19/09/03 08:42:48.80 M/gXkfOu0.net
>>520
出したら陸抗の清廉イメージが汚れるからね仕方ないね
羅憲と甥の羅尚はことごとく世論や理想の本流から外れてるがために
普通に考えて大きな事してるのに無名なのが辛い
同じ理由で田予とか張既とかも無名だし
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 09:38:16.46 jZfsL2ss0.net
羅尚なんて絵に描いたようなヒールやし
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 10:16:05.10 AKviYnBq0.net
腹いせに歴史ゲーム板荒らすのやめろよ光栄坊や
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 10:22:09.13 oQ9aaLHU0.net
>>522
没落した帝国に忠を尽くして愚直に任務を全うする
その点では一致してるが羅憲は火事場泥棒、羅尚は難民が相手だからな
おまけに腐る前の成漢は政治がまともだったのも不運だった
>>523
自分がやったことの責任を他人に押し付けるなよ
お前は郭図か
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 11:51:37.18 Huk4rSGv0.net
なにせこの光栄坊や、曹豹に曹豹「劣猫」という字を勝手に考えた前科がある
理由は恐らく光栄の三国志シリーズにおける曹豹の低い能力を根拠としたのか
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 15:48:17.09 D1ktgT/I0.net
>>521
蜀が魏に降伏した時点でもう魏領だしハイエナでもなんでもないだろ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 16:00:51.28 N1PIckqG0.net
>>518
その逆の武将もいたなあ。史実より演義のほうで活躍した武将がいたなあ。誰だったかなあ。名前でてこないや。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 16:26:00.50 M/gXkfOu0.net
>>526
ハイエナだろ
蜀の滅亡は呉の命運に関わることであるのに
呉は蜀を助けず利益を求め盟約を違えようとする
蜀が滅んだ以上呉も永くは保たれないであろう
この羅憲の嘆きに全てが凝縮されてる
実際に呉は蜀がピンチでも援兵を出さず魏の撹乱しかしてない
戦後にそれを責められて連鎖倒産するのを恐れてるのが丸見え
孫休が微妙な評価を受けるのも無理はない
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 16:45:52.25 wcB9HqUJ0.net
>>528
ジャムカ「アンダと同じだ、盟約など意味をなさない」
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:17:03.96 DvoIQCcd0.net
>>515
南中に南蛮が含まれるwww
またまた独自解釈w苦しいねw
南中各郡設置したのは諸葛亮なのか？
光栄坊やは無知を晒すなw
家を守るために戦死www
どこにそんなのこと書いてるのw
司馬師死後に司馬昭から兵権奪おうとして阻止された史実を頑なに否定する光栄坊やw
王沈の思想背景を歴史資料から出しなよw
曹髦が禁兵率いてない時点で権威も権力もないことは曹髦自身の台詞から分かるのにまた妄想に逃げるw
複垢バレバレなのずっと張り付いてる光栄坊や
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:18:36.18 DvoIQCcd0.net
>>517
南蛮に逃走したというレスを誤魔化すなよ光栄坊やw
また自演か無能の一つ覚えよw
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:19:38.21 OvrGido60.net
>>530
相変わらず木を見て森を見ずだな
逸話をむりやりつなぎ合わせて頭ごなしに否定してるだけ
史書から持論すら書けないのが透けて見える
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:19:45.53 DvoIQCcd0.net
>>523
珍説妄想しかないにわかオタクだから仕方ないw
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:29:27.20 DvoIQCcd0.net
>>524
張郃の投降は張郃の伝と武帝紀と袁紹伝では経緯が違う。郭図の讒言は張郃伝だけで本人の不名誉伏せている可能性がある。
光栄坊やは三国志演義しか読んでないのかなwやはり読み込みが足りんなあw裴松之も突っ込んでいるというのにw
学者とにわかオタクの差ですなあw
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:33:30.83 DvoIQCcd0.net
>>532
持論www
自演でレスするのが持論かw
嘘と誤魔化ししか出来ない光栄坊やの浅はかさよw
やはりずっと張り付いてるんだなw
南蛮と南中勘違いしていた記憶力の弱い光栄坊やw
陸遜の孫たちの戦死知って慌てて自家の名誉のための戦死と言い訳w
持論とは詭弁のことかw
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 18:44:04.64 DvoIQCcd0.net
光栄坊やは珍説や妄想でなく言い訳書くのはずいぶん苦手だなw
ゲームするよりも入門書として岡崎文夫ぐらい読んだ方がいいぞw
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/03 21:12:06.18 wcB9HqUJ0.net
岡崎五郎？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 16:15:22.52 mFOqIsae0.net
>>528
蜀がダメダメだし救援出す前に魏になったんだから亡国を復興するより魏からその旧領を奪う方がいいでしょ
それに相手取るのは建前上蜀漢の兵じゃなくて魏兵なんだから
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 16:20:49.74 QfEQF0vc0.net
蜀が滅亡した時点で、たとえ陸遜が生きていたとしても呉の滅亡を防ぐことはできなかったと思うんだが。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 17:12:31.75 OChOU+0a0.net
職・呉の滅亡を決定したのは、関羽を攻めた時だと思うけどな。
あの時に関羽と協力して魏を攻めていたらもしかしたらという可能性はあった。
関羽が聞かないし、呉では荊州欲してたから無理だった可能性高いが。
蜀が滅亡した時では手遅れ。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 17:13:11.04 XUQ1VKvb0.net
>>538
それは呉の言い分
仁より目先の利を優先するのか、利になびく相手に降伏はできんと羅憲は奮起して永安を守りきった
北風と太陽の法則
554:よ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 19:38:54.46 TIsaaR300.net
>>541
そら攻められたほうは本国混乱してるわ呉に攻められるわたまったもんじゃないが
呉がハイエナったとは言えない
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:25:16.77 oCesRPio0.net
結果論でいえば益州から長江を下った王濬軍の侵攻が征呉の決定打になったのだから、呉としてはどうしても永安を抑えておきたかったのだろうな
あれがなかったらもう少し粘れたのか？とかそもそも粘る意味ある？ってところは置いておいても
国防上、敵対国家に永安を渡すわけにはいかない事情があったと
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:44:56.92 z9YuXFWU0.net
>>543
元蜀の民族がクッソ従順に晋のために働いたからな
おかげで大軍渡れる船団が出来上がってしまい川上から押し寄せられた
張悌がやけっぱちになるのも分かる
それを防ぐためにも蜀の領域は重要だった
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:50:56.66 fGpR5bkv0.net
>>537
魏晋南北朝通史は初心者おすすめよｗ
半端知識と妄想しかない光栄坊やにこそおすすめｗ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:55:04.51 fGpR5bkv0.net
逃げるなよ、勝ち目のない相手に無視決め込む能無しの光栄坊やｗ
楽しむのではないかw
>>538
雑談で茶を濁すだけかw光栄坊やｗ妄説珍説披露して失笑買えよｗ
>>539
陸抗の前で羊?は持久戦するしかなかったことを無視する光栄坊やw
>>542
sage忘れているぞ、自演癖の光栄坊やｗ自分のレスにレス返して虚しくないかｗ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:55:18.24 z9YuXFWU0.net
>>545
具体的に中身教えてくれない？
気になるんだが
特に宋梁陳
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 20:57:52.37 fGpR5bkv0.net
光栄坊やは袁紹伝と武帝紀読んで張郃の記事の矛盾気づいたかｗ
郭図への認識改めて黙るだけかｗ
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 21:05:09.73 6zFDokd10.net
>>540
あの時に魏が滅んでたら呉にはなんの正統性も無い
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 21:12:27.59 fGpR5bkv0.net
>>547
大学図書館に行くか、国会のデジタル図書館にあるので参照してみるといい。
社会史アプローチであり、光栄坊やのように陸遜の孫たちが戦死したことをごまかすような
駄文ではないのでご安心をｗ
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 21:27:23.82 fGpR5bkv0.net
>>544
交州広州で西晋は呉を崩せなかったが広州での郭馬の反乱が崩壊につながった。
脩允死後に私兵だった郭馬たちが移動させられるのが嫌で反乱起こすのが呉の
もろい体制の証と言われるゆえん。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 22:10:34.10 z9YuXFWU0.net
魏晋南北朝通史
赤壁の船六十万隻を鵜呑みにしてたり関羽と劉備の独断の理由書いてない割に
魏初期の連敗を兄弟喧嘩にかこつけて前線武将の人材難を無視したりしてる
臧覇にしても曹丕に子飼いの部隊引き抜かれてるのを度外視した内容
この時代の研究ってこんな程度なのか？って戸惑ってる
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 09:06:09.35 nzguuHYN0.net
