19/09/09 13:09:23.94 NK4TAApz0.net
関羽性善説というより
その方が自然というだけの話やからな
まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 14:45:11.07 xzL+gA8A0.net
>>651
臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな
そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える
荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上
関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 16:22:48.56 NK4TAApz0.net
>>653
それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う
関羽を独立勢力として見る人がいるけど
いくら影響力は強くても所詮は仮節
政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り
糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で
全然独立してないよね
袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:44:58.06 A4kGSveP0.net
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:51:31.30 A4kGSveP0.net
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:52:18.96 A4kGSveP0.net
多重投稿スマソ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:09:28.79 x4f/BF5s0.net
>>642
誰もしてくれないぞ光栄坊やw
一人でレスして流そうとするなw
自演好きの光栄坊やw
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:10:49.55 x4f/BF5s0.net
>>657
光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw
隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:17:23.25 oYMlvf7m0.net
>>656
というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:21:19.17 x4f/BF5s0.net
朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw
光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:35:22.80 6CzbsyWS0.net
>>660
そのころにはもう呉と決裂してるからな
関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味)
でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:44:31.53 NK4TAApz0.net
>>656
長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな
反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:44:47.10 6CzbsyWS0.net
>>654
所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした
それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主)
この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない
関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式
この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった
義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:50:56.51 6CzbsyWS0.net
>>650
劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある
意地でも漢中を得て劉邦の故
681:事に倣うことで正当性を主張するために だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる 漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:52:52.93 NK4TAApz0.net
>>664
仮節は当時文官のハンシュンに関係ない
関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:58:12.61 6CzbsyWS0.net
>>666
それでも止められないのが義兄弟という繋がり
例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない
だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる
奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:10:05.82 NK4TAApz0.net
>>667
それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:27:26.01 tjxCdSk/0.net
>>668
独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない
あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為
中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:35:43.58 NK4TAApz0.net
>>669
そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 20:04:14.08 ouaGaIwo0.net
>>670
何でも呉のせいにするのは演義の悪い癖
何故仕掛けてきたかを知って然るべき行動を取れなかった蜀サイドにも問題がある
そしてそれを問題視する暇がないほど蜀は漢中が欲しかったのに水を差した関羽がいかにダメダメなことか
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 20:11:26.03 ouaGaIwo0.net
>>664
上庸が安定していないのに無理矢理援軍要求された申兄弟や孟達
こいつらは仮に動いたら漢中の守備が緩むから劉備か諸葛亮に処罰されかねん
でも動かなかったせいで関羽が死んだことで責任取らされるから逃走
逃げなかった劉封は処刑
ここら辺の裁定がほんと歪んでる
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 22:15:42.07 HW4H2GSi0.net
>>672
劉封 ＝ 豊臣秀次
劉禅 ＝ 豊臣秀頼
みたいな立場だったからなあ…。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 00:15:28.91 V7xn/WjoO.net
俺もあれは体のいい粛正だったと思う｡
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 06:09:26.22 N+M3A2TX0.net
三国志 Three Kingdoms
URLﾘﾝｸ(www.sangokushi-tv.com)
を見たが、晩年の司馬懿がカルト教団の教祖みたいな
非常に怪しい味を出していたｗ
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 07:37:03.67 N+M3A2TX0.net
そう言えば。
王凌は史実ではそこそこ活躍したのに最後は司馬懿に殺害されてしまい。
さらに「三国志演義」にはまったく登場させてもらえなかった、非常に気の毒な人だ。
それにしても王凌はクーデターを起こすすなら司馬懿が死ぬのを待ってから起こすべきではなかったか？
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 10:54:08.95 EvlNfeZh0.net
王凌の生年は諸説あるが父が王允に連座して死んだことからそれ以前
有力扱いされてるものでは170年前後だから王凌が反乱を企てたのは80歳
同僚は次々先立ち蒋済も司馬懿に与したことを後悔して死んでいる
にも関わらず世論を気にして諸侯に決起を促すなど回りくどいことを続けた結果露見
むしろ立ち上がるのが遅すぎた
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 11:56:56.41 U99pHiA80.net
曹丕→外征に失敗
曹叡→専守防衛
これではなぁ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 13:00:38.23 xnzr69vh0.net
>>678
曹叡は異民族への政策がおざなりなせいで必要以上に北方に手間取ってるのがな
土木工事を失業対策にしても支払った富で買うものが限られていたりと全体的に視野の狭さを感じさせる
曹丕の呉への執着も私情が大きいし、自分のために臣下を省みないという独裁皇帝の負の一面が見える
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 16:48:39.51 IVECY2Ti0.net
蕭何の大業 とはなんぞや
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 17:09:50.17 KVMEeEAJ0.net
>>677
いやー。隙がない司馬懿を相手にクーデターは不可能でしょ。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 19:49:30.67 64+Se63K0.net
>>680
秦で終わる可能性もあった中華の中央集権化を現実的な路線で定着させた事やな
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 20:32:53.20 U99pHiA80.net
>>680
豚肉料理に貢献
素麺の薬味に貢献
もつ煮や魚の煮物にも貢献
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:21:31.08 INKvaKEz0.net
>>682
曹叡が宮殿造営に際して放った言葉なんだが>蕭何の大業
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:53:59.58 EvlNfeZh0.net
>>681
それは後世の西晋建国を知ってるからこその色眼鏡
政変～王凌蜂起の間に不可解なほど中央の人間が死んでおり完全に足元が固まったわけではない
さらに少しでも曹爽に関わった若手～中堅の臣下が罷免されており権力の空白ができた
それを司馬懿以外にそれに踏み入れられない体制を固めるまでの隙がある
成立前から議論され欠陥だらけだった州大中正を置いて名士に媚びたのもそれを知ってのことだとは思う
司馬懿ほどの人間が当代のみを考えて施策する人間ではないから
>>684
壮麗に非ざれば重威なし
ざっくり書くと権力者であるならば相応のものを備えねばならないという意味
献帝が死んだ後の曹叡は天下人として振る舞うことに終始してる
これは勝てる展望がないのに要害の地に籠る呉蜀への魏の正統性アピール
秀吉の北条攻めの巨大バージョンとも言える
それを支える群臣諸侯が抑圧され天下人の死以後に権力争いになるのも含めて
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 00:52:16.04 SOZMMpVH0.net
