21/10/17 20:01:20.34 qUDiK9ZL0.net
>>1
曹真 おつ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/18 07:31:08.70 GeJSTJ8s0.net
>>1
乙
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/18 20:41:40.50 2qWsg6610.net
魏は人口４４０万
呉は人口２３０万
蜀は人口９４万
魏はそこまで蜀呉に対して圧倒的ではなかった
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/19 21:12:14.87 iVBBIf8+0.net
曹操の三つの過ち
虐殺
赤壁
後継者
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/19 21:44:13.09 dxb3D1GE0.net
虐殺は因果応報的なのもあるが、やらなきゃ曹一族が37564になるだけだったし仕方ない
赤壁が致命的すぎる。疫病が蔓延した時点で引き下がれなかったものか
一代で統一できなかったことが混沌とさせてしまったといえる
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 05:31:56.50 xUWtRWij0.net
徐州の東建とか普通に曹爽と戦える勢力だったんだよな
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 06:09:07.34 Gf7IccQn0.net
>>7
> 徐州の東建
ぐぐってもヒットしない
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 06:33:29.13 xUWtRWij0.net
陶謙でした
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 06:36:51.60 Gf7IccQn0.net
>>7
曹爽ではなく曹操
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 08:51:27.48 xUWtRWij0.net
そうです
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/20 19:25:44.91 1wfgFokH0.net
クソそのものな軍事と政治で曹操が稼いだリードポイントを大いに減らした曹丕とかいう真性のゴミ
そりゃ曹操も後継者変えたいと思う
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 12:56:31.27 rei6BszK0.net
妻をないがしろにするからって愛人を始末するのはなあ
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 15:54:03.45 rei6BszK0.net
中国人が絶滅したのも原因は曹操が北方民族を入れたから
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 17:05:30.93 8pmL0VMu0.net
>>14
北方民族の移住は曹操関係なく後漢末に皆行ってた定期
涼州并州幽州は当たり前の様に雑居しとるし袁紹が手を結んでた事も劉備も烏丸兵を率いた事も結構有名
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 17:46:19.33 rei6BszK0.net
じゃあ漢民族は絶滅する運命だったのか
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 19:04:07.31 8pmL0VMu0.net
実際に後漢末でも張純の乱（劉備デビュー説の１つ）なんかでメチャクチャ荒らされとる
むしろ曹操は烏丸討伐等でちゃんと押さえ込んでるといえる
というか三国時代は比較的異民族に上手く対応出来てた時代って言えるぐらい
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 19:46:10.04 rei6BszK0.net
ああ、滅びる運命だったのか
YAP遺伝子とか日本人独特ってされてるの実は漢民族だったのかも
大陸では絶滅したから日本でわずかに残っているだけで
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 20:15:57.57 8pmL0VMu0.net
長期的な潮流はどうしようもないやろ
問題はそんな中でも比較的良くやってた曹操に責任を押し付けるのは御門違いも甚しいという事
西晋のやらかしは一にも二にも西晋自身の問題や
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 22:29:33.58 FwDQ1Rfg0.net
夷を以て夷を制す
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 23:06:42.28 BciadwEy0.net
石井仁氏だったかは曹操にも責任の一端があると論じてたな
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 23:46:12.41 rei6BszK0.net
日本も騎馬民族だろうか
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/22 23:46:49.54 hguskJwW0.net
少なくとも鄧艾が生きていれば涼州は上手く治められていただろうな
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 00:20:14.11 YFhSQaDX0.net
>>4
これが本質ね
まして魏は呉蜀を同時に敵に回してる
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 00:40:18.52 Lv7oMLbx0.net
西晋の内憂外患の起源はだいたい魏
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 06:10:57.40 XB8Wu19P0.net
>>25
なんで曹魏が中央集権化したのかも理解せず
自家都合だけで曹魏みたいになりたくないからと勝手に内憂増やして勝手に外患に対応出来なくなったという無能な身サビムーブが西晋やん
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 06:57:27.34 Lv7oMLbx0.net
魏は初代が無能な上に横暴という皇帝として最悪な部類だったから中央集権体制への疑問が輿論になった感じがする
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 07:01:44.10 otpDzGP/0.net
そんな輿論になった感じはない
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 08:03:40.80 M7/wh0E90.net
正始政変で区切ると時流を勘違いしやすい
あれは旧来保守(王観、ショウサイ、孫資など)の浮華への反発を利用して政権転覆を成功しただけで
司馬氏はヒエラルキーの上昇に留まり、浮華や清談はその後も継続した
(１２３便で技術者が全滅したトロンのように、発展の芽は摘まれたが)
司馬師の皇帝廃位→カンキュウケンの乱こそが、豪族らが皇帝専制を恐れた結果の出来事
曹操や曹叡みたいなのが現れたら粛清ないしバトルロワイヤルになるからと、親皇帝勢力の皆殺しをしをした
しかも皇太后にバカ老人orガキの二択を選ばせて｢皇太后の責任｣にすげ替える腐りっぷり
果汁の皇帝串刺し事件へのステップアップの土台を作った
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 13:20:01.89 boOcVAPI0.net
むしろ、曹丕はさっさと曹叡を始末しておけばよかったんじゃなかろうか
魏が滅びたのはこいつのせいだし
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 20:22:30.49 7aE+dXib0.net
むしろ曹操が曹丕を(ry
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/23 21:00:50.23 /mtZ+5IF0.net
>>30
曹丕厨、司馬懿のドラマに洗脳されちゃったか？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/24 12:52:34.11 Phjl5jki0.net
>>24
前秦は人口2300万
東晋は人口400～500万？
圧倒してたのにはなぜ大敗北したの？
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/24 14:24:01.89 9SWDB3jv0.net
>>33
別に一度や二度の敗北自体は兵力差や国力差があってもなんの不思議もない
ただ前秦の場合は敗北するとすぐ内部分裂したのに国力差が長期的に反映する形になれなかっただけ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/24 18:53:24.55 R5I8jyv/0.net
>>34
皇帝親征かつ前線に立たなきゃ、士気が一切ないような烏合の衆
内通者をすぐ任用するガバガバっぷり
匕水という戦列幅狭いところを戦場に選ぶセンス
桓沖を抑え込むのを諦めて突貫工事の侵略
慕 容 垂
負けるべくして負けた
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/24 19:30:58.39 nZGOFPR+0.net
北側がこの大敗北のせいで 南進する際慎重の上に慎重を重ねる羽目になってしまった
北周武帝崩御前でも北斉倒した返す刀で陳討伐は行けてたね
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/25 13:46:01.10 bssxMWMp0.net
>>33
すぐに諸侯が独立したことからも前秦に形式的に服属していても
何かあればすぐに裏切るというか分離する関係なんじゃないかな
日本の政党も似たようなもんだし
劉邦は大敗しても漢軍は従うのに
フケンはボヨウスイの兵に守られたと言うことは自国の兵もいなくなっていた
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/25 13:48:07.78 bssxMWMp0.net
というかボヨウスイの兵がフケンを始末することを主張したって言ってることから
こいつらにフケンの臣下だって認識すらないよ、、、
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/25 14:04:39.28 gZ3kCMtn0.net
>>37
劉邦の場合関中の人間は他に戴くべき王が居なかった事が１番の理由やろ
あえて挙げるとすれば劉盈のバックにいる呂氏や蕭何で政治的には劉邦は負けたと言っていいやろな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/25 17:06:12.13 bssxMWMp0.net
前秦の場合、状況を見るに各軍閥を支配できていなかったとしか
一応、言うことは聞くけど同盟相手、協力者レベルでしかなく
例えて言えば、アメリカの言うことを聞くけどアメリカが弱れば攻めてくるような
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/25 22:49:28.25 xZTWEOLN0.net
五胡十六国の各地で王朝が乱立してはコロコロ変わる時代だからな
漢の長い治世を経た三国時代とは素地が違う
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/26 13:13:08.02 3CjNdK390.net
>>41
秦漢時代の統治機構やイデオロギーで通用しなくなったことによる過渡期だからな
