21/11/15 15:58:36.29 +EZ1B/do0.net
陸遜が食を攻めなかった理由も落とせないと判断したからだろうし
魏も信用していないから膠着状態で攻められると滅亡する
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 16:17:27.69 D4YpX0Ss0.net
>>169
曹丕が漢中を攻めれば陸遜は白帝城で劉備の首を斬れただろ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 17:01:57.34 fayu4mfB0.net
>>170
切る価値ない
強いて挙げれば首を魏に献上して再度臣従するのに使えるくらいか
というか呉が蜀の領土を取ると｢長江バリア効かない陸戦地帯を守る｣という一番コスト的にまずい事態が発生するのがね
そこら辺が全く理解できてないボケナス孫休ならまだしも、孫権は嫌がりそう
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:14:01.35 D4YpX0Ss0.net
>>171
白帝城までは本来の防衛ラインだぞ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:35:08.96 K73C1KLV0.net
魏が手出ししないという条件付きなら
呉は夷陵の後なら蜀漢を滅ぼせたんじゃないかな
主力軍が壊滅状態だし南方の地方で大規模な反乱が起きてるしであの時の蜀漢は滅亡寸前の状況だろう
まあ、魏が手出ししないなんて事は十中八九無いだろうけど
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:38:05.98 Cpxlvy4O0.net
>>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 18:58:40.36 z2Vve8uB0.net
まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/15 19:12:43.15 3Z+W2Ziu0.net
>>164
自分自身は贔屓目に見ても並以下のくせに自分より遥かに優れた他人のことを見下していて見通しが甘いの、自分が愚かなことに他人が気付いてるのに自分だけまるで気づいていない曹丕のどうしようもない愚かさが端的に現れてる
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:10:37.95 G6xrwR2g0.net
>>174
蜀にはまだ数万の兵がいるだろうし
完全に防御に徹しられたら簡単には落とせないだろうし
魏が来る予定がなくても硬直状態を攻められたら終わる
呉は最大時でも十万の遠征軍しか出せず、それだと蜀に勝つのは厳しい
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 11:20:05.59 FbvFQOF90.net
陸遜も朱然も、慎重論の理由として曹丕の動向を挙げてる
少なくとも劉備追撃が困難だからとは言ってないね
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 17:28:23.58 G6xrwR2g0.net
曹丕的には友好関係で攻めて来ないだろうと思っていたのかな
蜀の大軍の後に魏から三方面の攻撃でよくもったものだ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 19:43:03.81 YS7rBPa+0.net
三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:12:52.38 2TQrJxHw0.net
曹爽がこのスレで悪く言われない不思議
曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 21:30:06.72 6FKDmgbc0.net
まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/16 23:07:14.06 eliYQErd0.net
>>181
孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 01:12:10.41 /CWOa7sk0.net
>>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 06:38:39.01 gkdskNgP0.net
別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 07:39:07.38 ZwWOOdRe0.net
曹魏はまず初代皇帝が今流行りの漫画で例えると頭と人間性はそのままに見た目を冴えなくして強さを雑魚並にした鬼○辻無惨みたいなもんだし
曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 09:42:50.88 8xRP7MNn0.net
曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないように生っている。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 11:12:16.74 58470Iy20.net
>>187
前線に立つ将兵が必死じゃない、戦いの重要性を理解できてないからこそ、ちぐはぐになるのよ
司馬氏与党ばかり(曹爽)とか酷使での疲弊(殷浩)より酷い、私怨に付き合わされてるという要因で発生したことだけど
こういう切り口からでも、曹丕体制がいかほどのものかが伺い知れる
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 12:24:53.56 /0P8AjnH0.net
呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが
ちょっと損害が大きすぎるね
三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:24:42.37 QYaYryb00.net
まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/17 18:42:30.94 ZwWOOdRe0.net
>>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 14:15:21.66 rkD3KshG0.net
曹丕は蜀はガン無視だっただろ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 21:52:00.03 vfWrnKPe0.net
さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/19 22:09:08.50 X07H3y2m0.net
短い治世の中で軍事面でのやらかしが一度じゃないから擁護が難しい
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 03:35:25.29 VN9W1CEK0.net
現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 04:24:32.26 SfYQt4Wy0.net
あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 05:56:57.98 xQGP/he/0.net
次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 08:00:13.02 758bZaI70.net
前秦や西魏みると蜀侵攻失敗する方がどうかしてる
要するに曹魏は弱すぎる
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:11:51.96 SfYQt4Wy0.net
>>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 09:15:26.88 hlWMXmb20.net
たまには話題を曹爽戦犯説に切り替えようぜ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:27:15.94 ZVVCgeSd0.net
>>200
あれは魏として天下統一の芽が摘まれた後だから、このスレ的には論ずるに値しない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 12:28:11.64 4nSpVr1l0.net
劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら
曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って
鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:14:10.36 pCvwI+F80.net
>>202
もっと近い距離の蜀国内でも
関羽ピンチなの認識出来なくて
2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの
現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして
そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると
鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは
疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:20:44.65 pCvwI+F80.net
しかし呉は夷陵戦から連戦で
朱然韓当潘璋など戦っているのだが
陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから
現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って
予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:46:36.42 4nSpVr1l0.net
>>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 15:54:35.31 pCvwI+F80.net
>>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ
孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも
劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの
一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので
魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:15:30.04 4nSpVr1l0.net
>>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 16:46:59.81 pCvwI+F80.net
>>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが
少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので
呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で
劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて
外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 17:18:08.47 rYpWwjYW0.net
長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:05:48.92 /ViojwZA0.net
>>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 19:07:25.65 pCvwI+F80.net
>>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても
許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 21:49:55.70 9Go1Mq2Z0.net
>>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 22:04:09.00 fRp0WH3q0.net
三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/20 23:25:34.50 al6CIWk20.net
孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美
関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他
孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも
魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 00:45:12.96 OLNvaXo40.net
つまりその態度が急変した2ヶ月間に何があったのかという話だが
単純にその時は孫権が本気で自分の傘下に入ったと思ってて２ヶ月でしびれきらしてぶちきれたってだけでは
もっと待ってみればと思うが忍耐強そうにはとても見えんし
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 04:40:11.23 qRYYb1Wt0.net
曹丕は人質を入れず騙した孫権を討つという体裁を求めたんであって
騙し討ちはしたくなかったんでしょ
曹丕も孫権もお互いに反戦派の臣下を黙らせるような大義は必要だし
加えて曹丕は堯舜の再来を建前にする形で王朝を開いた
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 06:04:16.99 R0vs4P8I0.net
>>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:25:09.67 c82DhxOA0.net
>>216
堯舜の再来のくせに親の喪が開けてないのに狩猟したり曹操の側室たち囲って母親から絶縁宣言されてるあたり言ってることとやってることが早々に矛盾してて草
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 07:40:25.05 dFN/2TMx0.net
>>214
関羽討伐は漢からだぞ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 08:33:16.29 k63Gxm+d0.net
江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:20:54.12 ZdBBmeq+0.net
>>208
>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは
孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:25:04.80 ZdBBmeq+0.net
>>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが
文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか
後の六朝文化の下地になるぐらい
中原と同等レベルの文化に発展している
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:30:51.07 W/ZGR/3A0.net
孫権と劉備が潰しあいしとるとき弱い方の劉備潰しに行かなかったソウヒって本当に戦略眼ねえよな
東西に分裂したときに西魏とくんだ梁武帝並に戦略眼ねえ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:41:07.46 dFN/2TMx0.net
>>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 12:44:53.19 dFN/2TMx0.net
>>223
具体的に劉備を攻めるって蜀の何処を攻めるんだ?