>>552
一個の書籍だけじゃなく複数の論文とかを見比べるのも大事よ
九品官人法なんて視点によって画期的に見えたり悪法に見えたりするし、成立の理由が知れたりして楽しい
一個だけだとどうしても著者や団体の思想に左右されるからね
最近だと日本孔子学会でその弊害が顕著
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 10:27:36.25 HW7jzzAf0.net
昔は魏晋の貴族制について学者間での論争が活発に交わされていたけど
今はそういう論争自体おきなくなっちゃったからね
詰まらんよね
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 10:46:43.83 jXPUWYrX0.net
>>554
研究が進むためには題材自体が興味を引くものであることが重要だもの
論争から色んな視点が出るわけだし、そのたびに整合性を取るために色んな検証がされる
興味がないと前例踏襲とかで終わっちゃうのが大半だから寂しい
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 22:51:36.98 6ZjcTC0e0.net
あれ、今日先生いないんだ
魏晋南北朝通史で気になる事聞こうと思ったのに
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 10:51:13.17 m4reyMxb0.net
>>556
先生って坊や連呼で草生やしてる奴か?
あいつ戦前の文書読めないか、その本見てないか、中身理解できていないかという馬鹿だから放置推奨だぞ
基礎がなってないのにウィキぺとかの情報丸呑みにしてる節があるからな
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 20:13:48.96 QSunS+gf0.net
>>556
その日歴ゲ板がめちゃくちゃ荒れてたから、そっちの方に集中してたんじゃない？
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 20:25:13.47 uHbHgxkZ0.net
呉が天下とれるチャンスってあったんだろうか
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 20:37:54.18 pJCPTklo0.net
>>559
関羽を好き放題させて魏へのヘイトをそっちに傾けてる間に交州南中を手なづけて
山越を民族浄化して人口増やしてから准北を獲る
そして蜀と魏の潰し合いで弱ったとこを併合する感じか
曹叡の時代になると孫登が名君として継承しても勝てる気がしない
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 21:46:15.27 AXv2pNVq0.net
むしろ南征に消極的な曹叡相手にこそチャンスがあるような気がするが
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:04:50.83 pJCPTklo0.net
>>561
そのかわり鉄壁+無茶な土木工事の風評ほど国力弱ってない
まだ戦下手なくせに出たがりな曹丕の時代のほうがチャンスがある
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:11:35.08 ExxSNp2K0.net
>>555
光栄坊やは武帝紀も袁紹伝も読まずに郭図たたいているようではなw
>>557
光栄坊やはウィキレベルの知識もないがなw
南中と南蛮の違い理解したかw
陸遜の孫たちが戦死したこと覚えたかw
妄説にすがる光栄坊やは論文など読んだこともないだろw
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:12:14.47 ExxSNp2K0.net
>>558
やはり光栄坊やはゲームオタクかw
光栄坊やはキングダムとかの話してる方がお似合いだぞw
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:13:37.14 ExxSNp2K0.net
>>561
諸葛亮と連携して合肥攻撃しても満寵に敗北するようではとてもとても。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:16:58.42 ExxSNp2K0.net
>>557
曹髦が司馬師死後に脱権しようとしたこと知らなかった光栄坊やに尋ねようよするものなんて
誰もいないぞw
放置状態の光栄坊やは受けをとりたいなら世説新語でネタあさりするといいｗ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 22:47:37.20 pJCPTklo0.net
>>564
先生ちょっと聞きたいよ
馬謖が南中を獲るときに南蛮を力を持って獲らず心服を得ることを進言したけど
諸葛亮は賛同しながらも征服地の南中に恩信を広めてる
先生曰く南中南蛮は別の場所だから諸葛亮ってキチガイなのかな？
それもとも魏晋南北朝通史がキチガイなのかな？
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:20:28.29 ExxSNp2K0.net
>>567
光栄坊やは南中と南蛮を混同する愚を犯したのは三国志演義というより光栄ゲームのやりすぎなのだろうがｗ
馬謖伝に馬謖が「南蛮を力を持って獲らず心服を得ることを進言した」という箇所で馬謖は「南中」と言って�
582:｢る。 キチガイなどいないぞ、ただ不勉強な光栄坊やがいるだけだぞw 光栄坊やは本当に武帝紀と袁紹伝読まずに官渡語ったように正史読んでないんだなw これでいままで珍説披露してするなど狂気の沙汰だなw
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:22:05.48 ExxSNp2K0.net
>>567
不勉強の光栄坊やよ、いったいどんなトンチキ本を見て後漢から魏晋に興味を持ったのだw
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:24:42.81 jDWZvTJJ0.net
>>559
合肥が幾度となく呉の北征を阻む障壁になったことを考えると、合肥が要塞化する前に淮南を制圧するしかなかったね
孫策の死によって頓挫した許都襲撃、あれが唯一のチャンスだったのかも
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:29:50.59 pJCPTklo0.net
>>568
魏晋南北朝通史の53ページだよ
ということは魏晋南北朝通史ってキチガイ書物なんだ
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:34:59.87 ExxSNp2K0.net
>>570
孫策は結局広陵狙っていたがな。
一門に多くの官僚排出した陳登は許貢のように既成勢力を粛正する孫策にとって当然つぶすべき対象だからな。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:40:24.04 ExxSNp2K0.net
>>571
光栄坊やは己の曲解からそう見えるかw
せこい光栄坊やは南方蛮族と書いているのを南蛮と読むのかw
光栄坊やが南中を南蛮と読み違えたのと同じだなw
光栄坊やは認知障害の疑いがあるなw
それとも光栄坊やはアカデミズムへの妬みから珍説披露するのかw
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:42:01.17 pJCPTklo0.net
>>573
先生南蛮って何かを教えてよ
そうじゃなきゃ岡崎文夫が勝手に書き換えたことになっちゃうよ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:42:05.11 ExxSNp2K0.net
光栄坊やはゲームのし過ぎで活字読むのが苦手なら無理せず、キングダムでも読んでいた方がいいぞw
光栄坊やは袁紹伝と武帝紀読んで官渡を勉強するのを忘れるなよw
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:45:43.26 ExxSNp2K0.net
>>574
南方蛮族とかいてあるのを南蛮と読む認知障害の光栄坊やには岡崎文夫の通史という意味が分からないかなｗ
司馬光の書いた資治通鑑を歴史を勝手に書き換えたとでも言うのかなｗ
認知障害の光栄坊やは南中と南蛮を混同したことがよっぽど悔しかったのかw
光栄坊やは陸遜の孫たちが戦死したことも知らなかったのだから誰も光栄坊やの恥など別に
おかしなことだと思っていないぞw
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:46:55.12 ExxSNp2K0.net
>>574
光栄坊やのような国語能力も怪しい低学歴オタクには岡崎文夫も読んでほしくないだろうw
光栄坊やはキングダムでも読んでいる方が身のためだぞw
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:49:13.75 pJCPTklo0.net
>>576
だって文章が変だよ
南方蛮族が南中にいないと馬謖の進言どおり征服地に恩心を広めないよ
だって征服したところが南中なんだもん
南蛮ってなんのことを指すの？
孟獲って何なの？
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:49:16.85 ExxSNp2K0.net
光栄坊やよスレ立てた人間がこんな無知で認知障害とはスレ住民もあきれて仕方ないだろう。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:51:26.66 pJCPTklo0.net
>>579
ねーねー早く答えてよ先生
社会史アプローチがキチガイ書物になっちゃうよ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:52:19.20 ExxSNp2K0.net
>>578
南蛮なんてどこにも書いてないぞ南方蛮族だぞｗ
認知障害の光栄坊やよ、馬謖伝にも南方と書いてある。岡崎の文章は光栄坊やのような
妄説でなくきちんと読み込んだうえで書いてある。
光栄坊やのような南蛮なんて単語をうかつに使わんぞ。
光栄坊やよ、南中に漢民族以外の人間が住んでいないという妄説を垂れ流して
またスレ住民の失笑買うかｗ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:54:54.65 pJCPTklo0.net
>>581
じゃあ雲南の地の南中蛮族って南蛮じゃないんだ
それなら霍弋ってどこ攻めて平定したの？
きになるなー早く答えてよ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:55:08.67 ExxSNp2K0.net
>>580
認知障害の光栄坊や、逃げるだけかw
南方蛮族を南蛮と読み違えるとか国語能力の低さをスレ住民にもっと知ってもらえよw
光栄坊やが袁紹伝や武帝紀読まずに官渡語ったこと、
賈充による皇帝殺害以前に皇帝の権威失墜していたこと、
陸遜の孫たちが戦死したこともすべて光栄坊やの認知障害が原因だぞw
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:56:43.59 pJCPTklo0.net
>>583
関係ないこと話してないで早く答えてよ
