20/03/31 23:20:26.65 OrQuITNT0.net
>>448
現実を直視して壊れたかｗ
俺が来るまでもなかったな
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/31 23:35:59 qqkDVC9H0.net
漢中での戦い後
すぐに曹操が死んだりしたら劉備にワンチャンあったかもな
孫権も魏を攻めた方がチャンスありそうと思うかも
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/31 23:40:55 aNkwZkIa0.net
江夏は今の武漢市の一部
コロナがアメリカの研究通りなら22度湿度50%で活動停止するってことやから今もコロナが流行中やが高温多湿ならそのうち収まるはず
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 07:56:33 Lz1f31C50.net
横山三国志をみると、龐統が死んだあと孔明、張飛、趙雲が荊州から出陣
だから龐統が生きていれば荊州は孔明、関羽、張飛、趙雲で足固めできた
劉璋は人望がないから、黄忠、魏延だけでも、勝手に自滅していくだろう。
そこで馬超、馬岱も加わり、法正、李厳、呉懿、厳顔、孟達、雷銅、呉蘭も加われば
漢中を攻める戦力としては十分になる
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 08:43:17 7kaNufR50.net
横山三国志を根拠にするなよ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 12:28:50.61 Y1pHFS7s0.net
劉備が無頼漢のせいで失敗したからこそ朱元璋は粛清を抜かりなくやったのが感慨深いな
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 15:14:42.71 3u6VmlcH0.net
無頼漢云々じゃなくて人材が足りんかった
もし粛清までやってたら関羽、張飛、簡ヨウ
らまでいなくてそれこそ荊州も任せる人おらず、蜀、漢中攻略も先鋒大将おらんし、成都の政務も新参の中下級官吏に任せることに
現実的に罪や短所には目をつむり、功績の顕彰と長所を活かさないと劉備は劉表死去した時点で終わっている
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 15:24:47.75 2JZKbv760.net
このスレは「劉備が天下統一できなかった最大の原因」で長続きしてるけど
天下統一可能なフラグとか書いた人居るの？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 15:28:32.99 +4LLiNlX0.net
龐統が戦死しなかったら荊州を関羽と諸葛亮で抑えててなんとかなったんじゃね？（適当
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 16:59:05.42 uV4OGRaz0.net
>>454
朱元璋は天下を取ってから粛清した
劉備は天下取れてないんだから粛清する余裕なんて無い
劉備も劉封とか粛清したりしてるけど
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 17:36:00 K12Yv62j0.net
曹操の代わりに中原に生まれて親が官職を買うなど環境を整えてあれば天下を狙えた可能性もある。
劉備は自分の上司が務まる人間を見つけられなかったが、必ずしも天下取りを狙っていたとは言えない。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 18:17:59.20 m3gC/8pl0.net
>>459
ソレもう劉備じゃない別の人前提じゃないか…
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 18:38:53.43 5cbB4XE70.net
漢中とったあと荊州とられる前に長江上流というアドバンテージ生かして建業落とすしかなかった
南朝みたいな勢力範囲になってれば次代以降にワンチャンス
しかしあの当時こういう戦略を描くのは難しい
周瑜がやろうとしてたが肝心な大義名分がない
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 19:10:05 7kaNufR50.net
江南は豪族の力が強いから劉備みたいな余所者には制御不可能。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 20:41:06.08 3u6VmlcH0.net
陸氏との対立構造は曹操、劉備が生きている間は一時休戦になっていたけど陸遜が実績を挙げて声望を得るとまた警戒されて対立が露わになったしな
そう思うと時を得て勢力を拡大したのは曹操だけでなく劉備も孫権もだった
そして地の利と人の和も劉備が漢中を取った時で大きな節目になってパラダイム転換が起きた
魏は曹操が死去し新体制への移行
呉は親劉備派の魯粛が没し強大になった劉備への警戒と実力行使してでも念願の荊州領有を目指す呂蒙と陸遜が戦略担当になった
蜀は始めて魏領内への侵攻が可能なだけの国力と要衝の地を得た
パラダイムの転換に伴って魏と呉の戦略の障壁が関羽の守る荊州になった
関羽個人の技量ではこれに抗し得なかったのでは？
ありえないけど漢中王劉備が荊州に諸葛亮、黄権、張飛、趙雲と戻り入れ替わりで関羽を漢中に駐屯させていたら荊州を失わずに済んだか？
それを考えると荊州を失った理由が関羽にあったかどうかという問いにある程度の答えが出そうだけど
どうでしょうな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 21:01:30 7kaNufR50.net
荊州が争点になったままの状態で、呉を納得させるような外交ができたかどうかというのがポイント。
関羽が当時、呉との友好関係を信じていたのだとすれば甘すぎる。
一方で、外交そのものに関しては関羽に任せずに劉備と諸葛亮が責任持ってやるべきだったのは明らか。
呉は荊州を返却させるという大義名分があったのだから、蜀は低姿勢の外交で何年か粘るべきだった。
人材の頭数でなんとかなる問題ではない。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 21:29:43 j5nTBpxm0.net
>>446
劉備が関羽を擁護しなかったって、
そもそも劉備が関羽非難を聞いたという記述が無いんだから
劉備が擁護する機会がある訳ないじゃん、アホなん？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 21:45:09 j5nTBpxm0.net
荊州問題もさることながら、
劉備はあまりに順調に勢力を拡大させ過ぎたんだよ
曹操は言うに及ばず、孫権にさえ生殺与奪を握られるくらい小兵だった劉備が
いつの間にか曹操＞劉備＞孫権くらいまで急上昇したもんだから
曹操も孫権も危機感を抱いて当然な上
加えて関羽が長雨を利用して思いもよらぬ快進撃をするもんだから
曹操・孫権同盟が成立してしまった
逆説的には関羽の北進は順調すぎた為、失敗したとも言える
少なくとも孫権＞劉備の状況がもうちょっと続けば、劉備・孫権同盟は継続したかもしれない
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 22:11:27.65 uV4OGRaz0.net
>>464
関羽はむしろ呉を全く信じてないからこそあんな態度とったと思うな
関羽を攻撃する前、孫権は曹操に臣従する形をとっている
それまでは関羽は呉に対して喧嘩売るような事はなかった
関羽の問題は呉を信用しなかった事ではなく、舐めてた事と
荊州にいる武将達が簡単に裏切ってしまう人望の無さだと思う
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 22:19:28.97 7kaNufR50.net
>>467
その程度のことで呉との外交を投げ出したらいかん。
関羽は客観的な情勢では最弱だったわけだから。
外交は演じきった方の勝ち。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/01 22:48:07.41 NaawjeQO0.net
>>465
ついに日本語すら読めなくなったか
南無南無
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 07:51:38 BaAujhz90.net
劉表の旧家臣が、劉備が劉表の正当後継者であると認めていたのなら
早々に荊州統治を盤石のものにできたわけだ
その状況であるなら兵力は即時十万は確保できる
その兵力で逆に関羽張飛趙雲で許都を攻めれば帝は救える
そのあとで帝に曹操追討令の勅命を呉や涼州に出してもらう
どうだ？これで行けるか？
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 09:04:08.58 GiRctywk0.net
>>470
おそらく劉表死亡直後のことだろうが
その頃は南下しようと曹操が30万近い兵力集めてるところだぞ
遠征もしてないし疫病にも苦しんでいないからまず勝てないでしょ
天下取れるタイミングは荊州益州支配した後しかないと思う
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 11:19:24 xxjqFEyH0.net
その時点では関羽も張飛も旅団長クラスの経験もないわけだが
曹操軍が強かったのは中原を制圧する段階で親族の有力な武将が防衛を含めて兵站管理を含めたマネジメント経験を積み重ね治政でも太守として経験があって駐屯軍を曹操とその幕僚に頼らずに担える陣容になっていた
これが多方面に軍を分けても兵站が破綻しないシステムを作る基礎になり、孫権や劉備の勢力との決定的な差になったと思う
まだ若かった司馬懿も赤壁では兵站事務を既にやり始めていてこの時点でその経験値に限れば関羽超え
単純に兵力を引き継ぐだけで戦争が可能な状況になる訳じゃない
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 11:39:20 mCOJNF590.net
戦争で一時的に勝っても、その領土の維持はできない。
許昌を取ってあとどうするんだ？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 12:26:36 GiRctywk0.net
荊州を落とされたのが痛いのは間違いないけど夷陵の敗戦も同じくらいヤバイよね
劉備の代ではないくなるけど、適度なところで講和結ぶかそもそも開戦せず
リソースを対魏の北伐にまわせれば、長安奪取・維持できたかも
このスレで誰か書いてた荊州閥離脱の可能性次第かな？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 13:03:19.95 BaAujhz90.net
30万あっても曹軍も袁紹掃討で統率じみた対応は取れないだろうし、
吸収した袁紹の敗残兵は烏合の衆の寄せ集めだから、
袁紹との戦いで体制が整う前に荊州から全軍急襲すれば行けるんじゃね？
荊州全軍なら10万ぐらいは集まるだろう 許昌の攻城戦の際に帝から反乱軍を形成して内部から撹乱もできるしな。
さらに官渡の戦いで袁紹に媚を売った将軍文官に働きかけ内部での切り崩しを図り時間稼ぎもできるはずだ。方法はいくらでもある
帝さえ奪取できれば、錦の御旗で
曹操を逆賊に選定できるし
劉璋、孫権、馬騰も
従わねければならないから兵力や
兵站や領土にも困らん
帝さえ奪取できれば漢王朝は復興できる
可能性はぐっと上がると思う。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 14:04:30.05 es4JLK6P0.net
>>474
魏を攻めることを見据えるなら、それこそ荊州奪還したかったんじゃないかな
山を越えてから戦闘とかエグすぎる
当時の蜀から見れば荊州を奪った指揮官の呂蒙も消えた所だったし、勝算あると見たんでは
結果、夷陵でボロ負けしたけど、劉備の野望の成就のためには必要な賭けだったような気がする
荊州ないとジリ貧だし
呉側にとっても同じだから両国とも必死で守らなきゃいけない土地だったね
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 15:04:45 es4JLK6P0.net
陸遜が関羽に送った手紙を読んだけど思ってた以上にごますりまくってて笑えた
関羽は諸葛亮が自分を褒めた手紙を来客らに見せびらかしてた逸話もあるしお調子者すぎるのでは
領土争い真っ最中の相手国の40歳のおっさんからあんなにグイグイ来る手紙もらって「こいつ怖い」とは思わんかったんかね
思わず真に受けたから油断したんだろうけど
関羽の欠点として挙げられる傲慢さよりこの浮かれ具合のほうが致命的だったような気がする
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 15:47:06 5ioHAD1b0.net
>>477
それだけの行動しても黙認されていた上、劉備の事後承認で歯止めがかからなくなった
当時の関羽は荊州を自分自身のものであり呉が手を出すわけがないと考えていたんだろう
特に南荊州の太守が関羽に寝返ってた例もあるから、人望もあると思い込んでいてもおかしくない
軽率すぎる行動の根拠は自信過剰と偶然の幸運によるもの
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 17:26:58.15 sOMxSzs00.net
油断ってそもそも、自他共に認める超有能な人が陥るものだろうしね。
警戒を怠らない臆病者ってのは凡人の証よ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 19:49:26.34 BjlL29Z70.net
>>479
バカは風邪をひかないと同じ原理だな
俺は風邪を引くからバカじゃないと自己暗示をかけるも、元をただせば俺は風邪をひかないと浮かれてるバカが風邪をひいたというオチ
関羽が驕り高ぶっていたのも、自分にはそれが許されるし他の奴が俺を配慮すると過信した結果
士大夫への対応や独断の淵源も、塩賊あがりのなまじ悪知恵を機知と聡明さがあるからだと勘違いしてたから
こう紐解いていくと、関羽は成長できる機会を尽く潰してて可哀そうに思えてくる
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 20:50:48 enDlGjbe0.net
>>477
本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