天才軍師君教えて
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 13:32:05.26 UkfCCfva0.net
ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ
八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。
しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:17:11.96 OLNvaXo40.net
>>220
それは腐っても統一王朝が来て人口が増えたからだが
>>224の言うように呉が六朝の第一に入るから祖は呉よ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:28:22.40 4qE1kK5x0.net
山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし
経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 16:45:37.28 OLNvaXo40.net
>>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 19:27:36.77 6le77IYs0.net
そもそもなあ、嘘っぱちとはいえ降伏までした相手に援軍も出さないとか本当に馬鹿じゃないの(素
劉備の布陣に舌打ちしてる暇があったら善意の第三者くらい装ってヅケヅケと参戦しろっての。根本的に曹洪殺したかったのに世間からの圧力(実母含む)で頓挫した頃から、何も成長しなかったと看える。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/21 21:07:31.11 c82DhxOA0.net
曹丕の行動原理は権力者だから誰にも文句言われずに自分勝手に好き放題したいという最低にろくでもない説が現状一番矛盾が少なくて筋の通った説明だと思う
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/22 02:54:05.13 OXLU8aRV0.net
建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:02:39.97 KxWz5fvF0.net
曹丕は本当は大したことない小物ほど自己評価がやたら高く傲慢で他人を侮るということの典型
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 20:33:53.58 4BmzzIF/0.net
>>233
自己紹介じゃねえか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:00:41.36 7MJlVI7D0.net
今日も前世で曹丕に頃されたマンがきましたよと
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:01:28.67 NtklVZEU0.net
むしろ曹丕アンチ扱いされてる側こそどんな大口叩いたのか明示してほしいものだね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 21:46:51.50 KxWz5fvF0.net
ろくに漢文も読めないのにしたり顔で三国志語り三国志もののホラを真に受けて曹丕をまるで偉人のように思ってる貴方方に遠く及びませんわ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 22:02:58.94 UqrJgyZl0.net
偉人でなくとも粘着的に蔑まれるような人物ではない
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/23 23:26:45.16 Q5+7CdEa0.net
>>229
（すんません最後のこれは孟達のことね）
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 07:05:41.54 AdkHiF3K0.net
人の上に立つ者としてどう見ても最低の部類だから蔑まれるに値するしていうか文才以外蔑まれる点しかない
誰も曹丕の素晴らしい点を文才以外誰も言え無さそう
陳寿でさえ前王朝の初代皇帝で現王朝の始祖の恩人だからなんとか良く言おうと頑張ったけど文才以外何も挙げられなかった
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:34:07.38 jA//qmZH0.net
>>235
前世が干禁なんだろうw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:38:47.81 h14pLH8r0.net
>>240
無理に持て囃そうとしてる曹丕と、どうにか貶めようとしてる曹叡曹芳曹髦の差が酷すぎるのがな
曹髦が擁護されたのは、漢永続論を前提とした裴注からというのも見逃せない
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 10:42:52.65 26hylY5x0.net
曹丕が禅譲をやらなければ
周王やカリフのように有名無実でも残り続けたかもしれない
現に今も孔子の奉仕官は万世一系の世襲だし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 11:07:39.25 5iRHvj5Y0.net
曹丕は文才に優れているだけid:jA//qmZH0みたいな才能人間性何一ついいところのない野良犬が道に垂らした糞にも劣る誰からも嫌われるべきチンピラよりマシだわ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 12:45:10.16 BSoAUt+J0.net
禅譲迫らないと、官職求める下からの突き上げと
曹植筆頭とした反曹丕派に潰されてたと思う
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 13:24:22.34 /jLUm8cX0.net
曹植派ってそんな力持ってないと思う
あぶれたやつらばっかし数少ないし
曹植派筆頭ってあえて言うなら曹操だし
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 15:55:41.64 /oxhLR5S0.net
曹丕みたいな親が内心産んだことを後悔するくらい才能も人間性も最低のクズを同じような親が産んだことを後悔するレベルの才能も人間性も最低のクズが擁護するのはクソやゴミに不潔な害虫やバイ菌が寄ってくるように類は友を呼ぶということ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 16:41:55.22 nkCIy06g0.net
于禁呼ばわりされるだけでここまで切れられるとか
于禁がかわいそうすぎる
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:24:11.34 169WTLwH0.net
干禁は蔑称だったのか。正直干禁でもここまで呪わないと思うぞ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:37:23.27 +ex7eZ2G0.net
于禁なら滅茶苦茶恨むかも。直接自分とか妻子が殺される以外でこんな酷い目に遭わされた臣下おる？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 17:48:49.28 Ss09hAgQ0.net
曹丕アンチはアンチ意見に批判的なやつもけなすのが嫌い
自分が絶対に正しいと思ってるまさに曹丕みたいなやつ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:04:02.64 nkCIy06g0.net
>>250
本当か不明だが自害した張繡
事実だとしても自業自得な点も多いか
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 18:44:33.42 LiCHvhPb0.net
曹丕アンチは自分が忌み嫌ってる曹丕みたいな奴になってるのが笑うわww
もしかして同族嫌悪かな？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 19:53:49.67 LS2c/KR/0.net
>>235
あのさー、何処まで茶化して誤魔化したいか知らんけど。其れってもはや問答無用級で否定する理由になるよね、古今東西どこでもさ。
いいかげん人権自体がｵｰﾍﾞｰ白人ｻﾏの開発したものという「如何にも現代人的な誤解」を改めるためにも勉強したら？ はっきり言って統治者と被統治者の関係なんて生易しいものじゃないから。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:32:35.40 LS2c/KR/0.net
>>253
むしろ貶す対象と同レベル扱いの曹丕をそこまで必死に擁護してるお前さんたちこそ何なのか？(素 いや本当に何処までもマジで。
たとえば>>230にはご自慢の「正史に堪能」であることのプライドに掛けて淡々と「あくまでも物理的にそうはできなかった理由」を述べるべきだった。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 20:55:08.09 nOYmxV+i0.net
>>255
夷陵戦で呉に援軍出すとか、曹丕どころか魏の家臣一同で誰か提案してたっけ？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 21:48:05.59 LS2c/KR/0.net
それこそ自称正史に堪能な人こそが答えるべきで、魏ファンでもない、況してや曹操の愚かな点を挙げただけでアンチ扱いされる私の知ったことではないですね。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:03:18.09 nOYmxV+i0.net
じゃあ、255で呉救出が正解と考えた理由だけでも教えてくれないか？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:27:00.99 LS2c/KR/0.net
たとえば夷陵勝利後に呉の意思そっちのけで「後は任されよ(ﾆｺﾆｺﾆｺ」と蜀を単独攻勢できる。または呉に叛乱が多発するという口実で駐留し、援助名目の拠点ができる。
そして何処までも建前とはいえ和解後なんだから、「呉王にではなく本朝の直臣になりませんか」という勧誘もし放題になる。
はっきり言ってどうとでも転がせる状況だった。そしてこの時代はまだ北の方が生産力が上。むしろ何をおそれていたのやら。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:47:37.54 LiCHvhPb0.net
>>255
いや自分も曹丕は暗君、暴君よりの君主だと思ってるよ
単に曹丕アンチが言う最低最悪の君主レベルまでは思ってないだけ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 22:53:44.95 hG8yGI7S0.net
横からですまんが魏が蜀を滅ぼすつもりで参戦するならまず漢中に再出兵しないことには
呉からの信用は得られないのでは
そして夷陵から攻め上るにしても自前の船やらを長江流域まで持ってこないと
補給にも苦労することになる上、呉軍の作戦行動のじゃまになる
美味しいところばかり得ようとしてもうまくはいかないと魏の人間も自重するかと
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:25:16.19 /jLUm8cX0.net
>>260
当時からまわりの君主たちに結構軽く見られてたから多分長く治めてたらボロボロだったろうけど
運良くというか…早く死にすぎたんだよね
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/24 23:45:32.61 F/+JqvIN0.net