霍弋って魏に降伏して南蛮平定したっていうのはどこなの？
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 23:58:51.34 ExxSNp2K0.net
>>582
光栄坊やよ、南方蛮族だぞ、また認知障害による読み違いかw
光栄坊やよ、その調子で認知障害をもっとさらせよｗ
光栄坊やよ、霍弋が南中平定して６郡で降伏した記事を無視かw
光栄坊やよ、逃げるなよ、南中と南蛮を混同したことごまかすなよ、不勉強な光栄坊やは
恥をさらすだけかw
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:00:26.79 mBrvZBjS0.net
>>585
三国志蜀書 譙周伝注で霍弋は司馬昭に降伏した後南蛮平定してるよ
具体的にどこを平定したか書いてよ
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:02:46.49 cs5541n+0.net
>>584
逃げるなよ、光栄坊やｗ
劉禅逃亡の進言で南蛮と言ったことごまかすなよｗ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:08:13.98 cs5541n+0.net
>>586
譙周伝でが譙周が南方に避難すると書いてあるのに懲りずに南蛮を主張する
認知障害の光栄坊やｗ
認知障害の光栄坊やはこれも見過ごすかｗ
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:08:40.07 mBrvZBjS0.net
>>587
誤魔化してるのはそっちでしょ？
華陽国志で言及されてる南蛮征伐は雲南の非従属民族のことだよね
雲南って南中だよね
なんで南中6郡に平定すべき南蛮がいるの？
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:10:17.18 cs5541n+0.net
光栄坊やはいつもこうやって自演で己をよく見せようとする卑しいにわかオタクよｗ
岡崎の文書ねつ造する認知障害の光栄坊やはこれまでさらした無知を反省しろよｗ
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:10:30.07 mBrvZBjS0.net
>>588
つまり先生は和訳が間違ってたって言いたいんだね
東晋の華陽国志で南蛮の概念が示されてるのに何で現代でそれをとやかく言うんだろう
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:13:38.75 mBrvZBjS0.net
>>590
先生にとって魏晋南北朝通史ってねつ造なんだ
すごいね社会的アプローチ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:13:44.63 cs5541n+0.net
>>589
華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
これを光栄坊やは南蛮と言っちゃうのかｗ
都合よく南蛮を地域や集団に言い換えるのが認知障害の光栄坊やのやり口よｗ
南方蛮族を南蛮と故意に言い換えるねつ造癖の光栄坊やらしいなｗ
＞なんで南中6郡に平定すべき南蛮がいるの？
光栄坊やはこの南蛮がもはや地名でなく集団でしかないことに気づかないのが実に
認知障害のオタクらしいｗ
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:15:31.44 cs5541n+0.net
>>591、592
光栄坊やはねつ造癖でドやるだけｗ
すごくないね光栄坊やの妄説はｗ
ほらほらここは光栄坊やの掲示板だ、もっと珍説披露して恥をさらしなさいｗ
野郎を南蛮と言い換えるのが現代の認知障害の光栄坊やの愚かさよｗ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:17:46.16 cs5541n+0.net
認知障害の光栄坊やが野郎を南蛮とねつ造するのはこのスレの極致といえるだろうｗ
南中と南蛮を混同した認知障害の光栄坊やは魏晋南北朝通史や華陽国志をねつ造する
光栄坊やのアプローチｗ
光栄坊やはこういう資料のねつ造を行う、精神疾患の持ち主ｗ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:19:19.76 mBrvZBjS0.net
>>593
先生は現代の中国語や日本語が間違ってるって考えなんだね
すごいや
それに南蛮に逃げるなんて書き込みないよね
南蛮征伐がよく分からないに対しての回答に南蛮なんて含まれてなかったよ
先生が最初にそれを書いてるね
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:19:40.60 cs5541n+0.net
西なんとかさんに泣かされた光栄坊やは今からでも西なんとかさんに
光栄坊やの認知障害を指摘していたのだから感謝しに行けよｗ
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:21:13.05 mBrvZBjS0.net
>>593
非従属民がいて安定した地域なんだ
当時の漢って統治の基準どうなってるんだろう
それについての資料ない？
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:22:46.37 mBrvZBjS0.net
>>593
南方蛮族と南蛮って違うんだよね
南方蛮族って地名なの？民族なの？具体的にどう違うの？
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:23:06.58 cs5541n+0.net
>>596
またまた逃げるだけかｗ
光栄坊やはこれまで南蛮を主張していながら形勢が悪くなるとこれよｗ
南方蛮族を南蛮と言い換え、野郎を南蛮と言い換えるｗ
認知障害の光栄坊やは哀れだなｗ
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:24:38.82 cs5541n+0.net
>>599
ついに己のねつ造認めたか認知障害の光栄坊やはｗ
>>598
認知障害の光栄坊やは脳内資料をあさりなさいｗ
岡崎の本文ねつ造するような認知障害の光栄坊やには豚に真珠ｗ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:25:48.96 mBrvZBjS0.net
>>600
現代語で夜郎と
617:南方蛮族と南蛮って使い分けるのがスタンダートなの？ なら世界中の書籍への宣戦布告だね 先生スケールすごいや ところで先生 >>599の答えは？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:27:11.56 mBrvZBjS0.net
>>601
資料ないんだガッカリさせないでよ先生
捏造なんて一言も言ってないよ
先生の高尚なデータブックでの南方蛮族と南蛮の違いを知りたいんだ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 00:38:11.61 mBrvZBjS0.net
>>488
>>498
先生これも気になるな
録尚書事は尚書八座を抑えて詔勅を無意味にできるんだよね？
でも同じ録尚書事の陳羣は皇帝の意思決定を上奏して変えようと変えようとしてる
そんなことしなくても詔勅を無意味したらいいのに
わざわざ上奏したのは何で？
陳羣は中護軍兼任だから先生の主張通りなら皇帝抑えちゃえばいいのに
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 02:13:25.97 iRx1rg360.net
そもそもスレ見てたら普通に南蛮で通用してるもんを半端に揚げ足取るのも変な話なんだがな
当時の蛮単体で今の南蛮とさして変わらん意味ある時点で不毛
演義で南蛮が使われるようになったのは南家蛮子と漢民族が差別されて開き直ったのがデカい
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 09:49:25.69 cs5541n+0.net
>>602
使い分けるｗｗｗｗ
ねつ造を認める光栄坊やｗｗ
>>603
光栄坊やは自演とねつ造で己をよく見せるだけw
>>604
光栄坊やは賈充の皇帝殺害で皇帝の権威失墜したと言いながら高平陵の変は無視するかw
ねつ造癖の光栄坊やは記憶力のなさをねつ造で補うのかw
結局無職のネトウヨ認知障害の光栄坊やは一日中張り付いているのねw
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 09:50:23.78 cs5541n+0.net
>>605
通用wｗｗｗｗｗ
またsage忘れかw自分の間違いを自覚する光栄坊やｗ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 09:53:57.84 cs5541n+0.net
光栄坊やは袁紹伝と武帝紀読んで官渡の戦い知ったか？
陸遜の孫たちが戦死したこともちゃんと復讐しておけよw
光栄坊やは学者になどならなくてよかったなｗ論文ねつ造ですぐに解雇されていたなw
低学歴ネトウヨの光栄坊やは学歴コンプからねつ造や自演していたのかw
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 09:55:57.61 cs5541n+0.net
>>605
野郎を南蛮と言う資料ねつ造の低学歴認知障害の光栄坊やは
歴史ねつ造するネトウヨだったかｗ
ネトウヨの自画自賛も定型だなｗ
ネトウヨであることを揶揄されたから西なんとかさんに逆恨みしているのかｗ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 09:57:46.59 cs5541n+0.net
光栄坊やはわざとsageずに己のスレを注目されたい自意識過剰の底辺ネトウヨのくせに
自演の時はsageるとか姑息なネトウヨらしいなｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:02:05.33 mBrvZBjS0.net
>>606
答えになってないよ
答えられないなら答えられないって言ってよ
中傷が先生の仕事なの？
>>609
先生自滅してるよ>>593
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:08:35.92 cs5541n+0.net
>>611
隠ぺいと自演が無職ネトウヨの光栄坊やのやり方だろｗ
自滅というのは陸遜の孫たちが戦死したことも知らない光栄坊やだろｗ
華陽国誌ねつ造する自演癖の光栄坊やは恥をさらすだけｗ
野郎を南蛮とねつ造した謝罪はよｗ
それとも光栄坊やは認知障害だから理解できないかｗ
会話になってないぞ、光栄坊やｗそんなだから無職ネトウヨなのかｗ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:12:37.19 mBrvZBjS0.net
>>612
＞593名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 00:13:44.63ID:cs5541n+0
＞華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
これ先生の言葉だよ
謝罪は先生がすべきだね
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:13:08.90 cs5541n+0.net