関羽は典型的な承認欲求のかたまり。
現代にも掃いて捨てるほどいるな。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 21:10:55.81 jrGk2L5E0.net
＞本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
これはこれで幻想だけどな
世に出る優秀な人間は承認欲求が強い方が多い
自己評価だけで完結できる人間はそもそも世に出る欲が無いでしょう
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 21:16:03.45 Bx/irEx10.net
それは劉表が荊州を失った根本的な要因なの？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 21:20:42.42 jrGk2L5E0.net
関羽は呉や足元の警戒が疎かで身を滅ぼしたのは間違いないが
あの時期の北上は千載一遇の機会であり、またあまりに上手くいきすぎた
曹仁を何時の間にやら籠城にまで追い詰められ、
援軍に来た于禁・ホウトク等の7軍を長雨を利用して壊滅させるなんて
普通では有り得ない戦果で、劉備の快進撃も含めて全てが順調すぎる。
今まで劣勢が常だった関羽はある種の万能感に陥っちゃったのかもね
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 22:16:43.53 8lU6EZlW0.net
いくら節があるからといっても漢中から関中攻略の出兵ないときに出兵するのはガイジ
敵に各個撃破されるだけ
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 22:16:51.87 enDlGjbe0.net
>>482
それは承認欲求と評価をうける必要性がごちゃ混ぜになってる。論理的でない。
関羽は武勇はたいしたものだが、頭脳は同レベルではない。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 22:40:34.98 PzuTekJO0.net
于禁を降服させた事と魏の領内で反乱が勃発した事からイケる！って思ってしまったんだろうな
洪水は于禁だけでなく関羽にとっても不幸な結果を生んだと言える
関羽の北上って最初は劉備の漢中奪取や上庸奪取のためのサポートのためでありガチで攻める気は無かったように思う
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/02 23:03:32 sOMxSzs00.net
>>480
遥か後世には、その士大夫達が自らの身の保身のために積極的に関羽信仰を広めたってのは面白い話だよなあ。
民衆達は心から関羽を愛していたが、国家がその影響力に縋って、その国家で上級職に就くために士大夫達は関羽の偉大さを喧伝する。
確かにバカは風邪をひかなかったな。いや、バカは風邪をひかないが真実になったというべきか。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 00:31:08 Hhj/eF610.net
劉備が漢中奪取後に襄陽攻め始めてるんやから全く連携とれてない
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 02:22:52 zLZJPShs0.net
樊城で曹仁と満寵殺せたら未来はだいぶ変わったな
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 02:54:07 zLZJPShs0.net
劉備陣営って涼州とったら荊州返すって言ったんだっけ
絶対嘘だと思うけど
仮に荊州奪還されないまま涼州とったとして、蜀はどうしたかね
荊州返さずに反抗できなくなるまで呉を叩くか
それとも本当に返して呉と一緒に魏を叩くのか
どっちが得だろう
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 07:46:31.42 mzUjHjAe0.net
>>487
荊州軍だけでどこまで攻め込む気だったのかが不明だもんなぁ。五胡十六国時代に荊州軍率いて北伐やった東晋の桓温も北伐やる時は荊州軍だけじゃなくて益州や涼州の別働隊に陽動作戦やらせてそれでも洛陽の一時的な占拠がやっと。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 19:35:46.99 4iMuaxh50.net
桓温は貴族連中に足引っ張られまくりやからしゃーない
動員兵力50000程度じゃなにもできん
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/03 23:46:07.79 dj0z3/cN0.net
でも関さんの率いてた兵力も多分同じ程度じゃね。
徐晃伝で関さんの迎撃に出た兵力が5千程度とかやし
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 07:47:13.85 fIFTPLp40.net
最初に呉から荊州襲撃を受けた際に出せた兵力が号して3万だから、
北進当初はせいぜい2-3万、後から対呉の守備兵を引き上げて+αってところだろうか。
曹仁が数千で籠城しているところへ送った于禁+ホウトク3万の援軍は、
敵に対して対等あるいは優位になる兵数を向かわせたと想定すると、
やはり関羽軍の兵力は2－3万程度が妥当な気がする
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 08:05:13.53 fIFTPLp40.net
関羽の兵数を考えると北進が漢中戦の只中でなかったのは仕方ないと思える
曹仁を攻撃したとしても自身と同数以上の兵力が援軍に来る可能性が高い訳で、
ある程度勝算が無いと北進自体ままならない、
仮に大敗でもすれば漢中の戦線に悪影響を及ぼす
他方で「それならば北進自体するなよ」という意見もあるだろうが、
そもそも曹仁は関羽征討が目的で荊州に赴任してる以上、
時期を待てば自軍よりも優位な兵力をもって攻勢を掛けられるのは明らかで、
仮に呉と連携して攻撃されれば益州からの援軍を間に合わず荊州を失陥する可能性もある、
そういう状況下で長雨の兆候+曹仁の不備という絶好の好機が訪れたので、
思わずそれに飛びついてしまった（劉備も追認）、というのは理解出来なくもない
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 10:49:32 AQV9NiBR0.net
魏と呉が協力して荊州を落としに来るという未来を想定して動いたとしたら、尚更コントみたいな結末だな
関羽の運の上振れと下振れがすごい
さすが神にもなる人間はもってるモンが違うなと思うわ
撤退用に準備してた船も見つかって燃やされてるとか
荊州失陥は何度も語られてるけど面白エピソード多すぎ
参戦メンバーも豪華だし
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 11:23:39 63aSeIlF0.net
当時の三国の代表格が揃い踏みだからな
それだけ荊州をどこが領有するかで形勢が大きく左右されるほど鍵になるエリアだったということになる
魏が荊州全体を押さえることになれば長江の水域の半分を抑えた上で劉備を蜀の地に封じ込められるし、呉の水軍の半数はそっちの防衛に回さざるを得なくなって魏が苦しんだ下流域での攻防も楽になる
呉は上手く魏を引き込みつつ出し抜き広大な土地と長江上流域まで抑えて魏からの防衛ラインを強化しつつ動員兵力を増やすなどの基本的な国力が大幅に増す
荊州を失なった劉備の蜀は結局はモグラ叩きのモグラ役でしかも頭を出す穴は漢中という一箇所しか残らんから魏としてその穴から出てくるのを待ち構えてハンマーを振り下ろすお仕事になった
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 11:53:22 fIFTPLp40.net
長雨の兆候を察して攻勢を仕掛け、曹仁を籠城まで追い詰め、
指揮が取り難い洪水の仲、于禁を撃破し包囲網を構築したのは優秀な戦術家と言えるし、
その作戦行動を実行できる軍隊を育てた手腕も評価できる
他方で曹操と孫権の協調を察せなかったので戦略家としては失格で、
呉への警戒を持ちながら、目の前の大きすぎる成果に目が眩んでしまった
仮定になってしまうが、于禁軍が壊滅しない方が呉への警戒も解けず、
関羽もあっさり引いて、呉の付け入る隙も無かったかもしれない
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 12:00:36 PcAmk69G0.net
やはり于禁さん良い仕事しすぎや
なお、末路は
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 13:25:35.14 hXtM/+9Y0.net
戦略としては、蜀はなんとか呉をなだめて荊州を借り続けるしかなく、皇帝を名乗っていても冷静に行動したかったところ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 13:57:58 AQV9NiBR0.net
でもたとえ呉をなだめすかす対応をしていたとしても、呉から見れば本当に返ってくるかも疑わしい
返ってくる条件を蜀が満たした時には呉より強くなっててそのまま潰される恐れもある
なんかちょうど関羽が１年も襄陽を包囲してるしなぜか荊州の警備が薄い。奪うならここで奪うんじゃね
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 14:36:34 sZqP7v1e0.net
そういう面もあるが、その背景に呉がひたすら卑屈なふりして下に出たやり方があり、それは理知的なやり方だと思う。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 15:25:15 AQV9NiBR0.net
それは同感ですね
バカだアホだとナメられても、口先だけで譲歩を引き出したり相手を操るような軍人、政治家は有能だと思います
ただ呉相手に通用したかってことですよね
自分たちで使ってる手ですからね
関羽の呉に対しての無礼とかは関係なく、呉は隙があれば奪ったのではないかなと思っています
蜀が下に出てたとしても、領土を返さないという事実を見られてしまうかと
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 15:37:08 S/gi9BI90.net
もちろん、大義名分なく荊州を領有し続けるのは相当大変だと思うし、その意味では同感です。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 17:08:48 s9snELEG0.net
>>497
前半の関羽の破竹の快進撃を「運が良かっただけ」とかいう人も居るけど
関羽の現在の神格の玉皇上帝は、人間の運命すらも自在に操れる存在である、と
言われている。
その現在の神格の力を使って、歴史に介入し「人間の自分を創造して過去の事象」
に溶け込ませた歴史ロマンの欠片もない、オカルト的現象のように捉えても、関羽という人物にはしっくりくるのよね。
詳しい出生時期も不明で、詳しい死因を不明。
死後に霊験を顕してると既に正史の段階で人間らしいリアリティもない。
腕を削る手術にしても、不衛生環境化での切開手術に、大量出血状態の人間が酒を飲み麻酔効果が現れてしまいそうな自殺行為に、あの想像を絶する激痛に耐えられる人間なんて居るの？と思えるような手術。
人間の身体構造は誰であれ変わるものではないのだから、猛将や豪傑なら耐えられるという単純なものじゃない。生物として異種。
人～神への関羽史を俯瞰してみると、本当に関羽は人間じゃなかったのでは？と思えるようになってきたよ。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 17:15:21 OldpoESn0.net
大義名分なく皇帝になったのがいるくらいやからそんなもんなくても荊州を領有し続けるのは余裕。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 17:18:17 sZqP7v1e0.net
関羽の武力は本物だよ。曹操配下時代にちょっと出かけて帰りには顔良の首を持ってた男だ。これが史実なのだからすごい。将軍としてもカリスマ性があったのだろう。
でも戦に勝っても戦略上勝てないのは項籍だってそうだし。この辺の経緯が運に左右されているという感じはない。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 17:55:51 AQV9NiBR0.net
実際劉備は孫権に領有権を認めながらも、実効支配していることを理由に返還を断ったんだっけ
こんなんお互い武力で維持するしかなくなるよなぁ
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 18:03:33 A0wLateA0.net
>>509
荊州の劉備政権って劉表政権の後継だし突っ張らざるを得ないところがあるから。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 18:52:59 XbUqG5UR0.net
>>508
歩兵部隊に運よく単騎で潜り込んで、天蓋に乗ってた顔良を切っただけでは
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 20:16:53 sZqP7v1e0.net
>>511
運というよりは、顔良が無警戒のときを狙って突っ込み、準備ができる前に殺したらしい。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 20:20:09 fIFTPLp40.net
荊州貸与については相水を境に劉備・孫権で領土を分割して以来は、
公的には解決している筈だけどね
荊州分割以来、両国で貸与が継続されているという記述は無いし、
関羽襲撃の際も大義名分として挙げられてもいない
結局のところ、呉が描いた楊州方面からの進軍が進まないから、
荊州南部を領有しないと割譲さえままならない、という事情ゆえの侵攻
こうなると劉備が如何に大義名分を立てようと無駄だろう
孫権の侵攻はなるべくしてなった必然
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 23:12:29 chRFna050.net
>>512
劉備の部下やから油断してた説がー番しっくり来る
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 23:18:28 fd7hTYgf0.net
