19/07/18 18:30:26.22 ok+0cD3P0.net
>>47
曹魏の反省からくる体制？
体制大幅に変えたっけ？
身内以外が身内よりも信頼できなかっただけじゃ？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 18:39:56.58 EbhSzp650.net
でもゲームでは果汁さんは軍師やでｗ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/18 18:51:01.86 1MmUBP5+0.net
>>53
実力主義→血統主義
質実剛健→豪奢
宗族冷遇→宗族厚遇
外戚空気→外戚席捲
これだけでも結構違う
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 03:15:09.38 yUMnFcls0.net
晋は統一後に緩みきって重役が清談で選ばれるような状況になってたのが痛手だったな
しかも炎のせいで財政が逼迫するし八王の乱で実務要員まで壊滅した
漢にボコボコにされるのも納得がいく
魏は国力こそ呉蜀を上回っていたが、晋みたいな余裕が一切なかったからこそ統一できなかったと思う
綻びが生じると建て直しに時間がかかる状況ではリスクを冒して攻められないわ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 09:48:35.50 A+fDXieI0.net
血統主義というか九品官人法の問題が取り沙汰されたのは司馬炎の時代より前
魏は宗族はいうほど冷遇してない
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 10:14:18.27 bvE9axjT0.net
>>57
ヒント：問題になるような改悪したのは？
末期は半分乗っ取りされてるからパッと見魏のせいになるけどね
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 10:15:45.28 mlPSAno60.net
清談はだいたい何晏とかそのへんのせい
血統主義はだいたい州大中正のせい
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:05:26.39 kjMR5SMs0.net
清談できるだけの教養や経済的余裕を持っている士人以外でも政府中枢に食い込むことができる人事制度の方が怖いと思うぞ
時の権力者に近しい人間が誰でも彼でも政権に参画することになるだけじゃないのかな
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:33:49.02 XanLQ1Cm0.net
>>58
問題点は改正前から夏侯玄に指摘されてる
司馬懿が州に大中正を導入したことでその問題点が助長される結果になったのも確かだが
魏は宗族を冷遇したとしてる一方で、曹真曹休らに強大な軍権を与えてることってどう解釈するべきなんだろうな
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:46:45.16 1ilqfw4e0.net
改正で問題助長しちゃだめっしょ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:50:34.32 bvE9axjT0.net
>>61
曹真：養子
曹休：遠すぎる縁戚
皇位継承権が原則としてないからこそ使われたともいえる
魏の即位者(候補含め)は全員曹操の子孫だから
因みに夏侯玄の改善策(中正官を皇帝直属にする、極官上限を皇帝裁量にする)は
何晏が実施しようとしたが政変で潰された
夏侯玄もその後処刑されるあたり名士と朝廷の溝の深さを感じる
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 11:56:25.06 pM7WsrB30.net
遠い親族まで優遇で
曹叡が曹于と仲がよかった等々
魏の宗族は言われるほど冷遇されてる印象はない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:00:13.63 JJLFFaU90.net
>>61
魏の問題は宗族の冷遇より過剰な中央集権や
司馬氏がクーデターで権力奪取出来たのは
中央を抑えたら地方に対抗出来る勢力が無かったから
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:03:30.70 JJLFFaU90.net
魏とは逆に晋の八王のメンツ見るとそれぞれが州郡レベルの土地を支配してるのが分かる
これはこれで分権し過ぎというね
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:29:15.57 MlsFPwyq0.net
>>65
親魏派でも足並み揃わないしな
王凌、カンキュウケン、李豊、諸葛誕も動きがバラバラ
結局は利害関係でしか魏を掲げる利点がないからこその惨状
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:36:31.83 XxKvmBs60.net
司馬氏は血縁関係あっても足並み揃わんし…
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:37:22.82 JJLFFaU90.net
>>67
とはいえ漢民族という観点で見ると
中央での政権交代で済んだ魏の方がマシだったのかもしれんね
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:40:47.36 JJLFFaU90.net
>>68
血縁なんて一代違えば嫁さんの実家の方が親近感あるレベルやし
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 12:42:56.85 JJLFFaU90.net
魏から晋への王朝交代で大して国力落とさなかったのに
王朝内の内乱で国力使い果たすとか皮肉にも感じるわ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 14:01:56.53 ejecySR70.net
八王の趙王と汝南王は司馬懿の子なのか
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 14:19:01.06 u/OqYsVZ0.net
人材育成や教育をおろそかにした付けが回ってきたのかな
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 15:45:38.89 kjMR5SMs0.net
西晋の場合あれだけ王公がいたらまともな学問の師をつけるだけでも大変だったんじゃないのかな
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 15:50:56.06 JJLFFaU90.net
>>74
教育以前に
結局のところ兵権＋相続権が鬼門なんやろ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 16:33:09.59 cJ5joDt/0.net
司馬倫はまともに教育しとくべきだったなw
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 17:49:41.75 CS2EHuEl0.net
倫は学習障害かなんかじゃなかろうか
西晋の王乱立はやりすぎやけど寒門人士や旧敵国の遺臣のセーフティネットでもあるから
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 18:10:09.12 ibdr4PuQ0.net
倫ちゃんの一番ダメなところは性格だから…
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 19:40:55.28 Hnte4XJ20.net
司馬ユウが跡を継いでいれば
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:08:03.16 pvlEuPT80.net
>>77
つまり人事制度が悪かったと
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:11:59.84 kjMR5SMs0.net
>>79
唐太宗さんチィッース
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 20:25:05.43 Hnte4XJ20.net
>>81
誰それ？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 22:12:41.16 bvE9axjT0.net
>>82
晋書の作者
晋の正統後継王朝を唐にするため勅撰した
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 22:14:44.55 Hnte4XJ20.net
>>83
隋があるのにそんなことしたのか
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/19 23:20:02.43 bvE9axjT0.net
>>84
隋は都合の悪い存在だからな
唐こそが「久しく待望された漢民族の統一王朝である」と後世に広める必要があった
太宗自身も異民族なのを隠したのはそのため
煬帝という名称も皇帝と認めないために唐が付けた名前なのはあまり知られてない
その徹底ぶりは海を隔てた日本にもよう「だい」と発音が伝わるほど
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 01:51:05.66 Rwf8b7aa0.net
>>85
唐は漢民族でもないし隋から禅譲されたのにな
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 06:23:19.04 b9rygoxD0.net
>>80
州大中正のせい
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 06:54:53.70 OjKV9mAGO.net
>>85
お陰で楊広さんの本来の諡号の明帝が、ほぼどこの国とか問わず通じないレベル。
まああんまり諡の明は過去の付けられた事例からしたら、それ程良くはないらしいけど。
天台宗からしたら開祖天台大師の大檀那だった楊広さんを尊重してもいいだろうに、中国の天台宗のみならず日本ですら煬帝呼ばわりだから酷いよね。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 07:46:08.21 e1KRuuuv0.net
劉荘
曹叡 土木工事で民衆を苦しめた
司馬紹 「この王朝も長くないわー」
石勒 虐殺者
劉彧
蕭鸞
宇文毓
楊広 煬帝
美謚ではないわね
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 16:04:51.06 Hv0FTVH90.net
司馬穎も学問は駄目だったっていうしこいつを見込んだ盧志や陸機はなんだかなって感じ
明帝って付けられた奴頭は悪くないな。行動が色々よろしくないが
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 17:19:58.83 uo3kSCy+0.net
>>90
名士も外戚以外は王族に気に入られないと使われないという状況だから、神輿を担がざるを得ない現状で生き延びようとしてるだけ
土断法や外戚政治によって王族と側近に権力が集中し過ぎている
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 19:11:55.74 OjKV9mAGO.net
>>89>>90
明は美諡になるんで明清になっても多用されてる。
確かに明晰とか人に先んじて知識に明るいという意味があるので、頭が良いというのは当たってる。
けどここに挙げられた面子の微妙さで、折角の美諡が美諡っぽく感じないのがねぇ。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 19:17:58.75 e1KRuuuv0.net
土断って東晋以降だから西晋関係なくね