>>611
野郎を南蛮とねつ造した言い訳答えなよｗ
陸遜の孫たちが戦死したことも知らなかったことの言い訳答えなよｗ
苦しくなると話題変えようとする言い訳答えなよｗ
自演のためにsageる言い訳答えなよｗ
無職ネトウヨに落ちぶれた言い訳答えなよｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:14:59.61 cs5541n+0.net
>>613
野郎を南蛮とねつ造した光栄坊や認知障害で己の失態ごまかすｗ
自分の失態見せたくないからsageているのかｗ
姑息な無職のネトウヨらしいなｗ
こんな過疎スレでどや顔もできずに他人の目を恐れてsageる光栄坊やｗ
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:24:31.71 Cxi4VJCV0.net
ID:cs5541n+0終わったな
これIDかぶりって言い訳不能だろ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 10:39:01.38 mBrvZBjS0.net
>>615
コピペはお腹いっぱいだよ
陳羣の録尚書事と南蛮について聞きたかっただけなのに
そんなことすら分からないのに先生騒いでたの？
がっかり
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 11:31:00.54 1fSxzOfZ0.net
荒らししか居ないのかよw
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 12:13:10.16 mBrvZBjS0.net
ID:cs5541n+0みたいなストローマンを駆除しようよしたらこうなるのはしゃーない
何故ストローマンが対人で活躍する人種かというと、駆除の過程や駆除後の状況をパッと見ると駆除者も悪く見えるから同情を誘いやすい
後世で無能なのに何で重用されてるんだって奴はストローマンであることが少なくない
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 12:22:01.17 tjUMzaMb0.net
>>619
やるならやるで自重してくれよ
草生やしがクズなのは分かるがここにそいつが報復した時に責任とれよ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 13:21:57.60 cs5541n+0.net
>>616、617
光栄坊やは自演かｗｗｗｗ
とっくに終わっている光栄坊やｗ
>>617
聞きたかったのは南蛮だろｗ
認知障害の光栄坊やは自分のレス忘れたかｗ
>>619
認知障害の自演する光栄坊やは急にストロー万とか言い出すｗ
糖質の典型だなｗ
>>620
光栄坊や、sage忘れているぞｗ
自演依存症の光栄坊やｗ
光栄坊やずっと監視ご苦労ｗ無職のネトウヨはこうするしかないかｗ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 13:22:30.64 cs5541n+0.net
>>618
ねつ造と自演するしかできないネトウヨ光栄坊やの狂態をお楽しみにｗ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 18:47:52.68 mBrvZBjS0.net
>>621
>>604を読めないの？
それに中身のない中傷で優位に立とうとするのは愚の骨頂だよ
先生しっかりしてよ
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 21:57:56.10 cs5541n+0.net
>>623
南中を南蛮とねつ造したことに答えなよｗ
自演ばれて窮地に追い込まれる光栄坊やは実に愚かだなｗ
令狐愚 のように改名するかｗ
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 21:58:46.88 cs5541n+0.net
しっかり自演もできない光栄坊やｗ
袁紹伝と武帝紀読んで官渡勉強しろよｗ
陸遜の孫たちが戦死したことしっかり学習したかｗ
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 22:39:44.87 mBrvZBjS0.net
>>624
自演バレとか南中南蛮捏造って思ってるのは先生だけだよ
＞593名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 00:13:44.63ID:cs5541n+0
＞華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
＞609名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 09:55:57.61ID:cs5541n+0>>611
＞野郎を南蛮と言う資料ねつ造の低学歴認知障害の光栄坊やは
↑
早くこれの説明してよ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 23:51:40.63 k+QbIGb30.net
バカのひとつ覚えだな先生とやら
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 07:07:58.56 SJ3+HZ6A0.net
○書の存在を知らずに突っ走った結果がこのザマか
曹叡が変節や曹髦の軍権取り上げは○書の存在を知っていれば問題にならない
後者に至ってはフカがそのこと知ってたからこそ従わなかったってオチ
ここまで香ばしい奴がいたとはお笑いだ
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 11:12:55.72 SyjbMHOj0.net
>>626
華陽国志ねつ造をごまかすだけの光栄坊やｗ
陸遜の孫たちが戦死知らなかったことから光栄坊やの無知とねつ造が暴露されたなｗ
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 11:13:27.44 SyjbMHOj0.net
>>627
そう、自演で己を演出する光栄坊やの愚かさを理解してもらえて何よりｗ
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 11:15:36.02 SyjbMHOj0.net
>>628
またまた光栄坊やの独自解釈ｗｗ
資料ねつ造の光栄坊やの愚かさよｗ
突っ込み恐れて〇書と出典を隠すｗ
光栄坊やは光栄の書籍を出典にしていると隠すなよｗ
無知をごまかす光栄坊やは都合の悪いときはsageるからバレバレだぞｗ
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 11:16:10.24 SyjbMHOj0.net
>>628
読み込みの浅い光栄坊やは無知を恥じないｗ
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 14:27:29.77 mrPs4hMm0.net
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
もう九州北部できまりっすね
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 16:58:06.95 mUq7Mf5g0.net
>>633
日田には卑弥呼の墓にもなりそうな大きな古墳あったっけ？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 16:59:18.35 SyjbMHOj0.net
>>633
まだまだｗ卑弥呼を気長足姫としたい光栄坊やのような嘘つきがいる日本では畿内説にこだわる
連中がいるうちは対立は続くよｗ
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 16:59:56.87 mUq7Mf5g0.net
いずれにせよ
使者が邪馬台国に到達できた魏 ＞＞＞＞＞＞＞ 大船団を送ったが失敗した呉
だな
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 17:01:28.13 SyjbMHOj0.net
>>634
曹操墓出土の鏡、大分の鏡と「酷似」 中国の研究者発表
中国の三国志時代の英雄で、魏の礎を築いた曹操（１５５～２２０）。
その墓から出土した鏡が、大分県日田市の古墳から戦前に出土したとされる重要文化財の鏡と「酷似」していることがわかった。
中国の河南省安陽市にある曹操の墓「曹操高陵」を発掘した河南省文物考古研究院の潘偉斌研究員が、
東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連した学術交流団座談会で明らかにした。
２００８年から行われた発掘で見つかったが鉄製でさびがひどく、文様などはよくわかっていなかった。
同研究院でＸ線を使って調査したところ、表面に金で文様が象嵌（ぞうがん）され、貴石などもちりばめられていることがわかった。
潘研究員は「日本の日田市で見つかったという鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）』とほぼ同型式である可能性が高い」と話す。
金銀錯嵌珠龍文鏡は、１９３３（昭和８）年に鉄道の線路工事の際に見つかったといわれ、考古学者の梅原末治によって１９６３年に報告された。
翌６４年に重文に指定されている。邪馬台国の女王・卑弥呼に贈られたとみて、「邪馬台国九州説」を補強する材料の一つと考える研究者もいた。（編集委員・宮代栄一）
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(www.asahicom.jp)
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 17:03:25.35 SyjbMHOj0.net
>>636
光栄坊やは何をもって比較するのかｗ
卑弥呼の目的は通交であって孫権の人狩りとは違うぞｗ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 22:10:04.73 eoJ6H2AG0.net
光栄坊やがどうやらうるせーわ
どっちも邪魔、喧嘩するなら別のとこでやれや
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 22:18:01.08 Hx0TGw+o0.net
少なくとも鍾会の官職知らない馬鹿は消えた方がいいわ
何でコイツが曹髦の論壇の四人に数えられてるくせに情報ないのかも考えられんのか
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 23:47:24.20 wAVKK9Rs0.net
単芝ガイジ去ね
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 06:18:29.31 TnOXo3Xz0.net
専ブラ使っている人は
光栄坊や
をNGワードに指定しよう。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 07:29:03.74 be5O8Olz0.net
呉は資金力あるんだがいまいち攻めきれないな
やはり馬が足りないのだろうか
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 10:22:09.56 NK4TAApz0.net
>>643
そう考えると