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/26 15:59:22.33 aJa6XYrE0.net
全く部下に支持されていないんだよな
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/27 17:46:14.74 5y7HxAN00.net
なら秦漢時代の統治機構やイデオロギーの残りカスが江南でしぶとく残ったのはどういう理屈や
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/27 19:03:48.22 QD2a5gdP0.net
>>44
皇帝の特権をズタズタに引き裂いて、その切れ端で自慰にふける貴族が結託できたのと
ズタズタにされてもいい皇帝が共存して(なければ貴族に殺される環境だっ)た
逆に北朝が強権皇帝を異民族の長が踏襲していく路線(後趙除く)である以上、唯一の生命線として持ちこたえた
それが宇宙大将軍に木っ端微塵にされ、北朝に組み込まれたからこそ、陳はフニャフニャでクソザコ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/28 14:35:02.40 2bE/w2i10.net
皇帝権力クソだったのは東晋時代だけやん
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/28 15:26:43.64 Jo8Kh+y10.net
貴族は別にそんな強くないよな
南朝が不安定だったのは貴族の力が強いからだというイメージがウケやすいんだろうが
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 07:37:15.19 /tYcIcrM0.net
劉宋以降は皇族同士でやりあって皇帝権力自ら貶めているイメージ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 15:28:48.15 n7FSw1in0.net
>>44
長江の防衛力がすさまじく
夏の後からずっと北で負けたのが南に逃げるのを繰り返している
田舎、辺境に昔からのものが残るってのもよくある
日本人独特の遺伝子ってのも単に中国本土では絶滅しただけだろうと思う
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 16:54:00.15 v2wygqoC0.net
>>48
だって｢皇帝なのに甲家より格下｣なんだもの
それが受け入れられない皇帝が自暴自棄になって暴れて、新しい皇帝にすげ替えられるのを繰り返した
菩薩皇帝はそこを別基軸から破壊して集権化しようとしたけど宇宙大将軍が現れてしまった
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 17:40:08.48 QSt81GaN0.net
菩薩皇帝は苻堅という前例知らなかったなんてことはないだろうから軽く見て野心家の対応を誤った
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 18:48:07.81 n7FSw1in0.net
>>51
今でも歴史上の人物とかを馬鹿扱いして笑っているのに
同じことをしている奴は多い
指摘しても細かい差異を言って違うと言い張るだけ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/29 19:15:35.37 n7FSw1in0.net
最も名門の家はどこかで王家を言われるとがっかり
社会保険庁とかの責任で、それは長官だとかも形式的にはそうでも決めたのは別の奴だろうし
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/30 13:10:44.22 3lmjIlZa0.net
フランスのナポレオン家とかかね
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/30 20:59:23.11 o9UB7Npc0.net
ルイ王朝の子孫おるんやろ？
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/30 21:20:38.03 9SSDMS100.net
ルイ王朝なんて言葉は存在しない。ルイは個人名だからアンリも居ればフィリップも居る。
フランスの王家はカペー・ブルボン・ヴァロアだ。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 10:19:42.79 UmHGA1O40.net
スペインで王になれない家が失明したかなんかで王位を駄目だったので
そこが血統的には最有力のフランス王になる血筋らしい
ただし、ユトレヒト条約を無視すれば
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 10:22:06.30 UmHGA1O40.net
>>53
君主を除けば
日本では五摂家筆頭の近衛家、ただし、当主が細川家の養子
中国・台湾では孔子の子孫が万世一系で奉仕官だから祖先は殷王だと主張
韓国は本当にないな、高麗の王族はみなごろしになったらしいし
インドネシアでは知事を元の王の子孫が世襲しているとか
でも、やはりヨーロッパの貴族になるのかなユダヤ系だけどロスチャイルドとか
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 10:22:16.73 QH/Ij9fe0.net
>>55
そこはフランス・ブルボン家と言ってほしかった。
フランスブルボン家はまあ一応存続してるし、王朝復活を目指す連中も居るが
フランス全体からしたら超少数派だった筈。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 14:46:08.04 UmHGA1O40.net
>>59
フランスは皇帝派と王党派がいて
その王も誰が正統かで争っている
血筋だけだなスペインのルイ１９世だか２０世だけど
オルレアン家とかその他も色々いる
ナポレオン家は末の弟ジェロームの家しか残っていない
ナポレオン３世はＤＮＡ鑑定したら違うので母か祖母の不倫の子
ただ、ナポレオンの愛人のポーランドの伯爵夫人の子はＤＮＡ鑑定で証明された
息子自身もナポレオンうり二つだったらしいし
この子孫だけはナポレオンの子孫が残っている
61:フランス王
21/10/31 14:53:32.57 UmHGA1O40.net
ルイ20世
ルイス・アルフォンソ・デ・ボルボン・イ・マルティネス＝ボルディウ
スペイン王アルフォンソ13世の次男セゴビア公ハイメ・デ・ボルボンが
聴覚障害のため王位継承権を放棄したが、血統のみなら最も嫡流に近い王位継承者
ただし、ユトレヒト条約で王位継承権を放棄したので即位は実質無理かと
ジャン4世
ジャン・カール・ピエール・マリー・ドルレアン
フランスの旧王家であるオルレアン家の当主、パリ伯
バルタザール4世・ナポレオン・ド・ブルボン
フランス・ブルボン家の末裔を称するインドの弁護士
シャルル・ルイ・ド・ブルボン
ルイ17世カール・ヴィルヘルム・ナウンドルフの子孫
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 17:18:40.91 e/+lFyI40.net
上記の連中は現当主なん？
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/10/31 21:55:12.90 qYUlWbzT0.net
>>58
ヨーロッパ貴族は金融支配してる(ロスチャはそのフロント)から、ガチ強だし正体を決して晒さんのよな
シェルバーンとかいっても分かる人間少ないだろう
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/01 21:24:07.85 WNbHUTZr0.net
>>62
そうだよ
>>63
スイスの伯爵だね
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 09:50:59.01 LJHGwobX0.net
こいつらテロに狙われんの？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 10:03:33.13 K5DFRmmn0.net
>>65
そんなに憎まれていないから大丈夫なんじゃね
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 11:06:32.82 K5DFRmmn0.net
厳密に言えば、曹熾は曹騰の兄の子であり、曹操に対して叔父ではない。しかし、宦官曹騰の養子が曹嵩であり、その兄弟として別な養子がいたとは考えにくい。曹操の叔父と呼称するなら、曹熾か、その弟が該当すると考えられる。
こうあるんだけど別に複数の養子いても不思議じゃないというか
曹叡でさえ最低２人養子いたんだけど
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 11:43:44.43 1BQfWtP60.net
>>65
狙おうとした段階で消される
合衆国の知事や議員クラスへの計画すら、メール傍受したFBIが逮捕するほど管理社会化してる以上
それより遥かに高位の者は禅譲でもしない限りド安定
魏はそういう安定ポジションが存在せず、疲弊した貴族が怠けたいと願った結果、西晋に至った
魏が統一できなかったのも、構成員が疲弊する国体であったことが絡んでると思う
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 11:58:37.59 JXVwllyb0.net
>>67
そうだね
そもそも養子になったから兄弟にカウントされない、みたいな暗黙の前提がおかしいと思う
後漢書では中常侍の兄弟や甥として威勢を奮ってる例が沢山残っている
着想ありきのこじつけに感じるな
曹仁が陶謙配下だったという発想も面白くはあるが
淮泗間という表現を沛でなく下邳に限定するのはやはり結論ありきの飛躍に感じる
そもそも初平の始め頃は州長官の意向なんて受けず勝手に挙兵する例が散見するような
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 14:10:32.34 K5DFRmmn0.net
そうだよね
それに日本みたいに親族でなくてもおじさんと呼んだり
続柄よく分からなくてもまとめておじさんおばさん呼びもあるしね
養子が他にいたとは考えられないってどうしてそう考えるんだろう
養子を取る人で１人だけもいるけど複数の養子をもらうの普通にいそうなんだけど
現代でもそうじゃないかと
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 15:54:11.01 UVC+5WUh0.net
現代のヨーロッパのがち上級は養子取りまくりなん？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 16:05:59.51 K5DFRmmn0.net
アメリカとか養子には遺産の相続権がないんだって
だから日本とかと比較して善良かは怪しい
寄付も税制の差があるし
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 21:06:36.04 O09+/SJp0.net
むしろ遺産なんぞ絡まない方がよほど善意の第三者気取りできる好機だけどな(染々
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/02 23:10:26.22 wK5TtbL40.net
中常侍王甫には二人以上の子が確認されるね
一方は養子と明記されてるくだりもあり、おそらく他方も養子だろう
王吉者，陳留浚儀人，中常侍甫之養子也。
光和二年，司隸校尉陽球奏誅王甫及子長樂少府萌、沛相吉，皆死獄中。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 08:49:20.66 D6vQWa7Y0.net
曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 11:36:55.44 nePwW26V0.net