南京防衛考えると江陵と武漢あたり最低抑えてないと上流から攻め込まれたらあっという間に攻略されちまうから孫権ー派は必死にもなる
しかし圧倒的に有利な立地やったのに何で劉表は孫権討伐をしなかったのか
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 23:32:42 ym+USZrn0.net
水軍がなかっただけ説
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/04 23:59:10 mrqhNvKZ0.net
>>515
リターン少ない
524:蛮族の地だから被害出してまで得る必要がない 黄祖に守らせておけって扱い 呉が開発を続けて異民族を皆殺しにしたおかげで晋代には貿易拠点になり得るようになった
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 00:21:35 CxAVS6/C0.net
>>515
甥の劉磐を豫章郡の諸県に派遣してしばしば攻撃しているよ
太史慈や潘璋に防がれてるがね
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 02:36:25.92 CxAVS6/C0.net
読み直したら潘璋の方は劉磐が攻撃したとは書いてないな
劉表軍の誰かなんだろうけど
劉表って荊州に引きこもってるイメージだけで語られがちだけど、劉焉の死に乗じて甘寧らの反乱を扇動して劉璋と抗争したり、自分の息のかかった頼恭、呉巨を交州刺史、蒼梧太守に任命して交州進出を図ったり、割と積極的に勢力拡大に努めてるんだよね
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 06:07:21 4r5K1EaK0.net
董卓の乱以降中原が軍閥の構想の激戦区でそこに軍人が集中して比較的落ち着いた荊州には文人文官が流れてきてたのも大きいかもね
そんな中では黄祖はかなり異例な軍人で劉表配下ではキャリア能力が高かった
だからこそ孫堅を罠にハメることができこれを討てた
孫策だから敵を討てたけど
そして黄祖が討たれた後は孫策に対しては劣勢が続いた
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 07:17:29.79 z2eLhKYP0.net
上流から攻め込んでも上陸するだけでも大変だろう。
しかも万一負けたときどうやって逃げるんだ？河を遡るの？
なんか馬謖並みの作戦だな。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 07:52:43 +eDNKoBk0.net
>>515
荊州と呉は敵対していて
三国志で呉から弔問の使者が来て周囲は驚いていたレベルだから
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 10:04:41 BW70sSYy0.net
>>514
劉備の部下だったと言っても、
会ったことも無いであろう関羽を、
顔良が一目見て劉備の部下だと認識できるとは思えないし
曹操に投降している可能性だってあるのに油断はありえない
そもそも戦場で一軍の将に所に武器を持って突っ込んで来るやつを、
味方だと認識出来るという状況が何より考え難い
というか味方が同じ行動しても警戒されるレベルの状況だろう
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 10:08:49 TlSwY1i70.net
桓玄とか建康追われた連中があっさり西上して逃げおおせてるんだよなあ
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 10:25:56 ubwNO+vIO.net
関羽はイケメンの敵
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 12:34:36 ccXlxL5d0.net
>>525
マイナーオタの敵というべきでは？
人気者の宿命よ。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 15:29:51 gKROcAlD0.net
>>521
馬謖は愚行ではなく蜀の目的を果たすための最善策を行った
百戦錬磨の張コウが後出しジャンケン出来るようにしてたからこそ負けた
by姜維マニア
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 18:08:42 z8rXECmm0.net
>>527
しょうもない釣りをやるなとは言わないが姜維の名前出す必要ある？
そこまでしてこんな過疎スレ荒らしたいん？
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 18:15:30 h73gTFkl0.net
>>520
黄祖が討たれたのは孫権の時代じゃね？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 18:18:21 h73gTFkl0.net
>>522
そう考えると荊州にいながら呉と同盟する天下三分の計を考えだした諸葛亮は当時としては画期的な思考の持ち主だったんだなって思うわ
日本の話で言うと長州と薩摩が同盟するみたいな
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 18:47:23 BW70sSYy0.net
庇護者である劉表、同族の劉璋の土地を有すべきと進言し、
全く関係ない孫呉は盟すべきと言うんだからね
劉璋については内通者が出る事さえ予見してるし
当時の劉備からすれば夢物語だっただろうね
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 19:12:54 5xYgqL/t0.net
>>528
季漢書でぐぐれ
荊州失陥すらも美辞麗句使って正当化してる蜀大好きなサイトだぞ
ここの基地外も絶頂射精すること間違いないぞ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 20:26:11 5DFhRcpJ0.net
>>529
すまん、その通りだ
黄祖軍撃破で黄祖本人は逃亡できて生き残っている
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 21:35:25 z8rXECmm0.net
>>532
絶頂射精している基地外ってどう見てもお前のことじゃん
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 21:45:03 CxAVS6/C0.net
>>532
あそこは俺も読んでるけど>>527みたいなことが書いてあった記憶ないな
何事も結論を蜀賛美に結びつけるきらいはあるけれど、そこに至るまでの論拠や出典はしっかり示してるし参考になるサイトだと思う
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 21:58:24 enaLIh6+0.net
>>535
今年出来立てホヤホヤの記事
馬謖は築城する時間がないから山を防衛陣地にしたが
張コウは短期決戦をせず補給線を絶つという持久戦をした結果馬謖は士気崩壊したという話
築城なんかしようものなら張コウは速攻で潰しにかかるから実力以前に詰んでましたよということ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 22:09:08 KSHstOmD0.net
蜀賛美とかｗ
三国時代評価してるなんざガイジ確定ｗ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 22:18:41 z2eLhKYP0.net
劉表軍に韓信がいれば揚州に攻め込んだか分からんけど。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 22:23:13 z2eLhKYP0.net
>>536
張郃が急いでくることが分かってたのに築城が求められていた、ていうのは少し苦しい解釈だな。
もちろん、馬謖が間抜けなわけではなかったという意見には意味があると思うが。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 23:04:54 h73gTFkl0.net
あそこは結構陰謀論に飛び付く事あるから注意が必要だわ
費イが自分の出世のために他者を陥れる人物であるとしてたが
割と悪意のある解釈だと思ったな
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 23:06:01 h73gTFkl0.net
姜維を贔屓するあまり姜維が有利になるような解釈が多いんだよな
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/05 23:48:56.55 +eDNKoBk0.net
ヒイが殺された理由は陰謀でなければ不明だけど
各じゅんの恨みをかったのかな
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 00:07:02.68 6EauNCYm0.net
そんなもん今更わかるわけねーだろ知恵遅れ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 01:09:09 CR9/I+O50.net
>>542
最初は劉禅を殺す気だったが近づけないので
無警戒の費イを殺した
当時、魏による各国首脳部を狙う暗殺事件が蜀以外でも起きてたので
費イ暗殺事件もその一環だろう
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 09:23:56 IAHC91jX0.net
>>544
その時には既に司馬家が専横してたから状況が違う
孫権狙った時は曹爽が政治してた(失敗したが)
さらに費イは魏の主力をあまり痛めつけずに曹爽を失脚させた恩人でもある(大打撃を被ったのは異民族)
おまけに対外政策では引きこもりを推奨し開府して軍組織して攻めろと劉禅にケツ叩かれるまで動かなかった消極性
こいつが消えたところで魏にとってのメリットはほぼない
暗殺が魏の意図だとしたら、費イの開府を見て反射的にやってしまった感じか
結果的に後任が姜維であり、トウガイのちちくり合いで済んだのが不幸中の幸いだが
費イの死後はどうあがいても蜀の勝ち筋が見えんわ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 09:56:12 7ZK4/jb90.net
費禕が死んでまあ劉禅も北伐推進派やからというのもあるがすぐに魏を攻撃
これで得をしたのは誰か
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 11:16:39 3QW2Us1O0.net
官渡の戦いで荊州から曹操の背後をつくのは
できたのかな？呉は蔡瑁に任せて
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 12:44:40 g2d1b9Fb0.net
劉表のことか！
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 12:57:22 g2d1b9Fb0.net
曹操と袁紹が盟を結んでいる間は常に両者と協調して袁術、孫堅と対峙
曹操が袁術を滅ぼして以降は袁紹と結び曹操と対峙し曹操が苑の張繍を攻めると張繍と結び防戦
その後官渡の戦いでも袁紹支持に回るが荊州南部で反乱が起き劉表はこれを親征するため不在
そのため袁紹には援軍は送れず
なおこの時家臣団は曹操側につくことを進言しているが劉表はこれを拒んでいる
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 13:32:16 3QW2Us1O0.net
張繍の参謀カクがいらんこといわなかったら、官渡の戦いは長引いていたな
逆に劉備が冀州から荊州に逃れるときにカクを引き抜くこともできたかもしれない
カクが劉備に加わったらだいぶ状況は変わったと思うが
光栄ゲームならやるだろうが
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 15:26:52.01 g2d1b9Fb0.net
>>550
袁紹死後に袁家掃討や烏丸征伐を始めた時に劉備が劉表に曹操の手元には精鋭がいないので許許都方面への進出を進言しても退けたぐらい腰が重いからなあ
カクが劉表傘下に加わるだけではダメだろう
可能性があるとしたらやっぱり官渡前、張繍と結んでいた時に攻勢をかけるしかなかったけど防衛には成功したけど追撃に失敗して大損害出してしまったからな
しかも当時はまだ荊州南部は劉表の統治が及んでないので国力としては張繍と劉表合わせても曹操に及ばない
孫策が曹操との関係を良くしていたことと孫策死後孫権はまだ少年で豪族連合の江南の取りまとめ以外できない
袁紹はまだ曹操と袂をわかっていない
劉表による勢力の合従連衡はこの時点ではできない
全てが曹操にとっては優位になるようなタイミングだったから劉表による曹操勢力への反攻は無理だと思う
後は劉備が劉表に対してクーデター起こして無理矢理勢力を乗っとる離れ業しかないけどこの時の劉備の手勢の少なさとほぼ劉表の好意のみで匿われていた状態でクーデターしても劉表の家臣団が団結して潰されるシナリオしかない
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 16:14:28 nTLDACUc0.net
三国時代の合戦って参加人数少ないからショボい
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 20:11:33 3QW2Us1O0.net
劉表についてから早い段階で曹操を倒す
ことがダメなら
袁紹と一緒に関羽張飛趙雲で官渡の戦いで曹操を倒して、倒した後で隙をついて袁紹を倒し
天下統一というのはどうだ？
どちらのパターンも孔明が北伐で成功するよりは可能性高いと思うが。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 20:36:38.78 W4oKQd+n0.net
>>553
どさくさに紛れて献帝を始末して曹操にそれをなすりつけられたら良かった
そうしたら劉表は年長皇族と称して袁紹と組んで済し崩しに皇帝になれる可能性が高い
劉虞の息子が懸念材料だが曹操倒した後の交渉次第だな
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 20:43:47.47 csQN0F130.net
>>553
袁紹に勝つには劉備が最低でも徐州位は持ってることが大前提(持ってても無理だろうが)