>>262
曹丕の統治については「万歴帝ではなく嘉靖帝」という評価なんだよね
国力を上手く使えない、全力で空回りこそすれど、国を滅ぼすほどの致命的な失策にはなりえない程度に留まるという感じ
強いて挙げるならホウクンへの対応が結構ヤバかった(がためにタイミングよく死んだ)
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 00:40:58.54 6f13Evg/0.net
>>250
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し
はっきり言って廃位されて存在を黒歴史にされた皇帝よりはかろうじてマシ程度な扱いに見える
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 07:45:15.38 6pl8xD7v0.net
>>264
なんでもかんでも「曹丕最悪」に結びつけようとするから嫌われてるんだぞ
その文は無名の于禁を見出だした曹操の評価であって、于禁本人の評価ではないでしょ
「当時の」于禁の最終評価としては、曹丕どころかそれ以降も曹操廟に合祀らせない点でお察し
于禁いびりで曹丕が責められるのは皇帝の資質じゃなくて個人の人格
そして人格についてはこのスレでも擁護してる人は一人もいないよ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:44:03.93 IX0U3QqP0.net
于禁いびりは個人としてだけじゃなく皇帝としても普通に駄目だろ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 08:59:15.38 6pl8xD7v0.net
後生では司馬光とかに非難されてるけど
当時の人は誰か戻ってきた于禁を擁護してたっけ？
根拠としては弱いけど、墓(壁)に落書きをすることを止められた形跡もない
あの時期に大ポカした元重鎮(No.3)がヒョコヒョコ戻ってきても、魏としては扱いに困る腫れ物扱いで
排除しても影響なかった人物だったと俺は考えてる
いや、個人的には于禁は名将だし好きな将軍なんだけどね
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 10:55:51.87 0d/r5M/P0.net
>>265
最終評価が本当にそれなら張遼とかと並んで列伝が立てられるどころかそもそも列伝が立つこと自体あり得ないぞ
それに「あれだけ功績あってもこの王朝では皇帝の気まぐれであんな目に合うのか」と目には見えないけど確実に忠誠心やモチベはげっそり削ってそう
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:19:36.21 vtPrFJhR0.net
>>268
知識者層の曹丕への本音が｢小僧並かそれ以下のメンタル、権力がなきゃ殺されても文句言えない｣だからねぇ
(これのために捏造歪曲された曹髦は可哀想だが、司馬氏にとっての黒歴史ゆえ順当か)
直接的な批判は記せないけど、全編読むと｢ここの記述から察しろ｣という内容が三国志には点在してる
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:45:41.89 oM5Ps66L0.net
>>268
左将軍で仮節鉞までもらってるし伝は立つよ
7万の軍を壊滅させて3万の兵が捕虜となり本人は戦う前に投降
龐徳と比べて嘆いた先代がいなくなったあと身一つで魏に戻ってくる
本人の責任じゃないところも多いが、状況が最悪すぎて于禁に居場所はなかったよ
自害か改めて敗戦の責で処刑かのルートしかなかったと思う
周りも曹丕にドン引きながらも、仕方なしって思ってたんじゃないかね
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 11:59:38.62 t7FaHSvd0.net
敗将に理不尽な処置をするのは劉備だってやっている。劉封の末路なんて干禁よりひどいだろ。
それでも曹丕の干禁への仕打ちが陰湿だと際立つのは曹丕にろくな実績が無いからかな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:54:53.07 JqrXIpVb0.net
肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね
>>270
だとしても崔琰とかと一緒の巻で張遼とかとは並ばないでしょ
何度も言われてるけど曹丕は皇帝のくせに私刑ばっかりだからな
さらに治世の間校事が横行して冤罪多発だわで為政者としてクソすぎる
曹操の威光がまだ残っていたから周りは黙ってただけで
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 12:55:12.18 vtPrFJhR0.net
>>271
劉封は敗将ですらない
任務を全うしていただけなのに荊州閥のガス抜きとして切られた
それでも于禁より話題にならないのは、前置きクドクドせずスッパリ殺ったのと、劉備と劉封の格差の問題だろう
于禁のも、下手に侮蔑せず曹操が死罪を与えていたら、こじれずに纏まっていた
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:13:36.80 JqrXIpVb0.net
君主が道を誤りそうになったら諫言して正すことができる気概のある臣下がいないのが魏の欠点の一つ
もっともなんだかんだで配下の誰よりも頭の良かった曹操はともかくボンクラのくせに自己顕示欲と無根拠な自己評価の高さだけは一人前で精神年齢が三歳児より幼稚な曹丕にはそういう臣下が何人いたところで聞く耳持たないから無駄だろうけど
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 13:16:09.13 oM5Ps66L0.net
>>272
ごめん、于禁が崔琰や毛玠と並ぶ理由がわからない
しかも明確な上下関係はないけど、巻数が17→12とランクアップするよ？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 14:19:32.12 h8W6Elmy0.net
>>269
諸葛亮が当時でも名声があったり劉禅が当時からぼんくら認識だったように
曹丕も最初の皇帝のわりに当時からたいしたことないとまわりに思われてたっつー記述が散在されてるからねえ
現代はむしろ早く死んだことだけで夢見られて株が上がってる始末
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 17:51:08.99 vYk9vtTm0.net
>>276
在位期間中にやったことと言えば自分の面子しか見えてない戦争と自己中な政策で国を疲弊させて民を苦しめたのが大半なのに正反対に取る人がいるのが不思議
「劉禅ですら斉桓公の亜と評されたのに」「曹叡や曹髦や孫皓すら才能を滅茶苦茶高く評価されたのに」という具合に曹丕と比べたら三国志の皇帝はだいたいマシになる
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 18:31:44.29 kLigxm6A0.net
曹丕を褒めているやつがいるかのように藁人形論法を使い出した
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:38:22.30 oM5Ps66L0.net
>>277
「国を疲弊させて民を苦しめた」
これの根拠が知りたい
国の疲弊については遠征失敗のことでいいんかな？
民については
・減税とか西域交流とかした→言葉だけならプラスだが効果は不明
・五朱銭→曹魏三代仲良く失敗で絹には勝てなかったよ
で大きなマイナス要素は見当たらないという認識
むしろ曹叡の方が民が苦しんだと明記されてる
あくまで、「民に対して」の事ね
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 19:42:23.34 N4eKG4yR0.net
>>279
前スレ650～750参照
やってることから逆算したら相当苦しめてる
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 21:32:01.55 TOtws8JT0.net
>>259
せっかく考えてくれた軍師様の策は続きないの？
曹丕のもとにいたら良かったのにね
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/25 22:01:05.74 Wezzvf050.net
>>281
かれは曹操への誹謗中傷が生き甲斐だから、曹丕に仕えたうえで侍中になるためのハードルが滅茶苦茶高いよ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 02:51:44.53 shX7g2MD0.net
三国志の評は作者の見解に直結するからこそ作者は好きなことは書けない。陳寿のような余所者はなおさらだ。曹丕は司馬懿と関わりが深い楊俊や鮑勛を殺した（殺されたのは当然なのだが）から司馬氏の世にあっては当時定まっていた評価を敷衍しなければならなかっただけのこと。
曹丕は父親に似て甘いところが駄目なところでもあり良いところでもある。まあ史書は曹丕が何を考えていたのか書かないからわかんないだろうけど
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 11:10:44.86 +JsX4Lsn0.net
>>280
100レス引っ張ってきてるが、結局678の1レスに集約されてるのかね
曹叡の兵力については228年の三方面戦で曹休に10万、その他司馬懿賈逵達も同時進軍してて
明らかに10万以上を運用してるよ
(wikiで15万以上となっていたが、どこから引っ張ってきた数字かは不明)
直前に街亭戦もあったから曹丕と違って100%の兵が出せたわけでもないだろうし
国力低下の証左にはならないんじゃないかな
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:26:15.16 alLuDUJL0.net
>>283
自分は別にアンチじゃないが擁護にしてもさすがにこれはないわ
上奏しただけの人間のどこが殺されて当然なんだよ
むしろ現帝王同然の司馬懿の元上司に関してはうかつに酷いこと書けないってならわかるが
あと曹丕が甘いなんて初めて聞いた好き嫌いが激しく甘言を好むだけだろう
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 13:57:19.36 OEaSW1CS0.net
>>285
甘いんじゃなくて、甘ったれてるんだよね
他人に厳しく自分に厳しいって評価してる輩は、曹丕自身がいかに自己愛に満ちていて、自らの意に反する物事を叩き潰したかを理解してない
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 19:45:48.14 +JsX4Lsn0.net
曹丕が反省したエピソードって夏侯尚くらいしか思い浮かばない
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 20:38:51.85 shX7g2MD0.net
>>285
鮑勛の事件と曹洪の事件の根っこは同じなんだよ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/26 22:15:17.17 alLuDUJL0.net
>>288
小うるさい優等生を殺したい
恨みがあるケチを殺したい
この二つにどんな正統性が？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 09:18:26.46 oDb+9Ql+0.net
曹丕でも諫言されて恨みに思わないケースがあった気がするんだが
誰だったかな
たぶんプライドを傷つけない巧妙な言い回しなんだろうけど
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:14.70 m4zhvCRQ0.net
二世皇帝もそうだけど反乱がおきているのを認めないとか言う人多いけど
単にそいつらを賊と呼べって言ってるだけだし
三国志でも互いに賊呼びで反乱軍って呼ばないじゃん