>>684
馬上天下を取り住まいは秦の離宮で十分というリアリストの劉邦に対してだから意味のある諫言だけど
皇帝本人が言うのはなんか違うな
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:31:35.65 jA4r+uuY0.net
>>686
財政に余裕ないのをわかっていて曹丕が散財をしなかった反動だな
なまじ頭がいいから状況と立場を棚上げした上で理論の意味を抜き出して宮殿造営に及んだ
それを返せないところにも前例踏襲と階級社会を重視する儒教の弱点が見え隠れする
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:47:25.28 jA4r+uuY0.net
>>683
漢方医学にも貢献
キョウイの漢字変換にも貢献
も追加で
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 13:28:59.94 3wk9kukx0.net
>>687
文帝紀や明帝紀の記述されてる限りだと曹叡よりも曹丕の方が宮殿造営に積極的だったと思うんだけどね
なんで曹丕の宮殿造営が悪く言われずに曹叡ばかりが悪く言われるのかよくわかんないなぁ
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 14:04:44.65 +Swe6c8E0.net
>>689
そりゃ連続してやるからやろ
曹丕は皇帝になった立場もあって宮殿の造営が必要だけど連続して曹叡が行うには根拠が足りな過ぎる
天下統一でもしたのなら話は別だろうけど
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 20:15:10.25 3wk9kukx0.net
明帝紀読み返してみると曹叡の治世の末期ではちょくちょく疫病や水害が起きてるんだね
災害対応を疎かにしたまま公共工事に明け暮れた結果支持を失うって面もあったのかなあ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 21:27:32.10 AH2p7pix0.net
>>691
実際あったかどうかは別として、陳寿は天災を細かく書くことで魏は天命を喪っていると匂わせる手法を使ってる
貨幣経済がある程度復活するほどの国力があり国内で殆ど反乱がないことから、天災があっても武装蜂起には至らない程度の状況なのは間違いない
問題は後継者が幼帝であり、後見人に凡庸な皇族と有能な貴族という両極端をあてがったこと
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/13 20:08:49.74 UdI38sAd0.net
曹叡は農繁期に農民を集めて工事してるのが悪い
寒冷化してる頃だから天災は多かろう
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 07:45:32.82 IlgI4WOx0.net
蜀。
姜維より王平のほうが軍事的才能はあったんじゃないかという奇説もあるようだが、どうなんだろうな？
王平はたしかに
「ローリスク・ローリターン」
「負けない戦い」
をする人だが…。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 11:20:34.58 LEGf5Ruo0.net
異民族で字も読めないのに漢の軍制を勉強したんだからすごいよね
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 12:35:39.44 TR55u4x+0.net
>>694
王平は戦争屋としてはスゲーけど大規模戦略の立案運営はまた別の話でしょ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 13:39:03.57 fgMUlGTI0.net
王平は自分で選択するというよりは上官の意向とその目的への最適解を見つけたらそこで頑張るタイプで
全軍を自分の立てた戦略で動かすタイプの将ではないだろうね。
防衛線で守り切るというのとかは向いていると思う。
魏だと曹仁も先鋒を務めて失敗が多く、守って強い将で同じタイプかなと思う。
戦略を立てるタイプは割り切って見方を犠牲にしたりリスクはあってもリターンの面が大きいとそれを選ぶタイプが向いている。
曹操、夏侯淵、臧覇とか周瑜、呂蒙、陸遜とか。
蜀だと張飛、魏延、姜維。
関羽は立てた戦略と別に個人のポリシーを持ち込んで戦略を潰してしまうし関羽1人に荊州任せなければならないほど人材が不足していた蜀は関羽が生き残っていても江陵を維持できる体制ではなかったかもと思う。
?統、法正どちらかが生きていれば諸葛亮は江陵に戻って関羽の司馬を兼ねたポストになり、外交面の一部を伊籍他荊州出身の有力者と行い関羽の独断を防げていた可能性も出てくるだろうし。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 21:23:14.87 D7ZpzGfm0.net
>>697
関羽の
715:場合は独断を防ぐというよりは、独断させるためのバックアップをさせるというほうが成功率が高い気がする 最終的に切り捨ててもいい状況にしながらも表ではへりくだって兵站確保や呉の内情収集や撹乱が主か
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 15:55:15.35 Qit8R0mx0.net
>>697張飛、魏延は基本、劉備や諸葛亮の立てた戦略に沿って動くタイプの軍人だと思う
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/19 11:47:34 V3L3W96i0.net
>>697
>>698
諸葛亮は魯粛と仲良しで親呉派だから
劉備関羽と違って呉との仲を荒立てたりしない
諸葛亮は呉を切らないが関羽を切るかもな
718:
19/10/20 17:49:38 wc8UjSS80.net
この話題好きだな、お前ら。
何年前からループしてんのよ。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:20:54 iYXKikI40.net
二千年くらいじゃないの
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:22:09 6+e/BcPl0.net
>>702
それ三国志の前からやん
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 20:53:08 iYgLGE8W0.net
>>1
他の時代と比べると天下統一できる器もった人物がいないからやろ
要するに雑魚しかいない
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 22:33:06 Q/b4V6kv0.net
むしろ逆に天下人の器のある奴が複数いてしまった結果が三国鼎立なのでは？
統一王朝築いた司馬炎より器あるでしょ。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 23:51:08 sxkEEsqr0.net
光武帝なんて敵勢力みんな勝手に自爆する馬鹿揃いなのに総マンセーだからな
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 02:58:27 8N4e7drA0.net
劉邦も項羽があまりにも政治音痴すぎたから勝てたとこあるしな
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 07:16:46 yUzeKpBa0.net
>>705
少なくとも曹丕曹叡は司馬炎よりはるかに下
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 10:30:43 5YDf97Z20.net
劉備も李特李雄と比較すると微妙
孫権は六朝歴代君主と比較すれば結構上の方かな
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 14:39:57 wGHgqbrX0.net
>>707
韓信や陳平をうまく活用すれば項羽の圧勝だった。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 15:03:18 R9w4njFW0.net
>>710
項羽に勝ったオッサン「范増一人使いこなせんから勝てんのやぞ」
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 17:16:19 8hCdKmXN0.net
実績重視で歴史の人物を評価すると曹操も劉備も孫権も司馬炎に遥かに及ばない、という無常な正史。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 02:03:23.61 ePM33vSI0.net
南朝の貴族にまで「石勒以下のカス」呼ばわりされるﾓｰﾄｸとｼﾊﾞﾁｭｰ
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 20:00:14.32 3+sajsPk0.net
英雄性が後の時代まで持続しない英雄もどきほど悲しいものはないな
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/27 18:59:49 UEQJbbqz0.net
総人口800万人程度の時代だから弾が少なくて守備>攻撃と膠着しがちだったんだろう
魏40万強
呉20万強
蜀9万
くらいだろ
秦帝国の動員数が推定200万
黄巾の乱前の後漢の動員数が推定560万
三国時代は力押しができない状況
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 01:22:36.53 QW7zOm5n0.net
>>1 魏が大国っつっても、呉蜀が連携すれば普通に拮抗するだろ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 11:14:29 ZMy7MfrR0.net
連携出来なかった。
呉が荊州を獲った時点で滅亡はほぼ確定。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 22:32:51 6QGlKDxy0.net
一番の原因は江陵を返却しなかった事だな
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 00:57:53 LxQ5tvlL0.net
呉蜀の足並みが揃わなかったのが魏の思う壺だったな
呉が攻勢に入ったので蜀も北伐を始めたがその頃には呉が兵を引いてたとかそんなんばっか
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 04:10:29.64 INPonuT50.net
それは関羽が諸将と連携とれなかったのと大局的に変わらない
三国が拮抗したのは動員力の低下による力攻めができなかったこと
だから姜維みたいに異民族に影響力持ってることが相当なアドバンテージになるし、無謀とわかっていても勝ったら勝ちきるしかなかった
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 19:35:44.84 3agJkIqu0.net
どの道遠過ぎて連携は無理だろうな。あらかじめ決めても呉で事件起こる確率高いし
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:24:22.24 /YlD/yDW0.net
まあ、関羽が一番最初に問題起こしてるしな
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:49:01.49 gVQrkVSm0.net
荊州で好き勝手やっていた、関羽の政治的立場って何なのさ？って話で
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 22:44:59 F0QQUfO80.net
食料強奪したり同盟国と小競り合いしてる事だろ
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 12:35:00.16 ZZkUWsWh0.net
随分伸びてるなと思ったら、やべえ奴らが罵声浴びせあっているだけだった