南朝の方が残虐じゃね
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 13:11:52.01 0c95prn70.net
>>75
魏は南朝と正反対
腐ってるんじゃなく生焼けor生食で判断される世界で腹壊し続けてる感じ
安全と思われたポジションの曹休すら容赦なく切られる
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 17:34:47.53 7NQ3k58b0.net
南朝というか東晋は皇族がしゃりしゃり出始めてからおかしくなった
その流れは梁武帝まで続く
そして宇宙大将軍が爆発四散させた
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 18:23:42.79 eHQzosMk0.net
んなこと言ったら八王の乱で既に狂ってんべえ。どいつもこいつも下に踊らされ過ぎ。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/03 21:37:35.24 2xkK28YG0.net
司馬道子出てくるまで東晋は曲がりなりにも安定してた
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/04 12:42:18.77 xog/X5Ai0.net
>>80
というより謝安こそが、表舞台で暴れる最後の大物貴族なんだよ
これが駄目だったから子飼いや枝葉を表舞台に上げるようにして、大物は裏で享楽を極めるようになった
無論このリソースは表から搾取するもんだから、のちの南朝は国土のわりに出力雑魚くなってしまい
劉裕も熱意なく事務的に桓温の武功を踏襲するだけに留まった
桓楚はそういう貴族の権益ぶっ壊して中央集権しようとしたから、貴族に担がれた劉裕に潰された
(北魏以前の)北朝化しそうになったのを南朝の貴族主義が阻止したといっても過言ではない
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/05 00:50:01.40 9oGgB3UM0.net
桓玄は何を焦っていたのかね
あんなに慌てて簒奪しなくてもよかったのに
北方は分裂してて確固撃破しやすかったから一国くらい滅ぼしてから簒奪すりゃよかったのに
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/05 08:14:00.83 kAQrxcss0.net
曹操は徳はないけど強くて賢かったが、曹丕はあの曹操が聖人君子に見えるレベルな人間性の上に弱くて愚かで事実軍事外交内政ほぼ全部失敗しかないという長い長い中国史でも稀に見る完全に擁護不能なやつ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/05 09:34:23.75 imW7nlI40.net
曹丕は根っからの文人だったのかもな
親父の真似して軍隊動かしたらずっこけた
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/05 09:38:31.58 7jOA5xlP0.net
曹操「やっぱ文王だよな」
曹丕「文帝はワイがいただくオヤジは武帝でええやろ」
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/05 12:32:41.18 HqheBxyF0.net
>>84
文人としても、継子野郎と罵った相手の足下にも及ばないという悲しみ
売りが｢存命中の曹操嫡子で最年長、豪族層の支持がある｣という才覚以外の部分しかない
こいつさえいなければ三国時代にならなかったんじゃないかと思う
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 00:06:34.26 loKgLcbj0.net
魏はブラック企業がマシに見えるくらい仕え甲斐がない
一向に天下統一できないくせに皇帝が自己中で気分で生きてるから超ハイリスクローリターン
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 00:27:40.86 CD40felj0.net
蜀漢も呉もブラックだけどな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 03:29:28.04 X3YU/lud0.net
官人として使える場合と民として暮らす場合で違うやろう
治安と極端な気候がない魏が民としては一番暮らしやすいと想像
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 07:59:39.86 loKgLcbj0.net
正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 09:12:21.05 tiB9Vy7K0.net
じゃ何の為の皇帝なんや？
お飾りなのか？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 09:29:47.77 LAk0mZyi0.net
>>87
魏は下克上のチャンスがあるからやりがいあるぞ
実力しだいで皇帝になれるアットホームな職場です
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 13:43:45.84 Nj+rZEE90.net
強制移住なんてごく僅かな人数だし
その他の言ってることはふわっとしすぎてて話にならんわ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 15:50:26.09 QK1sLOMW0.net
やる夫スレなんて大抵作家気取りのイタい勘違いの溜まり場だしこんなこと言うのもなんだけど、やる夫陳寿は曹丕は素晴らしい皇帝とか言い出した時点でこりゃダメそうだと思った
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 19:01:39.13 loKgLcbj0.net
何の根拠もないけどなんとなく魏が一番住みやすいに違いないなんて意見ですらない勘レベルの話よりはちゃんと理由あげてるだけよっぽどマシやろ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 19:08:24.44 loKgLcbj0.net
>>93
ワイもお前みたいな何も考えずにフィーリングだけで生きてるおつむの中がスカスカそうな連中よりはサルのほうがよっぽど話が通じそうだと思うで
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 19:28:11.32 Nj+rZEE90.net
>>96
そうなんだ、強制移住の規模という一番明確に残ってることには反論できず
その他の論証が難しい曖昧な基準には論証抜きに忖度じみた同意求めてただけだったんだね
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 20:05:04.65 loKgLcbj0.net
史料に書いてあることを論証が難しいとか自分の無知無理解を曖昧な言葉で誤魔化してて草
どうせろくに正史読んだことがないどころか文字を読むという小学生レベルの国語力もなさそう
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 20:09:37.01 +WCe8LBq0.net
魏が一番人口多いし一番住みやすいやろ
必死過ぎて笑える
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 20:29:43.39 loKgLcbj0.net
バカが謎理論展開してきて草
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/06 20:31:40.46 Nj+rZEE90.net
>>98
史料を見る限り曹操曹丕の代は倹約に務め、曹髦の代になると曹叡が行っていた建築事業を止めたってことしか覚えてないよ
つまり曹叡時代の後期くらいしか重役の記述に乏しい
しかしそういう話で言うなら劉備も普通に重い負担を与えていたし蜀の連年の出兵負担も批判されていたからな
さらに史料を見る限り魏呉蜀を通覧して負担を比較した記述なんて覚えがない
まあ呉に関してはさほど読み込んでないから正直記憶が曖昧だな
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 01:37:58.51 0jqrbEqR0.net
>>93
漢中の話になるが
曹操が漢中の住民を強制移住した後、劉備が漢中を手に入れるが
住民を手に入れる事ができなかったと書かれているレベルなので
僅かなんてことはなく普通に大規模な人数だよ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 01:41:34.02 0jqrbEqR0.net
他だと曹操は長江北岸の住民を強制移住しようとするが
それを嫌がって十数万の住民が孫権領に逃げたという記述もある
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 01:47:52.81 KLUvlm4/0.net
長江の移住は俺なら曹操領を選んだのになあと思ってしまうわ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 02:15:36.17 OIRE5YMZ0.net
>>102
それはこの記述のことを言ってるのか？
太祖還，拜襲駙馬都尉，留督漢中軍事。綏懷開導，百姓自樂出徙洛、鄴者，八萬餘口。
これのどこが強制移住なんだ？
呉との国境の話も十万を強制移住させようとした、というより十万の民がその話に恐慌を起こして逃げたという話な上に
白馬の例を引いていることからいって別に恒常的な移住ではなく一時的な退避の話だろう
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 05:38:38.41 VFjQzN7v0.net
というか中国は移住に限らず流民化等による住民の大量移動なんて場所を問わず日常茶飯事やろ
だからこそ後漢末の戸籍が激減してる訳だし人口の少ない呉や蜀で特に良く見られる蛮族討伐による人狩りが発生しとる訳やし
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 16:26:21.95 BRqUTx/X0.net
無知が威張ってるようだが
魏の民の税率は１%だぞ。
50％とか60％は士族層や
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 17:54:43.97 2yZds5fQ0.net
論点のすり替え乙
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 19:58:28.88 BRqUTx/X0.net
>>108
すまんがお前には語ってない
他の人が間違った情報に惑わされないようにしただけや
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 19:59:49.63 BRqUTx/X0.net
何が諸葛亮や孫権がしっかり治めてるだ。諸葛亮は死んだから負債を払わずに済んだだけだ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 20:38:39.46 UExTkn1+0.net
三国志の後はご存知血で血を洗う西晋末から五胡十六国時代に突入するけど、そのあたりの時代で曹魏の治世を懐かしむ声がまるでなかったあたり曹魏の治世がどんなものだったかはお察し
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 20:45:31.01 wO+uVWF00.net
というかな、あんな困難が何世紀にも亘り当たり前になってる社会で「他人への忖度類、仁義」より実力(嗤)だか能力(嗤)だかをセールスポイントにしたいとか、はっきり言って麻続かいな？？(呆
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 21:35:24.38 OIRE5YMZ0.net