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/27 21:51:50.90 m4zhvCRQ0.net
言葉でキレるってのが一般人に通じないんだよなあ
悪意がないなら逆に更にムカつくだけってのも
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/28 19:51:34.02 eVAiDLr00.net
五胡十六から見たらまだまだ甘い時代
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 07:17:48.33 Rb/umubP0.net
匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 09:53:07.94 7vdfnzO00.net
>>294
唯我独尊アナーキズム乙
もしそれを自身でどうにかできると思い込んでるなら、すぐその行動を起こせ
赤盾やその奥に潜むものは優しくないぞ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/11/29 17:14:43.95 KkHi+khs0.net
>>295
マルチのアホだからスルーでいいかと
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:32:50.89 AEJO93oZ0.net
>>261
其れを果たして騙し討の卑劣さを誤魔化し、且つ魏に怨みを転嫁する目的満々で関羽の首寄越してきた側が言えるかって話。
はっきり言って元から破綻しまくってたんだよ。其れをなぜか受け容れた曹丕が異常なだけで。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:41:58.17 AEJO93oZ0.net
>>267
それって突き詰めれば曹丕擁護になるかも知れないな、あくまでも“知れない”レベルだけど。
レス目にしてそういや黄巾出身の老兵が退役したいと申し出た折、わざわざ太鼓叩いて栄誉を讃えるよう演出命令出したんだよなとと。
そこまで忖度できるのに、一転して于禁へのあの扱いは何なのか、まるで別人なのだが。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 09:56:27.27 AEJO93oZ0.net
>>271
はっきり言おう、劉封以外に誰が該当するのか何十人でも挙げてみろや精神ボンクラちゃん(鼻ﾎｼﾞ
たしかに劉封には同情しかない。そして後継者問題のために殺されたというのも妥当だ。それが劉備さんの醜悪さだと言うのも本当にどこまでも妥当。
だけどな、そんな「正史(嗤)大好きちゃんが推す魏」にとって賊の醜行をいくら（どころかたった一つだけどな（頭痛)陳べても曹丕さんの数々の愚行を擁護できると勘違いするなよ？
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:00:37.91 AEJO93oZ0.net
>>274
其れは「劉備さん大好き」な私でも、というより「だからこそ」痛感する処ですねえ(染々 はっきり言って魏の大夫たちは何で魏を樹てたのよ、本当に馬鹿じゃねと大罵倒大会を開催したいレベルで。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:10:46.78 AEJO93oZ0.net
>>278
まあ、むしろ当時の魏の大夫級を擁護したい連中の醜悪さが目立ちますな(素
本当にねえ、何で当時の大夫たちはこんな問題だらけの男を皇帝に推しちゃったんかねえ、とかショウセイの「荀彧と較べたら」無責任そのものな生涯とかねえ（嘆息です
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 10:16:14.81 AEJO93oZ0.net
>>281
曹丕の金魚の糞が其れを求めるかね？wwwwwwwww というのも、曹丕はそんな「セコケチだけど現実事実」な手段を否定した張本人だでなwwwwwwwwwwwwwww
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 11:29:57.23 Hx5UP58s0.net
まーたアンチ曹丕が発狂してるよ…
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/05 12:26:47.48 XYQfOF7r0.net
かわいそうな于禁さんは括弧つけると煽りになると信じてるのかね
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:54:08.62 0LhZvLjJ0.net
曹丕ははっきり言って褒めたくても文才以外褒めるところがまるでないから困る
とはいえ歴史を語る人としてデマやデタラメを言って無理やり褒めるわけにはいかんし
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 21:58:07.87 0LhZvLjJ0.net
魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい満寵と王淩のあれこれといい天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:16:55.73 YMuBqQk10.net
>>303
触れてやるな
曹丕スレが落ちて迷える子羊と化したのだ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/07 23:20:21.93 Sq/OduG60.net
>>306
信賞が保障されないのに必罰だけは徹底してるせい
これをすり抜けられたのは司馬氏くらいで、残りは失敗＝二度と這い上がれない失脚や死に直結する
後事を託されたはずの曹休がアッサリ処刑の隠喩で消えるほど厳格
となると、誰もが勝ち確や失敗していい場合しか行動しない状況が生まれ、内部抗争が激化する
俗に言う大企業病やワンアウト制に近い
そもそも自身が責任取る必要のない曹丕自身
皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
立場はあれど特権を外され手柄を立てざるを得ない司馬懿
禅譲のための際立った結果が意地でも欲しい司馬昭
自信過剰な青二才の鍾会
魏建国後に大規模攻勢をかけたメンツが誰かを追えば、必罰への恐れがない場合に打って出られるのがよく分かる
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 02:04:19.03 RVwIxQG10.net
鍾会すき
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 06:25:51.01 vqPPGey80.net
魏はトップが自分にダダ甘のくせに臣下にはすごく厳しいわ建国者が唯才とか言ったくせに本当に突出した才能あると警戒されたりそもそも準皇族以外信用してないわとトップの身勝手な都合が最優先のダブスタまみれのクソ組織
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 07:41:49.30 I+cPJDTc0.net
魏は初代皇帝がやることなすことことごとく失敗ばかりな上に「臣下の失敗は絶対に許されないことだが皇帝である自分はいくら失敗しても責任取らなくていいし法律や礼儀を無視して好き勝手してよい」という態度を実践してたから徳がなさすぎるし短命に終わるのも当然
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:02:28.17 RPBmuQMn0.net
＞皇帝でも容易に手が出せないであろう立場だった曹真、曹休、曹爽
＞そもそも準皇族以外信用してない
夏侯尚「俺だけアタリがきつくなったんだけど…」
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:26:44.32 I+cPJDTc0.net
曹操死後の曹魏は無様な醜態を晒して腐り落ちていくだけなので、魏を曹操の時代に限っている三国志ものは実はコー○ーの三国志ものや○戦よりよっぽど三国志への理解が深い
成果を出せない上に政治も苛酷で信義も仁徳もなく短命な曹魏は中国史でも稀に見るクソ王朝
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 08:54:10.73 npPp4bV40.net
>>502
すぐ後に中国全土を混乱の坩堝に陥れた司馬一族の西晋というとんでもないクソがそびえ立っているのに
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 11:33:30.02 rJI9jWd00.net
>>312
夏侯尚は、曹丕の脳内で完成してたレールに逆らったという明確な理由がある
嫉妬で消されかけた曹洪のが理不尽
呉も山越を定期的に搾取しないといけない(ほど人材流出してる)国体というのを考えると
過酷だけど逃げ場がない蜀が一番安定している扱いになるという皮肉
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 12:41:43.67 WvSY6t6u0.net
長幼の序で後継者に決まって徳があるという名目で禅譲受けたのに親の喪中に狩猟するという儒教の徳目に背く不孝をいきなり働いたり戦果の上がらない戦争で民を苦しめてるのにわざわざ詔勅でチラ裏な果物語りをするなんて奇行を通り越して気が触れたとさえ思える暴挙を度々行うのが初代皇帝の王朝なんて建国神話による権威付けとか無理だしそりゃ案の定辛憲英の言った通りになる
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:09:53.10 cObPw2LO0.net
改行、しよう！
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:20:58.89 QCY8nd5C0.net
>>311
思えば先代もダブスタ上等の独裁志向だし弱った漢を外内両面から貪って権力掴んだような奴の作った国が後世の支持なんか得られる訳ないわな
そら子孫もあんな風になるよ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:40:15.48 3doxQ+yF0.net
大陸における高位の官職の名称
太師、太宰、太傅、太保、大司徒、大司馬、大司空、司徒、司馬、司空、司空、
相邦、相国、太尉、御史大夫、少傅、令尹、大丞相、丞相、右丞相、中丞相、
左丞相、仮左丞相、冢宰、大宰、大宗伯、大司寇、右師、左師、司寇、仮王、
領尚書事、録尚書事、平尚書事、省尚書事、尚書令、阿衡、宰衡、周公、卿士、
右卿士、左卿士、卿、正卿、上卿、亜卿、侯伯、大将軍、将中軍、佐中軍、
将上軍、佐上軍、将下軍、佐下軍、尚父、仲父、亜父、都督中外諸軍事、
都督六合諸軍事、宇宙大将軍、摂皇帝、仮皇帝、真皇帝、摂政王、親王、王、
国王、郡王、行人、衣王、周方伯、小伯、伯、天王、尚書左僕射、尚書右僕射、
内閣大学士、天皇、内臣、外臣、使持節、驃騎大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、
衛将軍、中都護、行都護、都護、左都護、右都護、西域都護、牧伯、牧、太守
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:40:17.15 4pMfUcmS0.net
>>316
狩猟は軍事行為のひとつだからな
喪中とか関係ないやろ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:54:36.71 3doxQ+yF0.net
中原の官職の偉いと思われる順
①太師
②太宰
③相邦
④相國（相国）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 15:58:13.21 3doxQ+yF0.net
中原官職順序
①太師
②太宰
③相邦
④相国（國）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 16:55:57.59 RPBmuQMn0.net
>>320