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 13:00:17 jjHdEDa00.net
関羽アンチのネットでの荊州失陥叩きはもう１５年以上は続いてるな。
もはや一生ものの奇病かもな。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 16:41:50.83 8/tYIkqy0.net
ネットじゃなければ爺さんたちもやってそう。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:19:35 jjHdEDa00.net
糞爺「全部…全部…関羽が悪いんじゃあ…」
介護士「はいはい、お爺ちゃん。もの食べながら同時にウンコするのやめましょうね。」
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:29:14 Vu3+8/PN0.net
15年以上でも関羽儲はまともに反論出来なくて
>>728
みたいなキチガイしかいないだよねえ
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 06:19:56.39 uwmkB60C0.net
髭ヲタは「関羽学」とか怪しげな（中国のアカデミズムでも聞いたことない）事を言い始めた当たりから頭がアレな人やと解釈してる
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:34:45 YFI15PjC0.net
関羽は宗教
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:35:23 YFI15PjC0.net
×関羽は宗教
◯関羽はカルト
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 12:46:28 96TuR07W0.net
関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:08:43 RA+jn7600.net
そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:25:37 96TuR07W0.net
専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。
関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 23:37:48 QWYw4kUVO.net
関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:41:18.90 SUVNziQL0.net
諡号も勝手に変えたんやで
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:58:10.58 E3ZEQUtm0.net
三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 02:28:32 H4Tb74LS0.net
ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 06:45:23 009YiAQ10.net
民俗学とか宗教学の世界だからね。
敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:16:39 P1b0NMvm0.net
荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。
これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:32:08 gVl60yEv0.net
荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな
あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 14:15:02 djELGl0H0.net
>>742
土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 15:26:42 sIa9vszn0.net
>>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:15:41.11 km3v4C7a0.net
木の要塞って燃やせば終わりそう
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:32:29.76 QyCaOxDo0.net
版築じゃないのかよ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:23:45.08 FJnCxNTf0.net
遠い。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:51:17.60 iT0jCicc0.net
>>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 11:44:25 ROaoiVuh0.net
呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 03:07:37.70 +NcN5Pjg0.net
異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 06:09:24.14 Fz9XQjWR0.net
司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め
769:込んでいたら成功しただろうか？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:09:12 OO3iTMIw0.net
当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:33:20 7c1Kpgb60.net
蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 17:22:53 KPG9+uDQ0.net
魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 21:35:19 uLuL37340.net
単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 01:10:06 tt6uIZpz0.net
曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 02:08:16.70 la+DAXI50.net
荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 06:54:20 td6vpkfU0.net
後知恵過ぎて草
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 09:28:24 oy4KTH2P0.net
>>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:26:27 zublj3vm0.net
三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:45:31 tt6uIZpz0.net
五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:26:20 TzFq7WDA0.net
三国時代の人物は過大評価すぎる
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:52:54 4zwxayVk0.net
そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 14:08:04.22 lXyHxidG0.net
古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�
783:ﾈシンポジウムだってあったから それも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。 そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で 研究なんて出来るの？って話だけどな。 清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに 公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。 始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるから その時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。 中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？ 古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 00:15:16 H3KiOca90.net
>>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな
三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 02:32:33 xwUXvi+h0.net
三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 05:38:52.28 xHSZw5d10.net
それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 11:51:00 j+QDMHut0.net
そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 15:05:40 fUQNSrj+0.net
>>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。
そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。
中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。
諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。
三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 16:13:43 r+bSCMja0.net
そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北
790:朝と比較してもしょぼい事績しかなく プロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは 見捨てられた時代や。 発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:00:38 fUQNSrj+0.net
プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:24:07 qEBNscRm0.net
あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 19:47:41 vIfAIzCr0.net
王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 00:19:54 +GBLPUGd0.net
>>755 五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ
秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 12:55:23 nulpjtm20.net
その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 15:47:03 duKgW7V50.net
史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 22:00:02 1C8tFow90.net
劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 23:16:54 d3dr8JH70.net
>>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る
ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 00:33:26.68 lvyjRH0r0.net
英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 23:22:37 CIHQkEp20.net
陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 00:14:51 zGkerH/K0.net
さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど
成漢の載記とか本当に薄い
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 06:45:40 yRYW82UZ0.net
蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな
陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 13:43:25 dyPwuwEd0.net
それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。
それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。
蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。
民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。
斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:28:36.83 +PLNG0bw0.net
>>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:31:46.46 EnU/h9pI0.net
豚と河童も史実
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:12:03 yRYW82UZ0.net
ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw
玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:44:11 dyPwuwEd0.net
そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。
しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。
それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:04:18 EnU/h9pI0.net
つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:23:24 dUIsswCS0.net
鰯の頭も信心から
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:46:06.37 yRYW82UZ0.net
>>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 18:48:52 +PLNG0bw0.net
そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:49:21.13 8tb4IXRU0.net
関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:54:31.79 vOg0Idi20.net
実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 08:51:04.80 efGOeptP0.net
多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 10:40:56 8tb4IXRU0.net
>>794
偶像崇拝だから不幸だろうね
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 15:06:43 efGOeptP0.net
ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。
ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:32:36.00 TH4EW8v40.net
仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:55:58 ydNvNvWD0.net
日本も廃仏毀釈とかやってるしな
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 18:19:48.17 efGOeptP0.net
なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 00:29:00 C8qpXYlG0.net
>>778 呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 07:58:51 cKihM54S0.net
>>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/29 08:13:52 5MTaWJ+K0.net
なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 12:16:08 OCUppwz60.net
>>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 13:33:31 uenDg1Py0.net
立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/30 14:23:52.83 skhU4ddi0.net
単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/02 22:04:13 iHCS7bw+0.net
降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 01:36:44 qM46n7gH0.net
先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:05:59.78 55AmJdEp0.net
>>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 08:58:44.19 jOvmFyDh0.net
自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 22:08:28 ezdtw9Sa0.net
>>803 劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:01:30.33 YSve6zh30.net
もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/03 23:24:22 YHEn2LtC0.net
まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 03:24:28 eO/tZliC0.net
関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:54:10.27 1tBOfym+0.net
>>813 は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 12:59:34 1tBOfym+0.net
三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:19:37 wCmNxQOO0.net
>>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:24:34 TYcS5Wje0.net
>>813
関羽sage君はほっとくとして…
魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に
838:回っていたことも大きな評価要因ではないかと。 もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。 それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。 本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。 そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 13:41:35 cldSMMHi0.net
>>816 劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:03:52 H5YB9rIK0.net
>>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:17:15 TYcS5Wje0.net
>>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 14:23:28 B20fut9g0.net
>>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 15:08:10 lDm10MIb0.net
コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 19:38:41 oDx4WZ+H0.net
>>822
パワーは
五斗米道 ＞＞＞ オウム
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/04 23:56:45 eO/tZliC0.net
>>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:28:00 AhxCs3iX0.net
>>824 そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 01:31:49 AhxCs3iX0.net
チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 16:15:23.26 qSfV2w8+0.net
チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/11 21:43:19 SdeVPbzhO.net
何故劉備がノミネートされないの？
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:34:05 GE/r341J0.net
>>828 そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:36:08 ahw76Nnq0.net
>>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:38:15 ahw76Nnq0.net
ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:41:00 ahw76Nnq0.net
>>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:46:07 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も
855:国力も小さい国の人物が多いし
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 03:48:19.05 wxIFYUtI0.net