ということは徐州で曹操の攻撃を防ぎきったってことになるぞ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/06 23:29:31 3QW2Us1O0.net
袁紹の軍門に下るんだよ
顔良と文醜を倒した関羽とかなら袁紹から信頼はあつくなる
袁紹の信頼を得て袁家を乗っ取るんだ
さらに食糧庫は３兄弟に任せて守り切ればぐっと信頼は厚くなる
司馬懿だって最初から大名じゃなかった臣下で最終的に曹家をのっとった
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 01:20:14 X5mA5UQW0.net
>>545
本来なら劉禅を暗殺する予定であり
費イは妥協故の暗殺って事を忘れてるぞ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 01:45:38 zlD3mtSl0.net
>>556
司馬家の乗っ取り成功は曹氏ぽっと出の上に宦官と外戚禁止の縛りかけてたから成功しただけやぞ
和帝の頃から三公出してるガチセレブの袁家では乗っ取りは難しいわ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 06:25:58.71 oZ3ESktT0.net
>>556
>顔良と文醜を倒した関羽
演義の話か？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 08:12:30.32 GT1SI4oP0.net
袁紹の傀儡皇帝として祭り上げてもらって袁紹が天下統一すれば
劉備が天下統一したといってもいいよね？
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 08:17:19.67 ZafxyAbe0.net
演義とかいう架空のもの持ち出して議論に入るやつなんて荒らしとそう変わらんな
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 09:12:53.55 0jpVUu260.net
関羽なら顔良と文醜なくとも袁紹の信頼は得られると思うがな
まあそれは置いておいて
顔良が味方と勘違いして関羽に打たれた方を信じるのか？今までの武将でそんなやついるんか？味方を敵に間違えるのはあるけど
顔良って相当アホなやつだな
そんなやつがいたら正史には残さんがな
恨み辛みでそう正史に書かされたとしか思えん
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 10:23:35 O6wRF92K0.net
袁家の衰退の一番のターニングポイントは孫策早死に孫権が曹操に媚びるか、西涼が曹操についた事だろう
袁家優勢の流れにするなら孫策の寿命はどうにもならんとするなら他の事はともかく西涼はなんとかしないと結局手詰まり
郭援と馬超で蹂躙するはずがまさかの馬超（厳密にはホウ徳）に郭援が討たれるという最悪の計算外
そりゃ、鍾会があれだけの事をやらかしても親父がこれだけの大仕事してたら三族皆殺しには出来ないわ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 10:54:42 /OQmVao40.net
>>557
それの説得力がないからこそ話題になってる
何故劉禅が殺せなかったかや郭循の人となりが明確に記されていないのも拍車をかけた
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 11:25:56.18 7yFz6aaW0.net
>>563
孫策が曹操と誼を通じてた事が実は孫策死後にこそ曹操、孫家の命運を決定付けていたように思う
曹操は江南から長江を渡って襲いかかって来られない状態だからこそ華南の開発を行いつつ許都の最大の危険分子だった朝廷内の反曹操派の粛清と張繍撃破が可能になった
そしてそれに成功したからこそ対袁紹との戦いに全力を向けることが可能になった
この間に曹操に逆らわず江南の維持と有力豪族との折り合いを着けたからこそ孫権は後の赤壁以降の対曹操勢力になり得た
華北まで手に入れた曹操に対抗する勢力はあってもこれを打ち破る勢力はついに現れなかった
仮に孫策存命でも曹操とは長江を境界とする相互不可侵の関係維持して孫策は荊州方面へ進出したかなと思う
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 14:09:23 0jpVUu260.net
劉備は199-208年まで何をしていたんだ？ってところか 水鏡先生に
いい人材がいないから苦しむと言われた演義は置いておいて
一騎当千はいても先を見通せる人材はいなかったのは事実。そう考えると
早い段階で賈詡をやはり味方につけることだな
賈詡なら曹操への帰順や曹操の世継ぎ問題や赤壁でも助言は的確だった 処世術や謙虚さも
あるから雲長に睨まれることもない
味方にできれば8年も待たずに
早い段階で漢王朝復興へ
のシナリオを用意してくれるはずさ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 15:13:06 VH0anCsg0.net
ゲームじゃあるまいし、簡単に呼び掛けたらハイそうですかで来るわけないだろ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 16:21:01 odwVoxAQ0.net
劉備についた人材にはそれだけの理由があるだろう。
陳群や陳登が劉備につかなかったのも。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 16:40:06 9T49MF7s0.net
>>568
その二人はわかりやすいわ
陳羣→劉備が呂布呼んだ事で見限る
陳登→心情的には劉備シンパだけどアンチ袁術を優先
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 17:01:07.61 uTh6htWR0.net
陳羣陳登とくに陳羣に逃げられるようでは統一なんか無理
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 17:04:29.46 0jpVUu260.net
俺はカクの先見性と謙虚さにかける
そんな陳登や陳羣の比ではない
劉備見たら、自分が使えるべき君主と思うんじゃないかな
はいそうですかはあり得る
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 17:49:53 O6wRF92K0.net
>>571
劉一族をウリにしている以上リカクシに進言してあのヒャッハー状態を引き起こした奴とは組めなくね？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 19:01:35 wKEXt/sz0.net
それと劉備は割と強情で人の言う事聞かないんじゃなかったっけ？
陳羣の進言聞かないで去られたり、ホウ統と喧嘩して君臣両方悪かったですねとかホウ統が上手い事言って仲直りしたりなかなか軍師としては扱いづらそうなエピソードがある
そういう性格も含めて上手く操れたのが法正だけでそれで劉備の軍師＝法正みたいになってた様な
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 19:14:59 X5mA5UQW0.net
>>571
先見性を考えたからこそ曹操に付いたんだろう
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 19:29:42 X4rkFzjD0.net
>>573
劉邦の子孫自称してるんだから少しは先祖見習えよなｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 19:33:42 X5mA5UQW0.net
>>575
劉邦も割と強情で自分の意見押し通して失敗したりしてるぞ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 21:45:37 0jpVUu260.net
>>572
>>574
だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
劉備の漢室の復興という壮大な目標を聞けば、「あなたこそ真の主君」となっていたはず
カクは董卓やリカクシの部下だったからダークのイメージがあるが意外と正義感は強い
その証拠にリカクシの暴走を抑えたり張済の未亡人事件で曹操に天誅を加えている
カクさえいれば劉備の天下取り計画が８年早く行動にうつされていたと思う
それができなかったから８年も劉表のところでのうのうとするしかなかったし
わざわざ益州みたいな辺境の地まで行く必要もなかった
８年のブランクと先を見通せる人材に会えなかったのは大きい
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 23:21:44.44 cIY7VtuP0.net
>>577
いや、そもそもその時期の劉備が漢朝復興を目標に
してたかどうかも怪しそうだが。
勿論漢中王を称した時以降はスローガン的に言わないと
整合性が取れないから、漢朝復興は間違いなく公に言ってたろうが
荊州逃げ込む以前は其処まで考えてたろうか？
劉備は生き延びる術として独特の嗅覚を備えてたから
各地の群雄の遊撃隊の如き小軍閥として渡り歩いたけど
生き残るために動いてるとは思えるが
高邁な目標あっての行動にしては行き当たりばったり過ぎな。
別に劉備をくさす訳ではなく、乱世を渡り歩く嗅覚とそれを活かす戦闘力は当時間違いなく随一の人物だ。
が、荊州時代から赤壁・益州へ至る前の劉備は下手に硬直した目標を持たない故に生き残り得たんではないか。但し、周囲が反曹の旗手と思い込んでた節はそれ以前からあったみたいだけど。
賈栩自体も漢朝復興の為に毎度行動してた訳でないから、対立した曹操の下にも平気で行く訳で。寧ろ何だかんだで曹操は献帝を抱えて正統性は保持してるから
曹操気に入らないなら俺の所こようず漢朝復興するし、と誘われても余程反曹の意図がないとねえ。
曹操気に入らないから
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/07 23:25:48.90 EPE8RayF0.net
正義感で動いていたわけではないだろう
何より劉表の元にいた時の劉備の待遇とその勢力を考えてたら小役人になれるかどうかがやっとの仕官にしかならん
劉備の元に荊州の無官の知識人が集まり始めたのは劉表死後
劉備なら何かをするという期待そのものは消えてはいなかったことの証左
ただ劉表配下で主だった人材はみな劉綜の元にそのまま残っていて劉備の元に集まったのは劉表配下であっても非主流派で出世の道は基本的に閉ざされていて劉備に賭ける博打を打ったというのが実情
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 05:37:36.85 jI/nVddF0.net
>>577
>だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
都合の良い条件が多すぎだな
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 06:11:14 CI4gJB6P0.net
>>573
正史の劉備はキレやすいからな（督郵むち打ち、ホウ統と喧嘩、蒋琬を殺しかける、髭が少ないのをからかった学者を処刑など）
演義とほぼ人格別物
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 07:36:07 nSpG0anT0.net
たとえ、劉備には当時スローガンがなくてもカクなら劉備見ただけでわかるよ
曹丕世継問題、赤壁に対する的確なアドバイス、
張繍事件でもなお曹操につけという先見の明
凡人が考える劉備に賭ける博打とはわけが違う
博打でも必ずサイコロがチョウになる博打だ
劉備が切れやすくても処世術で切り抜ける
それらは大尉として７７歳まで生きた実績が物語る
都合がいい条件だなといっても、当時劉備に先を見通す人材がいなかったのは事実で
孔明が出てくる８年も前にそういう人材を探し出す必要があるならカクがいるよと
そしてカク獲得はできなくはないよと言ってるだけだよ？
光栄のシミュレーションゲームで１９９－２００年で劉備でプレイしたら
曹操が動く前にかならず獲得に動くだろ？その反論で十分だよ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 08:00:41 VrPOyMgp0.net
こりゃあ自粛だな
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 10:16:22 playOxFC0.net
願望で語る人来てるね
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 10:17:21 aWxUFkDD0.net
劉備は徐州継ぐ前は軍事を相談出来る田豫、政治を任せれる陳羣と人がいなかった訳じゃないよ
一番の問題は諸葛亮が来るまで例えば荀?や周瑜みたいなその地方の名士に顔が利く様な存在がいなくてそいつだけで終わってたからね
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 10:24:45.35 aWxUFkDD0.net
仮定の話なら田豫なら関張と扱いは同じだから劉備も割と言う事を聞くだろうから地元に帰らない仮定なら適材かもね
他の人材だと劉備に言う事を聞かせれるとなるとどうしても法正になるから諸葛亮が信念を曲げて法を無視して特別扱いして死んだらあいつさえ生きていたならと嘆いたわけで
黄権とか進言する能力ある人は結構いたけど、言う事を聞かせるのが難しいのよ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 11:02:29 vcJHMwfk0.net
>>584
真人様の別人格
我尽ロマンを否定されたら史書全肯定モードになって
他人の推論全否定して荒らし回るから無視推奨
魏スレがそれで一時壊滅した
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 11:17:26 VrPOyMgp0.net
関羽がサイボーグだったらどうにかなった
もしくは蜀が核武装していたら余裕で魏呉を屈服させられた
というぐらいのファンタジーを語られても
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 13:04:30 nSpG0anT0.net
願望ダメならスレの意味ないし
そんなに非現実的なこと言ってない
カクと陳羣じゃ曹一族がいる中
大尉まで出世して余生満喫できたカクに
太刀打ちできるわけ無かろ
先を見通せる人材が8年も早く手に入れることが