儒教に則れば喪中は軍事を慎んで喪に服すんだよ
仮に建て前であっても姿勢をみせるくらいは必要
曹丕はそれすらやっとらんから
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:09:27.04 m7EB1h0Z0.net
曹一家はクズしかおらん
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:40:01.68 3doxQ+yF0.net
でも親子関係は性欲でしかないと言った孔子の子孫を処刑したとか
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:44:22.13 X6/BYs1C0.net
魏は初代様の為人が他人の過失や汚点にはやたら厳しいくせにそれ以上の過失や汚点を積み上げてる自分にはゲロ甘なので、仮に天下統一したとしても天下を徳義で教化するなんて無理な話なので安定した秩序を築く段階で躓いて結局短命に終わってそう
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:46:32.95 3doxQ+yF0.net
理想の人生って
母とやって、姉とやって、妹とやって、従姉妹とやって、姪とやって
娘とやって、孫とやる
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 17:47:10.48 3doxQ+yF0.net
曾子の正体
曾子はおそらく、臧孫子の末裔か、それに近い家柄の出身だったのでしょう。
本人が貴族階級から内臣（この場合は孟孫子の家内奴隷）に落ちたのか、父乃至は祖父の代で転落の憂き目を見たのかは不明ですが、内臣となって歴史が浅いと思われます。
曾子が孔子の悪口を言っていないのは、血縁関係にあったからと思われます。
しかし、師匠と弟子の関係ではありません。
そして、孔子の孫と結託しました。その後、孟孫子の末裔とみられる孟子がこの謀議に加わります。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:30:45.53 QCY8nd5C0.net
>>326
先代初代と揃いも揃って、冷血で身勝手で暴虐無道なクズ君主のコンボ決めてきたからな
先代は漢の権威に寄生しといてその実権力の甘い汁だけ吸って、初代はついに恩を仇で返して漢滅亡
この親子は本当王莽にすら劣るよな
二代目は幾分穏やかだが有能か無能かと言えば無能だしこれで王朝が続く方がおかしい
魏で同情出来るのは高貴郷公だけ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 19:54:09.97 vqPPGey80.net
曹丕は人の敗戦を散々あげつらったくせに自分の戦績は全て敗戦で人生で一回も戦に勝ったことがないあたり無○様以下だし、事実は小説より奇なりって事を実感する
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:15:15.79 2LW2+Q0r0.net
>>330
無○様って誰だ
正史にはいないよね
演義？にそんな人いたっけ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:17:09.15 4pMfUcmS0.net
>>323
夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているのに軍事行動起こすなというのは現実が見えていない
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:38:23.90 QcgYPNrp0.net
>>326
>>329
曹操曹丕親子には酷い逸話も多いがそれを差っ引いても言い過ぎ
別に中華ではよくいるタイプの皇帝だよ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:41:45.88 QcgYPNrp0.net
天下を徳義で教化できた皇帝が長い中華の歴史でどれだけいるのか、ということだよね
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:44:07.36 aBALWVwp0.net
明帝は明帝で民を苦しめたと陳寿をはじめアチコチにボロクソ言われてるがな
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 20:54:47.40 DsGgw7eM0.net
明帝晩年は君どうしちゃったんだって感じになるからな
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:00:25.67 QCY8nd5C0.net
清が先代からしばらく名君続きだった事と真反対だな
魏は守るべき主君である漢から吸血して力を得たまではまぁいいものの、それをやった奴とそいつの息子と更に孫の三代まで酷薄無道で自己を省みることが無かったせいで罪のない子孫は司馬氏に弄ばれる嵌めになりついに天下を失った
然るべき結末と言える
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:13:58.17 vqPPGey80.net
曹魏は最終的に勝てばよいの精神でなりふり構わずやって内外に後世への禍根残しまくった上に勝てなくなって負け続きになりいつまで経っても天下統一できず挙句の果てに別に悪政敷いたわけでもない皇帝が弑逆されても臣民全員に総スカンされてわずか半世紀足らずで滅んだから、長い中国史でもダサさとカスさならトップクラスの王朝
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:26:42.63 vqPPGey80.net
>>333
なんでそんなよくいるはずの皇帝がとりたてて徳がないとか猜疑心が強いとか狭量だとか不公正とか言われるんですかね
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:42:05.02 3doxQ+yF0.net
>>339
初めての禅譲だから
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:43:44.78 1RXO94LY0.net
>>339
それは彼を評した当時の人間が後の世にもっとやべーやつが山程出るってことを予想できなかったからさ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:44:25.38 29rpbXJ10.net
五胡十六国や五代十国を無視するな
三国志脳
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:48:37.22 QCY8nd5C0.net
はじめての誅♪
きみと誅♪
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 21:55:05.65 vqPPGey80.net
曹操親子みたいな皇帝が普通なら中国史は恒常的に乱世で分裂してて血みどろになってそう
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 22:42:41.77 PXJLQYl30.net
定期的になってるんだよなぁ…
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/08 23:30:53.19 D3YWlPgU0.net
八王の乱の時点でもう目も当てられない惨状よ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 08:28:27.04 pBZHzsG00.net
そもそも日本語の読解が怪しいレベルの頭悪い人たちが歴史を語るとか恥を知らなさすぎて無敵すぎる
人生でろくに勉強したことなさそう
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/09 10:52:29.03 d/RlO1zx0.net
勉強して馬鹿になる人も多いから
宣帝も儒者は勉強し過ぎて馬鹿になっていると
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 03:28:57.26 MLRKYezY0.net
○○そうって言えば根拠がなくても意見になると思ってそう
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 05:43:59.15 XpMQ9u6r0.net
曹操は無道
曹丕は無徳
曹叡は無能
良いとこ無しのクズ三代が続いた結果w
無事、王朝も無に帰した模様
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:22:24.45 QXNxaGad0.net
いいところはあったよ
よくないところもあったが
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:30:07.38 fkAkP8xV0.net
>>347
>>344のこと？
日本語の読解が怪しいどころじゃないよね
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 06:54:04.32 QXNxaGad0.net
そうそうそう
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 09:42:01.49 8Vmc58VD0.net
>>350
名評
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 10:26:11.57 +vTwob0T0.net
>>348
今の日本の官僚や法曹すら
難関の試験を突破したのにあまりにもおかしいこと言ってるじゃん
欧米とかがアジアみたいな試験重視をやらないのも
科挙官僚みたいに恐ろしいほど頭の悪い人間を創ってしまうからではないだろうか
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 14:41:16.47 GhgKUSs+0.net
>>346
秦成立：皇帝こそが正義であり何をしてもいい
秦漢革命：出自が卑しくとも皇帝になれる
漢新革命および揺り戻し：性善説では国は立ち行かない、元皇族を野放しにしてはいけない
漢魏革命：手順さえ踏めば臣下が皇帝になってもよい
魏晋革命：皇帝を臣下が殺してもよい
というように次々と前例が付加されていったあげく
晋でクリフォトの呪縛が完成しちゃったからね
これ以降は従う価値がないと認定された瞬間ボロクソに国が崩壊するようになった
三国で皇帝が乱立したのも、皇帝の価値を下げるのに一役買ってしまった
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:20:13.72 kR4HiDGU0.net
趙高「キサマ等の居る場所は既に——我々が400年前に通過した場所だッッッ」
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 15:53:13.83 Jd2SCCKJ0.net
>>350
曹操は稀代の英雄であり革命家
曹丕曹叡は治世の統治者としては充分な能力はあった
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:14:32.35 Es9fJ2vd0.net
>>358
英雄ねえ
信仰を失った王莽、豪快さを失くした董卓を足して割らずに姑息を一つまみすると皆大好き曹アマンの出来上がり
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:22:57.74 fkAkP8xV0.net
>>357
お前は(悪い意味で)時代を先取りしすぎなんだよ！
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 16:50:25.39 +vTwob0T0.net
容成氏とかを読んでも名君の逸話に
道に餓死者がいないから素晴らしいレベルだからな
役人が買い物をして代金を支払ったことに愕いたレベルだから
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 17:48:30.46 MLRKYezY0.net