春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:09:45.82 tWL/1a8v0.net
やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 06:10:17.98 3+kVLypF0.net
>>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ
張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 08:05:52.74 0rNprk610.net
>>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 13:18:47.15 w0nLoMkJ0.net
まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 15:49:17 V0Z92H/N0.net
なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 19:51:28 KJgrW2vb0.net
>>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:10:09 ahw76Nnq0.net
>>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 20:25:29 xE+Z8wex0.net
すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:23:30 DOdzkrWx0.net
永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから
後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/12 21:55:38 I/5WyYO60.net
劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 20:37:42.82 gmxFkCLb0.net
>>838 岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/13 21:32:44 TD6mzs9l0.net
もはや微笑ましいレベルだな。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 00:59:48 EoL8h6100.net
>>845 訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:29:51.26 87h+yLg20.net
三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 03:39:21 87h+yLg20.net
>>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 08:45:40 EoL8h6100.net
>>848 ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 10:17:02 hiN4WHP20.net
凄いなら単語登録くらいしてやれ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 14:14:38.94 e9MtTsY80.net
>>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 15:57:19 EoL8h6100.net
>>851 >>852 すまん、俺はAndroidなんだわ
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 16:39:48 XW40GXUQ0.net
北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている
主祀の呂尚と陪伴の張良は別格
上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀
62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 17:53:02.09 S7s+lNMx0.net
その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:06:41 kAXuuT+M0.net
個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/14 21:30:25 gVY4fnFg0.net
>>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 00:48:41.05 f3BaX6S20.net
>>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 02:43:35.17 7wNiT2Fw0.net
忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 10:27:37.79 OXq1SCmR0.net
何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 16:07:06 3BcHbiHz0.net
関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。
蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81
884:人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。 戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。 こんな化け物とその軍隊なんて 項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。 武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように 人間を超えた存在でなければならんのだろう。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/15 17:29:13.74 izryFU6r0.net
>>861 呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 02:00:50 JVxD/RMX0.net
>>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 09:16:26 y3ntHopv0.net
歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。
三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。
しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:16:10 +JgWkZI20.net
蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 22:53:10 iwF0dE6f0.net
物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:11:43 l0Z0rmWt0.net
銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/18 23:29:52 0wwqY9Ld0.net
蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 11:25:55.00 vfCxYTkB0.net
黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/19 12:56:51.85 70m1Bn930.net
涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�
894:ﾋ
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 00:27:43.35 BCzIxkg40.net
関羽って祝融よりも弱そう
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 17:42:40.33 BCzIxkg40.net
・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 19:17:07.83 TrwAjhdX0.net
病んでるなあ
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/21 22:49:03.68 B4fwilP30.net
項籍や韓信みたいなのがいなかったから
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 00:36:49 2gbMybOT0.net
陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 01:30:08.68 RtjYrn7u0.net
関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 09:11:15 vCkYcmNw0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/22 23:31:28.14 GqHDpCf00.net
>>775 ああ、項羽はもっと凄いよ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/23 19:53:41.51 Kt3SArcg0.net
>>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 11:17:50.15 s2M6YLIa0.net
>>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/24 17:43:16 n5xm17NZ0.net
知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 07:01:37.85 cON5aNSS0.net
程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/27 22:59:32.39 9zcgOXwh0.net
>>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 13:44:10 cqyaipZb0.net
コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。
今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/30 20:28:36 EAbpPxE80.net
信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 03:48:13.58 cZkE507Y0.net
>>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:18:16 x7CIEPwg0.net
当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 17:37:03 /8gQxEoEO.net
呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 18:45:31.23 x7CIEPwg0.net
>>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/12/31 19:09:01.79 /8gQxEoEO.net
>>888
予定調和って
じゃ関羽の樊城攻め自体が間違いという事になるよ｡
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 06:11:42.81 Frdwd0O80.net
呉は荊州を攻撃するか徐州を攻撃するかで意見が分かれてたから
