 dCGe9szF0.net
真心がなければ、どうして損得抜きで来ようと思うでしょうか。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:44:11.36 dCGe9szF0.net
やみつきになるもの
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:45:21.73 dCGe9szF0.net
僕は騒動前と何ら変わらない生活を普通に送っていますが、どうしても付けざるを得ない時があれば、なるほどそれを理由に使わせてもらいます。あんなもの健康な人には百害あって一利なしですが。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:45:59.31 eFlUKCpF0.net
>>286
まあ細胞分裂の限界の範疇(120歳)までなら科学的にはこじつけても許容できるか
アブラハムの血族は170とかやっちゃってるけど
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:46:12.13 dCGe9szF0.net
みな私めに対し過分の言葉を述べています。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:48:21.49 dCGe9szF0.net
事を述べる際に冷や汗を流して恥ずかしく思わないことはないのです。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:49:21.20 dCGe9szF0.net
コロナはただの風邪
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:54:44.25 dCGe9szF0.net
功績が大きな者は恩賞を厚くするものです。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:55:50.04 dCGe9szF0.net
命ずることを求めます
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:57:12.66 dCGe9szF0.net
五胡十六国南北朝を語るスレ21
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 12:59:24.19 dCGe9szF0.net
コロナはただの風邪
コロナはただの風邪
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 13:01:56.95 dCGe9szF0.net
経書に基づかないものはなかった。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 13:02:02.41 XLCMzT7w0.net
通説では陸遜の子孫は断絶したとあるけど、3年前に北周の武将歩六孤亮(歩六孤とは陸を意味する)の墓が発見されたことにより、定説が覆される可能性が出てきた
歩六孤亮の墓碑に「歩六孤亮は陸遜の子孫である」と書かれているのが判明したからだった
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 13:02:24.07 dCGe9szF0.net
エジプト
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 13:03:43.59 fdPa3q3I0.net
>>301
馬鹿なことをやってないでハローワーク行け
家族は泣いているぞ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 21:46:23.76 YO6raHE60.net
>>300
歩六孤亮が陸亮だとすると
西魏の驃騎大将軍・開府儀同三司・太僕卿の陸通の息子か
確か陸通は歩六孤氏の姓を賜ってるし
陸亮の妹は歩六孤須蜜多だから間違いないだろう
しかしそうなると定説では陸亮は陸遜の弟の陸瑁の九世孫になる
（陸瑁－陸英－陸玩－陸始－陸載－陸僑－陸政－陸通－陸亮）
定説の真偽の検証含めた続報に期待
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 10:33:06.34 Dm7wRVjT0.net
歩六孤と普六茹って禿髪拓跋と同じ印象受ける
語源は一緒なのかね
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 12:42:54.48 WjYSHvE40.net
破六韓もちょっと似てる
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 06:21:13.84 E45DAuom0.net
現在鮮卑姓名乗ってる中国人あまり居ないのをみると
鮮卑も中華に吸収されて同化して負けた
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 18:52:43.60 3xmL8F2i0.net
まるで魏は国外の出来事だから書かず、呉は国内の出来事だから書く。って風に分けているのかなと思いました。すごいなと思いました。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 18:56:03.96 3xmL8F2i0.net
２１９年、曹操政権は孫権を南昌侯に封建しました。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 18:56:36.35 3xmL8F2i0.net
そして２２１年秋、孫権は魏王朝より呉王に封建されます。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 18:57:17.58 3xmL8F2i0.net
しかし翌２２２年、曹丕は皇弟曹彪を呉王に封建しています。たった１年ほどで、孫権の王位は剥奪されてしまったんですね。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 18:57:41.16 3xmL8F2i0.net
自国には全く支援金を出さない岸田くん…
一体何を目指しているのやら？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 21:43:48.13 uQDwmTQJ0.net
>>306
中華民族、中国特色社会主義と戦ってる近現代の民族じゃあるまいし
鮮卑さんは中華とかいう謎の存在と戦った覚えはないから…
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 09:44:32.23 88MSvz/k0.net
>>306
逆に言えば鮮卑が中華民族を僭称することに
成功したとも言える
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 10:40:55.44 N+DM4nQX0.net
貴様～！大野氏って日本人みたいな名字だった唐王朝を愚弄する気か～！
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 11:19:33.06 BxFw9nQv0.net
そういや李虎が大野姓賜っても子孫は
大野淵とか大野世民とか名乗らないのな…
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 11:25:02.12 +honllV80.net
由緒正しい周魯公の裔の東野さんの立場は…
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 13:08:35.67 JxJHCrQz0.net
>>315
隋のときに戻した（？）からな
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 14:04:18.74 QVjDCn/S0.net
西魏・北周の胡姓賜与って結果的に胡族の氏族ロンダリングになってね？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 16:14:39.52 egF7fAQ70.net
>>315
大野世民って現代日本にいそうな名前だな
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 16:50:02.53 MzRHwih50.net
大野元吉さんいそう