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 21:17:22.46 yjz/0C3r0.net
>>93
っ司馬亮
ただし途中で賈南風にSATSUGAIされて空気化する
名族から私兵や私領を完全に取り除くのが一番の目的だった
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/20 21:36:47.90 e1KRuuuv0.net
衛瓘の土断の建議は実行されてないから何とも言えんし
八王の乱のときに私領や私兵を擁して割拠した名族ってあまり思い浮かばないわけなのだが
王浚なんて本籍地と無関係な幽州で婚姻政策で鮮卑を引き入れたりしているから土断やっても王浚割拠は阻止できなかったケースになると思う
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 02:04:39.21 5Hb9WBSV0.net
王浚は石勒にあっさり殺されたから目立たないだけで下手すりゃ華北に覇を唱えてた可能性あったもんな。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 12:55:13.19 mnrVX3Ks0.net
>>96
>>96
とはいえ三国で言うなら公孫賛クラスの雑魚なんだよな>王浚
こんなのが席巻できるくらい中原が弱ってたという皮肉よ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 13:32:50.05 tr5aR6Ck0.net
石勒相手に勝てるやつがどれだけいるかという話
暗殺や斬首作戦を平気で仕掛けてくるヤベーやつ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 15:03:15.50 CzK4jvsV0.net
>>98
勘違いされがちだが、それより危険なのが軍壊滅→復活復讐37564を何度も決められる生命力なのよ
石勒自体は案外負けてる
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/21 18:42:16.67 LBSUNBMX0.net
石勒は曹操と劉備と呂布を混ぜて三で割ったような人物というイメージがあるな
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 01:31:47.98 FtL1efER0.net
石勒は高祖劉邦と同じ時代に生まれてたら劉邦に臣従し、光武帝劉秀と同じ時代に生まれてたら劉秀と対等に天下を争い、曹操司馬懿のように既存の権威を利用するような輩など相手ではないと豪語していたけど
曹操、司馬懿と同じ時代に生まれていた世界線が見てみたいものだ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:06:27.77 MDum07Gn0.net
曹操が基盤を築いた後の司馬懿には勝てると思えんな
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:47:42.50 VFgHctvD0.net
>>102
70歳から72歳頃の司馬懿か？
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 06:56:28.41 9WEYyXsj0.net
基盤がない司馬懿ならどうなの？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 07:48:41.73 HgzlgWEf0.net
>>104
司馬懿50代(宛時代)、石勒30代(独立前の趙王)を想定
諸将に迎撃指示するもボコボコにされて敗北して仕方なく降伏
↓
敗北理由について雄弁に語る知識を披露し生き残り、参軍および将軍として仕える
↓
漢民族の知識と豊富な軍知識で疎まれながらも重用される(おそらく拠点を持つよう進言する)
↓
戦では遼東並の殺戮をしてドンビキされつつも忠節を評価される
↓
石勒とほぼ同時期に死亡する、石勒が先に死んでも簒奪はできないだろう
後世の評価想定
・漢民族の名家でありながら蛮夷に屈して同胞を殺したと酷評
・軍学は高いとされながら文人要素(詩歌や交友)は糞という逸話が多くなる
・心の底では異民族を見下してるとされる(息子が異民族と通婚→奥さん毒殺の逸話誕生)
・やっぱり首180度以上回りそう
・司馬師は石弘につくが石虎に野心を利用され離間→酷刑十族皆殺しにされる
総合的に見て(張賓＋崔浩)/2の知の功臣、人間性は苟稀＋石閔の残虐野郎という立ち位置になる
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 08:18:48.55 FDgGGskR0.net
何この妄想長文
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 09:33:26.47 kZk/RjC60.net
>>106
このスレでそれを言うのは馬鹿だろう
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 10:52:06.55 S1SOUoyj0.net
ＦＧＯでこの三つのサーヴァントが戦うところを
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 11:05:01.50 Yv+u45dS0.net
石勒はトータルウォー三国志八王の乱に期待
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 11:30:00.11 RAp8Sf9M0.net
>>108
イラネ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/22 20:48:40.52 HgzlgWEf0.net
>>106
>>101を参考に互いに基盤ができる直前で争わせてみた結果
ガチガチのセオリー人間の司馬懿が、同兵力で石勒に勝つのは無理
でも普段は卑しさを見せないから石勒に取り立てられるのは簡単だと思う
それでいて基本的に上に従順に従いながらも、自利を追求することに長けた人物だから
相手の思想を汲みながら着々と功を積み上げる姿が見えたわけ
評価については史実の隋唐のような自称漢民族国家が立った場合で考えた
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 15:09:02.83 jlScYTir0.net
前スレでソウヒ長生きしてたら～って話から
某所の延命議論で｢孟達が長生きするから北伐が頓挫する｣とか｢呉質も長生きして司馬師に男子が生まれる｣
って仮説が立てられてるのを思い出した
間接的要因で魏が勝ちそうだな
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 17:56:42.73 4SfI6Vce0.net
>>112
ホウトウと法正が長生きしていたら歴史は変わったかもしれない。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 18:27:42.06 35X8tT6q0.net
法正は惜しかったね。
歴史は変わらなかっただろうけど、北伐は多少変わったかもね。
もし法正だったら魏延と孔明どちらを選んだか気になる。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 20:08:4
116:9.38 ID:uGRvaJOC0.net
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 20:36:36.80 fAAgfasJ0.net
>>112
それは仮説ではなく妄想や空想の類
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/23 21:52:42.01 K3wroXMQ0.net
>>116
死因とかがハッキリしてる奴は、そこが何とかなると仮定されたら延命できるのは分かるけど、無理だったり不明な奴はな・・・
逆パターンも勿論あるから「タラレバ論」って案外難しいのよ(20世紀架空戦記で突拍子もない設定が出ても髭伍長が大抵悪役なのはそのせい)
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 01:28:24.19 d0ehuimM0.net
ﾎｳ統が死んでなかったら張飛や孔明さんが荊州に残れたから
呉との折り合いとか荊州軍の運営もポカが減って
関羽敗死と荊州失陥も無くなる可能性まであるからなあ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 02:54:26.12 kqy+qmfo0.net
>>112
曹丕曹叡が長生きしてやっと「魏による」天下統一の目があるってところやな
クーデターによって国を奪った後継の晋が天下統一している訳だから
クーデターが起こらない条件は何かというところやろな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 03:01:35.51 kqy+qmfo0.net
>>118
まあ呉との外交を担当してたであろう孔明が荊州に残っていたなら状況は変わってたのかもしれんね
とはいえ孔明は蜀科制定に携わるレベルで蜀全体の内政の要になってるから結構無理筋な話ではある
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 05:14:04.43 qYqODskj0.net
>>119
八王封建だな。こんだけ居れば宗室も安泰
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 06:20:11.96 A8Q6S/KD0.net
関羽の北上って関羽の独断だっけ？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 06:20:23.77 DNXzLhZz0.net
仮説を立てているつもりの奴がいたのかw
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 07:13:08.85 sd0cZERF0.net
>>123
文帝（曹丕）は、朱建平に自分の寿命を尋ねた。朱建平は「将軍様のご寿命は八十歳ですが、四十になられた時にいささかご災難がございましょう。どうか気をつけて御身を守られますよう。」と言った
因みにこれが延命ソースな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 09:57:06.74 +CcQECRU0.net
>>122
ハン城までは恐らく戦略通り
そこから候音金偉をはじめとした反乱があったり于禁降伏で兵力増えて増長してからは多分別
孫権との縁談を勝手に蹴ったのは間違いなく独断だし、あくまで節しかない関羽がやっちゃいけないことだった
>>121
逆に無能な宗室を使わないことが鍵だと思う
曹爽の失脚は実力主義の魏において実績がなかったことで功を立てようと暴走したのが原因
逆に言ってしまえば宗室は黙ってそれなりの地位に留めておいて、田予や王基みたいな宿将をそれなりに優遇すれば
一人だけ突出した功臣に名族が率いられて反旗を翻すことを防げる
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 15:19:41.44 Y1+DKDfyO.net
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 17:24:04.30 3UWPwf6J0.net
反実仮想分析counterfuctual analysisは歴史学や国際政治学で認められた分析手法なんだけど
環境要因が全部一緒だから結果な推論が史実に近いところに落ち着いてしまうという欠点がある
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 17:35:05.87 3ImzSdyG0.net
>>126の主張まんまの反三國志はどうして評価されないんだろうね
つまりそういうこと
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 21:03:35.45 7TQWz9yO0.net
>>125
そもそも孫権が勝手に関羽に縁談を�
131:≠ﾟる時点で異常だと気付く人が意外に少ない まあぶっちゃけ孫権の引き抜き工作と考えるのが妥当で断った関羽を批判するのは的外れ なお「虎の娘」云々の発言は演義だけな模様
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 21:33:23.74 lVejt5Vz0.net
引き抜き工作って2chしか流行ってないよね
普通に考えれば同盟無視して国境荒らす関羽に対しての人質要求だよね
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:34:17.61 7TQWz9yO0.net
>>130
お前
家の周り荒らす奴と親戚になりたいのか？
色々大丈夫か？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:41:33.53 lVejt5Vz0.net
>>131
荒らさないようにするんだろ
理解出来てないのかな？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:42:30.30 7TQWz9yO0.net
そもそも孫権の妹が劉備に嫁いでたのも人質だったとでも言うんやろか？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:44:05.14 7TQWz9yO0.net
>>132
今度家の周り荒らす奴が居たら
人質下さいって言ってみたらええねん
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:52:30.05 lVejt5Vz0.net
>>134
荒らす奴がいるから娘を寄越せって引き抜き工作するの？
意味が分からん
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 22:58:19.01 7TQWz9yO0.net
>>135
荒らす以前に関羽は荊州の軍を指揮する将軍
誼を結んで引き込もうとするのは普通
引き抜かなくても婚姻を結んだ事実自体を離間策に使える常套手段
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 23:09:12.57 lVejt5Vz0.net
>>136
常套手段って関羽以外誰がその策に引っ掛かったの？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/24 23:18:27.04 SkVN4OH90.net
>>133
同盟に政略結婚はつきものだろ
孫策が曹操に服した時に孫策の従兄孫賁の娘が曹彰に嫁いでるし、孫匡に曹操の弟の娘が嫁いでる
曹操が一時的に袁譚と和睦した時に袁譚の娘が曹操の息子に嫁いでる
このように、この種の政略結婚は半ば人質に近いのが世の常だろう
劉備に嫁いだ孫夫人も、法正伝によると諸葛亮に内変の元になるのではと警戒されてたしね
その後、孫権が共同出兵を持ちかけたのを出し抜いて劉備が単独で入蜀した結果、孫夫人が実家に帰ることになって蜀呉が緊張状態になった
そういう中で孫権が劉備の身内である関羽から娘を要求するのは自然な流れだと思う
こういう経緯を見ると劉備が信頼できる同盟相手であるとは到底言えないしね
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:28:22.59 iMEPW5Q50.net
>>137
引っかからなかったから
史書上で関羽の所為にして言い訳しとるんやで
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:31:07.89 Upu4OdkX0.net
婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
普通だな
犬の子のくだりが創作なのは知ってる
問題にならないように機転をきかせれれば良かったが関羽は外交は得意じゃなさそうだしな･･･
外交問題にならないような断り方が存在するかは知らない
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:32:53.93 iMEPW5Q50.net
>>138
君主の劉備が信用ならんから配下の関羽と婚姻を結んで同盟？
色々おかしいですねえw
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:36:02.11 iMEPW5Q50.net
>>140
＞婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
関羽が孫権の配下なら普通だな
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:51:10.22 foqpfFaK0.net
>>127
架空戦史もので結果が史実に近くなるものが尊ばれるのはそこよね>学術的手法
三國→五胡十六国も地球規模の寒冷化を覆えせないと形を変えながらも実現されるだろうし
九品官人法も戦乱で郷挙里撰が崩壊してた事情が採用に絡んでる
>>140
単純な人質要求じゃトーリコンみたいに口車で拒否できるからな
そちらにもメリットありますよと思わせるために縁談という形を取るわけ
関羽はまず独断で決めずに劉備に上奏すべきだった
むしろそれを心の片隅に置けないほど独立勢力化してたとも取れるが
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 00:51:45.43 DRfyZhEX0.net
>>141
劉備には記録に現れる限り三人娘がいて、そのうち二人は長板で曹操軍に囚われている
最後の一人劉禅の姉はのちに諸葛亮の養子諸葛喬に嫁いでる
普通だったらこの劉備の娘が呉に嫁ぐのが自然だと思う
しかし、嫁ぐ相手が孫権の長子孫登なのが問題視されたのだろう
孫権が長生きし孫登が夭折した結果、孫登の系統は呉の嫡流から外れたけれど、本来なら孫権→孫登→その息子というように孫家の家督が継がれる流れになる
つまり、もし孫登と劉備の娘の間に嫡男が生まれたら蜀が呉の家督争いに介入する機会を与える恐れがある
それ故に劉備の娘を避けた結果、劉備にとって宗族と言っていい関羽の娘に白羽の矢が立った、というのが自然な流れだと思う
無論、孫権の方に姻戚関係を通じて関羽を抱き込む下心があったことは想像に難くない
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:03:58.66 Upu4OdkX0.net
上奏すべきだったのはそうだね
頭いい奴がもう少しマシな断り方を教えてくれたかもしれない
独断で断ってるのがマジで呉をナメてる感がするわ
結局それで「呉が同盟やぶって荊州とっちゃったけど関羽の態度も悪かったんだよ」と言われてしまうのは仕方ないことだ
関羽はいろいろと迂闊だった
ほとんど犠牲なしで荊州とれた呉はうまくやったなと思う
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:17:51.00 iMEPW5Q50.net
そもそも婚姻の条件が上奏する様な内容じゃなかったと考える方が自然やけどな
君主の劉備を無視して仮節しか持たない関羽に交渉仕掛けてる時点で怪しさ満天よ
受けるフリとかする策は参謀が進言して君主が行うならまだしも単なる将軍が行うにはリスクがあり過ぎる
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:29:05.19 iMEPW5Q50.net
>>145
呉の荊州奪取から夷陵にかけて一番得したのは魏なんやけどね
なにしろ最も攻撃的で魏に被害を与えてた蜀の戦力を一兵も損なう事なく壊滅させてる
結果襄樊で援軍を逐次投入しなきゃいけなくなるほど不足してた戦力が夷陵後に呉へ三面攻撃加える程回復している
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:31:52.02 Upu4OdkX0.net
まぁそれもあるな
荊州とりの正当化のために利用されたエピソードの１つだとも思うよ
ただちゃんと対応してればこんな形で呉側に利用されることもなかったのにと思ってな
そこらへんも含めて迂闊だったと書いた
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 01:36:39.58 Upu4OdkX0.net
>>147
そうだったここ魏スレだったな
夷陵はうん･･･魏にとっては棚ボタだったろうな
あの時に呉に勝てればスゲー美味しかったな
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 03:34:57.42 Sdxchcbj0.net
>>137
>常套手段って関羽以外誰がその策に引っ掛かったの？
ヴァイキングのロロはフランク王の娘とノルマンディー公の位と領地をもらってヴァイキングを裏切ったぞ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 08:41:16.90 9hJaQkYv0.net
>>149
夷陵で共倒れ狙ったからこそ魏は関羽逃がしたのよ
途中までは戦略のとおりに事が運んでいた
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 09:12:14.64 WcGZyjTIO.net
>>127
その結果に何を求めてるのか？行き着く先も分からないよね。
自論のねじ込みに他人の論の否定の不毛なサイクル…。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 11:35:57.18 aoM05GgV0.net
>>150
娘差し出してないじゃん
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 11:59:17.27 iMEPW5Q50.net
まあ日本人的に分かりやすいのが
家康の秀吉死後に行った婚姻による味方引き込みやろね
そもそも大名同士の勝手な婚姻がなんで禁止されてたのかって事
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:25:51.22 rX05JPdj0.net
>>154
だから引き抜きたいから娘を差し出せって例を出してくれ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:34:24.33 iMEPW5Q50.net
>>155
政宗は息子の嫁を貰ってるケースやね
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:48:09.77 rX05JPdj0.net
>>156
どの息子？
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 12:55:16.95 iMEPW5Q50.net
>>157
言い方悪かったな
息子の忠輝の嫁を政宗から貰ってるケース
てか有名過ぎて聞く様な内容じゃないやん
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 13:00:47.30 rX05JPdj0.net
>>158
伊達のところに養子に行った忠輝と関羽の例が一緒って事？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 13:44:44.00 Upu4OdkX0.net
>>151
魏に対して攻撃的な蜀が夷陵で甚大なダメージ受けたことがラッキーだったねって言ったんだよ
途中まで戦略通りってどこまで？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 14:24:18.99 iMEPW5Q50.net
>>159
忠輝は松平のままで養子になんて行ってないぞ
まさか娘婿と養子の区別すら知らないのかな？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:04:32.39 rX05JPdj0.net
>>161
結城と勘違いした
これはすまない
つーか、伊達って豊臣に面従腹背で関羽と同類にしてもいいの？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:20:52.90 A6Kl1SYM0.net
>>160
関羽が徐晃に負けて逃げるとき、徐晃は追撃して関羽を討とうとしたが、チョウフが関羽を逃がすことを提案