>>356
五胡：皇帝は道具
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:08:04.24 MLRKYezY0.net
曹丕の清々しいまでの屑っぷりの源泉は何処と言えば議論の余地なくあの無道糞親父だからな
親子揃って漢室の録を食み食みしといてあの仕打ち
せめて霍光に倣えよ
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 18:58:40.09 kR4HiDGU0.net
曹操のせいで曹丕が歪んで
歪んだ曹丕のせいで曹叡がいろいろ壊れた
まさに負の連鎖
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 20:14:57.67 nRZcQa6n0.net
相変わらず妄想で判断する曹丕アンチが暴れてるな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:17:11.58 SU7ctp3P0.net
アレハアンチダカラ
魔法の呪文
真贋も道理も考えずに済む
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:20:05.87 07bepLL10.net
どういう人生送ったら曹丕アンチになるんだろうな
あったこともないのに
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:21:04.47 oihVvK4F0.net
曹丕アンチなんて小さいものじゃない
曹魏アンチだ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:29:05.37 oihVvK4F0.net
誰か蜀アンチと呉アンチもやれよ
それで三国鼎立するだろ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:32:13.45 tOjOIAK70.net
蜀アンチといえば数年前は関羽アンチが暴れていたなあ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:43:04.30 qB60ZLSU0.net
曹操曹丕が最低最悪とか物を知らなさすきだろ
曹操は中国史最高峰の英雄とか言ってる曹操信者とは真逆のベクトルだけど同レベルの痛さと頭の悪さだわ
三国志関係はageる方もsageる方も頭の悪い奴が多すぎる
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:44:13.88 qB60ZLSU0.net
>>370関羽はアンチも酷かったけど信者も同レベルで酷かったわ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 21:56:07.41 M3pa9E+50.net
日本人は三国志をフラットに語れない病だから仕方ない
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:18:30.59 DXCFIbrF0.net
ぶっちゃけ三国志関連はそれぞれの陣営と人物の単なる信者とアンチの争いになってる事が多すぎる
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:57:46.75 GBuT+4SD0.net
>>350
曹叡が無能なら、三國志の君主みんな無能やなw
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 22:59:39.89 GBuT+4SD0.net
>>374
だから歴ゲ板にあった過大過小スレがなくなったんだな。
信長の野望ならあんのにね。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/10 23:14:05.42 8tyhSJzR0.net
>>375
というより三国各々自体の中身がそれぞれにグダグダな所があるから
故に結局どの国も決め手を欠いて他を併呑しきれず、晋が興って統一になったのだし。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 06:08:44.31 DOC8gxTG0.net
>>374
アンチの殆どが正史を軽く齧った事で発症した演義アレルギーからの派生やからな
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 15:20:02.94 wqfDIAf50.net
>>375
せやなw
無能同士の争いだから延々統一出来ず三国鼎立なんて阿保みたいな状況に陥った訳だしな
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/11 21:37:03.10 sxum/rRh0.net
曹操は治世はともかく後の大乱戦の火種を作ったのがマイナスポイント
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 02:03:56.25 ejM9Nh0A0.net
魏が大国という固定観念を捨てろ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 03:41:43.92 jujs3Uja0.net
魏は領土の広さだけ見れば大国だよ
大国の割にポンコツなのが問題なだけで
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:40:31.12 T6hi9JpF0.net
>>380
大体の大乱の火種は前の治世に生まれるもの
だけどその火種はその治世に必要だったもの
時代が変われば違うものが求められるだけの話なのに時の為政者がそれに気付けなかったから大乱になっただけの話
この手の批判は自分の不遇な状況を親のせいにする子供のわがまま理論でしかないな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 05:45:53.38 m316umD20.net
華北は領土の狭さの割には国力あるよ
ただそれは漢の全盛期に比べれば断然劣るだけ
そしてそれは魏で衰えたのではなく漢末に衰えた結果
魏は逆に漢末に衰えた華北を復興した時代
そして魏が復興した力で天下統一したのが晋なんだけど速攻で再起不能レベルに荒廃させたのは知っての通り
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:14:17.54 lDtJ11X30.net
光武帝は美化されるけど後漢が地獄だったのは
偽善がのさばったからだろうな
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 15:20:54.62 ejM9Nh0A0.net
後漢が地獄だったのは天災連発したからでしょ
むしろよく耐えたほうじゃないかアレ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 16:01:54.71 lDtJ11X30.net
アメリカも偽善国家は地獄だし
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:37:21.07 lDtJ11X30.net
無能故に司馬師から廃位された魏の三代皇帝！曹芳【ゆっくり三国志武将紹介 第197回】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:46:19.51 Qosb4AiY0.net
>>312
同僚？から「彼は益友ではないから近づけてはなりません」と誹謗(中傷かどうかは判断できる材料に乏しい)喰らった挙げ句に愛人を曹丕に殺されちゃった人だっけ？
あれも本当にねえ、曹丕の狭量さが御察しできる件の一つですなあ(染々
てめえ自身はケン氏に碌な、どころか全体的にはかなり非道い扱いしてやがるくせに、てめえの娘？だか知らんが「たかが」塩対応された程度で動くなよと言いたい。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 18:52:23.16 Qosb4AiY0.net
>>320
ところがドッコイ西漢(日本だと前漢)で既に、というかもしかしたら統一王朝初の環境汚染問題になるかも知れない「(黃)河が黄色くなった」なんて記述が存在しててな。ズバリ木の切り過ぎ。
牛どころかサイや像まで実在してた春秋時代と同列に扱うのはどうかと言わせてもらう。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:03:55.53 Qosb4AiY0.net
>>347
そうだなあ、古代人のクセして「帝王ならどんなに気に入らないやつでも犯罪者ではないなら“敬”遠レベルの対応に留めるべき」とは端っから真逆に生きてきた曹丕さん、そして周りのオベンチャラさんたちを観てると何処までも同意しちゃうねえ(染々
もっとも曹操さん自体がとっても息子にお説教できる資格なんて皆無な人だったから、本当に何処までも「為るようにして成った」程度のことなんだけどね。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:10:52.78 EzR8nwes0.net
>>371
いや、其れを「フランス革命(嗤)をなぜかやたらと成功扱いしないと気が済まない左翼さん」並に曹魏を擁護しまくる貴方たちが言うかね(呆
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:14:26.45 EzR8nwes0.net
>>383
うーん、それこそお仲間の「嫌われて当たり前な宦官、の養孫なのに皇帝になりたがった天才ちゃんとその金魚の糞たち」にこそ言うべきでは……
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:21:17.16 EzR8nwes0.net
>>384
旦那、それだと「最低限に見積もっても李唐」まで河北が姫周からずーっと天下王朝樹て続けてきた事実と齟齬が生じますぜ？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 19:31:03.61 SBtQZnrH0.net
>>388
無能ではないやろなあ
無能なら廃位されんし
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:34:47.64 lDtJ11X30.net
>>389
正室と側室の差を踏まえない落ち度があるのでは
セキ夫人も似たようなことして人豚になったし
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:47:45.66 lDtJ11X30.net
曹操が発達障害だと言っている人もいるけど曹丕もそうだったのかもしれない
今の日本で天皇の地位を俺に譲らせたようなもんだし
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 20:53:54.55 RnAjKY0x0.net
日本の武士と違って
漢の官僚制は形骸化せず無駄に二重行政になってたから
天下のために仕えたい朝臣が忠義を尽くせずニ心を抱くような形になってしまってややこしい
曹氏だけでなく、当時の朝臣が一本化を求めるのも自然
皇帝権力を高めすぎたリスクとも言える
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:17:56.58 ZA3nowYK0.net
>>397
曹操は発達障碍の真逆じゃね
何でもそつなくこなせて異様にコミュ力(というか人を脅して操る力)が溢れる質の悪い健常者
前の劉邦から後の朱全忠、朱元璋まで乱世の奸雄は大抵このタイプ
発達障碍は天才的な一芸と無能が共存していてバランス感覚に疎いってのが多い、例えば韓信
三国時代で言うと誰だろうな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:26:52.10 lDtJ11X30.net
劉備が曹操本人が来るなら違うがなと言って、袁紹を無視して本当に来たのが
彭越に項羽の主力が来て、なぜだってシーンがある意味似ていて印象に残っている