おそらく騎馬運用に長け水軍も使えて調略を駆使して襄樊を追い詰めた関羽ってスゲーって感想になる
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 12:17:33.76 RCG5+pZb0.net
>>644
実力で言うなら文句なしだからね
でも方面軍を指揮するには多角的・客観的視点が不足していたのも間違いない
兵站や外交といったお膳立てがあれば魏を瓦解させられたとは思う
問題はそのお膳立てをやれる人物が漢では壊滅的であったこと
劉備諸葛亮クラスじゃないと関羽は言うこと聞いてくれないだろう
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 12:25:12.73 NK4TAApz0.net
>>645
兵站は大量の降伏者の影響が大きい
降伏者を埋めれば良かったのかな？
襄陽の包囲を解いた後も呉の手引きで漢水の補給路が攻撃されるまで樊城包囲を続けてた事実からも補給についてはかなり考えてたと思えるけどね
そして何度も言われてる事だけど仮節の関羽に外交をどうにかする権利は無い
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 12:36:19.73 NK4TAApz0.net
おそらく関羽の死で一番立場が無くなったのは孔明だろうね
なにしろ兄が呉に仕え呉との同盟を成立させた対呉外交の第一人者なのに呉の裏切りをなんとも出来なかった訳だし
まあ漢中攻めの立役者で一緒に蜀科を作った法正の病でそれどころじゃ無かったのかも知れないけど
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 12:42:46.14 RCG5+pZb0.net
>>646
そこが客観的視線の不足なのよ
人数をいたずらに増やしすぎても統率や維持にかかる負担が大きくなる
統率が行き届かないと戦線崩壊をもたらす
維持できると踏んで吸収したあげく外交問題起こしておいて攻め続けたのが失敗
後世の石勒はそれがよく分かってるから将に率いさせる軍も4万程度を限度としていたし
当時の西晋の主力+有力者+官吏の塊だった司馬越残党軍を容赦なく37564にした
大義と小義の差はここ
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 12:49:07.65 NK4TAApz0.net
>>648
于禁降伏後も普通に戦線が保たれてた事からも致命的では無いんだけどね
これは推測だけど呉の資料で関羽に食料を奪われた件は多分普通に供出してたんじゃないかと思う（確か位置的にも遠くて関羽が襲うのはおかしい位置だったはず）
関羽を裏切った後付けで襲われた事にしたと考えるのが妥当（そうでなきゃ関羽の油断を誘えない）
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 13:00:37.51 RCG5+pZb0.net
>>649
まあ関羽性善説に則るならそうだよな
兵糧欠乏してもすぐに影響は出ないからここら辺は平行線を辿るんで置いとく
外交権ないなら劉備に上奏しなかったのが落ち度なのは変わらんけど
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 13:06:55.29 NK4TAApz0.net
>>650
孫権との婚姻も
普通に考えれば従属要求で引き抜き案件やから劉備に上げる様な話じゃ無い
というか外交なら孫権が劉備に使者送るやろ
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 13:09:23.94 NK4TAApz0.net
関羽性善説というより
その方が自然というだけの話やからな
まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 14:45:11.07 xzL+gA8A0.net
>>651
臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな
そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える
荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上
関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 16:22:48.56 NK4TAApz0.net
>>653
それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う
関羽を独立勢力として見る人がいるけど
いくら影響力は強くても所詮は仮節
政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り
糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で
全然独立してないよね
袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:44:58.06 A4kGSveP0.net
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:51:31.30 A4kGSveP0.net
>>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 17:52:18.96 A4kGSveP0.net
多重投稿スマソ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:09:28.79 x4f/BF5s0.net
>>642
誰もしてくれないぞ光栄坊やw
一人でレスして流そうとするなw
自演好きの光栄坊やw
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:10:49.55 x4f/BF5s0.net
>>657
光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw
隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:17:23.25 oYMlvf7m0.net
>>656
というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:21:19.17 x4f/BF5s0.net
朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw
光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:35:22.80 6CzbsyWS0.net
>>660
そのころにはもう呉と決裂してるからな
関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味)
でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:44:31.53 NK4TAApz0.net
>>656
長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな
反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:44:47.10 6CzbsyWS0.net
>>654
所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした
それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主)
この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない
関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式
この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった
義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:50:56.51 6CzbsyWS0.net
>>650
劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある
意地でも漢中を得て劉邦の故
681:事に倣うことで正当性を主張するために だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる 漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:52:52.93 NK4TAApz0.net
>>664
仮節は当時文官のハンシュンに関係ない
関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 18:58:12.61 6CzbsyWS0.net
>>666
それでも止められないのが義兄弟という繋がり
例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない
だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる
奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:10:05.82 NK4TAApz0.net
>>667
それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:27:26.01 tjxCdSk/0.net
>>668
独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない
あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為
中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:35:43.58 NK4TAApz0.net
>>669
そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 20:04:14.08 ouaGaIwo0.net
>>670
何でも呉のせいにするのは演義の悪い癖
何故仕掛けてきたかを知って然るべき行動を取れなかった蜀サイドにも問題がある
そしてそれを問題視する暇がないほど蜀は漢中が欲しかったのに水を差した関羽がいかにダメダメなことか
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 20:11:26.03 ouaGaIwo0.net
>>664
上庸が安定していないのに無理矢理援軍要求された申兄弟や孟達
こいつらは仮に動いたら漢中の守備が緩むから劉備か諸葛亮に処罰されかねん
でも動かなかったせいで関羽が死んだことで責任取らされるから逃走
逃げなかった劉封は処刑
ここら辺の裁定がほんと歪んでる
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 22:15:42.07 HW4H2GSi0.net
>>672
劉封 ＝ 豊臣秀次
劉禅 ＝ 豊臣秀頼
みたいな立場だったからなあ…。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 00:15:28.91 V7xn/WjoO.net
俺もあれは体のいい粛正だったと思う｡