生きてたらいずれ呉への脅威になるし、仮に呉に討たれても蜀と呉を仲違いできると見抜いたわけ
恐らくチョウフ(と彼を参軍させた曹操)は関羽が呉ともめてることを知っていた
第一次北伐以降の対応といい、魏はところどころで鼻の良さを見せている
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:20:58.69 iMEPW5Q50.net
>>162
むしろ面従腹背の伊達と同じ事を関羽がする方がヤバい
というか当たり前の様にしなかっただけという話や
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:34:59.89 iMEPW5Q50.net
>>163
徐晃が負けた後も襄陽の包囲は続けてたから関羽が撤退したタイミングはもう少し後やね
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:41:39.49 rX05JPdj0.net
>>164
意味がわからん
常套手段なんだから似たような実例が沢山あるんだろ
伊達の場合は目的が一緒の同盟だろ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:42:29.91 rX05JPdj0.net
>>165
徐晃は負けてないぞ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 15:49:20.61 iMEPW5Q50.net
>>167
すまん徐晃「に」や
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 18:55:08.71 SQna8X4x0.net
一方おまいらのムスコは加齢のせいでションボリしていた
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 19:13:30.08 b+g4ms/P0.net
>>169
どこの誤爆だよ
225年の呉攻めは長江が凍るほどの寒波で頓挫
この時なら漢中以南に攻め入っても疫病に悩まされなかっただろうに
文帝は呉に入れ込み過ぎた
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 21:53:24.37 Sdxchcbj0.net
>>153
西フランク王シャルル3世の庶出の娘ジゼルを嫁にもらっている。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/25 22:03:49.16 lUo1tHZ50.net
>>166
徳川と伊達が目的一緒の同盟？
伊達さんいつからそんなに偉くなったんやろか
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 00:14:37.52 Xd84Ivd1
176:0.net
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 02:17:01.35 IakwFAZm0.net
>>152
どこまで前提を破壊すれば別の道が見えるか
またはどういう条件があれば破滅の道を選ぶはめになるかの研究
これのいいとこは、史書の所々で不可解な選択をしている奴が発覚して
なぜそいつが不可解なことをしたかが分かること
賈充なんてまさにそれで以前よりもクズさが浮き彫りになった
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 03:35:56.08 vp/h9qRU0.net
>>173
頭がおかしいのか。関羽は嫁を拒否しただろ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 08:12:47.43 hLImOA550.net
>>172
史実バサラの関ケ原の時とバサラ学園の時に
>>168
徐晃にゃんに見えた
>>175
正史の恋姫ならむしろ関羽が嫁
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/26 08:46:36.69 1cY+euBN0.net
>>172
何時から伊達さんは親豊臣派になったのか？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 18:07:44.75 tpEcQdsP0.net
>>175
馬鹿は君だ
嫁を受け入れや拒否するなんて問題にしてないんだよ
娘を欲したのが同盟強化や人質では無く
引き抜き工作の常套手段というぐらいだから
引き抜きを掛けられる方が娘を要求される例が沢山あるんだろ
裏切る方が娘を差し出す例を出してくれよ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 18:48:51.90 g1aKEQTA0.net
最初に常套手段って言った奴ももういなさそうだし
出た例も三国志意外の話だから少なくともあの時代では常套手段ではなかったんじゃね
魏呉蜀の間では無さそう
まだ勢力図が固まっていない時点で、支配下に置いていない一族に対して政略結婚を迫り、立場を表明させることはあっただろうけど
スレタイからも離れてきてるしもうよくね
そんな気になるならよそでやって
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 19:35:47.00 XpgdL0ZX0.net
時代も場所も違う話を長々とやられてもな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 20:25:56.43 m2selBNA0.net
>>178
戦国時代は裏切る証として嫁やら娘やら送ってばかりやん
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/27 21:34:50.75 hOTL+4E70.net
>>178
家康
はい終わり
魏は曹叡時代から鄒岐や程喜みたいな奸臣が足を引っ張ってるのがなぁ
ぶっちゃけコイツら曹爽一派かそれ以上に癌だ
権力が皇帝に集中したからって、その残りを貪ろうとして共食い始めてダメになった
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 07:41:59.18 eFmIhuln0.net
>>115
> 法正は参謀としての才能はあっても
> 軍を統率する司令官としての才能があったかどうかは分からないからなぁ
なかったと思う。有能ではあったが、人間性に若干問題あったようだから。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 10:44:20.90 Huq8PdAv0.net
例で戦国時代をだす馬鹿達は
>>129の
>そもそも孫権が勝手に関羽に縁談を求める時点で異常だと気付く人が意外に少ない
これに矛盾してるんだよね
血を残すのが目的の日本の戦国時代なら親と子で別の家なんてよくある事だからね
まあ、中国の人間を出せない時点でこの話は終了だな
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:05:03.67 Xw4Mcnel0.net
>>184
人質出して裏切るのは趙昴おるで
他にも馬超や韓遂とか
とはいえ基本的に中国って儒教という呪いから逃れられないから名族になるほどこういう行為を忌避するのは事実
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:38:38.54 Huq8PdAv0.net
>>185
だから人質だろ
だから関羽も引き抜き工作ではなく人質で終わり
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:39:21.13 IjgikjRb0.net
結局孫権と関羽の婚姻がいかに危険かって事はよく分かったと思う
ぶっちゃけ即断るのは当たり前だし劉備に伺いを立てるまでもないレベルの話
これをもって仮節しか持たない関羽を叩くのは呉書を額面通りに盲信するだけの思考停止みたいなもの
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:40:09.27 IjgikjRb0.net
>>186
人質出す時点で引き抜かれてるも同然やん
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:43:31.18 Huq8PdAv0.net
>>188
意味が分からん
趙昴はどの時点で人質を要求されてるんだ？
関羽みたいに自由に動けるだよね
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 12:51:10.77 Huq8PdAv0.net
結局のところ裏切り者の劉備関羽一党は戦争相手を曹操だけに向けてないからの自業自得なんだよね
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:00:54.33 IjgikjRb0.net
>>190
孫権は曹操に降伏したから曹操としか戦ってないぞ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:14:04.79 Huq8PdAv0.net
>>191
残念
降伏前に関羽は国境荒らししています
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:33:33.01 IjgikjRb0.net
>>192
明確にへいを起こしてるのは215年も219年も呉やね
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:33:34.18 /CUfq2n/O.net
まあ、現代では正史での良し悪しなんて完全に消し飛ばされてしまったんですけどね。
現代の荊州に君臨する関羽の威光たるや、荊州は関羽のものという官民一体の意志を感じるね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:36:55.64 Huq8PdAv0.net
>>193
だから？
関羽が最初に国境荒らしをした事実は変わらんぞ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:37:50.00 IjgikjRb0.net
>>195
何年に何をしたと何に書いてあるのかな？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:44:48.63 IjgikjRb0.net
>>194
劉備陣営は記録が少ないからねえ
呉ファンの人は呉書編纂に注力した孫皓をもっと褒め称えるべき
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:50:22.87 Huq8PdAv0.net
>>196
魯粛が江夏に入った時期やね
もしかしてまた詳しく書いてなければ事実ではないとか言い出すの？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:51:47.98 Huq8PdAv0.net
>>197
都合の悪いことは書かないスタンスだからね
記述が少ないのはお察しレベルなんだろ
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 13:52:16.19 p23+rTjB0.net
劉禅、孫チン「俺等が有能だから苦戦したんだよ」
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:17:23.67 E7WjRLgJ0.net
>>198
魯粛が江夏に入る頃とか漠然とし過ぎやろ
分かりやすく何年にどの位の兵で何処を攻めたとか無いんかい
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:48:56.27 Huq8PdAv0.net
>>201
はあ、反論できないからイチャモンしかできないのか
君は例えば青泥の戦いとかも無かった事にするのかい？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:57:05.67 uODyoHXB0.net
>>202
それ普通に魏との戦いやん