諸葛亮の時代はやたらと密告が横行してるよな
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 21:45:16.19 1YKbxW8P0.net
それほどヒャッハーしてたとは思えんが五胡十六国
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 21:45:30.88 jk8bxXDr0.net
密告で冤罪もかなり多いだろうね
楊儀だって本当か分からんし、本当でも酒の上野口だろうし
どうでもいいけど
『隷続』巻十二「劉寛碑陰門生名」は中平二年ごろ立てられたが、「涿令・遼西令支の公孫瓚伯圭」と見える。
とあるから姓名字の順で全部書くこともあるんだね
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/07 23:18:32.92 jk8bxXDr0.net
はじめての三国志で魏の人口は４４０万、兵力は最大時で６７万だってさ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/08 01:45:42.06 0UcZQ72y0.net
曹操やその軍師たちみたいな賢い人たちより失敗ばかりの馬鹿な曹丕のほうが正しい判断してると考える人がいるのは中々不思議なことだ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/08 10:50:58.63 4Zv1bwba0.net
賢いはずの参謀がトップになると組織が崩壊するんだよね
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/09 11:06:58.85 px7Qc1V/0.net
密告に公正に対処できる諸葛亮
密告で失敗しても非を認めて反省して善処できる孫権
そして密告で失敗しても非を認めないし反省もしないししても口だけの曹丕
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/09 12:25:32.28 t2cwPRfD0.net
>>119
反省というより貴族連合に｢次はお前をミンチにしたるぞ｣って脅されてビビって軟化したのが孫権
だからその力関係がひっくり返らないようになった途端、二宮でボロクソになるまで暴れ散らかした
その痛みの対価として孫俊孫淋の時代は皇族が復権したものの、皇帝独裁を志した孫休がまた破壊
貴族と組むのはいいが、独裁をするつもりが権力切り売りをしないと国体持たなくなった結果が孫皓の自暴自棄
因果は巡る
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/10 10:14:51.00 c+URfset0.net
>>120
そうなんよな、曹丕の問題は個人の資質の問題が多いけど孫呉の場合は構造的問題。
結局ガラガラポンで上から下まで全部パアにするしか打つ手が無かった。
でも孫家が定期的に大暴れするだけしか起こらなくて、江東豪族はなんだかんだで存続してしまった。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/10 12:06:33.45 NQC/AIcE0.net
>>121
孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね
戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
呉の滅亡は、呉でしか生きられないものが玉砕しただけであって、それ以外はポーズだけして投降っていうオチなのも納得がいく
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/10 15:29:56.96 X/PW7HGG0.net
>>122
ちょっと違うな
呉郡孫氏は江東貴族の中では階級低いだけで根無し草ではない
孫呉滅亡後は元の階級に戻っただけ
あと呉の滅亡時は呉の貴族は国に殉じた者と
家を存続させる為に生き残る者とに分かれているぞ
例えば呉郡陸氏では陸晏や陸景は国に殉じて玉砕
陸機や陸雲は生き残って西晋で羽撃いている
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/10 15:57:14.21 l1LhvyBi0.net
孫家って三代続けてのカリスマで持ってたしそれ以後はああなるのもしゃーなし
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/10 21:15:03.60 4YBmlCmZ0.net
孫家は低い階層扱いされるけど
それは日本で言えば皇族や摂家ではないけど
一応中下級の貴族ぐらいのもんだよ
劉備も同様で貧しいと言っても石川啄木や宮沢賢治レベル
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/11 09:01:40.64 rcht+pkW0.net
>>125
貧民と言えど名を馳せる奴は最低でも識字くらいできる
日本は昔から識字率がダントツで高いから馴染みはないが、海外じゃ識字ってだけでもそれなりの教育を受けてるか頭がいい証になる
この時点で日本基準の根なし草や貧民とかなり異なる
日本基準でぼ根なし草や貧民は、中国じゃ食肉加工されるからな
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/12 19:25:24.33 n3QUU6gC0.net
中国史で暗君というと、指導力がない人や讒言に惑わされる人や奢侈に溺れる人みたいなイメージがあるが、曹丕は皇帝の仕事には意欲的だし奢侈どころかむしろ倹約してるほうなのに、能力が最大限贔屓して大甘に見ても凡庸くらいのくせに自己顕示欲が強すぎて独り善がりだから、クソみたいな政治で頼りなかったり贅沢三昧だったりな不明惰弱な皇帝よりよっぽど国を疲弊させて臣下や民を苦しめてるし、その上讒言に惑わされるような皇帝でも引くようなことをするから前三つのタイプより皇帝として中々いない上によっぽど最悪な類だよ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/12 21:23:01.59 3QfduXLc0.net
もういいよアンチ曹丕
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/12 21:53:19.09 yPknxvoO0.net
>>128
アンチ曹丕は、叩きやすい穴だらけのテンプレ礼賛と三國志本編推しを行い、興味を持って調べた人間に現実を学ばせて、曹丕への嫌悪感で満たす奴のことを指すぞ
短所をしっかり指摘してるうちはまだマシ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 00:41:33.12 A+Zv0MgN0.net
そもそもアンチの一言で逃げないで、逐一反論してみせろってんだよ。はっきり言ってどれもこれも実際のやらかしばかりじゃねーかよ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 10:37:28.46 vW3O4KWH0.net
どれも、も何もすごいフワッとしたことしか列挙できてないんだけど
本人の中では立派な論文になってるのかな
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 11:05:53.04 R1sLkr0t0.net
私は頭が悪いので正史を読めませんし理解できませんし現実とフィクションの区別がつかないのでコー○ーとかの三国志ものを史実だと思ってますって素直に言えよ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 11:24:20.61 vW3O4KWH0.net
と１レス突っ込むともう発狂するだけなんだよね
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 12:02:13.98 R1sLkr0t0.net
愉快犯がでまかせ言ってただけかい
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 13:56:49.19 q3/P+5hn0.net
いや、曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか、外交はバカじゃねーかとしか言い様の無いものだとか、臣下に対しても登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、本当にコイツ推した魏臣たちは何を考えてんだってレベルだけど。
そういや劉備は孔明に託子の鞭与えたけど曹操はそんな臣下(できれば実務能力は無いけどお堅い気の利かないやつ)用意しなかったな。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 15:02:28.95 TdCpNxw60.net
>>135
曹丕の五官将配下や東宮の人事は普通に曹操の意向だよ
そこにそういう人材がゴロゴロ載ってるけど
正史読んだことないのか？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 15:23:14.74 whVBcpg20.net
創業の功臣が曹操死去前後にほぼ同時に亡くなっていて曹操子飼いの準一門扱いの人物を大切にした人事託された面はあるわな
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 17:35:24.47 R1sLkr0t0.net
>>135
長幼の序
それだけ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 20:40:17.70 q3/P+5hn0.net
>>136
へえー、寄りに寄って「信者にとっては絶対的存在(ｷﾘっ！」な曹操さんの采配なんだ？(鼻ﾎｼﾞ
はっきり言って劉備さんよりもよほど深刻な失敗だったことを自省した方が建設的だと思いますけどね(これでも容赦してます
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 21:54:01.80 3AMHeDDh0.net
>>139
なんの信者なのか知らんが曹操がその人事に関与してることは普通に記録に残っている
本当に正史読んだこともなく知ったかしてるんだな・・・
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/13 22:12:38.39 v4yuIyXi0.net
>>140
かれはそれなりに悪名ある曹操アンチだからね
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 15:27:50.36 E2hAJZmq0.net
曹丕アンチとか言うけど、後世の捏造とか抜きにして史実で考えたら曹操はともかく曹丕に賛に値するところ皆無やろ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 17:56:42.13 nqR5XPRE0.net
名士と対峙して彼らの勢力拡大を抑えた功績がある。獅子身中の虫の曹洪を殺せなかった甘さがだめだったな
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 18:06:41.76 E2hAJZmq0.net
むしろ曹丕がやることなすこと悉く失敗ばかりだからかえって名士の声望が増して勢力が拡大した
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 18:08:41.33 /CqcFXu/0.net
>>143
大躍進してるんだよなぁ…河内司馬氏をはじめ名士層が確実に侵食してきた
九品でも名士が有利なのを是正しなかったせいで、その後も悪化の一途を辿ることになる
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 18:22:45.96 nqR5XPRE0.net
>>144
曹丕は楊俊や鮑信の子など反乱分子は始末をつけている。司馬懿と結びつきが深い彼らを正当化する史書が描く曹丕像が曹丕に厳しいのは当然のこと。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 18:23:39.32 nqR5XPRE0.net