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 06:09:26.22 N+M3A2TX0.net
三国志 Three Kingdoms
URLﾘﾝｸ(www.sangokushi-tv.com)
を見たが、晩年の司馬懿がカルト教団の教祖みたいな
非常に怪しい味を出していたｗ
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 07:37:03.67 N+M3A2TX0.net
そう言えば。
王凌は史実ではそこそこ活躍したのに最後は司馬懿に殺害されてしまい。
さらに「三国志演義」にはまったく登場させてもらえなかった、非常に気の毒な人だ。
それにしても王凌はクーデターを起こすすなら司馬懿が死ぬのを待ってから起こすべきではなかったか？
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 10:54:08.95 EvlNfeZh0.net
王凌の生年は諸説あるが父が王允に連座して死んだことからそれ以前
有力扱いされてるものでは170年前後だから王凌が反乱を企てたのは80歳
同僚は次々先立ち蒋済も司馬懿に与したことを後悔して死んでいる
にも関わらず世論を気にして諸侯に決起を促すなど回りくどいことを続けた結果露見
むしろ立ち上がるのが遅すぎた
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 11:56:56.41 U99pHiA80.net
曹丕→外征に失敗
曹叡→専守防衛
これではなぁ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 13:00:38.23 xnzr69vh0.net
>>678
曹叡は異民族への政策がおざなりなせいで必要以上に北方に手間取ってるのがな
土木工事を失業対策にしても支払った富で買うものが限られていたりと全体的に視野の狭さを感じさせる
曹丕の呉への執着も私情が大きいし、自分のために臣下を省みないという独裁皇帝の負の一面が見える
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 16:48:39.51 IVECY2Ti0.net
蕭何の大業 とはなんぞや
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 17:09:50.17 KVMEeEAJ0.net
>>677
いやー。隙がない司馬懿を相手にクーデターは不可能でしょ。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 19:49:30.67 64+Se63K0.net
>>680
秦で終わる可能性もあった中華の中央集権化を現実的な路線で定着させた事やな
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 20:32:53.20 U99pHiA80.net
>>680
豚肉料理に貢献
素麺の薬味に貢献
もつ煮や魚の煮物にも貢献
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:21:31.08 INKvaKEz0.net
>>682
曹叡が宮殿造営に際して放った言葉なんだが>蕭何の大業
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/10 22:53:59.58 EvlNfeZh0.net
>>681
それは後世の西晋建国を知ってるからこその色眼鏡
政変～王凌蜂起の間に不可解なほど中央の人間が死んでおり完全に足元が固まったわけではない
さらに少しでも曹爽に関わった若手～中堅の臣下が罷免されており権力の空白ができた
それを司馬懿以外にそれに踏み入れられない体制を固めるまでの隙がある
成立前から議論され欠陥だらけだった州大中正を置いて名士に媚びたのもそれを知ってのことだとは思う
司馬懿ほどの人間が当代のみを考えて施策する人間ではないから
>>684
壮麗に非ざれば重威なし
ざっくり書くと権力者であるならば相応のものを備えねばならないという意味
献帝が死んだ後の曹叡は天下人として振る舞うことに終始してる
これは勝てる展望がないのに要害の地に籠る呉蜀への魏の正統性アピール
秀吉の北条攻めの巨大バージョンとも言える
それを支える群臣諸侯が抑圧され天下人の死以後に権力争いになるのも含めて
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 00:52:16.04 SOZMMpVH0.net
>>684
馬上天下を取り住まいは秦の離宮で十分というリアリストの劉邦に対してだから意味のある諫言だけど
皇帝本人が言うのはなんか違うな
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:31:35.65 jA4r+uuY0.net
>>686
財政に余裕ないのをわかっていて曹丕が散財をしなかった反動だな
なまじ頭がいいから状況と立場を棚上げした上で理論の意味を抜き出して宮殿造営に及んだ
それを返せないところにも前例踏襲と階級社会を重視する儒教の弱点が見え隠れする
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:47:25.28 jA4r+uuY0.net
>>683
漢方医学にも貢献
キョウイの漢字変換にも貢献
も追加で
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 13:28:59.94 3wk9kukx0.net
>>687
文帝紀や明帝紀の記述されてる限りだと曹叡よりも曹丕の方が宮殿造営に積極的だったと思うんだけどね
なんで曹丕の宮殿造営が悪く言われずに曹叡ばかりが悪く言われるのかよくわかんないなぁ
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 14:04:44.65 +Swe6c8E0.net
>>689
そりゃ連続してやるからやろ
曹丕は皇帝になった立場もあって宮殿の造営が必要だけど連続して曹叡が行うには根拠が足りな過ぎる
天下統一でもしたのなら話は別だろうけど
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 20:15:10.25 3wk9kukx0.net
明帝紀読み返してみると曹叡の治世の末期ではちょくちょく疫病や水害が起きてるんだね
災害対応を疎かにしたまま公共工事に明け暮れた結果支持を失うって面もあったのかなあ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 21:27:32.10 AH2p7pix0.net
>>691
実際あったかどうかは別として、陳寿は天災を細かく書くことで魏は天命を喪っていると匂わせる手法を使ってる
貨幣経済がある程度復活するほどの国力があり国内で殆ど反乱がないことから、天災があっても武装蜂起には至らない程度の状況なのは間違いない
問題は後継者が幼帝であり、後見人に凡庸な皇族と有能な貴族という両極端をあてがったこと
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/13 20:08:49.74 UdI38sAd0.net
曹叡は農繁期に農民を集めて工事してるのが悪い
寒冷化してる頃だから天災は多かろう
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 07:45:32.82 IlgI4WOx0.net
蜀。
姜維より王平のほうが軍事的才能はあったんじゃないかという奇説もあるようだが、どうなんだろうな？
王平はたしかに
「ローリスク・ローリターン」
「負けない戦い」
をする人だが…。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 11:20:34.58 LEGf5Ruo0.net
異民族で字も読めないのに漢の軍制を勉強したんだからすごいよね
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 12:35:39.44 TR55u4x+0.net
>>694
王平は戦争屋としてはスゲーけど大規模戦略の立案運営はまた別の話でしょ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 13:39:03.57 fgMUlGTI0.net
王平は自分で選択するというよりは上官の意向とその目的への最適解を見つけたらそこで頑張るタイプで
全軍を自分の立てた戦略で動かすタイプの将ではないだろうね。
防衛線で守り切るというのとかは向いていると思う。
魏だと曹仁も先鋒を務めて失敗が多く、守って強い将で同じタイプかなと思う。
戦略を立てるタイプは割り切って見方を犠牲にしたりリスクはあってもリターンの面が大きいとそれを選ぶタイプが向いている。
曹操、夏侯淵、臧覇とか周瑜、呂蒙、陸遜とか。
蜀だと張飛、魏延、姜維。
関羽は立てた戦略と別に個人のポリシーを持ち込んで戦略を潰してしまうし関羽1人に荊州任せなければならないほど人材が不足していた蜀は関羽が生き残っていても江陵を維持できる体制ではなかったかもと思う。
?統、法正どちらかが生きていれば諸葛亮は江陵に戻って関羽の司馬を兼ねたポストになり、外交面の一部を伊籍他荊州出身の有力者と行い関羽の独断を防げていた可能性も出てくるだろうし。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 21:23:14.87 D7ZpzGfm0.net
>>697
関羽の
715:場合は独断を防ぐというよりは、独断させるためのバックアップをさせるというほうが成功率が高い気がする 最終的に切り捨ててもいい状況にしながらも表ではへりくだって兵站確保や呉の内情収集や撹乱が主か
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 15:55:15.35 Qit8R0mx0.net
>>697張飛、魏延は基本、劉備や諸葛亮の立てた戦略に沿って動くタイプの軍人だと思う
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/19 11:47:34 V3L3W96i0.net
>>697
>>698
諸葛亮は魯粛と仲良しで親呉派だから
劉備関羽と違って呉との仲を荒立てたりしない
諸葛亮は呉を切らないが関羽を切るかもな
718:
19/10/20 17:49:38 wc8UjSS80.net
この話題好きだな、お前ら。
何年前からループしてんのよ。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:20:54 iYXKikI40.net
二千年くらいじゃないの
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/21 20:22:09 6+e/BcPl0.net
>>702
それ三国志の前からやん
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 20:53:08 iYgLGE8W0.net
>>1
他の時代と比べると天下統一できる器もった人物がいないからやろ
要するに雑魚しかいない
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 22:33:06 Q/b4V6kv0.net
むしろ逆に天下人の器のある奴が複数いてしまった結果が三国鼎立なのでは？