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 14:59:51.47 Huq8PdAv0.net
>>203
分かりやすく何年にどの位の兵で何処を攻めたとか教えて
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:01:37.96 /CUfq2n/O.net
正史オタは常に怨念返しの応酬で先に進めていないな。一人勝ちの関帝様の高笑いが聞こえてくるようだ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:04:07.11 uODyoHXB0.net
>>204
212から213年ごろに襄陽付近に進出した関羽と楽進の戦いやね
規模は不明
まあ普通に劉備軍による襄陽への圧力やろね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:06:53.27 Nl/74zOa0.net
平然と嘘を羅列する呉書の記述なんぞまともに取り合う必要無し
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:10:16.30 uODyoHXB0.net
>>207
嘘というより孫呉側のポジショントークやね
孫権と関羽の婚姻なんかがまさにそれで
受ける訳もない婚姻話の破談を相手のせいにしてる
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:14:18.22 Huq8PdAv0.net
>>206
劉備が茨州に居なくなった後の211から215年までのに数回やね
規模は不明
まあ後に食料強奪してるし同じようなもんやね
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:16:05.09 Huq8PdAv0.net
>>208
そりゃ娘を嫁に出したら食料強奪できなくなるからや
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:42:22.28 QbX09VIl0.net
中共が今日も頑張ってるな
関羽を持ち上げすぎ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:47:36.28 Ff4ovtOZ0.net
>>205
お互いに寂しいんだよ。
居場所がないんだろうね。
関羽の場合、ここ十年の間に山西省の巨大関羽像２億元（約３２億円）
荊州の関羽像１５億元（約２４０億円）と分かりやすい交流の大コミュニティが
あり、毎年関帝誕もあるし、今は関雲長大破蚩尤をベースにした映画まで全国公開でやってる。
関羽の話なら、余計な羽虫の悪評まであるインターネットコミュニティの方が
邪魔になる。現実世界のコミュニティがインターネットコミュニティを超えてる
なんて、それも規格外な話だけどね。
ま、こんな週末の閑散とした賭場まで締めだしてやるなや。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 15:47:45.91 uODyoHXB0.net
>>209
茨州ってなんやねん
いつから茨城は州になったんや？
あと誰が誰と戦ったかぐらい書けや
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 17:57:09.46 Huq8PdAv0.net
>>213
だから何？
イチャモン付けても関羽の国境荒らしは無くならへんで
それよりも韋康が降伏した後の趙昂と関羽はどう列に考えるのか答えてないやん
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:04:28.35 uODyoHXB0.net
>>214
いやいや
誰と誰が何処で戦ったぐらいないと
もはや何が起こったのか不明やん
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:19:36.96 uODyoHXB0.net
しかしどうやったら茨州なんて書けるんや？
どうやって書いたか教えてくれ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:23:58.34 PcVdUdSU0.net
>>216
荊州の荊がいばらって読むからじゃないのか？
そんなことで鬼の首とったように騒ぐな見苦しい 察しろよ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 18:52:37.71 Huq8PdAv0.net
>>215
不明も何も
国境荒らしという目的があるやん
後に食料郷辰してるし延長にあるのは明確やん
否定するなら正史からできなかった事を証明してや
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:02:42.57 uODyoHXB0.net
>>217
いやいや
コイツいつも「いばらしゅう」とか読んでるって事になるで
ええんかそんなんで？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:04:51.53 uODyoHXB0.net
>>218
出来なかった事の証明とか
マジで言ってるんか
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:23:16.51 Huq8PdAv0.net
>>220
じゃあ何を問題にしてるんや？
イチャモン付けてるだけか？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:31:38.42 uODyoHXB0.net
>>221
何が起きてるのかサッパリで敵対してる根拠にならんと言ってるんや
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 19:51:44.72 Huq8PdAv0.net
>>222
隙あらば領土拡大、資材強奪と分かりやすいやんけ
劉璋が弱いから取りましょうって陸中対からの国策やで
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:06:50.57 uODyoHXB0.net
>>223
だから陸中対ってなんやねん
陸上中学対抗戦の略かなんかか？
荊州の件といいそもそも日本語が怪しいねん
まずは言葉の意味を理解してから話してくれ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:13:08.83 uODyoHXB0.net
結局のところ具体性が無さ過ぎるんだよなあ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:15:02.34 Huq8PdAv0.net
>>224
つーか、お前は引き抜き工作の件からまともに反論できてないやん
関羽と趙昂を同例に考えてる馬鹿やろ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 20:32:09.85 uODyoHXB0.net
>>226
趙昂とか俺じゃないけど
調べてみたら娘人質に出して曹操裏切って馬超に付いたんやな
その後でまた裏切って娘見捨ててるけど関羽が娘差し出したら普通に同じ事やね
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 21:00:17.16 bNXTetzO0.net
どうでもいいけど似非関西弁やめてくれる？イライラするから
地がそうならともかく
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:20:06.44 Of8HFdbR0.net
やら！！
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:31:04.15 uODyoHXB0.net
>>228
ここで似非関西弁が気になるとか
悪い事言わんから読むのやめた方がええやろ
それより茨州や陸中対の方が気になるわ
何処でどう覚えてなんて読んでるのか事細かに聞きたいわ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 22:34:43.31 bNXTetzO0.net
一人NGにすれば片がつく話だしな
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/28 23:38:00.39 QbX09VIl0.net
>>227
＞調べてみたら娘人質に出して曹操裏切って馬超に付いたんやな
ソースどこよ
馬超の人質になった趙月は男やぞ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 08:27:08.40 DDLijdeK0.net
>>232
アッー！
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 10:33:40.13 zUK8FwOK0.net
馬超「親父兄弟なんて知るか、俺はこの時よりあんた(韓遂)を父として漢に反乱する」
↓
馬騰一族処刑
これの順序を逆にして馬一族を漢の忠臣に仕立て上げる演義の恐ろしさよ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 12:53:51.30 8CNVvvXkO.net
時代の潮流の前では、進化とは無縁な正史ではどうすることも出来なかったんだな。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 12:56:04.21 p9VOmsgf0.net
馬鹿二人が荒らしてんのか
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 15:03:20.69 Fq/m8lcA0.net
>>232
もう１人と勘違いしとったわすまんな
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 18:01:07.47 4timnA6c0.net
>>227
関西弁でID変えてる奴が言っても説得力が無いぞ
マジでエセ関西弁止めろ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 19:49:14.26 QxftYHyZ0.net
魏で統一チャンス(戦役の違いのみを考慮する場合)
・荊州陥落から赤壁ではなく涼州征伐→漢中→成都確保
・夷陵敗北した蜀へ攻め込む→ジリ貧になった呉を討つ
ここらへんしかないな
興勢役が上手く行っても魏で統一できる気がしない
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 20:14:22.01 95bFNaBn0.net
>>239
夷陵の後に呉に攻め込まずに
劉備が殺されるまで静観するのが一番だと思うぞ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 21:24:26.07 MMvFT2BZ0.net
>>240それやると蜀が丸々、呉のものになる可能性ありそう
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 21:52:02.39 mV1JeZ3u0.net
>>241
呉が蜀の奥まで踏み込んだら漢中でも呉でも攻めたら面白いと思うぞ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/29 23:16:00.84 BHQUy1uM0.net
議論の最中に茨州や陸中対なんて珍語が飛び出たら、一気に説得力が無くなるな
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 12:37:43.59 dRfcXs/Y0.net
>>243
反論がまともにできへんから
打ち間違いや誤字しかつっこめへんのやろ
IDコロコロ変えてる奴が言っても説得力が無いわ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 17:49:20.16 ia0dcGMj0.net
>>244
誤字に突っ込んだら、そのIDは同一人物認定なのか？
文章を推敲する程度の心の余裕くらいは保っておいた方がいいぞ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:01:38.90 IF3RNHfa0.net