>>146
九品を是正する時間は曹丕にはないだろう。そもそも曹丕の時代に九品が導入された証拠はどこにもない
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 19:02:32.10 87WpAWqV0.net
曹洪が獅子心中の虫？
吝嗇家だったりと問題が無かったわけではないが
功績の大きい曹洪を処刑にしようとした曹丕の方が狭量で問題のある人物としか思えないわ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 20:12:26.49 VJHuCaVB0.net
>>140
むしろこんな惨憺たる結果を賛美したい剰りに成功(嗤)と言い張る人たちこそ、頼むから現実を直視してほしいものですねえ(染々
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 20:24:31.62 VJHuCaVB0.net
>>148
しょうがないんだよ、なにせインテリ(嗤)ちゃんたちは「米一粒に七福の神宿る」みたいな“規模こそショボいけどなかなか辛辣な格言”がどういう経緯で生まれたのかなんて何の興味も持てないのだから。
はっきり言ってねえ、曹操こそ清盛よろしくこんなブルジョワジーな寝言吐く連中を「助走つけて殴り倒した後にマウントポジションで顔面ボコボコにする」機会を死後に熱望したんじゃないかと(素
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 20:47:13.80 E2hAJZmq0.net
むしろ陳寿は一応前王朝の初代皇帝で司馬懿を重用してくれた人だからあの非の打ち所がない暗君に物凄く手心加えたと思う
素朴な疑問なんだけど、曹丕擁護する人って言ってることが陰謀論とまるで変わらないけど歴史や学問やってる人として恥とか微塵も感じないの
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 20:54:42.61 vXPyLbG40.net
>>151
陰謀論に失礼になるレベル
大失敗してることは漠然と褒め称えるか責任転嫁に励み、大した効果のないことを偉業のように持て囃す
他の人物には逆パターン（重箱の隅をつつく）で過小評価や名誉毀損するという救えない存在
陰謀論は結果が固定されてない以上、思考とか構図とかの一部見るべきとこがあるが
曹丕擁護は結果が見えてるから、文字どおり罵詈雑言や虚言に過ぎない
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 22:00:33.84 nqR5XPRE0.net
曹丕擁護というが非難を否定しているだけで擁護しているわけではない。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 22:38:58.32 PtUjHpPu0.net
取り敢えず呉に攻めて負け
呉に負けた劉備の戦を批判し
また呉に攻めて負ける曹丕
コイツって何が凄いの？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 23:23:03.70 zvXS9j9f0.net
曹丕、人間性については満場一致でグズ
軍事については、三方面は結果敗北だけど方針は間違ってなかったと思う
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 23:37:41.72 E2hAJZmq0.net
そもそも賈詡の適切な分析付きの諫言無視して呉を攻めたのが間違ってるぞ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 23:38:05.20 harr/lpY0.net
>>128
その人物をNGワードにするかこのスレを去るしかない
ただニコニコとかも似た論調なんだよなぁ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/14 23:42:50.15 E2hAJZmq0.net
三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 00:15:17.00 MphGEV4i0.net
三方面の戦いは朱然が驚異的な粘りを見けなければ勝っていただろう
夏侯尚曹真曹休も活躍してるし
一番いいところがないのは宿将の曹仁戦線
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 00:33:46.82 3Z+W2Ziu0.net
夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだし曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったから情けなさすぎるのが活躍とかあまりにもしょぼすぎる
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 01:03:00.26 3Z+W2Ziu0.net
曹丕は人間性だけでなく能力も最低ランク
曹操だってこんなパーフェクトな馬鹿を後継にしたくなかった
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 02:23:04.55 VEcl0xQW0.net
朱然が粘らなければというのが口癖だがそれなら圧倒的有利な状況でで粘れなかったほうの威信が傷付くだけなんだけどね
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 07:54:05.83 GYZFwteJ0.net
三国志の正史に伝記のある人物でクズと無能を兼ね備えているのは曹丕だけ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 08:52:59.96 D4YpX0Ss0.net
劉備が有利な川上から攻め込んでるのに
孫権が戦力を温存した状態で完勝するなんて予想する方が無理があるよ
劉備かあれほどボロ負けしなければ三方向侵攻は成功してるだろ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 11:12:08.88 GNJSv4bb0.net
陸遜の蜀手打ちへの見切りも速かった
劉備深追いしてたら色々間に合ってなかっただろうよ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 11:39:19.03 Hj7hJ+WR0.net
賈詡「成功するわけありません」
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 12:37:31.30 fayu4mfB0.net
>>155
間違いでしょ
名目的にも実利的にも漢中攻めに回すべきだった
漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
何故属国である呉を優先してしまったか
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 13:44:25.01 2EJKGCit0.net
蜀攻めるのも間違いとは言わないけど
魏延守る漢中落とせるかはこれも怪しくないか？
病症がどこまで魏に伝わってるかわからないがギリギリ馬超存命だし
漢中攻めのほうがリスク高いと認識してもおかしくない状況だったと考える
もし漢中抜けなかった場合、白帝城追撃する呉だけがさらに領土広げることになる
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 15:58:36.29 +EZ1B/do0.net
陸遜が食を攻めなかった理由も落とせないと判断したからだろうし
魏も信用していないから膠着状態で攻められると滅亡する
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 16:17:27.69 D4YpX0Ss0.net
>>169
曹丕が漢中を攻めれば陸遜は白帝城で劉備の首を斬れただろ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 17:01:57.34 fayu4mfB0.net
>>170
切る価値ない
強いて挙げれば首を魏に献上して再度臣従するのに使えるくらいか
というか呉が蜀の領土を取ると｢長江バリア効かない陸戦地帯を守る｣という一番コスト的にまずい事態が発生するのがね
そこら辺が全く理解できてないボケナス孫休ならまだしも、孫権は嫌がりそう
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:14:01.35 D4YpX0Ss0.net
>>171
白帝城までは本来の防衛ラインだぞ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:35:08.96 K73C1KLV0.net
魏が手出ししないという条件付きなら
呉は夷陵の後なら蜀漢を滅ぼせたんじゃないかな
主力軍が壊滅状態だし南方の地方で大規模な反乱が起きてるしであの時の蜀漢は滅亡寸前の状況だろう
まあ、魏が手出ししないなんて事は十中八九無いだろうけど
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:38:05.98 Cpxlvy4O0.net
>>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:58:40.36 z2Vve8uB0.net
まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 19:12:43.15 3Z+W2Ziu0.net
>>164
自分自身は贔屓目に見ても並以下のくせに自分より遥かに優れた他人のことを見下していて見通しが甘いの、自分が愚かなことに他人が気付いてるのに自分だけまるで気づいていない曹丕のどうしようもない愚かさが端的に現れてる
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:10:37.95 G6xrwR2g0.net
>>174
蜀にはまだ数万の兵がいるだろうし
完全に防御に徹しられたら簡単には落とせないだろうし
魏が来る予定がなくても硬直状態を攻められたら終わる
呉は最大時でも十万の遠征軍しか出せず、それだと蜀に勝つのは厳しい
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:20:05.59 FbvFQOF90.net
陸遜も朱然も、慎重論の理由として曹丕の動向を挙げてる
少なくとも劉備追撃が困難だからとは言ってないね
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 17:28:23.58 G6xrwR2g0.net
曹丕的には友好関係で攻めて来ないだろうと思っていたのかな
蜀の大軍の後に魏から三方面の攻撃でよくもったものだ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 19:43:03.81 YS7rBPa+0.net
三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:12:52.38 2TQrJxHw0.net
曹爽がこのスレで悪く言われない不思議
曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:30:06.72 6FKDmgbc0.net
まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 23:07:14.06 eliYQErd0.net
>>181
孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 01:12:10.41 /CWOa7sk0.net
>>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 06:38:39.01 gkdskNgP0.net