関羽進撃時では呉の荊州襲撃は予定調和では無いだろう
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:18:05.51 JF7+2peW0.net
関帝廟があるなら張飛を神格化させて張帝廟も建てろよww
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 15:
918:20:27.46 ID:JF7+2peW0.net
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/01 22:51:50.91 XT9ffEfy0.net
関羽北伐の最大の誤算は曹仁の粘りでしょ
まぁ魏も曹操本軍に加えて豫州兗州揚州の軍勢を動員した上で呉に荊州譲って背後を襲わせざるを得なかったけど
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 00:48:07 3S7khvkR0.net
関羽の樊城攻めで江陵が手薄になるのは分かっていながらそこに2万でも守備兵を送れなかった蜀の国力のなさではどうにもならんかったと思う
黄権に何人かの中堅武将付けて送り込んでたらそれで呉からの襲撃すら起きなかっただろうと
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 07:13:49 EEeOd9cc0.net
関羽が聞く耳を持てれば良かった。
ホウ統が生きていれば。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 08:10:19 r77VhERZ0.net
曹操患者にはあきれた
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/02 18:39:07.36 YVBO3KPg0.net
>>895
黄権は護軍として漢中争奪戦を差配し、戦後は治中従事に転任して事務方に回ってる
漢中争奪戦は蜀にとっては総力戦で余剰戦力は無い
しいて挙げるなら孟達の援軍として上庸に派遣された劉封なんだけどあっちは孟達と主導権争いをしてる間に呉が周辺諸郡を占領したせいで上庸を守るのだけで精いっぱい
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 06:22:23.45 Zo70ICrf0.net
前も書いたけど桓温の北伐でも漢中と涼州の別働隊と連携してそれでも洛陽を一時的に占領するのがやっとだったのに、荊州軍のみの関さんがどれくらいの戦果をあげられたかは疑問や
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 17:20:34.76 J0zQHJQM0.net
劉備も諸葛亮も関羽はサブであり
関羽が荊州で暴れてる間に劉備が長安を奪うってのが戦略だったんだろうけど
関羽が思わぬ大勝したのと魏の領内で反乱が勃発したからこのまま行っちゃえー！になったんだろうな
于禁が洪水対策をしっかりやってたら三国志はだいぶ違ったものになってた気がする
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 18:58:57.93 mvm/wHta0.net
あの兵力そのまま降伏はかえって関羽にダメージ与えた気がする
兵糧問題が出来たり後方との溝余計に広げる事になったし
結果論としては水攻めせずに程々に戦ってこれじゃ落とせないなと関さんが諦めて帰った方が蜀としては良かった
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 19:43:59.03 4iAEXIyYO.net
劉備達は関羽が呉との関係を断交状態にまで拗らせていたのを知らなかったのだろうか？
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/03 23:32:25 Ewf2Tr2u0.net
この時点での関羽は董督荊州事、あくまで荊州の軍事部門の担当であり外交に口を挟む権限は無い
とはいえ長沙が呉に帰属するようになった後、関羽は長沙で起こった反乱を支援したり呉を挑発しているし蜀呉の関係悪化に至らせた責任はあるだろうな
まぁでもそんな関羽に荊州を任せた任命責任は劉備にあるし、何より入蜀以降劉備が呉に対して友好関係を維持しようと努めた形跡がない
最終的な責任を負うべきなのは劉備だろう
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 02:11:55.38 RNZafaH60.net
呉のサイドから見て劉備と関羽という組み合わせは諸葛亮の1/100も信用出来ない梟雄ではあっただろう
対呉だけではなくこれまでの行いがそれを裏付けてるし蜀取りでもはや信用の欠片すら失われた
どちらがというよりはこの二人では当然の結末
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 03:03:32 AEaQfbYM0.net
蜀書を読むかぎり呉の友好関係維持については諸葛亮に任せっきりって感じだな
劉備も息子の劉禅ほどじゃないがめんどうな事は諸葛亮に丸投げな事が多い
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 10:45:57.66 LM7S0jgj0.net
>>904
呉が劉備みたいに単独で蜀を取れば良かったんじゃね？
自分達が蜀取りたくて協力要請して断られただけやん
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 13:29:28 RNZafaH60.net
>>906
いや、むしろ何処に劉備を信用する要素があるのかと
劉禅ならまだ分かるが劉備は呂布より信用出来ないだろ
蜀攻めは呉が魏に攻められて大慌てで救援要請したタイミングで騙しうちでの蜀攻めだからな
劉備に関しては裏切られても因果応報
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 14:21:17 dhXlB9OK0.net
荊州争奪戦の件は、歴史上ならごく普通にあり得る戦争の姿なのに
感情をこめてここまで語れること自体が既にロマンの域にあるよな。
英雄論とは完全に無関係なことなのに、それに無理やり結び付けようとするには疑問しかないな。
人間なら誰しも欠点は持ってるというのに。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 14:21:49 ClmId2cQ0.net
はじめ公孫瓚の傘下に入り、公孫瓚が劣勢と見たら陶謙と結び、陶謙没後は呂布を受け入れ、呂布に徐州を乗っ取られたら曹操と結び、曹操が袁紹と対決し始めたら曹操を裏切り袁紹と結び、
袁紹劣勢とみたら劉表に乗り換え、劉表没後独力で対抗できないとみたら孫権と結び、孫権を出し抜いて単独で蜀に入り、劉備を信頼している劉璋を騙し討ちにして蜀を乗っ取り…
劉備も生き延びるために必死だったといえばそうだけれど、こんな経歴の人間が信用されるわけがない
常に自分が生き延びるために他人を踏み台にするモンスターだもの
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 15:51:42 LM7S0jgj0.net
>>907
劉備を信用するとか関係なく呉が自力で蜀攻め取ってれば良かったよね
と言ってるだけやん
必死に劉備の信用問題にすり替えてて草
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 16:15:48 LM7S0jgj0.net
>>909
一度も呂布の様に積極的に主君を裏切ったケースがないのに言いがかりばかりで草
騙し討ちなのは劉璋ぐらいだけど劉璋は劉備の君主でも無く親の代での成り上がりで部下に見限られて劉備を招き入れてる
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:42:24 AEaQfbYM0.net
>>909
公孫瓚と陶謙は同盟関係だし袁紹と劉表も同盟関係だから
そこから陣営を変えるのは裏切りとは言えない気がする
陶謙を助けたのは公孫瓚による要請の可能性もあるし、徐州の領主になるのも公孫瓚からすると利益になる事だからな
劉備が明確に公孫瓚を裏切った事をしたのは徐州の領主になった後、公孫瓚と敵対関係にあった袁紹の傘下に入った時だと思う
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:44:19 AEaQfbYM0.net
曹操を裏切ったのは皇帝の勅命を受けての事だから
当時の事情ではそこまで非道な行いとは思われてなさそう
特にその事を批判する記述とか無いし
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:51:43 ClmId2cQ0.net
>>912
>>913
その辺は端折ったしある程度恣意的に書いたつもりだから補足してもらって助かる
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 18:58:05 AEaQfbYM0.net
劉備は信用できない奴とは史書でもちょくちょく書かれてるが
その割にはずっと名声はある奴なので
意図してか知らずかは分からないが名声が傷つかないように動いてるなって思う
劉璋を騙して国を乗っ取った時も当時の批判の声が少ないのは
割と曹操や袁紹、劉表も大なり小なり似たような事やってるからそれぐらい当たり前と思われてた可能性ありそう
後、劉璋の統治が失敗してたのも大きい
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:10:46 RNZafaH60.net
>>910
自力で攻める気だったじゃん
当時三本の指に入る様な名将が死んで代わりになる様なのがいないから遠征出来ないのは無理も無い話
そうこうしてる内に魏とやりあってそんな余裕無くなるしな
周瑜以外で出来る事とは思えないが
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:19:04.95 RNZafaH60.net
>>912
陶謙の頃から明確に袁術を見切る様な動きがあるから裏切りの責任は劉備と半々ぐらいだとは思う
劉備が義理を感じたのって世話になった人の息子を攻撃出来ないとか言った劉表ぐらいじゃないか？
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 19:24:21.90 burfmbbEO.net
そりゃ地理的にも遠い益州を攻略するより
荊州に火事泥的に居座ってる連中を何とかするのが当然の理｡
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 20:39:49.55 I2oNBeQf0.net
>>916
> 周瑜以外で出来る事とは思えないが
陸遜が張魯を攻めようとしたことなかったっけ？
張魯が城から出てこないから戦闘にはならなかったが。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 21:39:45 0Bluz2Vu0.net
>>916
周瑜死後に孫瑜が蜀取りで荊州まで兵進めているが
劉備に阻まれて撤退
まあそのまま行っても周瑜よりも成功する可能性低かっただろうな
>>919
それ呂岱
まあ兵2千で張魯下せる可能性ほぼ０だが
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 22:03:57 I2oNBeQf0.net
呂岱は史実ではかなり活躍しているのに
演義ではエキストラみたいな扱いで気の毒だ。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 23:34:27.29 rcdnzG1h0.net
>>918 益州は、それ自体が天然の城だからな、しかもかんぺきな自給自足が出来るから、兵糧攻めも通じない
攻城軍が籠城軍を破るには、最低4倍の兵力+全方向からの一斉攻撃が必要だから、
蜀の3倍の国力差しか無く、周囲を包囲してたわけでも無い魏が攻めあぐねたのも当然と言えば当然だろう
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 11:48:24.44 3YGTqpJL0.net
戦国末期の秦みたいに謀略で自ら優れた臣を抹殺出来れば良かったのにな。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 13:49:34 Dg+yRm3O0.net