というか「おおのもとよしさん」で普通に変換された
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 16:54:58.26 JxJHCrQz0.net
>>318
漢人でも六鎮に赴任・流された人はいるし、西魏が名門漢人にも胡姓乱発したからもうわけわかんないね
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 19:42:51.35 lGnPugh30.net
>>318
そりゃ漢化を拒んだ異民族を大正義弘農楊氏が皆殺しにしたわけだからね
ウッチカイの抵抗とかまさにそれ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 19:57:06.29 JxJHCrQz0.net
>>322
無茶苦茶だなあ
周朝の忠臣尉遅迥が逆賊楊堅を討伐しようとしたが時利あらずして成し遂げられなかっただけやぞ
あと迥をカイって呼ぶことある？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:01:13.89 5K3WeM9g0.net
この発見は、かつて普遍的に受け入れられていたことの根幹を揺るがすものである。ワクチン産業が築き上げてきた礎石、すなわち抗体の不可欠な役割は、麻疹との闘いにおいて、これまで信じられてきたほど重要ではないのである。
抗体がなくてもウイルスを排除できるのであれば、抗体は不可欠ではないという論理が成り立つ。この考え方は、論理学の基本原則と一致している： オーストリアの著名な哲学者であるカール・ポパーが示唆したように、普遍的な声明は、たった一つの真正な反事例によって反証されうるのである。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:09:35.68 5K3WeM9g0.net
麻疹の発疹は、体の免疫、特にキラーT細胞免疫が麻疹ウイルスと効果的に闘っていることを示す重要なサインである。T細胞免疫は、粘膜バリアを越えて体内に侵入するウイルスと闘う上で極めて重要である。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:10:15.81 5K3WeM9g0.net
同様に、ワクチンで生成された抗体は、私たちの身体に害を与えたり、自然免疫を妨害したりする免疫反応を引き起こす可能性がある。このような免疫調節異常は、ワクチン接種後の非定型麻疹や関連合併症の一因となる。
麻疹に対する考え方とは対照的に、伝統的な中国医学（中医学）では治療に対するアプローチが異なります。中医学の理論によると、麻疹は子宮内で発生した「胎児毒素」が妊娠中に赤ちゃんに移行し、後に発疹や水疱として身体に現れると考えられている。
発疹が完全に表れていることが、子供の完治と免疫には不可欠である。カナダのジョージアン・カレッジで中医学を教えるジョナサン・リウ博士によると、「中医学者は、麻疹の発疹が体幹から手のひらまで完全に広がるように、主にシミシフゲ根茎（生脈麻）とプエラリアエ・ロバタエ根茎（葛根）という薬草をよく使います。この目標を達成することは自然回復を意味する。"
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:10:53.49 5K3WeM9g0.net
深刻な脳の問題との関連性の可能性
麻疹ワクチンに使われている弱毒化されたウイルスは、脳にも影響を与える可能性がある。
麻疹ウイルスには免疫抑制作用があり、神経系に合併症を引き起こす可能性がある。麻疹感染後の重篤な脳疾患は亜急性硬化性全脳炎（SSPE）であり、脳脊髄液や血清中の抗麻疹抗体の量が異常に多いのが特徴である。
SSPEは麻疹に感染してから数年後に発症することがあり、思考や運動が徐々に障害され、最終的には昏睡状態に陥り死に至ります。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:11:06.87 5K3WeM9g0.net
1967年以来、麻疹ワクチン接種後に脳に関連した問題が報告されている。その後の調査では、脳組織の炎症である脳炎に焦点が当てられました。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:11:21.66 5K3WeM9g0.net
各国のレトロスペクティブ解析を含む観察研究では、麻疹ワクチン接種後に脳症または脳炎を発症した症例が報告されている。麻疹ワクチンに関連した脳症の発生率は、100万回接種あたり約1〜11例と計算されている。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:11:37.60 5K3WeM9g0.net
2003年、アルゼンチンの研究者たちは、1998年の麻疹流行時に生後6ヶ月から10ヶ月で麻疹にかかった8人の子供たちを調査した。彼らは1年以内に麻疹ワクチンの初回接種を受け、4年後にSSPEを発症した。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:11:49.27 5K3WeM9g0.net
脳には広範な組織障害が認められ、血液と脳脊髄液には高濃度の抗麻疹抗体が検出された。脳組織におけるこの異常に高いレベルの抗体は、麻疹ワクチンを潜在的な要因としてさらに調査することを必要とする不穏な警鐘を鳴らすものである。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/16 20:52:07.06 ub8SNj5I0.net
>>331
この男の目的は………
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 00:39:49.77 c5gDecpr0.net
彼はニュー速で「リュカ」ってコテ使ってるよ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 04:17:40.32 QkizucMK0.net
大野治、大野旦、大野賢、大野顕、大野隆基、違和感ないてか、唐の皇族は下の名前も日本人みたいだね。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 09:02:13.80 jlPEBDdq0.net
>>334
違和感なさすぎて草
読み方まで字面から伝わってくる
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 09:29:12.62 P/oL2wbj0.net
後趙の末路は石勒石虎以外に優れた人物が一族から出なかったのが原因なの？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 09:59:14.46 OIqFWWf40.net
大野照もお忘れなく｡
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 13:19:52.74 yWwuK5uD0.net
>>334
この中に大野智リーダーが混じっても違和感ないな…
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 18:58:01.16 wDMJ/II20.net
>>338
あの目が逝っちゃった写真を思い出した
五胡十六国時代は酒に溺れたり丹毒に冒されたのはいても阿片塗れになった人はいなかったよね？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 20:35:06.95 blvRQPl50.net
病気が快方に向かうとき、最後にもう一度、悪化したかに見える症状がある。これを瞑眩という。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/17 20:36:05.76 blvRQPl50.net
前向きに発展しようと思えば、必ずその過程でさまざまな苦難と葛藤がある。それは他人から見れば見苦しく見えるかもしれない。しかし、それを恐れて現状で止まっていては何の発展もない。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/18 09:46:45.87 SCJBTQ040.net
>>339
陶弘景「阿片は薬」
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/18 12:44:42.04 0REfezWg0.net
>>342
すえ ひろかげ と読んでしまった