主力をこちらに向けたら本隊が有利になるのにどうして？
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/12 21:40:16.88 jhRW4eBE0.net
>>399
鄧艾
他人の気持ちが分からない空気読めないせいで破滅したのが韓信と一緒
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 00:16:21.04 QIdNUfOY0.net
>>401
よく70歳まで破滅しなかったな
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:06:24.87 pW1STQDJ0.net
>>402
姜維に一度も負けていないからいないとやばかったんじゃね
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 07:10:12.27 sI1ZsmYg0.net
司馬懿父子に庇護されてたからな
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 08:10:17.74 QIdNUfOY0.net
袁術様も発達障害だったのじゃよきっと
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 09:35:16.09 KhEbFsoS0.net
>>404
一番の理由はそこだけど、西晋統一の陰のMVPっていうのも大きく絡んでる
効率的な軍屯方法の発案により、司馬懿の赴任地をことごとく豊かにしたおかげで、世論掌握と兵站増強を成し遂げた
この兵站増強が呉蜀侵攻の原動力になったのは言うまでもない
更に脳みその問題で自らの派閥形成が困難≒司馬氏に頼らざるを得ないという、とんでもなく優秀な子飼いよ
九品官人法により任用の第一段階として名士に拾ってもらう必要が出たことも功を奏した
だから顕在化せずに蜀を滅ぼすに至ったが、滅ぼした後に顕在化した結果、死ぬ羽目になった
それでも司馬昭が即刻処罰ではなく護送という選択をしたのは、今まで従順に司馬氏の駒として活躍したことが反映されている
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 12:53:21.61 hKYjBPP70.net
単純に軍人脳過ぎて功績大きくなった後に身の処し方を誤った数多の名将の１人やろ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:44:20.12 s4SWQnOl0.net
>>405
袁術は間抜けな健常者
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 14:47:16.93 M5GmruE00.net
>>403
姜維倒したら用済みとか有能者あるあるで哀しすぎる涙
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 15:23:38.79 17QhrZaZ0.net
>>407
軍人脳だと仮定すると、より司馬家への絶対服従の色が濃くなる
同じように武功でのし上がったカンキュウケンは、あくまで魏に仕えているのを捨てていなかった
ゆえに皇帝廃位を行った司馬師を弾劾して挙兵している
対してトウガイは出仕も司馬懿ありきであったため、例え皇帝を廃位しようが殺そうが揺るがなかった
初めて我を通したのが綿竹～成都裁量といえる
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 16:37:14.09 ulUq/eOz0.net
>>410
それは家や人に忠義を尽くす武人脳
どちらかといえば国や組織への帰属意識の強い軍事官僚という意味での軍人脳
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 19:14:26.24 pW1STQDJ0.net
トウガイは呉に亡命すべきだった
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:32:18.49 pW1STQDJ0.net
魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:52:45.97 pW1STQDJ0.net
226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
40歳であった。
後継者は曹叡である。魏明帝となる。
曹叡は皇太子ではなかった。
曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:53:09.79 pW1STQDJ0.net
理由は、
・曹叡は皇后甄氏の子であったからだ。
甄氏は221年に曹丕から賜死を受けて死去した。
しかしながら、曹礼を後継者にする段取りが整っていなかった。
そのため長子であった曹叡が選ばれたのである。
40歳という早すぎる死を前にして、
魏文帝曹丕は冷静であった。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:53:45.33 pW1STQDJ0.net
曹丕は曹叡とは疎遠で、平原王（今で言う、済南のそば）として現地に駐在していたため、
朝臣たちは曹叡の人柄などを全く知らなかった。
魏明帝曹叡は、
即位の翌年に、
陳羣以外を出鎮させる。
これは後々西晋における八王の乱の時も度々使われた手法である。
権力者を体良く追い払う手段なのだ。
曹叡は、親政を志向し、先帝の重臣を追い払った。
経緯からすればやむを得ない。
曹叡は、秘書（魏では中書）の劉放と孫資を重用し、今後親政を行う。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:54:42.52 pW1STQDJ0.net
魏晋期によく見られるのがこの
「録尚書事」という役職だ。
これに任じられると権力のトップに位置づけられる。
この録尚書事というのは、
尚書（漢の武帝のときに新設）を管理する。
尚書とは皇帝への上奏を取り扱う。
録尚書事の「録」は元々「領」であり、
「尚書」の「事」を「録（領）」する
という意味だ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:12.45 pW1STQDJ0.net
つまり録尚書事を通さなければ、
皇帝へ上奏ができない。
録尚書事でなければ皇帝権へアクセスできない。
こういうと、秦始皇帝のときの宦官趙高を思い出す。
言い方は悪いが、
皇帝に上奏を上げるか上げないかは、
この録尚書事次第となる。
皇帝の意向ということで上奏を握りつぶすことも
騙ることもできる。
非常に大きな権限を握っている。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:34.10 pW1STQDJ0.net
魏王朝は、
皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で、
権力を握ることはできなかった。
魏文帝曹丕の時代の録尚書事は、
陳羣と司馬懿である。
曹丕の臨終の際に、共に遺詔を受けた、
曹真・曹休は、それぞれ関中と揚州に駐屯していた大将軍だったが、
上奏は、この録尚書事を通さないとできなかった。
だから、曹丕の治世では、曹真・曹休ではなく、
陳羣と司馬懿がトップであった。
三公（司徒・司空・大尉）ですら、録尚書事を通さないと皇帝に上奏できなかった。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/13 21:55:52.71 pW1STQDJ0.net
曹丕の治世で皇帝の親政・側近政治はすでに始まっていた。
曹叡からではなかった。
※なお、この尚書と対になるのが中書である。
皇帝の詔勅を立案・起草する。
時代によって、役割・位置づけが異なる。
詳細は省く。これも漢の武帝の時に新設された。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/14 11:01:58.87 +WPUVT0x0.net
コピペ元
曹丕に対して大甘評価、慕容垂に対して激辛評価なところ以外は大体納得するからこそ
曹丕への擁護が異物感を醸し出してるのが何ともね…
今は更新停止して久しいけど、願わくば呉の掘り下げが見てみたかった
孫皓が自暴自棄に至る経緯とか上手く纏めてくれそう
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 08:33:41.03 uft9QIYL0.net
ソ連やイギリスもドイツ一国に
苦戦してたしな。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 08:38:30.90 EArfysfy0.net
>>422
ナポレオンもヒトラーもイギリスとロシアには勝てなかった
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/23 13:13:09.85 uft9QIYL0.net
>>423
ヒトラードイツもアメリカの介入で
ようやく潰せたようなもので、
イギリスとソ連だけでは
手を焼いていた。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 00:43:56.66 TXxpKNYj0.net
>>424
ナチドイツは実質ソ連が倒した
アメリカはそこまで
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 01:10:15.88 kwXkd2ms0.net
アメリカのレンドリースがなければ果たしてどーなったか
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 09:43:41.30 q1yt4Lkx0.net
夷陵の戦いは義にとって呉か蜀を滅ぼせるチャンスだった。
ただ、「夷陵で呉が勝つ、その勢いで蜀に攻め込む」という曹丕の読みは甘かった。
呉に攻め込むなら夷陵で呉蜀両軍が対峙しているうちに、
蜀に攻め込むなら夷陵で大敗したのちにすべきだった。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:43:41.58 dm/8B9710.net
韓も魏も趙も
秦と楚の両方を敵にして勝つなんて不可能
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:45:37.03 dm/8B9710.net
韓が名門だからイタリア
魏が中心で実質後継国だからフランス
趙は野蛮人だからドイツ
秦はイギリス
楚はロシア
アメリカは匈奴かな
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 11:49:10.66 ckmjSfqH0.net
>>426
ハルノートの責任問題で共和党が民主党を潰さない限り、レンドリースも参戦も避けられない
ソビエトの頭目がグルジア(ハザール後裔)である限り、何だかんだで米は助け船を出す
というのはさておき、呉蜀の縁切りに何度も失敗したのが、魏の統一失敗の最もたる原因だろう
戦犯は曹丕
次点が五丈原で勅命に逆らって追撃せず蜀を30年も生き残らせてしまったこと
こちらの戦犯は司馬懿
三國志で批判できない二人のやらかしが大きすぎる
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 14:22:03.03 S47Zh+Sn0.net
赤壁、濡須口、漢中と
曹操が号蜀の切り取りひとつも出来てないでしょ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 16:02:46.21 dm/8B9710.net
>>430
肝心なのはパールハーバーで宣戦布告になったのだから
日本が耐えて何をされてもアメリカに攻撃しなければ良かった
外務省の人間は今でも現地の日本人を平気でみ捨てる連中だけど
宣戦布告をちゃんと伝えられていてもアメリカとの戦争になるのだから意味がない
ン本は欧州情勢は複雑怪奇とか
そんなの戦争してばかりの西洋も中国も敵対していたはずが組んだり普通だし
ソ連の裏切りとか、条約なんていつ破られるか分からないだけのもの