別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 07:39:07.38 ZwWOOdRe0.net
曹魏はまず初代皇帝が今流行りの漫画で例えると頭と人間性はそのままに見た目を冴えなくして強さを雑魚並にした鬼○辻無惨みたいなもんだし
曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 09:42:50.88 8xRP7MNn0.net
曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないように生っている。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 11:12:16.74 58470Iy20.net
>>187
前線に立つ将兵が必死じゃない、戦いの重要性を理解できてないからこそ、ちぐはぐになるのよ
司馬氏与党ばかり(曹爽)とか酷使での疲弊(殷浩)より酷い、私怨に付き合わされてるという要因で発生したことだけど
こういう切り口からでも、曹丕体制がいかほどのものかが伺い知れる
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 12:24:53.56 /0P8AjnH0.net
呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが
ちょっと損害が大きすぎるね
三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:24:42.37 QYaYryb00.net
まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:42:30.94 ZwWOOdRe0.net
>>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 14:15:21.66 rkD3KshG0.net
曹丕は蜀はガン無視だっただろ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 21:52:00.03 vfWrnKPe0.net
さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 22:09:08.50 X07H3y2m0.net
短い治世の中で軍事面でのやらかしが一度じゃないから擁護が難しい
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 03:35:25.29 VN9W1CEK0.net
現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 04:24:32.26 SfYQt4Wy0.net
あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 05:56:57.98 xQGP/he/0.net
次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 08:00:13.02 758bZaI70.net
前秦や西魏みると蜀侵攻失敗する方がどうかしてる
要するに曹魏は弱すぎる
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:11:51.96 SfYQt4Wy0.net
>>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:15:26.88 hlWMXmb20.net
たまには話題を曹爽戦犯説に切り替えようぜ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:27:15.94 ZVVCgeSd0.net
>>200
あれは魏として天下統一の芽が摘まれた後だから、このスレ的には論ずるに値しない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:28:11.64 4nSpVr1l0.net
劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら
曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って
鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:14:10.36 pCvwI+F80.net
>>202
もっと近い距離の蜀国内でも
関羽ピンチなの認識出来なくて
2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの
現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして
そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると
鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは
疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:20:44.65 pCvwI+F80.net
しかし呉は夷陵戦から連戦で
朱然韓当潘璋など戦っているのだが
陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから
現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って
予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:46:36.42 4nSpVr1l0.net
>>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:54:35.31 pCvwI+F80.net
>>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ
孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも
劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの
一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので
魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:15:30.04 4nSpVr1l0.net
>>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:46:59.81 pCvwI+F80.net
>>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが
少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので
呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で
劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて
外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 17:18:08.47 rYpWwjYW0.net
長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:05:48.92 /ViojwZA0.net
>>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:07:25.65 pCvwI+F80.net
>>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても
許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 21:49:55.70 9Go1Mq2Z0.net
>>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 22:04:09.00 fRp0WH3q0.net
三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 23:25:34.50 al6CIWk20.net
孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美
関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他
孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも
魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 00:45:12.96 OLNvaXo40.net
つまりその態度が急変した2ヶ月間に何があったのかという話だが
単純にその時は孫権が本気で自分の傘下に入ったと思ってて２ヶ月でしびれきらしてぶちきれたってだけでは
もっと待ってみればと思うが忍耐強そうにはとても見えんし
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 04:40:11.23 qRYYb1Wt0.net
曹丕は人質を入れず騙した孫権を討つという体裁を求めたんであって
騙し討ちはしたくなかったんでしょ
曹丕も孫権もお互いに反戦派の臣下を黙らせるような大義は必要だし
加えて曹丕は堯舜の再来を建前にする形で王朝を開いた
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 06:04:16.99 R0vs4P8I0.net
>>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:25:09.67 c82DhxOA0.net
>>216
堯舜の再来のくせに親の喪が開けてないのに狩猟したり曹操の側室たち囲って母親から絶縁宣言されてるあたり言ってることとやってることが早々に矛盾してて草
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:40:25.05 dFN/2TMx0.net
>>214
関羽討伐は漢からだぞ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 08:33:16.29 k63Gxm+d0.net
江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:20:54.12 ZdBBmeq+0.net
>>208
>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは
孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:25:04.80 ZdBBmeq+0.net
>>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが
文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか
後の六朝文化の下地になるぐらい
中原と同等レベルの文化に発展している
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:30:51.07 W/ZGR/3A0.net
孫権と劉備が潰しあいしとるとき弱い方の劉備潰しに行かなかったソウヒって本当に戦略眼ねえよな
東西に分裂したときに西魏とくんだ梁武帝並に戦略眼ねえ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:41:07.46 dFN/2TMx0.net
>>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:44:53.19 dFN/2TMx0.net
>>223
具体的に劉備を攻めるって蜀の何処を攻めるんだ?