劉禅「喧嘩するなよ誤字脱字なんて姜維の北伐の失敗に比べればたいしたことない」
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:20:08.42 RY1lR1bK0.net
>>244
荊州を茨州は
たまたま間違えるのが不可能だから
間違えた経緯を聞いてみたい
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:23:33.47 0DgSr+zY0.net
夏休みだなぁ…
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:28:58.60 ul84n5hf0.net
鄒岐と鄭岐が同じか、王凌ハメた黄華と涼州の太守黄華は同じか、よりも不毛な議論
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 18:36:29.94 RY1lR1bK0.net
今まで有毛な議論なんて有ったのか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 19:29:22.57 dRfcXs/Y0.net
まあ、最初の常套手段って言った奴は逃げたんか
引き抜き工作なんて不思議設定は説明出来へんみたいやし
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 20:41:13.51 IF3RNHfa0.net
>>250
おまいら「髪の毛のない人だっているんですよ！」
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/30 22:39:45.47 k9P0aUJz0.net
三国志題材に記事にしてみた
↓↓
URLﾘﾝｸ(shohaku.hatenablog.jp)
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 00:06:35.56 ZML583uVO.net
禿髪樹機能｢ああん？何が言いたい>>252｣
禿髪烏孤｢俺も言いたい>>252｣
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 06:46:24.84 poD9Ph7/0.net
>>254
源賀「俺植毛されたみたいな扱いじゃねぇか・・・」
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 11:50:57.73 aKt5wCrm0.net
九品官人法の論文とか見てると、すんごいマイナー書籍に重要なの乗ってるようで驚いた
結論からすると官位と推挙の整理だけじゃなく戸籍調査も含めた制度で、異民族や奴隷と庶人を分ける役目もしてたようだ
(中正官が推挙しない庶人の鑑定結果を報告しており、その機能がなければ鑑定もしないし文章も残らないだろうとのこと)
ただし州大追加後はそういう記述がなくなったのを見るに、その頃には運用法を熟知した人間は消えたと予想されている
やっぱりソウヒやチングン長生きしたら魏の国号で統一できたかもしれないな
九品の改悪を防いでプチ土断としても運用を続け、名士の力を削ぎ続けられただろう
(正始年間の司馬懿はトウガイらの灌漑によって領地の生産力を上げており、食邑2万戸以上の地力を得て反乱の地盤とした)
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 12:57:36.78 T/2wfuOC0.net
曹丕が二度の敗戦に懲りずに三度も四度も呉を攻め続けるという絵姿がまったく想像できないわ
諸葛亮健在の蜀を滅ぼせるとも思えんし
曹丕に成功した戦役が何か一つでもあれば期待できるんだろうけど…
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:00:42.89 T/2wfuOC0.net
結局のところ曹丕曹叡が長生きしてできることというのは対蜀対呉を圧倒できるだけの国力の増強という長期的な政策の実行に限定されると思う
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:02:28.48 Q1eATaE20.net
異民族の力も弱まってたし
喫緊に統一する必要性もなかったんだろうな
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:21:12.84 dOMv0FIV0.net
>>258
それと同時に魏の延命の条件
２人が長生きして司馬懿が先に死んだら歴史が結構変わってた可能性がある
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:42:24.45 poD9Ph7/0.net
司馬懿死んだら後なら司馬師が反乱起こしても宇宙大将軍ポジにしかならん、って考察を思い出した
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 13:42:30.33 O68rKsZu0.net
曹叡なら軍事的な成功も期待できるがその前に建築事業で金を使い果たして反乱起こりそう
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 19:19:43.54 pdQD8jVX0.net
蕭何の大業だから不必要ではなかったがあのタイミングでもない
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 23:16:02.07 ewVmZZtf0.net
曹叡ってコメントは立派だけど大規模な遠征を自ら企画して実行まで移した事例ってないよね
ぶっちゃけ曹丕より下なんじゃねーのか
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/31 23:31:29.57 Q1eATaE20.net
符堅「遠征して涙目になる人だっているんですよっ」
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 01:39:49.58 5iuIe8kQO.net
>>265
劉邦｢んだ。｣
楊広｢んだ。｣
天可汗｢んだ。｣
趙匡義｢んだ。｣
朱祁鎮｢んだ。｣
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 05:13:49.95 p+87EKKb0.net
>>266
漢太祖以外相手の戦闘力うんこの時代ばかりじゃねーか！
寒冷化でロシアや中央アジアから次々と異民族なだれ込んでくる時代を前にしてる魏と比較しちゃいかんわ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 10:08:50.09 h/h8QNcT0.net
>>264
曹休：勇み足して大損害出して病死(ただし出来物での病死は刑死の暗喩とされている)
曹真：天運に恵まれず撤退したあと病死
これで懲りた後、守勢なら何とかなると分かってしまって外征諦めたと思う
曹叡は浪費ばかり記録されてるが、貨幣経済を再開させられるくらい国力を上げてるから実際はそこまで無能ではないだろう
周囲の意見を聞かずに土木業をやったせいで、名士が水面下で国家転覆図るようになってしまったのが一番の問題
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 10:27:24.30 sITo8lDt0.net
>>268
二代目の時点で滅亡の萌芽が姿を現してるのは草
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 11:59:44.99 TtVEZlfM0.net
>>269
ぶっちゃけ初代が曹操といっても差し支えないから、曹叡は継承失敗した三代目みたいなもん
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 12:03:31.45 TtVEZlfM0.net
>>270途中送信のため追記
同じ理由で司馬炎は司馬懿→司馬師→司馬昭と続いて実質的に四代目のような状況
そのせいで政治が破綻して、次代から外戚や皇族が殺し合うことになった
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 12:38:12.45 Nj4/GfZk0.net
>>247
「荊」の字を「けい」で変換できなかったら
「いばら」からたどるのは何もおかしくはないよ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 13:59:05.98 TtVEZlfM0.net
>>272
頭高句麗かよ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:04:44.76 qMkg10Fg0.net
じゃあ僕新羅ちゃん
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:05:56.64 qMkg10Fg0.net
>>270
三代目の継承くらい大目に見ろよ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 14:11:04.28 krm9gNEB0.net
>>272
荊を「けい」で変換できない様な日本語環境って逆に気になるんだが？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 15:11:59.55 RebUcDOY0.net
趙月を娘扱いとかもそうだし頭高句麗が多いな
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 15:20:35.07 xYJW8EEr0.net
そういえば趙昴の曹操を裏切り発言は笑ったか
確かに関羽は劉備は裏切って曹操に付いて
その後に曹操も裏切ったもんな
人質は息子と劉備の妻子の違いだけでそっくりだ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 17:56:46.75 mmb8IQ+l0.net
>>278
関羽は疫病神だからな
荊州陥落の原因となったせいで義兄弟の劉備張飛が死をもってケジメつける羽目になってる
劉備に至っては日和って孟達劉封に責任押し付けようという醜態を晒すとか糞そのもの
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/01 22:23:05.86 ElQ69EgP0.net
関羽はもっと前に死んでたほうが蜀には良かったんだろうな
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 01:19:58.38 Aht3F4pM0.net
>>276
どうなんだろうね
グーグル日本語入力なら出るけど
古い携帯の変換ソフトなら微妙なとこだと思うよ
wnnとか「生姜」も出せずひどかったし
少なくとも切れるような話じゃねえよ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 06:18:35.94 b8nP/RT20.net
変換できないならホウ統みたいにカタカナ表記でいいのでは
アホみたいな当て字当てるから知性まで疑われる
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 06:46:59.37 lDmDsrm90.net
>>280
というか古代中華王朝にとってしてみれば塩賊時代に死んでたほうが幸せだった
劉備があらゆる地方を引っ掻き回すための戦力が不足し、おそらく徐州刺使とかで人生を全うして
曹操が漢復興するか袁紹が新しい王朝立ててた
いたずらに戦乱を伸ばした罪は大きい
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 08:45:04.71 XKjw1prl0.net
>>283
歴史的に見れば劉備が必要無いのは同意するけど
呉は南朝の基礎を作ったから無くなると後の異民族に対抗出来なくなるよ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 09:59:54.83 6PBG+Xvg0.net