わかってるなら話早いと思うがの
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 13:07:04 9FhPsR0H0.net
賈クなんかと接点0なのにどうめしかえかえるんだ
あまりにもゲェジすぎる
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 13:24:35 Ma8/mel60.net
論理的じゃないから願望って言われてるんでしょ
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 13:26:55 mRHDaO3d0.net
三国志と戦国はこの手のガイジが発生するのはデフォ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 13:32:11.63 k7nyTUeK0.net
ifの話はいいけど真面目に話したいならゲームがどうとか言わんほうがいい
というかやっぱり読んでても思考の展開の仕方がゲームだなとしか思えないわ
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 15:00:33.50 rA1kF+uU0.net
長文君きてたか
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/08 23:11:59 7dthkA9N0.net
>>591
んで史書持ち出して人の推論を否定するほうにシフトするときはこういう論理に鞍替えする
俺様のことを否定したからお前らなんて否定されて当然だとするため
反実仮想分析と妄想を混同して叩くわけ
126名無しさん＠お腹いっぱい。2019/07/24(水) 15:19:41.44ID:Y1+DKDfyO
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 08:00:28.58 p2qDGHuS0.net
劉備を助けるのがなぜ賈詡にとって得策なのかを説明しないとナンセンス。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 08:06:48.56 eSWFpgra0.net
賈詡本人である必要はないんだろうが、賈詡並の人材がいたとして
劉表の食客状態の劉備がどう動いて天下取りの土台作るか説明しない以上妄想としか言えないな
あの段階で荊州乗っ取れるとかあまりにも非論理的だ
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 10:11:55 qsyZpjpW0.net
曹操に後ろの不安が無い状態だから曹操を恐れて孫呉が譲歩してくれただけなのに早く荊州取ると孫呉が敵に回るだけでしょ
孫呉に大義名分を与えない上手いやり方でもあるなら知らんが
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 10:15:04 qsyZpjpW0.net
まだ益州とか親交があったらしい交州からの方が現実的じゃないかな？
荊州は周りに曹操と孫権と接してるのが致命的過ぎる
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 11:25:51 to6jUEOb0.net
まあ劉備が曹操、孫権と並ぶかそれ以上の立ち位置に至る現実的な状況は事実通り
もしくは徐州行った時点で袁術と結んで曹操から青洲奪う魔界入り覚悟のシナリオしかないんじゃないかと思う
袁術と呂布が結んだ後では袁術と袁紹は完全に対立
袁紹がまだ華北を押さえ切れておらず中原に同盟者が必要だからこそ曹操との良好な関係があった
し、袁術の漢王朝からの独立の動きも見過ごしてもらえてた
この時期なら徐州劉備が反曹操に動いても袁紹は曹操に援軍を出したりはできない
そして董卓軍の残党の呂布や張繍は曹操領を狙っているんで曹操も全力で劉備に当れない
そして孫策はまだ袁術の庇護の元で独立勢力ではなく江南は地元の豪族と朝廷から派遣された太守が対立して大勢力はすぐには生まれない状況
陳珪、陳登親子が劉備に曹操から独立を促した背景もこの情勢ならチャンスありまっせ！ということだしね
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 12:17:32 eSWFpgra0.net
比較的実現しそうな仮定としてなら
劉備が逃げずにいて、官渡で袁紹勝利も跡継ぎ争いで分裂、再び群雄割拠にってのはどうだろう
この後どうなるか予想できんがワンチャンあるんだろうか
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 12:33:05 qsyZpjpW0.net
袁家のとこにいる時なら関趙が再加入した前提でもブレインが手薄なのが気になるな
袁家が分裂してそこからとか新しく迎えれるチャンスはあるとは思うけど
徐州の時の方がその辺が劉備にしては充実してるからチャンスあるんじゃないかな？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 12:44:26 eSWFpgra0.net
徐州支配時だと曹操から守り抜く方法が全く思い浮かばないんですわ
ブレインについては、曹操の所のがどう振る舞うかだね。
妄想としては荀?とか、献帝の信頼厚い劉備のところ来てくれればとは思う
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 12:59:52 to6jUEOb0.net
>>603
単独だとね
徐州離れた後は他の人も書いている通り立場が食客になる
これが一番問題で劉備が自分の意思で動かせる軍勢はほぼない上に外交すらサポートするぐらいしかできない
それなりの勢力ではあるけど孤立している袁術や董卓の残党は小さな勢力ではあっても劉備と結ぶ選択肢は高確率である
はみ出し者連合が献帝を擁する曹操に歯向かうんで完全に朝敵にされる大義名分を与えてしまうけれどこの連合が曹操を凌駕し始めれば専横の曹操を倒せという大義を立てられる
実力がない勢力の大義名分ほど無意味なものはなく実力のある勢力の野心は体裁さえ整えてしまえば大義名分になる
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 13:22:14 8qdeyd/S0.net
徐州陶謙に譲られた後曹操にさっさと降り曹操の一部将として動き回り機を見て謀反の方が食客ルート回避できそう
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 17:19:32.35 jb/cyKXu0.net
>>605
陶謙に徐州譲られる様な名声を持ってる時点で粛清の危険が天元突破してるコースやけどな
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:05:22 j5fqd4RS0.net
>>606
>徐州譲られる様な名声
あったのか？
陶謙は、曹操にやられた後でガクブルだったからでは？
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:25:13 1eXc7nL90.net
どの時点が、一番天下がとれなかったことを決定付けた分岐点だったの？
ここの下から選んでくれる？
184年 黄巾の乱
189年 反董卓連合
195年 曹操の台頭
200年 官渡の戦い
208年 孔明の出廬
214年 益州平定
219年 軍神包囲網
220年 三国鼎立
227年 出師の表
234年 星落秋風五丈原
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:25:26 to6jUEOb0.net
平原の相として成果をあげて民衆からの支持は高かったのと黄巾の乱から陶謙の麾下におさまるところまでの戦歴でいうと官位や勢力の大きさ抜きにすれば曹操、袁紹、公孫瓚、袁術らエリートクラスと五分だからね
しかもほぼ勝ち続けている
当時の陶謙配下で劉備以上の戦歴ある人物は多分いないかと
曹操の武力行使がまたあり得る状況ではこの点が高く評価されていたかも
劉備本人の気持ちとしては曹操に歯向かうことをこの時点で選ぶ可能性は無いだろうけど、環境としてはこのタイミングが曹操に対抗するには一番良いタイミングと言えるのでは？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:27:20 to6jUEOb0.net
>>608
劉備という主語なら年齢も含めて益州平定が限界だと思う
益州平定に時間かけ過ぎたかな
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:36:24 V+9x5quq0.net
先祖と崇めてる劉邦も長いものには巻かれろで各勢力転々として楚陣営に潜り込み機を見て独立
劉備はせっかく徐州でー勢力築いたのに四散させたわけやからアホ過ぎる
官僚組織整備できる陳羣とかも居たのに
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 18:57:35 U8iBe5an0.net
>>609
そこまで勝ち続けてるか？
ちょくちょく負けてるような気がする
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:00:13 U8iBe5an0.net
>>607
孔融を助けたというのが名声という意味でもコネという意味でも
劉備が徐州譲られるのに大きく作用したように思う
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:18:21 jb/cyKXu0.net
>>607
ガクブルだったなら曹操に降伏しとるやろ
死ぬ間際に譲ってるんぞ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:30:24 jb/cyKXu0.net
>>612
黄巾の乱から活躍してて
英雄記の記述だと反董卓連合には曹操と共に参加し
袁紹と争う公孫瓚の元で青州の平原の相（郡太守に相当）を務めるほど勢力拡大に貢献してる
元々盧植門下の上に孔融を助けたりと名士層受けも良いし
袁紹から独立を果たそうとしてた曹操と共に注目株の一人だった可能性は高い
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:44:09 j5fqd4RS0.net
>>614
曹操の父親殺しちゃってるのに降伏しても殺されるだけだろ？
>>615
名士層受けが良いとは思えない
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:48:50 jb/cyKXu0.ne
625:t
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 19:57:04 5ys4D00i0.net
>>617
太史慈もそれだと同じはずなのに、孔融救出後もあいつを重用するとなんて言われるか分からないみたいな扱いだったからそれだけで名士受け一気に良くなるのは無いんじゃないかな？
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 20:07:35 r/H6Ce0G0.net
>>618
太史慈は公文書毀棄して遼東まで逃げたお尋ね者だしその後の不遇も致し方ないのでは？
それを言ったら劉備も督郵を暴行した前科者だけど
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 20:21:41 jb/cyKXu0.net
>>618
元々有名な儒家である盧植門下で
陶謙の援軍で徐州に来てから陶謙の死までの短期間に孔融だけじゃなく陳登や鄭玄といったいった名士儒家の支持を得るぐらいの人望や
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 20:34:30.88 jb/cyKXu0.net
191年に公孫瓚の元にみをよせてから
194年には援軍に入った徐州の地で豫州刺史に推挙されるというスピード出世
袁紹曹操の様なエリートでもないのに異常としか言いようがない
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 20:48:25.71 ewqPaDVg0.net
公孫瓚が劉備を正しく評価して適所に使ってくれたおかげで実績を積めたと言えるだろうね
ただ借り物の兵士や役人が多くて子飼い武官や役人を持たなかったというのは劉備が飛躍する上で一番大きな壁だっただろう
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 20:57:17.77 NItK2Ouy0.net
益州を得た後の劉備に賈詡、つまりは陳平みたいな人物がいれば～
とからなまだしも、官途前の劉備に賈詡の如く人材が居たところで大勢に影響はない
劉備が曹操に及ばぬ以上、張繍にしたように、曹操に降る事を勧めるだけでしょう
賈詡は優れた策謀家であり身の処し方も抜群にうまいけど
劉備みたいな弱小勢力を天下に導くタイプの謀士ではない
それだったら諸葛亮がもっと早くに生まれて劉備仕えれてば～、
荀彧が劉備に仕えれてば～とかの方がまだ可能性ある気がする
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 21:04:03.07 jb/cyKXu0.net
ちなみに
曹操を頼った瞬間に爵位貰って諸侯となり鎮東将軍と豫州牧を兼任し
呂布を討った後に左将軍に昇進した（袁紹が大将軍で曹操が車騎将軍やってた時代）
この頃は単独で呂布軍とやり合ったり曹操の部下を率いて袁術討ったりと別働隊として大活躍
そのまま曹操の下にいたらあっという間に天下統一されとったやろな
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 21:24:19.02 jb/cyKXu0.net
>>622
黄巾の乱デビューの叩き上げやからな
既に実績十分の孫堅公孫瓚やエリートコースの袁紹曹操等に比べて出遅れ過ぎたのが難しい所
中央にいなきゃ名声得られないけど争いが激し過ぎて生き残るので精一杯なのが劉備の半生
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 22:04:25 U8iBe5an0.net
>>625
黄巾の乱まで官職を経験している群雄が多い事を考えると
黄巾の乱でデビューの劉備は曹操、孫堅と比べるとやっぱ若くて
その差が中原での争いを分けた気がするなぁ
まあ劉備も出世スピードはかなり早いけど
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/09 22:16:13 jb/cyKXu0.net
>>626