おい、自ら有能な部下をどんどん抹殺していった袁家の悪口はやめろ
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 21:57:25.93 Uzf/Vu8T0.net
中国の戦国時代は離間の計が効きすぎ
あの時代は敵国のスパイへの対策とかがまだ考えられて無かったんだろうな
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/05 23:33:36.15 cukINB7A0.net
中国は古代から貴族は国を跨いで私的交際が普通にあるから、
情報の機密保持にも限界がある
姻戚関係もそうだし、一族が分派して国を超えて存在したりもするし
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 00:15:26.79 dzZNw4bj0.net
蜀と魏の幹部の孔明と仲達が戦場以外では仲良くて黄権の話をしてるのが確定してるぐらいだから他はお察し
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 05:45:32 2f7CB3m90.net
魏の諸葛さんと呉の諸葛さんが戦場で対峙したことなかったっけ？
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:44:59 59tZKpjA0.net
>>927
三国に分かれても名士層は結構繋がりあるんやろ
後の混乱に比べたら三国はトムとジェリーの様に仲良く喧嘩して様なもんや
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 15:47:29 59tZKpjA0.net
>>924
孫権「こっちは派閥両方の有能な人材を処罰して無能を残す采配するで！」
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/06 18:56:14 ranV5xyu0.net
>>927
司馬懿と諸葛亮は知り合いレベル
957: 黄権とは仲がいい
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 02:41:47 mXewO4NN0.net
>>904
諸葛亮は若くて体格もいいとしても呉との往復はさすがに1度で嫌になったんだろう
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 20:14:21.23 r6A5q30e0.net
わたしとあなたは友達じゃないけど
わたしの友達とあなたは友達
だいたいそんな感じ
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 21:41:15.68 XZkqzmHu0.net
>>915
批判が少ないなんてないだろ
劉備は信用出来ないって荊州落とされてんだから
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/07 23:46:34.84 beq81sct0.net
>>934
劉備が益州を奪ったのを批判する意見は呉側ぐらいだし(しかもそれほど多いと言えないぐらい）
それに劉璋を騙して奪った事に対する批判では無くて孫権を騙した事に対する批判だしな
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 20:34:55 2Fa6/m1D0.net
>>935
劉璋の名前が出なければ益州簒奪の批判では無いっていうのは無理がある
劉備や関羽は弱れば喰いつくハイエナ野郎って批判は正にそれだろ
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:18:56 oy7IrN6q0.net
呉書の自己弁護は今の韓国並に酷いからなあ…。
魯粛が存命だったころまでは良かったけど
関羽を裏切った時はもう弁護不能なレベル。
陳寿ですら曹操＝曹公 劉備＝先主 孫権＝呼び捨て にしたのも頷けるよ。
曹操や劉備が批判を受けつつ
それでも時代の中心的存在であり続けるのは
汚い部分を隠さない史書の記録の潔さにもあるんだろう。
孫権は自国の利益のために、同盟国を裏切ったのにそれでも
その行為を強引に正当化させてしまおうとした臭みが強烈に匂って
そこからは偽善詭弁の呉になってしまった。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/08 23:27:11.73 j4+mlWGW0.net
いや魏も普通に汚い部分隠してるよ
その証拠に魏書には書かれないけど後漢書だと書かれてる魏の卑劣な行いとか割とあるしな
蜀は単純に綺麗も汚いも資料が少ない
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/09 00:53:45.67 zZcxXKu10.net
本当に資料が少なかったのかな？陳寿は自分に都合の悪いことは敢えて書かないスタイルだからな
例えば陳寿は蜀は史官を置かなかったと言ってるけど、華陽国志では陳寿は蜀の東観(史料編纂室みたいなもん)秘書郎だったと書かれてる
同時代の史書と比べて比較的信憑性が高いから陳志が正史に認定されたものの、絶対視できるほど陳寿は信頼できる語り手ではないだろう
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 21:21:43.82 QA+tgvlq0.net
陳寿は関張辺りは因果応報とかボロくそに欠いてる割に劉備には先主と呼んでみたり敗戦も二人みたいに悪くは書かずにかなり配慮している様子が見られるから完全に中立とは言い難いからな
結果だけで言うなら劉備も関羽もそれぞれの大惨敗の責任は似た様なもので劉備だけ庇う理由は無いはずなんだがな
むしろ、関羽の方が呉のせい守りを任した二人のせい(裏切る原因を作ったのは関羽だが)とか責任転嫁しやすいまである
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/11 23:48:47 IE1ENmAW0.net
陳寿「自分の故国の創始者を悪く言えるわけねえだろ…」
そう考えると劉邦の悪いとこ書きまくってる司馬遷って凄いわｗ
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:07:24.87 IJ5VDZCP0.net
そりゃまあ陳寿は劉禅にちんこ切られたりしてないし
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 01:17:51.10 yXmZQhCM0.net
王允は歴史書を遺したいと命乞いをする蔡邕に、司馬遷の史記のような誹謗の書を書かせてなるものかと言って処刑したそうだけど、史記って後漢末ではそういう認識の書物だったんだろうか
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 07:54:17.41 pTqoTTx20.net
>>943
今の国を正当化する為に前の国を誹謗中傷し政権交代は必然だったとする為のモノぐらいの認識ではないかと
始皇帝がそれによって必要以上に悪く書かれているって話はよくあるし
本当かどうかはもう分からないけど
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 08:18:24 jYWUO7Qr0.net
>>944
始皇帝はまだマシやろ
何しろ項羽と劉邦に男子のあるべき姿として語らせてる訳やし
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 13:37:37 SCIRFrAJ0.net
>>944
史記だと法律の過酷な秦と緩やかな漢みたいに書かれてるけど、出土した資料によると秦と漢の法律はあまり変わらないんだっけ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/12 23:57:08 MscEtDQc0.net
漢は功臣を殺しまくったしなあ
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/13 01:03:34 Qw6TQFyQ0.net
>>946
項羽の大量生き埋めを目の当たりにした人々にとっては人治オンリーの社会から法による支配がある程度決まり無差別殺戮がなくなっただけで安堵したのかもね
劉邦自身の考えというよりは項羽以外に敵を作れない切羽詰まった状況で生まれた寛容さが結局劉邦の追い風になった面は大きいと思う
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 10:06:03.04 c1CD13iR0.net
荊楚の地は疫病があるので難しいね
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:27:04.95 Z7dIELNp0.net
劉邦は蕭何がいたことにより略奪せずにすんだからな
これだけでも民心をえていた
主に関中で
地元の豊じゃ嫌われてたのに
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 14:29:59.71 Z7dIELNp0.net
それにしても三国14の蕭何の値低すぎ
ペンペン草も生えないくらい収奪したのに反乱も起きないくらいの政治カあったのに
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:15:35 XEAO82fO0.net
>>951
蕭何は結構過小評価されてるよね
韓信と語り大将軍に推薦するほど戦略にも精通してるし
その韓信もアッサリ粛清するくらい冷酷な謀略も厭わない
知力も90代無いとおかしい感じだわな
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 16:44:21 XEAO82fO0.net
まあ一番過小評価されてるのは配下に能力吸い取られてる劉邦やろな
この辺は三国志時代の子孫と同じだけどより酷くなってて知力なんて目も当てられない
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:12:11.54 +pDygen40.net
肥は三国時代以外の人物のことは無知すぎてろくに知らないんだろうな
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 19:15:06.48 +pDygen40.net
>>953
韓信彭越いないし劉邦も病で来そうにないから反乱は成功するって英布に言われてるくらい指揮能力高いのにな
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/26 20:24:17.44 bFjo5US40.net
>>954
まるでKOEIが三国志に詳しいみたいに言うなよ
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/27 05:35:34.50 NLo5nml10.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 20:01:33.29 YdlljhGf0.net
>>951
「項劉記」パソコン移植版を発売してほしいものだ。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 20:12:11.25 mjFkpB9M0.net
魏は
二十万の遠征軍も出せないから蜀や呉をなかなか滅せなかった
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 22:46:58 8f4nQiIG0.net
>>953
確かに
劉曄は親友魯粛よりも知力低い
987:のがデフォになってるのが痛い
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:20:40 8mQftg6k0.net
>>960
言っている事は重ね重ね間違ってないんだけど、これはっていう派手な功績無いのが他の魏の謀臣に比べて痛いな
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:47:11 IEcyUIZ10.net
三国14の劉邦
統 武 知 政 魅
71 62 57 60 100
参考
劉備
統 武 知 政 魅