というか自国民を数千万しなせても平気で人権？何それ？の共産国に何を期待してるんだか
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 18:13:37.91 ckmjSfqH0.net
>>432
まあアメリカ内部で民主党withコミンテルンVS共和党って図式があるのを知らなかったか
もしくはジューディールと称するほど内部腐敗してるのまで知ってて諦めたかは定かではないが
共和党に動いてもらわなきゃ、日本は敗戦か飢えでアメリカの奴隷になるのは避けられない状況だった
なにせ中国には裏から米独が支援してたからな
これ以上はスレチだから終わらせる
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/24 18:18:17.76 dm/8B9710.net
ただ、日本は戦争に負けて良かったという面もある
戦争に勝ち続けたから苦しみが増えた
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 09:31:58.12 MvPamSXr0.net
日本はリットン調査団の実際は満洲の権益を認めるというのも反発だし
形式的には認められないけどが駄目で形式的にも完全に正しくしろなんて無理だし
しかも日本のやっていることはかなり酷かったりもする
ファシストとコミュニストが敵対していたのに手を組んだのだって
欧州情勢は複雑怪奇って、そんなの使えるなら同盟なんて普通
戦争ばかりしていたヨーロッパでは特にね
宗教戦争でさえ同じ宗派の敵に回ったり異教徒と組むんだし
むしろ日本の応仁の乱の方が
神輿の主君？が入れ替わって、互いに最初の敵のボスを主君にするという異常さ
まあ、これも単にお家騒動が色々絡んで、建前の理由を気にしなくなってるだけ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 12:37:54.84 MvPamSXr0.net
ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 12:37:58.31 MvPamSXr0.net
ハルノートをこんなものを受け入れられないとあるけど
交渉は最初に無理な条件を出すものだし
やりますと言って何だかんだ理由をやって事実上やらないってのもある
例えば、
公務員が上の指示に逆らって文書を出さないと言うと命令違反だけど
文書を探しているけど見つかりません
文書を探しているけど見つかりません
こうやって出さないのは役人のむしろ常套手段
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 22:11:53.99 MvPamSXr0.net
はじめ呂蒙が病気になり、孫権は聞いた。「呂蒙の代わりは、誰か」と。呂蒙は「朱然です」と答えた。朱然は、九真太守・硃治の姉の子だ。本姓は施氏だが、朱治が養子になった。ときに朱治は、昭武將軍だ。呂蒙が死ぬと、朱然は假然節され、江陵に鎮した。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/25 23:36:45.29 w+8KDUN+0.net
太古からランキング制で政治を行う中国すごいよな
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/26 19:50:55.96 ALpcDX6y0.net
>>425
其れを当時の米共和党議員はおろか、日米大戦に参加した将兵が聴けば無常の屈辱を感じることだろう(鼻ﾎｼﾞ
よう、「フランス革命(嗤)なんぞしょせんゴミ」と認識してるおれとしてはデラノちゃんのオコチャマ精神を堂々と教科書に載せてくれる方が本望なんやで？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/27 00:17:30.73 5dKg9rYv0.net
お前いつも鼻ほじってんな
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/28 12:53:13.60 wCNTORRJ0.net
>>439
ランキング制での政治なんか野性動物ですらやってるんだが…
例に挙げた呉の一番あかんのは、建前ランキングと現実ランキングの乖離＆建前はそのままに現実ランキングが大変動したってところ
魏や蜀に陸凱のような振る舞いする輩がいたら即腰斬だが、それすらできないほど現実ランキングで立場逆転してるというね
後の東晋～南梁まで波及してるのは恐ろしい
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/28 20:12:07.21 nJKYGeTQ0.net
>>432
議会になんの通告すら無く贈ったハルノートが何だって？(鼻ﾎｼﾞ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/29 08:35:22.08 +BDEqS8r0.net
>>436
已む無く開戦にせざるを得なくなった反戦派議員が、戦後にやっと存在自体を知り読んだら激怒した代物だがね。これじゃ日本が開戦するのも当たり前だろう、と。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/29 21:51:46.79 +BDEqS8r0.net
>>441
お前はいつでも何度でも曲学阿世だよね(鼻ﾎｼﾞ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/12/30 18:49:18.03 oS96f9W70.net
『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を殺せば、天下は私に服する」と。
これって大勢力４つじゃん
これを滅ぼせたら他の敵なんてほとんどいないような
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/17 17:27:59.97 0JcLQzDv0.net
『山陽公載記』はいう。董卓は長史の劉艾に言った。「むかし周慎ととも西方を攻めたとき、孫堅は侮れなかった。二袁と劉表、孫堅を
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/20 23:58:53.15 LmlfRxDc0.net
曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
いや魏のクソさの結構な部分に曹操のやったことも入ってるんだけど
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/23 12:31:07.84 aWd1v+Xr0.net
本当にね、皇帝になりたかったなら肉親が殺されても相場通りの賠償金要求に止めとくべきだった。間違っても徐州で抵抗する連中へのクソ措置の口実にしては生らなかった。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/25 13:31:14.68 MjwKyVII0.net
有能を抜擢し無能を忌む改革者曹操はステレオタイプでもあながち間違ってないんだよな
超有能は警戒され改革は途中で挫折して自分が全く評価してなかった才能のない息子を後継にせざるをえなかったけど
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/25 14:07:27.88 9B09AHPe0.net
有能を抜擢して長子に相続させるとか滅亡したいんか
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/26 21:34:55.28 mfYMAvea0.net
どうでもいいけど、太保と大司馬ってどっちが上なんだろうか？
司馬懿を大司馬にすると司馬司馬になるのと前任者で縁起が悪いとかみたいだけど
それで太傅にしたってことは大司馬は太保より上なのだろうか？
大将軍から大司馬への昇格が複数いるから大将軍より上みたいだけど
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 10:11:04.98 pdN2HRmy0.net
>>452
大司馬だよ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 11:14:49.24 pdN2HRmy0.net
司馬懿を太尉から大司馬にするのが不吉だから別の官職というので
太保が大司馬よりも上だったら太保に任命したと思われる
もっとも太師や太保はほとんど任官者がいなかったから
時々任官者がいた太傅にしただけかもしれないが
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/27 12:38:53.52 OSc8hZQs0.net
>>451
実際それが禍根になって滅亡した
前例踏襲が大正義のシナにおいて、曹丕のやらかしは洒落にならなかったし、曹叡が収拾しようにも強硬路線にせざるを得なくなってしまった
ただし陏唐までの争乱を産み出した賈充よりは(戦犯として)小物だけど
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/28 01:09:16.31 hwDF6KRm0.net
>>454
不吉説は演義じゃないかな
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 04:07:50.99 wyVONxH+0.net
不吉説は正史だよ
もともと大将軍と大司馬はどっちが上なんてものではなく、そもそも並存していたものではないが
後漢末の将軍濫造の余波を受けて魏も採用するになった
その経緯と言えば孫権を大将軍に任命するために、大将軍曹仁の繰り上げ先のポストが必要になったというもの
以後大司馬は大将軍の上位となり曹仁曹休曹真と曹氏だけが歴任していた
司馬懿が大将軍になることも異例だったが、大司馬になれば余計に特別な名誉となったろう
ただその就任を阻止したのは曹爽ではなく、朝臣たちで
太傅というポストのほうが大司馬より政治に口を出しやすい雰囲気があるので、曹爽一派への牽制として太傅にされ
司馬懿は大司馬になり損なったのかもしれないね
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 19:11:36.54 ws2VVdeU0.net
>>457
大司馬が大将軍より上なのは呉漢からじゃね
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 20:01:01.25 oj6Ks9Sb0.net
>>457
蜀も孔明の後継者が大将軍から大司馬に昇進していたし
大司馬の方が上位ってのは一般認識だと思う
ネットだと大将軍の方が上だとか同格だって言ってる人もいるけど
それにしても司馬懿が大将軍から太尉ってのは三公になりたかったからかな？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/01/30 22:06:35.63 FDkXTiPz0.net
>>459
多分その時は明帝が司馬懿を大司馬にすることを躊躇ってたんだと思うな
なので大将軍の上として、太尉だけど兵権を握った初めての特例太尉として実質昇進扱いにしたのかと
そのせいか太傅に任命されるときも「もともと先帝（明帝）は大司馬にそのうち任命するつもりだったけど～」
と言い訳がましいことを言われている
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/03 14:24:07.14 trEEXBb/0.net
それと斉王が司馬懿を丞相や相国にと言って、辞退を繰り返されているから
相国＞丞相＞太傅＞太尉の順は確実
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/02/04 12:51:22.54 vMJtXNqL0.net
>>461
ベクトルがやや違う
相国丞相は実権職、太傅は名誉職
董卓が相国と大師を兼任したのも実権名誉の両獲りって意味がある
まあ録尚書事と緒軍事持ってれば中書と皇帝以外は敵にすらならないのが魏の制度だから
両方持ってる司馬三代の固辞っていうのは、善人アピールでしかないんだけどね