年齢的には袁紹曹操孫堅より５歳ほど若く普通ならいづれかの群雄の配下となって活躍する世代だからね
遅れてきた群雄という意味では呂布と似ているんだけど名士層への受けの差が大きい
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 00:22:45.72 QgVvn/VX0.net
朦朧して夷陵
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 01:13:45.06 Evad7w0m0.net
>>613
劉備の学問の師匠の一人に鄭玄がいて孔融とマブダチなのが
大きいかと
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 01:15:46 Evad7w0m0.net
>>627
劉備は盧植、鄭玄、陳キ（陳羣の親父）の師事してその学閥を巧みにつかってのし上がった感じ。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 01:23:12 UEPK3rJR0.net
陳紀、陳羣父子と鄭玄は孔融とも交友を持っていたな
華陽国志にある劉備が陳紀や鄭玄の元で政治学を学んだという話も孔融絡みのコネクションだったのかもしれない
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 05:09:43.05 /Ig1UWSD0.net
新野時代も司馬徽つながりで徐庶孔明得て
伊籍に馬兄弟に藩濬蒋琬と軒並みゲット
更には黄忠魏延ら荒くれも支持
甘寧が荊州残ってたら確実に拾われそう
公孫瓚から始まり陶謙呂布曹操袁紹劉表劉璋と警戒されながらも必ず用いられ重用される
何この全方向好かれキャラ？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 07:10:59.03 SEWvDSas0.net
潼関の戦いで、馬超の反乱に呼応して
劉備と孫権がの北方進撃は可能だったの？
そもそも中国国家って４０００年も北方の異民族に常に脅かされてきたじゃん？
反乱は涼州だけではなかったはずではと思うけど
そもそも袁紹や曹操は北方の異民族の脅威と南方制圧とのバランスは
どうとっていたの？万里の長城では不足すぎるでしょ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 08:04:21.59 FgkUSYpn0.net
>>633
劉備は張魯と対峙してたので、ある意味北方進撃(防衛)
孫権はむしろ南(交州)向いてた
連携するには離れすぎてたね
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 08:20:12.33 /dNcZ//+0.net
徐州献上して曹操の部下としてはたらいて曹操が都から離れたとき献帝にないで独立のが勝算高かったろう
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 10:08:22 OapIYUvB0.net
>>634
劉備はそこで間接的に曹操の援護しちゃう形になったのが痛いね
張魯と馬超韓遂は利害が一致してるからその辺上手く使えたのに
孫権は位置的に連携が無理なのは仕方ない
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 10:20:04 nYMdxTYZ0.net
>>636
しかも張魯が漢中での治世を曹操からも高く評価されるほど上手くやっていたから余計にな
馬超と提携し曹操に対抗するのに必要な兵糧を格安で提供とかの支援の他に上庸方面から荊州北部への陽動までやれれば長江水域全体の戦力配置変えて対応しないといけなくなって曹操軍の金と兵糧を無駄に消費させることもできちゃう
そうなれば孫権の目も北に向く可能性も
可能性だけの話ならだけど
戦術的な勝利はあり得ても中原制覇した後の曹操に独力で戦略的な勝利を得ることは不可能なんで諸勢力の連合がどのタイミングなら可能だったか？
スレの趣旨からしたらそこで劉備がその連合を合併するなり乗っとりが可能だったかを考えると劉備が中華統一が可能だったかどうかが分かりそう
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 11:31:58 z2vtbrQ20.net
>>635
にないで
>>637
仮に曹操が赤壁撤退に失敗して本人が死ぬもしくは一年以上消息不明になったらいけそう
そのときに号令をかけるのは献帝
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 12:18:58 FgkUSYpn0.net
ifを含んでしまうが、龐統の上策取り入れて益州を速攻で武力制圧した直後かな
馬超、劉備、孫権の３方向とか夢膨らむな
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 12:40:30 8m4Sbe9X0.net
やから劉備は徐州で曹操に撃破された段階でもうノーチャンスなんやで
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 12:52:04 SEWvDSas0.net
そうだね、8年も無駄に劉表の食客になったことを考えると徐州での敗戦がノーチャンの
決定的要因だと思う。
仮に朱元璋が劉備になったら行ける？
曹操の徐州城攻略を撃退できるの？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 12:52:29 nYMdxTYZ0.net
>>639
何かの幸運があって棚ぼたでというのではなく劉備自身の判断で状況を変えられた最後のタイミングは益州での上策するかどうかの時だろうね
ただこの上策採用だと益州を得るのは早くなるけど、劉備への信頼が薄まってしまい史実以上に劉備や主要人材が益州の統治に時間を掛けなければならないリスクが高まったかも
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 16:48:39 wRkd5Be/0.net
曹操配下のとき討伐の密書検定からもらったらすぐに謀反起こすような戦略のなさ
張良みたいのが当時いたらまた違ってたろうに
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 16:56:25 /Ig1UWSD0.net
二度目の徐州統治から袁紹の依頼による汝南活動期に袁紹が曹操に勝利したら結構目がある
袁紹は長生きせず後継者争いが起こる流れなので間隙を縫って中原を抑える事も可能
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 17:57:36.40 SEWvDSas0.net
車騎将軍の董承殿をうまく活用できないかな？
劉備が旅立つ前に関羽と張飛を一般兵に
化けさせてボディーガードにつけて
帝の挙兵の機会を待んだよ挙兵したら内外呼応して許昌を落として帝を救う
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 18:26:33.58 nYMdxTYZ0.net
>>643
当時の状況考えると黄巾の乱から反董卓同盟までで軍閥達に名前を売り官途につき実務経験を積んでいるところ
儒学系学者以外にも存在を知られるようになって前途が開けたんだから出自からしたら大成功だと思うんだけどね
戦略的な動きがそもそも可能だったか？
劉邦が張良を得た時期は項羽麾下だけど一軍を任されこれは自由に使える
そして他の同じような立場だった反乱軍の将とも付き合い方次第でその後主導権を握れる可能性がそもそもあった
その時点で考えられる世界の限界、野心の及ぶ範囲というのは変わる
その時期がきて世界の限界が広がりそこで新たな展望を持ってそれを目指すというのが立志でその可能性が高まるのを天命を得るというのかなと
劉備が自分が漢王朝の再興なり、新王朝の創立なりを志すには曹操との決別と10年以上の対立が必要で環境としては自前の勢力を持つことが必要だったかも
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 18:38:36 5lOvTEhN0.net
曹操配下と仮定したなら赤壁で負けた時が独立するとき
要するに符堅に対する慕容垂やら姚萇の立場になればいい
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 19:37:53.73 UEPK3rJR0.net
>>647
それは結果論ではないのかね
赤壁で敗れることはあらかじめ予想できることではないし曹操がそのまま天下を統一することだって考えられたわけだし
もちろん曹操も百戦百勝の不敗の名将というわけではないのだから独立のタイミングは他にもあっただろうけれど
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 21:42:16 FgkUSYpn0.net
曹操から独立するのは史実のタイミングしかないと思う
あとは董承に乗っかって曹操討つくらいだろうが、成功率低そう
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/10 22:42:56 hwzUTAQa0.net
謀反起こすにしても曹操が来たら負けると分かってて独立選ぶなんてガイジ過ぎる
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 03:44:10.68 dfkYryUA0.net
>>647
そもそも赤壁は劉備が逃げたから起きた事であり、劉備が逃げなかったら曹操は急いで呉に攻める必要があっただろうか？
もし曹操が攻める選択をしても、劉備がいなくて単独の場合はたして孫権は会戦に踏み切っただろうか？
やっぱ劉備が曹操の下にいるなら赤壁の戦いが起きる確率は極めて低いと思う
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 08:01:41.27 eJZdb2OY0.net
>>646
>儒学系学者以外にも存在を知られるようになって
そこまで有名だったのか？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 09:55:22.51 2P5bS9780.net
>>651
そうなると官渡で独立になるか？
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 15:31:58 cnztwJg50.net
劉備が仲達の養子になって司馬劉になればよかったんじゃね？
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 17:06:53 Bi8KuFf60.net
その場合、司馬備になるでは？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 17:21:06 Sia4tJbW0.net
劉備 161
司馬懿 179
養子になるなら司馬防 149
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 20:59:05 uGAq4wdq0.net
ごめんなさい、ドラマで曹叡が曹爽に「司馬懿がいて生きたここちしない
やつは長年に兵を束ね、門下は多く朝野にまで及ぶ」といってたけど、
実際に司馬一族はどの時点からどこまで曹操軍や魏に影響があったの？
もし曹操が兵を挙げた時からすでに司馬一族が絶大な影響があったとしたら
若い段階で劉備が司馬一族との親交を深めてたら、
将来魏を内部から切り崩せたかもしれない？
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 21:50:47.53 cULknhib0.net
結果から逆算しすぎやろ
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 23:06:08.22 gUvMXHK80.net
>>658
ダメな歴史ラノベ作家の思考よな
曹爽に転生したってクソも結果から逆算して弟は使えないだの何晏はどうしようもないだのグダグダ書いて司馬氏与党の鄧艾を何故か裏切らせるというチョンボやらかしてた
バタフライエフェクトというものを一切考えてないとボロクソの評判だったのも当然だしカクや今の流れにも一緒のことが言えてしまう
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 09:10:37 95qcZ1eW0.net
賈詡の次は司馬懿か…
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 10:51:58.98 IxRSqcAf0.net
具体的にどうやって切り崩すと言うんだね
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 10:55:42.09 IxRSqcAf0.net
というか司馬一族が、劉備が有利になるように動くというのが全くイメージできない
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 11:37:58.78 XwQjPuPN0.net
>>659
確かにここのスレって天下統一できなかった要因を語るんであってあの時にあれをすればよかったこれをすればよかったを語るところではない気がするけどね
スレ１からその話を切り出したのはどこのだれだってか
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:30:00.85 IxRSqcAf0.net
天下統一できなかった原因として語られるのが、まずは荊州失陥と夷陵のコンボ
それからそもそも曹操と比べてスタートが遅かったという話と、劉表の所で足踏みした７年
後者２点を注目する時に、当時何をしたら良かったかと考えるのは良いと思うんだけど
さすがに司馬懿はなぁ･･･
何か妙な創作物に影響されたのかと思うような話が飛び出してくる
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 13:20:05.59 XwQjPuPN0.net
>>664
言ってることわかるけどそんなこと言ったら司馬懿だの郭だの言う人がでてくるじゃないですか
夷陵も荊州も7年も曹操も孫権も同じぐらい失態はしていた思うのでそういう発言は求めないかとでどうすることもできない分野で原因をいうのが正解な気がするけどね
例えば曹操の人事には公正性と一貫性があって人材が多かったできる人は昇進しできない人は落ちぶれる
劉備は自分のカリスマ頼みで人事は年功序列だったとかね
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 13:28:59.96 QlC8DM9T0.net