76 76 74 78 99
数年で天下統一してるし負けたのは項籍と異民族のあれくらいなのに一軍閥で終えた自称子孫の劉備より数値低い酷すぎ
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 18:52:01 SoVeQTCi0.net
>>962
統率は劉備より上で
武力は劉備より下ぐらいか
どの道２人とも統率低すぎや
あと知力も劉邦の方が高いやろな
せめて80代にしてやれよ
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 19:51:22 uT0LDzU90.net
13の劉邦は統率87やったのに何があった
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:34:58 SoVeQTCi0.net
>>964
魅力無かったから統率と平均化したんやろ
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:38:16 oxKIcsX00.net
劉邦って戦下手って思われてるけどそれは項羽、冒頓単于と中国史上屈指の名将と戦ってるからで彼らと戦って命があるだけでも相当の戦巧者だったといえるよね
現に英布あたりなんかは難なく退けてるしさ
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:45:32 SoVeQTCi0.net
>>966
劉邦「お、おう（英布戦で矢傷を受けながら）」
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 20:52:52 daNr5tqO0.net
劉邦は前線にいくことはないから相当英布に追い込まれたのは分かる
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:14:03.38 JKJF/MdU0.net
関心や訪越は死んだけど劉邦以外に英夫と戦える将はいなかった
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:28:40.38 Dffs8GP10.net
>>968
劉邦はずっと最前線じゃね
垓下の戦いがむしろ例外では
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:43:12.01 SoVeQTCi0.net
>>970
前線で兵の指揮はするけど最前線で斬り合いはしとらんやろな
だから普通に流れ矢ぐらいは当たる危険性がある
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 21:53:42.08 bUbIIa3Q0.net
劉備は曹操が自分に次ぐ英雄だと認めた人間なんだし
ちょこちょこ負けてはいるものの戦績自体は立派なんだから
もうちょい能力高くていいと思うわ
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:00:53.96 SoVeQTCi0.net
>>972
孫パパも強化されとるのに劉備だけ結構不遇だわな
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:06:41.55 SoVeQTCi0.net
殆ど自分で兵を指揮しない袁紹の統率が80代やからなあ
袁紹は統治上手かったから政治90前後にして戦争関係の能力下げてええやろ
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 22:09:37.97 SoVeQTCi0.net
負ける度に復活してきた袁術も政治低過ぎだよなあ
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/31 23:07:15.00 zQ2o274z0.net
>>972
ゲームの劉備は演義基準なんだろうな
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 00:10:21 UoTFQb2j0.net
>>969
灌嬰「普通に英布と戦えるけど指揮権は高祖が離さないので」
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 03:41:53 wr9zY/I00.net
演義基準で徳しかないみたいな感じなのも捻りがないよねえ
三国時代では一番自分の才覚でのし上がった人だろうに
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 11:53:24.44 yppto9oqO.net
こういう話、歴ゲ板で突き詰めたとこまでできれば
いいんだろうけどな
肝心のスレがあれじゃな
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 14:21:11.56 fpY1uvhd0.net
武漢のあたりって今の夏口くｔらいかね
かつて曹操が大軍を率いてきた時代といい現代といい疫病に悩まされてるな
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 16:54:05 7AGWiJx60.net
演義基準やと孔明は劉基で劉備が洪武帝
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 17:29:40 C9VKkr24O.net
劉備に明太祖程の能力があったら曹操でも太刀打ち出来なかっただろうよ｡
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 20:38:59.18 /+kBO+OI0.net
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きのブログによると明の朱元璋を称えるために作られた「三国志演義」だそうだ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/01 22:43:52.05 C9VKkr24O.net
太祖を三國演義の誰に準えたんだ？
司馬炎？
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 03:21:43.40 ywvqxrnr0.net
三国志演義は劉備と諸葛亮と蜀漢の物語なんだから言うまでもないでしょ
北伐を是とするイデオロギーを持つ南方政権は
多くが三国志演義成立前から蜀漢を正統としていたのだし
明だって江南からではあるけど北伐を遂げて中華統一をしたのだから
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 18:26:19 +8MIijH40.net
蜀の総兵力は十万、呉は二十三万、魏は四十四万
二国以上でも圧倒的な差まではない
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 19:48:23.37 W78mYHy00.net
魏と同じくらいの領土だった前秦は100万の軍勢を率いていたというがどこまでもっていたのやら
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 19:59:27.92 GftGEn6M0.net
前秦の推定人口は2000万あったらしいからな
旧前燕領だけで1000万弱
これに関中、河南、山西、旧拓跋領、旧前涼領、四川、襄陽含めたら
確かに2000万近くいく可能性はある
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 22:31:28 i26TTtdP0.net
>>985
確か演義の赤壁も明の戦いが元ネタだったっけ
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/02 22:47:57 mqwnxcDi0.net
鄱陽湖の戦い
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 12:36:11.01 nctdJfMy0.net
>>989
そのとおり、おかげで伝染病等で曹操の軍勢がボロボロだったという事情が抜け落ち、長らく超人的な力と火計のおかげだと思われてた
元ネタでは火砲使った結末を三国に無理矢理落とし込んだことが原因
でも三国志ものの創作としてはよく作り込まれてるのよ演義は
そりゃあ明の国家事業で作られたと疑われるわ
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 21:38:02 L815cRDE0.net
洪武帝という畜生を英雄に見せるための国家事業やぞ
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 22:40:11 O9I6lj1U0.net
赤壁一つとっても魏と蜀が明記してる劉備の戦いっぷりが呉には不自然にカットされあろうことか演義の赤壁、さらには荊州の領有問題まで呉のツッコミ所満載な主張を全面的に採用
やっぱ演義の作者って劉備嫌いだろ
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/03 23:42:06 duTjitU/0.net
>>993
演義は二宮を始め孫一族のクソエピソードはカットしまくりだから意外と呉に優しいんだよな
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 01:45:43.91 i2Opd4mk0.net
>>993
ガイエも「羅貫中ってホントは劉備や蜀嫌いやろ？褒め殺しとしか思えん描写結構あるし」とかコラムで書いてたな
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 06:55:07.98 QtO5NaLg0.net
次スレたのんます
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/04 15:41:57.25 y5sAVbwg0.net
やだ
1025:スレ中盤のまとめ
20/02/05 21:03:25 VS2gdBzi0.net
西原哲也(馬糞)の魏晋革命
曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する
1026:また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった ↓ クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる 皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する ↓ 粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される ↓ 詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄を殺す 権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する ↓ カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす ↓ 権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼす なお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派 ↓ 権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望 その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ 賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視 ↓ 権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭 主力は曹爽派の鍾会 ↓ 成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行う なお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと 泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった 本気でこいつ何考えてるか分からんな