統一王朝築いた司馬炎より器あるでしょ。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/24 23:51:08 sxkEEsqr0.net
光武帝なんて敵勢力みんな勝手に自爆する馬鹿揃いなのに総マンセーだからな
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 02:58:27 8N4e7drA0.net
劉邦も項羽があまりにも政治音痴すぎたから勝てたとこあるしな
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 07:16:46 yUzeKpBa0.net
>>705
少なくとも曹丕曹叡は司馬炎よりはるかに下
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 10:30:43 5YDf97Z20.net
劉備も李特李雄と比較すると微妙
孫権は六朝歴代君主と比較すれば結構上の方かな
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 14:39:57 wGHgqbrX0.net
>>707
韓信や陳平をうまく活用すれば項羽の圧勝だった。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 15:03:18 R9w4njFW0.net
>>710
項羽に勝ったオッサン「范増一人使いこなせんから勝てんのやぞ」
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/25 17:16:19 8hCdKmXN0.net
実績重視で歴史の人物を評価すると曹操も劉備も孫権も司馬炎に遥かに及ばない、という無常な正史。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 02:03:23.61 ePM33vSI0.net
南朝の貴族にまで「石勒以下のカス」呼ばわりされるﾓｰﾄｸとｼﾊﾞﾁｭｰ
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/26 20:00:14.32 3+sajsPk0.net
英雄性が後の時代まで持続しない英雄もどきほど悲しいものはないな
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/27 18:59:49 UEQJbbqz0.net
総人口800万人程度の時代だから弾が少なくて守備>攻撃と膠着しがちだったんだろう
魏40万強
呉20万強
蜀9万
くらいだろ
秦帝国の動員数が推定200万
黄巾の乱前の後漢の動員数が推定560万
三国時代は力押しができない状況
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 01:22:36.53 QW7zOm5n0.net
>>1 魏が大国っつっても、呉蜀が連携すれば普通に拮抗するだろ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 11:14:29 ZMy7MfrR0.net
連携出来なかった。
呉が荊州を獲った時点で滅亡はほぼ確定。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/03 22:32:51 6QGlKDxy0.net
一番の原因は江陵を返却しなかった事だな
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 00:57:53 LxQ5tvlL0.net
呉蜀の足並みが揃わなかったのが魏の思う壺だったな
呉が攻勢に入ったので蜀も北伐を始めたがその頃には呉が兵を引いてたとかそんなんばっか
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/04 04:10:29.64 INPonuT50.net
それは関羽が諸将と連携とれなかったのと大局的に変わらない
三国が拮抗したのは動員力の低下による力攻めができなかったこと
だから姜維みたいに異民族に影響力持ってることが相当なアドバンテージになるし、無謀とわかっていても勝ったら勝ちきるしかなかった
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 19:35:44.84 3agJkIqu0.net
どの道遠過ぎて連携は無理だろうな。あらかじめ決めても呉で事件起こる確率高いし
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:24:22.24 /YlD/yDW0.net
まあ、関羽が一番最初に問題起こしてるしな
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 20:49:01.49 gVQrkVSm0.net
荊州で好き勝手やっていた、関羽の政治的立場って何なのさ？って話で
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/13 22:44:59 F0QQUfO80.net
食料強奪したり同盟国と小競り合いしてる事だろ
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 12:35:00.16 ZZkUWsWh0.net
随分伸びてるなと思ったら、やべえ奴らが罵声浴びせあっているだけだった
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 13:00:17 jjHdEDa00.net
関羽アンチのネットでの荊州失陥叩きはもう１５年以上は続いてるな。
もはや一生ものの奇病かもな。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 16:41:50.83 8/tYIkqy0.net
ネットじゃなければ爺さんたちもやってそう。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:19:35 jjHdEDa00.net
糞爺「全部…全部…関羽が悪いんじゃあ…」
介護士「はいはい、お爺ちゃん。もの食べながら同時にウンコするのやめましょうね。」
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/14 22:29:14 Vu3+8/PN0.net
15年以上でも関羽儲はまともに反論出来なくて
>>728
みたいなキチガイしかいないだよねえ
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 06:19:56.39 uwmkB60C0.net
髭ヲタは「関羽学」とか怪しげな（中国のアカデミズムでも聞いたことない）事を言い始めた当たりから頭がアレな人やと解釈してる
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:34:45 YFI15PjC0.net
関羽は宗教
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 08:35:23 YFI15PjC0.net
×関羽は宗教
◯関羽はカルト
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 12:46:28 96TuR07W0.net
関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:08:43 RA+jn7600.net
そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 20:25:37 96TuR07W0.net
専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。
関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/15 23:37:48 QWYw4kUVO.net
関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:41:18.90 SUVNziQL0.net
諡号も勝手に変えたんやで
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 01:58:10.58 E3ZEQUtm0.net
三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 02:28:32 H4Tb74LS0.net
ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 06:45:23 009YiAQ10.net
民俗学とか宗教学の世界だからね。
敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:16:39 P1b0NMvm0.net
荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。
これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 12:32:08 gVl60yEv0.net
荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな
あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 14:15:02 djELGl0H0.net
>>742
土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 15:26:42 sIa9vszn0.net
>>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:15:41.11 km3v4C7a0.net
木の要塞って燃やせば終わりそう
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/16 17:32:29.76 QyCaOxDo0.net
版築じゃないのかよ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:23:45.08 FJnCxNTf0.net
遠い。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 02:51:17.60 iT0jCicc0.net
>>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/17 11:44:25 ROaoiVuh0.net
呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 03:07:37.70 +NcN5Pjg0.net
異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 06:09:24.14 Fz9XQjWR0.net
司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め
769:込んでいたら成功しただろうか？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:09:12 OO3iTMIw0.net
当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 08:33:20 7c1Kpgb60.net
蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 17:22:53 KPG9+uDQ0.net
魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/20 21:35:19 uLuL37340.net
単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 01:10:06 tt6uIZpz0.net
曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 02:08:16.70 la+DAXI50.net
荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 06:54:20 td6vpkfU0.net
後知恵過ぎて草
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 09:28:24 oy4KTH2P0.net
>>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:26:27 zublj3vm0.net
三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/21 23:45:31 tt6uIZpz0.net
五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:26:20 TzFq7WDA0.net
三国時代の人物は過大評価すぎる
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 11:52:54 4zwxayVk0.net
そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/23 14:08:04.22 lXyHxidG0.net
古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�
783:ﾈシンポジウムだってあったから それも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。 そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で 研究なんて出来るの？って話だけどな。 清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに 公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。 始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるから その時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。 中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？ 古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 00:15:16 H3KiOca90.net
>>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな
三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 02:32:33 xwUXvi+h0.net
三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 05:38:52.28 xHSZw5d10.net
それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 11:51:00 j+QDMHut0.net
そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 15:05:40 fUQNSrj+0.net
>>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。
そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。
中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。
諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。
三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 16:13:43 r+bSCMja0.net
そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北
790:朝と比較してもしょぼい事績しかなく プロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは 見捨てられた時代や。 発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:00:38 fUQNSrj+0.net
プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 17:24:07 qEBNscRm0.net
あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 19:47:41 vIfAIzCr0.net
王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 00:19:54 +GBLPUGd0.net
>>755 五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ
秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 12:55:23 nulpjtm20.net
その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 15:47:03 duKgW7V50.net
史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 22:00:02 1C8tFow90.net
劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/25 23:16:54 d3dr8JH70.net
>>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る
ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 00:33:26.68 lvyjRH0r0.net
英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/26 23:22:37 CIHQkEp20.net
陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 00:14:51 zGkerH/K0.net
さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど
成漢の載記とか本当に薄い
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 06:45:40 yRYW82UZ0.net
蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな
陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 13:43:25 dyPwuwEd0.net
それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。
それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。
蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。
民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。
斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:28:36.83 +PLNG0bw0.net
>>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 15:31:46.46 EnU/h9pI0.net
豚と河童も史実
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:12:03 yRYW82UZ0.net
ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw
玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 16:44:11 dyPwuwEd0.net
そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。
しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。
それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:04:18 EnU/h9pI0.net
つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:23:24 dUIsswCS0.net
鰯の頭も信心から
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 17:46:06.37 yRYW82UZ0.net
>>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/27 18:48:52 +PLNG0bw0.net
そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:49:21.13 8tb4IXRU0.net
関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 07:54:31.79 vOg0Idi20.net
実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 08:51:04.80 efGOeptP0.net
多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 10:40:56 8tb4IXRU0.net
>>794
偶像崇拝だから不幸だろうね
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 15:06:43 efGOeptP0.net
ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。
ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/28 17:32:36.00 TH4EW8v40.net
仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。