天才軍師君教えて
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 13:32:05.26 UkfCCfva0.net
ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ
八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。
しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:17:11.96 OLNvaXo40.net
>>220
それは腐っても統一王朝が来て人口が増えたからだが
>>224の言うように呉が六朝の第一に入るから祖は呉よ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:28:22.40 4qE1kK5x0.net
山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:45:37.28 OLNvaXo40.net
>>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 19:27:36.77 6le77IYs0.net
そもそもなあ、嘘っぱちとはいえ降伏までした相手に援軍も出さないとか本当に馬鹿じゃないの(素
劉備の布陣に舌打ちしてる暇があったら善意の第三者くらい装ってヅケヅケと参戦しろっての。根本的に曹洪殺したかったのに世間からの圧力(実母含む)で頓挫した頃から、何も成長しなかったと看える。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 21:07:31.11 c82DhxOA0.net
曹丕の行動原理は権力者だから誰にも文句言われずに自分勝手に好き放題したいという最低にろくでもない説が現状一番矛盾が少なくて筋の通った説明だと思う
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/22 02:54:05.13 OXLU8aRV0.net
建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:02:39.97 KxWz5fvF0.net
曹丕は本当は大したことない小物ほど自己評価がやたら高く傲慢で他人を侮るということの典型
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:33:53.58 4BmzzIF/0.net
>>233
自己紹介じゃねえか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:00:41.36 7MJlVI7D0.net
今日も前世で曹丕に頃されたマンがきましたよと
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:01:28.67 NtklVZEU0.net
むしろ曹丕アンチ扱いされてる側こそどんな大口叩いたのか明示してほしいものだね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:46:51.50 KxWz5fvF0.net
ろくに漢文も読めないのにしたり顔で三国志語り三国志もののホラを真に受けて曹丕をまるで偉人のように思ってる貴方方に遠く及びませんわ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 22:02:58.94 UqrJgyZl0.net
偉人でなくとも粘着的に蔑まれるような人物ではない
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 23:26:45.16 Q5+7CdEa0.net
>>229
（すんません最後のこれは孟達のことね）
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 07:05:41.54 AdkHiF3K0.net
人の上に立つ者としてどう見ても最低の部類だから蔑まれるに値するしていうか文才以外蔑まれる点しかない
誰も曹丕の素晴らしい点を文才以外誰も言え無さそう
陳寿でさえ前王朝の初代皇帝で現王朝の始祖の恩人だからなんとか良く言おうと頑張ったけど文才以外何も挙げられなかった
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:34:07.38 jA//qmZH0.net
>>235
前世が干禁なんだろうw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:38:47.81 h14pLH8r0.net
>>240
無理に持て囃そうとしてる曹丕と、どうにか貶めようとしてる曹叡曹芳曹髦の差が酷すぎるのがな
曹髦が擁護されたのは、漢永続論を前提とした裴注からというのも見逃せない
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:42:52.65 26hylY5x0.net
曹丕が禅譲をやらなければ
周王やカリフのように有名無実でも残り続けたかもしれない
現に今も孔子の奉仕官は万世一系の世襲だし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 11:07:39.25 5iRHvj5Y0.net
曹丕は文才に優れているだけid:jA//qmZH0みたいな才能人間性何一ついいところのない野良犬が道に垂らした糞にも劣る誰からも嫌われるべきチンピラよりマシだわ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 12:45:10.16 BSoAUt+J0.net
禅譲迫らないと、官職求める下からの突き上げと
曹植筆頭とした反曹丕派に潰されてたと思う
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 13:24:22.34 /jLUm8cX0.net
曹植派ってそんな力持ってないと思う
あぶれたやつらばっかし数少ないし
曹植派筆頭ってあえて言うなら曹操だし
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 15:55:41.64 /oxhLR5S0.net
曹丕みたいな親が内心産んだことを後悔するくらい才能も人間性も最低のクズを同じような親が産んだことを後悔するレベルの才能も人間性も最低のクズが擁護するのはクソやゴミに不潔な害虫やバイ菌が寄ってくるように類は友を呼ぶということ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 16:41:55.22 nkCIy06g0.net
于禁呼ばわりされるだけでここまで切れられるとか
于禁がかわいそうすぎる
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:24:11.34 169WTLwH0.net
干禁は蔑称だったのか。正直干禁でもここまで呪わないと思うぞ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:37:23.27 +ex7eZ2G0.net
于禁なら滅茶苦茶恨むかも。直接自分とか妻子が殺される以外でこんな酷い目に遭わされた臣下おる？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:48:49.28 Ss09hAgQ0.net
曹丕アンチはアンチ意見に批判的なやつもけなすのが嫌い
自分が絶対に正しいと思ってるまさに曹丕みたいなやつ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:04:02.64 nkCIy06g0.net
>>250
本当か不明だが自害した張繡
事実だとしても自業自得な点も多いか
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:44:33.42 LiCHvhPb0.net
曹丕アンチは自分が忌み嫌ってる曹丕みたいな奴になってるのが笑うわww
もしかして同族嫌悪かな？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 19:53:49.67 LS2c/KR/0.net
>>235
あのさー、何処まで茶化して誤魔化したいか知らんけど。其れってもはや問答無用級で否定する理由になるよね、古今東西どこでもさ。
いいかげん人権自体がｵｰﾍﾞｰ白人ｻﾏの開発したものという「如何にも現代人的な誤解」を改めるためにも勉強したら？ はっきり言って統治者と被統治者の関係なんて生易しいものじゃないから。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:32:35.40 LS2c/KR/0.net
>>253
むしろ貶す対象と同レベル扱いの曹丕をそこまで必死に擁護してるお前さんたちこそ何なのか？(素 いや本当に何処までもマジで。
たとえば>>230にはご自慢の「正史に堪能」であることのプライドに掛けて淡々と「あくまでも物理的にそうはできなかった理由」を述べるべきだった。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:55:08.09 nOYmxV+i0.net
>>255
夷陵戦で呉に援軍出すとか、曹丕どころか魏の家臣一同で誰か提案してたっけ？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 21:48:05.59 LS2c/KR/0.net
それこそ自称正史に堪能な人こそが答えるべきで、魏ファンでもない、況してや曹操の愚かな点を挙げただけでアンチ扱いされる私の知ったことではないですね。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:03:18.09 nOYmxV+i0.net
じゃあ、255で呉救出が正解と考えた理由だけでも教えてくれないか？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:27:00.99 LS2c/KR/0.net
たとえば夷陵勝利後に呉の意思そっちのけで「後は任されよ(ﾆｺﾆｺﾆｺ」と蜀を単独攻勢できる。または呉に叛乱が多発するという口実で駐留し、援助名目の拠点ができる。
そして何処までも建前とはいえ和解後なんだから、「呉王にではなく本朝の直臣になりませんか」という勧誘もし放題になる。
はっきり言ってどうとでも転がせる状況だった。そしてこの時代はまだ北の方が生産力が上。むしろ何をおそれていたのやら。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:47:37.54 LiCHvhPb0.net
>>255
いや自分も曹丕は暗君、暴君よりの君主だと思ってるよ
単に曹丕アンチが言う最低最悪の君主レベルまでは思ってないだけ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:53:44.95 hG8yGI7S0.net
横からですまんが魏が蜀を滅ぼすつもりで参戦するならまず漢中に再出兵しないことには
呉からの信用は得られないのでは
そして夷陵から攻め上るにしても自前の船やらを長江流域まで持ってこないと
補給にも苦労することになる上、呉軍の作戦行動のじゃまになる
美味しいところばかり得ようとしてもうまくはいかないと魏の人間も自重するかと
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:25:16.19 /jLUm8cX0.net
>>260
当時からまわりの君主たちに結構軽く見られてたから多分長く治めてたらボロボロだったろうけど
運良くというか…早く死にすぎたんだよね
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:45:32.61 F/+JqvIN0.net
>>262
曹丕の統治については「万歴帝ではなく嘉靖帝」という評価なんだよね
国力を上手く使えない、全力で空回りこそすれど、国を滅ぼすほどの致命的な失策にはなりえない程度に留まるという感じ
強いて挙げるならホウクンへの対応が結構ヤバかった(がためにタイミングよく死んだ)
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 00:40:58.54 6f13Evg/0.net
>>250
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し
はっきり言って廃位されて存在を黒歴史にされた皇帝よりはかろうじてマシ程度な扱いに見える
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 07:45:15.38 6pl8xD7v0.net
>>264
なんでもかんでも「曹丕最悪」に結びつけようとするから嫌われてるんだぞ
その文は無名の于禁を見出だした曹操の評価であって、于禁本人の評価ではないでしょ
「当時の」于禁の最終評価としては、曹丕どころかそれ以降も曹操廟に合祀らせない点でお察し