その場合は武昌か江陵、寿春あたりが漢民族王朝の抵抗拠点になるだけなんじゃねーの？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 12:18:59.12 Ctf/F+y+0.net
>>285
そこいらは後漢末まで五渓蛮や九江蛮がしばしば反乱を起こしてたしな
漢民族の住み易い環境ではなかったと思う
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 13:05:18.51 Aht3F4pM0.net
>>282
そういや晋を普と書く変な人いたなw
そういう人なんだろうね。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 14:21:23.15 6PBG+Xvg0.net
蒼天航路で初登場の程普が程晋と記載されていたことを思い�
292:oした 今の版でもあのままなのか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 14:50:15.57 iD+jIK8s0.net
>>285
曹操が漢復興と仮定すると騎馬民族が席巻するのはないと思う
あれは漢民族内でグダグダになった結果、騎馬民族に漢民族由来の知恵が付いたことによる悲劇
漢民族社会に置かれていた劉淵はともかく、それ以降の群雄は出る隙はないだろう
石勒なんてバタフライエフェクトの産物だからそもそも存在すらしなくなる可能性が高い
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 15:24:26.85 qiiXA/rVO.net
劉備や関羽が居なかったら、後に三国演義も生まれずに関帝信仰も生まれなかった…。
ってことは今頃中国はロシアの一部となって100年ほどで、その前はモンゴル大帝国で漢民族なんてもんは1000前くらいに滅びていて漢字も日本文化と呼ばれていたわけか。
中国革命の原動力である｢義心｣を喪失した中国人は歴史の敗者、弱者として既に消失した古代民族となり現代に伝わっていただろうな。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 16:54:35.58 ZxNpn5wd0.net
長いから要すると
関羽なんか信仰してるから中国は戦争に弱いと
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:14:49.10 Xlwt9NrW0.net
関羽信仰してるのは日本だが。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:25:31.78 Ctf/F+y+0.net
>>289
つうか、人口減を補うために最初に異民族を中国内地に徙民させたのは他ならぬその曹操さんじゃありませんかね
魏の代では上手く分割統治して異民族の台頭を防ぐことはできたものの、そのうち爆発する地雷みたいなもんだよ
移民を連れてきて楽をしようとするとそのうち移民に国を乗っ取られるっていうのは、繰り返される歴史の必然なのかね…
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:35:41.86 6PBG+Xvg0.net
>>293
後漢通じて異民族は帝国本土に入ってきてる
彼らを北辺防衛の軍事力として利用する体制が崩壊したのが後漢末で、再建できなかった結果が西晋の樹機能や斉万年の乱
体制再建の話なので曹操個人の影響力はそこまで大きくない
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:39:22.87 HeVdg0Gp0.net
八王が争わなければ予算がかかっても討伐はできただろう。中央がしっかりしてれば問題ない
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:44:48.16 FzNOB9Vx0.net
>>287
荊を茨としちゃうのは粗忽だし、隆を陸、晋を普と打つのは完全に間違えて覚えてる証拠だから
現実社会でも迂闊なミスを頻発していそう
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 17:58:00.54 75va9vI30.net
>>292
あんな弱いの誰が信仰してるの？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 18:37:33.72 PrnF3VOB0.net
文大統領がいった「盗人猛猛しい」って訳された言葉
もとの言葉調べたら「賊喊捉賊」って曹操と袁紹の花嫁泥棒話からきた四字熟語なのな
曹操の後半の失速は虫歯が激しく痛かった もしくはそれで判断力低下してたとか
NHKの番組見て思ったけどさすがにないわなw
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 18:58:59.12 PcSftwuR0.net
>>291
世界最強のアメリカに勝ったベトナムにも関帝廟があるぞ。
関帝様の霊威はアメリカすらも退けるみたいだな。
まあ、そのアメリカのニューヨークにも関帝廟はあるんだけどな。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 19:12:15.06 ZxNpn5wd0.net
>>299
それは中華街以外にあるの?
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 19:55:16.56 tHy4x9OE0.net
>>290
人生の負け犬は妄想の世界に生きるしかないw
淮南で発狂して皇帝称した袁術のようになw
負け犬も蜂蜜飲みたい言いながら飢え死にするかねw
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 20:42:50.94 Ctf/F+y+0.net
>>294
江充の徙戎論を読み返したんだが、確かに後漢初頭に馬援が隴西太守となった時に討伐した羌族を関中に強制移住させたのが徙民のはじまりとしているな
その一方で、魏代になって積極的に異民族を内地に強制移住させたこと、そのために西晋期には中小規模の反乱が相次ぎ異民族が獅子身中の虫になっている現状が指摘されている
八王の乱が導火線になったのはその通りだが、爆弾が存在している以上遅かれ早かれ爆発は避けられなかったともいえるのではないだろうか
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 20:57:16.19 qiiXA/rVO.net
>>300
激しくスレチだが、ベトナムの神仏への信仰形態は中国に似ている。関羽も神通広大な神仏として人気で一般家庭の中にも関羽像は奉られている。
ただ、同時にイエスも信仰していて儒、仏、道にキリストも混ざった独特の形になっている。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/02 22:51:37.41 75va9vI30.net
>>303
それって100%華僑が絡んで無いって言いきれるの？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 04:52:59.13 sQetGQGu0.net
ベトナムって途中まで中国だったし１００年ちょい前までは漢字が使えるのが知識人階級として
幅効かせてて相当中国の影響大きかったろ。独立運動家も伝�
310:搏I中国文化を尊重する連中と 仏ローマ字表記の簡易さとか国力に目を付けたフランス派とか入り乱れて色々やって今に至るし 近代までは中華文化圏だったよ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:13:36.33 lVy2eQZp0.net
>>304
極論主義者w
何でも極論でしか考えない。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:18:32.96 7xuZtFnr0.net
激しくスレチなら関帝廟なるお稲荷様以下のマイノリティのカルトの話してるんじゃねーよ
カルトの布教活動キモい
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:27:09.61 lVy2eQZp0.net
>>307
おまえ逃げてるだろw
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:43:55.93 jYqqbbzF0.net
カルトでしっくりした
関羽儲と草加がやってることが同じだ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 07:48:38.60 QMnABE710.net
>>306
極論も糞も日本が沖縄で実際好き放題されてるからな
>>309
映画の話を誇ってたりしたが、マジで領域がオウ●とか幸福●科学レベルだからな
シナチクは最低なことにそれを国家が奨励してるというカルトっぷり
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 09:57:27.59 h6zs6SOXO.net
中国の歴史の話で中国アンチとな？
ニュー速民でも流入してきたんかな。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 11:47:34.46 lVy2eQZp0.net
馬鹿だから仕方がないんだよ。
ネットでしか何も出来ないんだからw
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 18:23:22.57 VBLYuwxK0.net
勝手にアンチ認定に代表されるひねくれた中国の性格は、悲しいことに晋のせいで生まれたのよな
中原奪われても俺こそが正統で偉いんですぅ、曹操なんてクズで漢こそ永久の王朝なんですぅって毒電波を流し続けて悦に入り引きこもった
悪い意味で節を曲げる技術が研鑽されたのが晋時代
魏や呉みたいに攻撃的な対外政策を取れる国が統一してたら、もっとまともだっただろうに
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:28:33.72 56CW67yM0.net
>>294
>>302
異民族の流入なんて楚漢戦争の頃からデフォやで。
楼煩って部族を傭兵で雇ってた記述が史記に書いてる
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:45:28.21 BtIY5INC0.net
>>314
問題はそれを御せるかどうかだからな
劉淵が怒ったのは高い教養があり名士とも仲が悪くなかったのに、匈度が中央で評価されなかったせい
そしてそれを抑えられなかった西晋のクソザコ加減が引き金になってる
冒頓のように評価されたり反乱を起こせない位の軍事力を保持していれば起こり得ない
そこから先の燕や代の南下は避けられないだろうが、国体がキッチリしていれば相手は結局異民族の領域を出られないから負けないだろう
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 21:46:14.40 HdTQ4Wxe0.net
>>314
彼らが前漢代通じて北辺の守りに従事していたという連続性を君が証明できれば確かにその通りなんだろうが
楚漢の一回こっきりだと一般的な理論としてまったく成立してないからな
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 23:07:18.88 zLmyG0aB0.net
司馬懿が州大中正を置いたことと八王達が悪い
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/03 23:59:19.70 VBLYuwxK0.net
>>317
簒奪まで考えてなかった司馬懿の名士優遇案に、簒奪を狙っていた息子以降が苦しめられるって構図もなかなか皮肉
家柄さえ良ければ贅沢自慢しか能がないような輩がのし上がれるようになったのも州大のせい
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 00:34:30.80 UY3DPZN80.net
州、大中正な
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 01:28:30.54 KLuUluOJ0.net