バックアップしてくれる一族がいたのとそうでないの差が大きいのもあるよな
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 13:42:27 mrOj+6dD0.net
劉備の失敗は曹操に助け求め保護されたくせに勝てる見込みもないのになぜか曹操に対し謀反を起こしたこと
10年近く時間を無駄にした
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 13:42:52 JneFTIVz0.net
むしろ、いかがわしい系譜と自分の才覚で三国の一角をとっただけでも十分すごい。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 14:08:53 IxRSqcAf0.net
>>665
「正解」と言われても困るが･･･665の考えた正解を共有しないといけないのか？
そしてつまり人事が原因だったということ？
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 14:24:36.88 62PHenF00.net
>>668
系譜はいかがわしくない真っ当なものだよ
（当時は根拠なく劉姓名乗ったら犯罪）
前漢の皇族の血筋なんて履いて捨てるほどいるから大して希少価値が無いってだけ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 14:29:38 62PHenF00.net
>>665
夷陵の戦いや荊州失陥は曹操や孫権には有り得ない劉備陣営独自の性格によるものや
そんな事も理解出来ないんじゃ三国志のイフを語る前にもっと勉強した方がええやろ
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 14:52:54 zrJWx0nF0.net
>>670
その理屈だと黄巾の劉辟も皇族だったってことになるんだが
劉邦の血統以外の劉氏なんて当時いくらでもいた
項羽の叔父項伯らのように劉氏への改姓を許された例もあるし
劉備の系譜がどの程度信用できるかは祖父より先に遡れない程度の信憑性しかない
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 15:02:39 NqdswLT10.net
夷陵の戦い 蜀に荊州出身がたくさんいたからそのための遠征、関羽弔いはその出汁に使われた
荊州失陥 劉備漢中軍と全く連動してない関羽の襄陽攻め、劉備と関羽は入蜀以降全くあっていないからほぼ独立勢力と化しているといっても過言ではない
仮に関羽が襄陽取っても劉備のいうこと聞いたか甚だ疑問
関羽を更迭しない限り荊州失陥は免れない
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 16:32:42 62PHenF00.net
>>672
黄巾の乱には農民だけじゃなく普通に官吏豪族も加わってるから劉辟が前漢皇族の血筋である可能性は普通に高いよ（だからこそ劉備が連携したとも見れる）
劉備の祖父は歴とした県令で劉備の家自体は没落したのに一族のツテで盧植の門下に入れたりと明らかに特殊な家系
後年魏の時代になって匈奴の王族が劉姓を名乗れるようになったという事実から漢の時代は新たに劉姓を名乗る事に縛りがあった事が読み取れる
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 16:47:42 62PHenF00.net
>>673
会わなかったら独立勢力ひなるなら陸遜の晩年も独立勢力やな
そもそも藩濬が劉備の代理である治中従事として内政を取り仕切ってるのに仮節持ってるだけの関羽が独立勢力な訳ないやろ
奇説の殆どがまともに史書を読めない妄想なのが良く分かる
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 16:50:31 62PHenF00.net
そういう意味じゃ
それぞれが私兵を抱える豪族である呉の家臣の方がよっぽど独立勢力と言える
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 17:05:27 IxRSqcAf0.net
関羽が暴走しててコントロールできなかった説までは納得できるが、独立勢力だったは飛躍しすぎだよな
面白い発想だとは思うが
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:30:58 zrJWx0nF0.net
>>674
先に挙げた項伯の他にも劉邦に仕え長安を首都に定めた功績を讃えられ劉氏の名乗りを許された婁敬(劉敬)などもいる
また、劉邦は祁姓劉氏を祖とされているが劉氏には他に姫姓劉氏がある
西晋のちに前趙に仕えた劉殷、その曽祖父後漢の光禄大夫劉陵などが挙げられる
このように、漢代を通じて劉邦の一族以外にも劉氏は存在していた
劉氏＝漢の宗族というのは明白な誤りだよ
劉備がそうでなかったかどうかははっきりと言えるものでもないが
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 21:04:17 WuYMS+9G0.net
三国志の知識しかない情弱なんだからほっとけよ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 21:33:51.09 62PHenF00.net
>>678
それらは別に劉姓を勝手に名乗ってた訳じゃないよ
別の系統がある事と勝手に名乗れない事とは矛盾しない
誰も劉邦の子孫以外の劉姓を認めないなんて書いてないやろ？
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:37:43 zrJWx0nF0.net
>>680
どうも論点ずらされてるな
最初の論点は劉備の系譜はいかがわしいかどうかだったろ
よしんば先主伝にある通り劉備が中山靖王劉勝の子、陸城亭侯？劉貞の末裔であるとして、漢武帝期に劉貞が爵位を失ってから劉備の代まで250年あまり系譜が遡れないんだからいかがわしいと言えばいかがわしいということになる
劉備の祖父劉雄が孝廉を経て県令になってるところなどから見ても、琢郡劉氏が地元では由緒ある家柄だと見做されていたことが窺えるがそれらは傍証に過ぎない
日本の戦国時代に例えるなら三河の豪族松平氏が、「実は我々の本姓は徳川氏で清和源氏の末裔なんです」って言い出した話程度の信憑性しかない
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:44:56.21 zrJWx0nF0.net
>>680
あとついでに聞いておくけど、さっきから言ってる劉氏は勝手に名乗れないって話は一体何を根拠に言っているんだ？
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 05:38:32 1CTP917D0.net
>>681
そりゃ爵位を失って史書の記録から消えた系統なんて傍証で考察するしかないのはしょうがないけど
属尽制度の研究で取り上げられる程にはいかがわしくない
時代を考えれば松平氏とと並べるのは流石に見当違い
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 05:44:12 1CTP917D0.net
>>682
南匈奴の単于（劉淵）の家系
彼らが劉姓を名乗るのは明らかに魏晋朝時代からである状況を見ても劉姓を名乗る事に制限があった事は推察できるでしょ
名前や字ですら皇帝と被る事を忌む時代背景が有るのに皇帝と同じ姓を勝手に名乗れると考える方が無いわな
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 07:53:56.00 UJqKpwzy0.net
曹操は曹氏と直接血がつながってたかな？
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 09:22:35.94 bwIWzfV60.net
よく言われている荊州失陥が無くても劉備の天下統一って無理そうじゃね？
夷陵の戦い回避で劉備の寿命が10年延びたとしても魏も呉も滅ぼせなさそう
結局どこかで関羽あたりが大チョンボやらかして巴蜀に追いやられる同じような未来になりそう
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 09:39:31.45 BS8OJ7Wr0.net
>>686
劉備だけだと言われる通り無理で終わっちゃうから「劉備+劉禅」と拡大解釈するしかないかな
俺は、劉備の代で魏くらい占領してて天下統一のレールができてるくらいならOK程度で考えてる
どうせ仮定だらけになるんだし、話題が膨らむ方向でいいんじゃないかな
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 09:47:06.46 BcZSSJ5n0.net
>>686
それを言ったらこのスレの存在意義がなくなってスレ終了ですよ。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:04:20.09 1CTP917D0.net
>>686
そもそも呉が悲願レベルで絶えず荊州狙ってるからガチで守り固めてても守り通せるか怪しいし魏が有利になる
魯粛みたいな劉備に少し譲歩しつつ北に当たらせるって戦略自体が孫権始め呉の将軍豪族から受けが悪かったんだろうね
内部からのクーデター以外の可能性だと
徐州時代に袁紹と上手く連動して官渡前に曹操が死んでくれるとか
赤壁の時に曹操が死んで呉の目が北に向いてくれるとか
曹操が早いタイミングで死んでくれる以外に目が無い様に感じる
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:10:39.88 bwIWzfV60.net
いやすまん
これを結論にして「このスレ終わり！」なんて言う気は無いんだ
蜀が魏を攻めてる間に、魏は呉を唆して荊州を取るように仕向けるだろ
結局同じような未来になりそうだなと
その時に荊州の守りも完璧にできてたら呉も諦めて北伐するかも知らんが
呉は合肥より荊州欲しがりそうだからなぁ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:23:18.77 1CTP917D0.net
>>690
利権が欲しい豪族はもちろん
純軍事的には荊州の長江流域全部抑えないと安心出来ないから孫権や呂蒙みたいな軍人が欲しがるのも当たり前
単刀赴会で有名な魯粛主導の和睦に孫権が内心納得してなかった可能性は高い
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:38:00.40 bwIWzfV60.net
魏を倒すには呉の協力が必要
その呉は蜀との同盟より荊州を欲しがってる
蜀は魏を攻めるために荊州が必要
蜀のお国柄的に魏より先に呉を潰すのはありえない
呉と魏は組めるが、蜀は魏と組めない
厳しいが、時間の経過で打倒魏の理念が薄れてきたら呉を併呑してから魏と戦うのもあり？
羅憲あたりですでに呉に領土をくれてやるなら魏に渡すってノリだったし
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:52:13 1CTP917D0.net
>>692
羊コと陸抗の例からも正面から長年対峙してると恨みもあるにしても親近感が湧くんやろ
それに降伏後の劉禅が殺された訳でもなく羅憲自身を含め継続して用いられてる状況だから漁夫の利を狙って攻めてくる呉に反発するのは当たり前とも言える
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:17:34.41 bwIWzfV60.net
羅憲を責めてるわけじゃないぞ
創業当時の理念なんて薄れてしまうのは当然であって（劉備も死んでるし）
憎しみ�
703:笂{りの感情なんて実際に被害を受けた被害者でもないなら、そもそも維持が難しい 蜀は建国当初、とにかく魏を叩くのが国是だったけども、時間が経って冷静になれば魏を叩く以外の国策もとれるようになるのでは、と言いたかった 思考の変化の例として出したのが羅憲
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:18:46.96 bwIWzfV60.net
長年対峙していれば親しみも沸くとはいうが、羅憲って武官じゃなくて呉相手の外交官だったので親しみ度合いは呉のほうが上なのでは
まぁそれでも呉が何か失礼をやらかして羅憲は内心では呉を嫌ってたってのもありそうだし
国が滅び、同盟国が攻めてくる状況ってのも凄まじい
呉が国益を優先するのも当然だが、羅憲が感情的になるのもわかるよ
感情を抜きにしても羅憲の行動は合理的で正しい思うよ
呉に仕官するより魏に仕官するほうが未来ありそうだもんね
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:30:32.63 1CTP917D0.net
>>694
上手いこと呉を占領出来たとしても難しいやろね
むしろ侵略に掛かるコストの分だけ魏の有利に働く
だからこそ三国はそこそこの時間鼎立出来たんやろ
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:38:07.84 1CTP917D0.net
>>695
羅憲は感情の面だけじゃなく当時の戦略状況を踏まえて呉を批判してる
曰く「蜀が滅びれば呉も危険なのに呉は蜀を助けるどころか混乱に乗じてハイエナするアホだから滅びろ（意訳）」
全く持ってその通りになった
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:43:07.73 bwIWzfV60.net
あれって劉禅の降伏が早すぎたんじゃなかったっけ
助ける時間も無かったとか思ってたが、ここの時系列詳しくないから間違ってるかも
呉が末期だったのはその通りでしたね
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:47:20.81 1CTP917D0.net
>>698
そんな事関係なく呉が永安を攻撃しようとしたからこその上の発言
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:50:54.90 bwIWzfV60.net
>>696
まぁ呉を責めてる間に魏が何かしてくるわな
勢力図を維持したまま、どっか弱体化した国の領土をじわじわ侵食するくらいしかないかね
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:52:20.49 bwIWzfV60.net
>>699
関係なく言ってたんだｗ
羅憲はおもしろいやつだな