于禁いびりで曹丕が責められるのは皇帝の資質じゃなくて個人の人格
そして人格についてはこのスレでも擁護してる人は一人もいないよ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:44:03.93 IX0U3QqP0.net
于禁いびりは個人としてだけじゃなく皇帝としても普通に駄目だろ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:59:15.38 6pl8xD7v0.net
後生では司馬光とかに非難されてるけど
当時の人は誰か戻ってきた于禁を擁護してたっけ？
根拠としては弱いけど、墓(壁)に落書きをすることを止められた形跡もない
あの時期に大ポカした元重鎮(No.3)がヒョコヒョコ戻ってきても、魏としては扱いに困る腫れ物扱いで
排除しても影響なかった人物だったと俺は考えてる
いや、個人的には于禁は名将だし好きな将軍なんだけどね
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 10:55:51.87 0d/r5M/P0.net
>>265
最終評価が本当にそれなら張遼とかと並んで列伝が立てられるどころかそもそも列伝が立つこと自体あり得ないぞ
それに「あれだけ功績あってもこの王朝では皇帝の気まぐれであんな目に合うのか」と目には見えないけど確実に忠誠心やモチベはげっそり削ってそう
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:19:36.21 vtPrFJhR0.net
>>268
知識者層の曹丕への本音が｢小僧並かそれ以下のメンタル、権力がなきゃ殺されても文句言えない｣だからねぇ
(これのために捏造歪曲された曹髦は可哀想だが、司馬氏にとっての黒歴史ゆえ順当か)
直接的な批判は記せないけど、全編読むと｢ここの記述から察しろ｣という内容が三国志には点在してる
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:45:41.89 oM5Ps66L0.net
>>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:59:38.62 t7FaHSvd0.net
敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:54:53.07 JqrXIpVb0.net
肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
>>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:55:12.18 vtPrFJhR0.net
>>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:13:36.80 JqrXIpVb0.net
君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:16:09.13 oM5Ps66L0.net
>>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 14:19:32.12 h8W6Elmy0.net
>>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 17:51:08.99 vYk9vtTm0.net
>>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 18:31:44.29 kLigxm6A0.net
曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:38:22.30 oM5Ps66L0.net
>>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:42:23.34 N4eKG4yR0.net
>>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 21:32:01.55 TOtws8JT0.net
>>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 22:01:05.74 Wezzvf050.net
>>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 02:51:44.53 shX7g2MD0.net
三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 11:10:44.86 +JsX4Lsn0.net
>>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:26:15.16 alLuDUJL0.net
>>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:57:19.36 OEaSW1CS0.net
>>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 19:45:48.14 +JsX4Lsn0.net
曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 20:38:51.85 shX7g2MD0.net
>>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 22:15:17.17 alLuDUJL0.net
>>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 09:18:26.46 oDb+9Ql+0.net
曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:14.70 m4zhvCRQ0.net
二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:50.90 m4zhvCRQ0.net
言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/28 19:51:34.02 eVAiDLr00.net
五胡十六から見たらまだまだ甘い時代
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 07:17:48.33 Rb/umubP0.net
匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 09:53:07.94 7vdfnzO00.net
>>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 17:14:43.95 KkHi+khs0.net
>>295
マルチのアホだからスルーでいいかと
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:32:50.89 AEJO93oZ0.net
>>261
其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:41:58.17 AEJO93oZ0.net
>>267
それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:56:27.27 AEJO93oZ0.net
>>271
はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:00:37.91 AEJO93oZ0.net
>>274
其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々 はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:10:46.78 AEJO93oZ0.net
>>278
まあ、むしろ当時の魏の大夫級を擁護したい連中の醜悪さが目立ちますな(素
本当にねえ、何で当時の大夫たちはこんな問題だらけの男を皇帝に推しちゃったんかねえ、とかショウセイの「荀彧と較べたら」無責任そのものな生涯とかねえ（嘆息です
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:16:14.81 AEJO93oZ0.net
>>281
曹丕の金魚の糞が其れを求めるかね？wwwwwwwww というのも、曹丕はそんな「セコケチだけど現実事実」な手段を否定した張本人だでなwwwwwwwwwwwwwww
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 11:29:57.23 Hx5UP58s0.net
まーたアンチ曹丕が発狂してるよ…
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 12:26:47.48 XYQfOF7r0.net
かわいそうな于禁さんは括弧つけると煽りになると信じてるのかね
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:54:08.62 0LhZvLjJ0.net
曹丕ははっきり言って褒めたくても文才以外褒めるところがまるでないから困る
とはいえ歴史を語る人としてデマやデタラメを言って無理やり褒めるわけにはいかんし
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:58:07.87 0LhZvLjJ0.net
魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい満寵と王淩のあれこれといい天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:16:55.73 YMuBqQk10.net
>>303
触れてやるな
曹丕スレが落ちて迷える子羊と化したのだ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:20:21.93 Sq/OduG60.net
>>306
信賞が保障されないのに必罰だけは徹底してるせい
これをすり抜けられたのは司馬氏くらいで、残りは失敗＝二度と這い上がれない失脚や死に直結する
後事を託されたはずの曹休がアッサリ処刑の隠喩で消えるほど厳格
となると、誰もが勝ち確や失敗していい場合しか行動しない状況が生まれ、内部抗争が激化する
俗に言う大企業病やワンアウト制に近い
そもそも自身が責任取る必要のない曹丕自身
皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
立場はあれど特権を外され手柄を立てざるを得ない司馬懿
禅譲のための際立った結果が意地でも欲しい司馬昭
自信過剰な青二才の鍾会
魏建国後に大規模攻勢をかけたメンツが誰かを追えば、必罰への恐れがない場合に打って出られるのがよく分かる
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 02:04:19.03 RVwIxQG10.net
鍾会すき
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 06:25:51.01 vqPPGey80.net
魏はトップが自分にダダ甘のくせに臣下にはすごく厳しいわ建国者が唯才とか言ったくせに本当に突出した才能あると警戒されたりそもそも準皇族以外信用してないわとトップの身勝手な都合が最優先のダブスタまみれのクソ組織
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 07:41:49.30 I+cPJDTc0.net
魏は初代皇帝がやることなすことことごとく失敗ばかりな上に「臣下の失敗は絶対に許されないことだが皇帝である自分はいくら失敗しても責任取らなくていいし法律や礼儀を無視して好き勝手してよい」という態度を実践してたから徳がなさすぎるし短命に終わるのも当然
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:02:28.17 RPBmuQMn0.net
＞皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
＞そもそも準皇族以外信用してない
夏侯尚「俺だけアタリがきつくなったんだけど…」
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:26:44.32 I+cPJDTc0.net
曹操死後の曹魏は無様な醜態を晒して腐り落ちていくだけなので、魏を曹操の時代に限っている三国志ものは実はコー○ーの三国志ものや○戦よりよっぽど三国志への理解が深い
成果を出せない上に政治も苛酷で信義も仁徳もなく短命な曹魏は中国史でも稀に見るクソ王朝
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:54:10.73 npPp4bV40.net
>>502
すぐ後に中国全土を混乱の坩堝に陥れた司馬一族の西晋というとんでもないクソがそびえ立っているのに