州大中正の影響は王衍が石勒に命乞いする話がわかりやすいな
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 11:17:08.47 EIMW5rkO0.net
晋がいかに糞国家なのかが分かるな
とはいえ魏の国体も平和な時代に対応できない制度だったから、仮に統一できても北伐ばっかして国力使いそうな気もするが
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 11:21:20.77 jTZGDMMO0.net
九品中正制度をあらわす言葉として、上品に寒門なく下品に勢族なし、なんてよく言われるけど琅邪の孫秀や隴西の李含のように寒門出身だけど諸侯王や有力者に取り入って出世してる人間もいるんだよな
寒門出身が正規の昇進ルートから外されてる時点であかんというか、佞臣タイプの人間じゃないとむしろ出世できないのが非常にまずい
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 23:30:07.71 MilUukKH0.net
>>322
司馬懿「清談なんかで能臣が取れるか！(選定基準から浮華を除外)」
↓
司馬師「オヤジの遺臣でどうにかならぁ…って何やってくれてんの毋丘倹の糞野郎」
↓
司馬昭「アカン従順な子飼いおらん・・・せや！七賢みたいな奴起用しよ(浮華復興)」
↓
司馬炎「ウルサイやついらんから人望ある清談名人と名族優遇するでー」
↓
王 衍 爆 誕
でもそんな王衍たんでも王弥破ったり匈奴漢へ抵抗したりできる人望はあったのは事実
しかし結局は口先とカリスマしかなかったせいで囚われたら見事なゴミになった
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/04 23:41:07.04 wU82z3Cg0.net
>>268
貨幣経済ガーってそんなもん時間経過が解決した規定路線であって曹叡がなんかしたおかげって訳でもねーだろ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/05 00:17:22.54 f3Dm3bUl0.net
>>324
時間経過では解決せんよ
桓帝時代は穀物一斛が数銭程度だったのに、それが十数万銭にまで跳ね上がってるんだからな
そうなると旧貨幣をなかったものとするため新貨幣にする(劉巴)や信頼の置ける国家が貨幣を管理する(魏)とかしなきゃ解決しない
無論私鋳を技術的、法律的に禁じるなどの措置も必要だ
呉なんて銅資源が魏より豊富なのに幾度も貨幣経済に戻そうとして失敗してるからな
曹叡時代に回復したのは「貨幣を使う士族、兵戸、商人らが信頼されるよう国内を安定させた」のに起因している
名族を特別扱いせず独裁を推し進めたため評価は低くなりがちだが、この功績は矮小だと捨て置くことは決してできない
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 16:29:45.81 wciJWxBi0.net
>>325
俺経済しろうとだから間違ったツッコミかもしれんけど穀物が十数万銭ってのは飢饉による一時的なインフレなんじゃねーの？
貨幣の供給が止まって市場に出回る量が減ったら普通はデフレになるもんじゃないの？
なんにせよ国家が安定して通貨を流通できる体制を作らない限り問題は解決しないのだけれど戦乱が長く続いて軍備優先にせざるを得ず抜本的な経済改革を打ち出せなかったというのが魏の現状だったんじゃないかと
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 18:01:37.50 20zEDc750.net
>>326
飢饉による穀物不足もあるだろうけど何より通貨の信用低下がデカイやろ
確か呉だったか塩で褒賞与えてた例があったはず
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/06 19:04:22.90 t2k2lJSw0.net
>>326
えっとだな、「金貨銀貨でもなきゃ信用のない貨幣本体にはたいして価値がない」のよ
それに鋳潰さない限り貨幣は減らないし、その逆を董卓がやったりしてる(洛陽の銅製品を巻き上げて貨幣にした)から悪貨は市場に溢れてばかり
流通より正等に管理する(極端な方法でいえば、物品を専売状態にして価格を統一する)ことが安定につながるわけ
逆を言えば農民は年貢さえなけりゃ貨幣なんて関係ないのよ
作物を物々交換して生計立てるのが主だから、作物自体が暴落しない限り見合った対価を得られる
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/07 20:32:36.37 SWhlwBLL0.net
一石数万銭じゃなかったっけ董卓んときは
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/10 12:39:02.86 EKeL+4El0.net
>>310
幸福の怪文書信じちゃう中卒バカウヨですかw
幸福や日本会議のクズどもが中国が今年になって60日連続で尖閣クルーズしているのにだんまりなのはスルーかねw
米軍同様強い相手には媚びへつらう家畜バカウヨは粋がるなよw
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/10 23:19:42.84 GVQgFTDp0.net
良質な貨幣を造れてた蜀が三国の経済を支配してた説
あると思います
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/11 05:58:51.35 9PwU1y740.net
三国志展での出土品見てると孫呉が経済的には一番裕福そう。
ガラス器まであったし
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/11 08:02:53.40 GIasZrkF0.net
>>332
海上交易まであったからな
晋が統一した時に一時的に富が溢れたのも呉の贅沢品や交易路を接収できたから
ただし呉は豪族集合体の体制だったから交易も豚に真珠そのものだった
利益を国家に直結させるためのプロセスがないもの
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 03:14:34.15 Wi6uNjiY0.net
貨幣問題はずーっと解決しないんだよなあ。ゴミ貨幣ばっかでたまに増産して
商業が発展して好景気になるけど貨幣量が追い付かずに含有量減らして信用消滅、
経済混乱で物々交換をずーっとやってる。貨幣は減らない？けど皆ちょいちょい削って
鵝眼銭になる。国がある程度安定して気合入れて増産した時以外ゴミ貨幣ばっかだから経済が回らん
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 06:14:55.05 i4sMkB9z0.net
貨幣経済は魏晋南北朝時代のテーマでもあるから
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 08:17:06.19 B7OC1kXr0.net
>>334
中華の貨幣経済はもっと後世の明とかでもまだ銅不足だからどうでもいいわ
そのくせ銅銭銅鏡を周辺蛮国へ惜しみも無く輸出提供で病気の類
紙幣発行してた元やスマホ決済が普通になった中共がまともに見えて笑えてくる
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 08:28:27.10 5u0C+MFo0.net
絹が意外と優秀な納税手段だったのが中国の悲劇だと思う
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 09:19:49.00 0XYmXefO0.net
商人は三国間でも自由に行き来してたんだろ？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 10:09:32.40 Mu/8kNyQ0.net
互市みたいなのが三国の隣接地帯にあったんじゃないかと想像してる
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 14:04:20.87 dHAKZcu60.net
>>338
劉備は馬商人の護衛がスタートやな
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 14:22:03.41 5chW+hSo0.net
劉備の兄貴分、公孫瓚は商人や占い師と義兄弟になって姻戚関係を結んでいたそうだが
劉関張も似たような関係だったんだろうか
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 16:58:11.50 wckZKYxF0.net
>>341
関羽も伝承で塩の密売絡んでるし
同族や豪族の絡みが少ないのは劉備の出自の面白さでもあるわな
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 17:16:38.15 Wi6uNjiY0.net
国境地帯って略奪されそうだけど献金とかして見逃して貰ったんかな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 18:37:19.94 I1chN9Z/0.net
>>331
なんでやねん
諸葛亮が死んで引きこもったんやで蜀は
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 19:24:50.80 byL8hej+0.net
>>344いや全然引きこもってないよ
姜維がトップになってから兵出しまくりだし
姜維がトップになる前からもちょくちょく兵出してる
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:20:50.30 5u0C+MFo0.net
姜維が涼州まで進出してるのは本当に凄えわ
東晋の時期は武都陰平に仇池国があったから東晋の北伐軍はあのルート使えなかったんだよな
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:31:34.54 I1chN9Z/0.net
>>345
姜維がトップになるまで何年あると思ってんねん
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 20:43:22.74 byL8hej+0.net
>>347
まず２３４年に諸葛亮が死んで後を継いだ蒋エンが国力回復のために出兵する事を控えるが
２３８年には小規模だがもう出兵を再開している
蜀漢が引きこもっていたと言える期間はたった４年間しかない
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/12 23:05:46.70 WkZjgYlI0.net
>>348
ショウエンが北伐できなかったおかげで蜀が長生きしたという皮肉
北伐は州の半分クラスを落とさなければリターンがないにも関わらず敗戦が国家存亡に関わる重症になるハイリスクっぷり
曹爽が許に逃げて魏が二分された場合に司馬か曹についたり、王凌の反乱が露見せず郭淮が乗っかった時に呼応して
上庸→襄陽進出とかやったりしなきゃ結局ダメだった
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/13 07:01:45.92 nsdZFJIM0.net
>>349
最低でも涼州荒らして漢中回避して益州侵入する準備を邪魔しなきゃいけない
後に姜維が漢中を放棄したのはそれをやられちゃったから
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/13 07:25:07.43 fkEGlHto0.net
>>349
呉が最大の好機に指揮官がカスだったのが悪かったな
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/14 12:17:57.67 tqhyWmdy0.net
>>350
魏は逆パターンでキョウイに煮え湯を呑まされてからじゃなきゃそれを思い浮かんでなかった節があるんだよなぁ
祁山が最前線でそれ以南以西は捨て置けって姿勢だった
そんな僻地に大軍勢を遠征させられるだけの地盤を作ったトウガイさんがド変態
あんなの司馬政権じゃなきゃ出来なかっただろうな