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:58:36.61 1CTP917D0.net
>>701
タイミングの遅い援軍を装って結果として永安を攻撃してきたんだから
劉禅の降伏とは関係なく羅憲の発言は面白くもなんともない正論だよ
最初からそのつもりが無けりゃ永安攻撃なんてしてこないやろうし
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:01:47.08 1CTP917D0.net
>>700
というか魏が分裂等して弱体化しない限り当時の蜀に目はないやろ
司馬懿のクーデターが中央だけの話で晋の国力が落ちなかった事で万事休す
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:18:35 bwIWzfV60.net
>>702
劉禅の降伏の有無は重要だと自分は思うな
そりゃいざとなれば蜀の領土の取ることも想定してるんじゃない？
蜀も相当末期の頼りない感じに見えるが
実際、この時期に劉禅も降伏してるし
呉の視点、援軍出しても助かるようには見えないなら領土欲しくない？
戦略的に間違ってる？
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:20:07 bwIWzfV60.net
>>703
それは同感ですね
クーデターがあったと他国が知ったのは全部終わった後だったっぽいし
八王の乱も統一しなきゃ起きない事件だろうからやっぱ晋の勝ちかな
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:30:46 1CTP917D0.net
>>704
呉はおそらく蜀の敗北を見越して最初から永安を奪うべ�
716:ｭ行動してた（少なくとも羅憲にはそう見えた）から降伏の有無は関係ないよ 降伏直後の混乱時を狙うのは「近視眼的な」戦略としては間違ってないけど そんな小知恵でどうにかなる状況でも無いだけに蜀の地を戦場にしようとしてるのは許せんやろな
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:33:03 r+X1jIUw0.net
>>689
あとは孫策が暗殺されず劉表を殺害して官渡前に北上した時くらいか
流石に曹操も南方への警戒を優先して袁紹に全力を注げなくなる
一応同盟してるのに一番恐れられてたからな
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:40:52 bwIWzfV60.net
>>706
長期的に見て、呉は黙って見てるのが正解ってこと？
まぁ「助けろや」ってことか
＞蜀の地を戦場にしようとしてるのは許せんやろな
あとこれはすごく納得。共感できるわ
やっぱ魏に渡すべきなんや
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:53:17.54 0qbW+ZoD0.net
>>706
とはいえ援軍要請来て1ヶ月以内に援軍向かわせてるので
言われる程遅くないかと
関羽の時は荊州が危機に陥ってから1ヶ月以上経っても
蜀の誰も援軍出す気配すらなかったぞ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:54:29.39 chvf2OGs0.net
>>707
呉が天下統一する一番のチャンスもここだしこの時期は一番のターニングポイントだったやろな
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:55:53.12 bwIWzfV60.net
呉が劉禅降伏後の蜀に協力的だったとして、どうにかできたのかね
姜維と鍾会のアレを支えるのか？
当時の蜀って助ける価値あるか？
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:01:10.04 chvf2OGs0.net
>>708
もっと早く本腰入れて魏と戦えってとこやろな
陸抗の羊コとの仁政競争なんて羅憲の視点からしたら噴飯ものだったやろうしな
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:05:40.09 bwIWzfV60.net
>>712
呉も北伐してたけど魏に勝てず、成果が出せなかったんじゃないか？
長江を越えて戦争するのはキツかった
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:12:13.09 chvf2OGs0.net
>>711
どうにも出来んやろ
それこそ呉が残ってる内に八王の乱ぐらいの混乱がすぐに起こらない限りは
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:22:03.55 chvf2OGs0.net
>>713
無理してでも成果を出さなきゃジリ貧やけどな
孫皓が暴君化したのも状況に絶望したからって説もあるぐらいやし
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:31:32.50 bwIWzfV60.net
>>715
呉も無理しててアレなんだろ
戦争のために税金上げて国内では反乱増えてたし
人間が足りなくて僻地まで行って人狩りまでしてたんだから、どう見ても無理してる
蜀も成果出せてないんだから、魏がよく守ったと見るべきか
やはり守勢が有利と見るべきか
魏を責める時って蜀は山を越えなきゃいけないし、呉は川を越えなきゃいけない
魏ですら川を越えて呉を責めるのは失敗してるんだから
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:39:13 chvf2OGs0.net
>>716
関羽が襄樊包囲落城寸前まで攻めてるから能力とタイミングが合えば無理な話では無いよ
後に南方の国力が高まったとはいえ洛陽まで軍を進めるケースも有るんだし
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 13:52:18.75 bwIWzfV60.net
>>717
当時の呉はこれが限界だったと主張したいだけだ
ただでさえ国策で内部分裂してる状態だったんだから
能力とタイミングが合うって、かなりの僥倖で、狙って得られるものじゃないと思うよ
これを得られなかったのが呉の瑕疵というのは気の毒かと
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:10:41 1CTP917D0.net
>>718
なお永安掠め取ろうとする余力はある模様
羅憲視点だとそう写るやろな
それが呉の限界だとしたら
瑕疵というよりも孫権の体制が確立して以降の仕様とも言える結末なんだろうね
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:22:05 bwIWzfV60.net
>>719
滅亡寸前の蜀軍と大正義官軍の魏軍を比べるんじゃないよ
しかも指揮とってる羅憲て当時は文官だったんだよな？いけるやろ！
羅憲てあの時まで指揮したことあったのかな？よく持ちこたえたよな
籠城だけじゃなくて歩協撃破してるし
現場のテンションを見てみたかった
＞孫権の体制が確立して以降の仕様とも言える結末
そう思うよ
豪族のラジコン皇帝になればうまくいったのかな？
でも孫家の覇王のDNAがそれを許さなかっただろうなと思う
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:28:15 j00IOSzU0.net
呉は蜀をとられたら統一王手食らうってのが分かってないみたいやね
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:38:09 1CTP917D0.net
>>720
孫策に比べて半ばラジコン皇帝だったのが
下手に独裁色強めたのが孫権の晩年だよ
即位当初は孫策繋がりの人材がコントロールしてたけど彼等が亡くなった後は豪族の利害代表状態
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:39:59 1CTP917D0.net
>>721
根本的にどこまで行っても赤壁前の魯粛の発言が国の形だったんやろな
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 15:18:44 bwIWzfV60.net
?芝の話も残ってるし、蜀がとられたら終わりってのはわかってただろ
あとはどう頑張っても延命にしかならない
さっさと降伏するのも、優勢な魏に領土を渡すのも国民のためには悪くない選択肢だった思う
蜀も呉も北伐で国力を疲弊し続けるだけで成果を出せなかったのがいけなかった
いけないというか、これが2国の限界だったと見てる
どっちかの国のせいって話じゃないと思うんだが
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 15:22:52 KzA+Brov0.net
弱者連合で大敵に当たるのに共食い始めたら大敵にはその共食いの結果に関わらず弱った方から殲滅できるからね
弱者連合自体が既にリスクの高い選択なのにその根本を自分で噛み切りに行く呉の姿は魏にとっては滑稽だっただろう
あの関羽ですら単独で守れなかった荊州を蜀と対立して独力で維持できんの？モマエ？w
襄陽方面から江陵攻めつつ建業直撃狙いもこっちはできんのよ？分かってんの？w
蜀が漢中から出てきても長安近くまでおびき寄せて補給切れ待つこともできるし無駄無駄無駄！w
回線切って逝ってヨシっ！
みたいな？
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 15:30:46 bwIWzfV60.net
曹丕さん成仏して
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 17:14:19 r+X1jIUw0.net
>>722
呂壱とか皇帝お墨付きの中央集権体制構築の担い手だったのに豪族に足元掬われたって典型的な例だからな
呉は政治体制の脱皮をさも悪事のように書き記して失敗を善行だとするからタチが悪い
豪族に媚びて宗族殺して権力をバラバラにした孫休とかいうガチガイジが孫皓を狂わせる決定打になってしまった
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 22:27:52 UJqKpwzy0.net
司馬宣王のための諱はここでは使う必要ない
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 22:40:10 aXb+4sYI0.net
>>727
君みたいに現代の価値観で歴史を語る馬鹿者には永久にわからないことだよ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 22:49:03 7ktNuhaH0.net
生産性がないことしか書けないけど言い返さないと気が済まない>>729であった
呉の豪族ラジコン政権は後漢のもう一つの末路であり六朝の原型なのは常識だぞ
それを永久に分からないことと抜かすほど高尚に思ってるお前の脳みそが残念過ぎる
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 23:02:04 bwIWzfV60.net
ラジコン皇帝って悪くないよな
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 01:35:47.90 WmsTKwYW0.net
呉と東晋以降の南朝の共通は文化くらいやろ
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 01:55:01.12 Ig5QTyCV0.net
>>732
君みたいに現代の価値観で歴史を語る馬鹿者には永久にわからないことだよ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 02:06:36.72 62yDeTFt0.net
>>732
土着豪族と亡命士族の連合体の地方政権という点では孫呉も東晋も同じだが
実権を亡命士族が握ってるのが東晋、土着豪族が握ってるのが孫呉と差異はあるね
そういう意味ではむしろ東晋は蜀漢に近いのでは？
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 02:22:55 y9mBJTfB0.net
魏の制度を踏襲して蜀漢みたいに亡命士族が権力握って土地は呉って
東晋って三国志の集大成みたいな国だな
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 03:26:07 J5rCT4ZK0.net
>>698
263年05月 魏の蜀征伐決定
263年05月 呉の交州で呂興が反乱(-271年まで続く)
263年08月 三路より魏軍進入
263年09月 漢中陥落
263年10月 ?艾が剣閣迂回して江油制圧
263年10月 蜀から呉へ救援要請 呉は寿春・沔中を攻撃 更に蜀へ援軍準備
263年11月 蜀降伏
263年12月？呉の盛憲が永安到着 羅憲と交戦状態に
264年01月 鍾会の乱 鍾会・姜維・?艾ら死亡
264年02月 呉の歩協・留平が永安到着 羅憲と交戦して敗北
264年02月 呉の陸抗の援軍到着して永安包囲 羅憲は陳騫に援軍要請
264年03月 劉禅を洛陽に移送 霍弋魏に降伏
264年07月 胡烈の援軍により呉軍撤退
ざっくりだがこんな時系列
呉の援軍が永安に到着した時点で蜀は存在していない
呉は蜀を助ける時間も無かったのが正解
羅憲はその時点で姜維みたいに蜀を復興する計画立てる訳でもなく
呉の援軍支援して永安明け渡して魏と交戦するのを選ばず
魏の人間として呉と対決する道を選んだ以上呉と交戦するのは必然
まあ忠誠を誓う劉禅を魏に人質にされている以上仕方ないが
それにしてもいつもは陳寿の三国志は捏造とかいう奴よく見るのに
それよりも信憑性の薄い資治通鑑（晋書）の羅憲の発言に誰も突っ込まないのはある意味滑稽
747:698
20/04/14 07:27:58.43 Lr1OwH/q0.net
>>736
ありがとう
晋書だから羅憲の発言も眉唾だと思ってる？
他の史書とも照らし合わせて吟味するんだろうけど、自分は勉強不足もあってそこまで判断できないわ
蜀が国体を維持できなかったのは蜀自身のせい、蜀を滅ぼしたのは魏だと思っているから
羅憲が純粋に呉を詰ってるとしたら、その思考に違和感あったんだが晋書が都合のいいように書いていると言われれば納得できる
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 07:55:26.79 oqRY0WU70.net
晋書の時点で蜀漢正統論はあったりそれにのっかったんやろ