18/09/16 20:38:54.26 j8I8Qole0.net
>>799
まず義昭は将じゃないので客将なんて言う人は誰も居ないよ
そして劉表と劉備の関係じゃないのは明らかやね
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 20:46:43.23 j8I8Qole0.net
まあ後漢末期から三国鼎立までの勢力間の関係性は難しくて
なかなか把握し難いんだけどね
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 20:50:54.75 im3y+M8k0.net
上賓として迎えるけど重用はせず
祭り上げるけど実権は与えずに関羽張飛らを劉備の主命のもとで意のままに動かすってのが孫権側の思惑ってことでおｋ？
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 20:58:20.52 j8I8Qole0.net
>>802
バランス難しすぎて机上の空論としか思えんな
劉備殺してしまった方が遥かにマシに見えるけど孫策の死因がトラウマだったのかもね
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 21:04:18.08 j8I8Qole0.net
何気に孫呉は孫策からの因縁が後々まで影響してるからなあ
二宮の変なんかの伏線もたっぷり
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 21:05:13.95 im3y+M8k0.net
>>803
だよなぁ
無理がありまくりだよな
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 21:12:58.12 im3y+M8k0.net
二宮の変すき
処刑者の傾向ってどんなんなんだろ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 21:43:23.76 WlGCY6Io0.net
>>800
客将みたいな立場、その一つとして擁立するために呼び込んだんじゃないかという想像
>>802
そう。想像だけどね
呉の弱点である名分と権威を手に入れる事ができる
国家として独立して劉備は無理だけど、二代目あたりから禅定させる
孫権は劉備より若いからね
関羽張飛を手に入れる計画もスムーズになる
モデルケースはもちろん曹魏
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 21:46:05.30 im3y+M8k0.net
>>807
無理だろ……曹魏モデルってことは献帝か？
私兵も持たない劉協と強力な軍閥をもつ劉備じゃ話が違うだろ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:35:30.76 WlGCY6Io0.net
>>808
劉備軍解体吸収、周瑜ができると言ってるんだからできるのでは？
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:42:54.97 j8I8Qole0.net
>>809
結局やらないと判断してて間違ってない判断だと思うよ
結局殺さざるを得なくなり孫権が第二の孫策になる可能性も高い
当時の孫呉はそんな感じで対立してた豪族連中ばかりやしな
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:49:04.25 j8I8Qole0.net
劉備が呂布に徐州奪われました際も
丹陽兵軍閥の裏切りを張飛が抑えきれなかったという説もあるし
曹操が徐州で虐殺したのも青州兵（という名の難民）を入植させるためだという説もある
強力な軍閥を手懐けるってのはとてつもなく難しい
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:50:32.38 WlGCY6Io0.net
>>810
作戦の沿線上に擁立があったんじゃないか、という想像ね
周瑜ほどの男が「できる」と判断したことを「できない」と断定するのはどうなんかなぁ
やらなかったのは「できない」からではなく他の戦略を採択しただけだしな
その後、魯粛の考えは間違っていたかもしれないとか言われる始末。
歴史の可能性は無限大だね
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:52:47.26 WlGCY6Io0.net
>>811
これは呉という勢力が吸収合併でできた国だから
同じ発想の進言が多数出たのかもしれないね
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:55:55.17 j8I8Qole0.net
>>812
そもそも劉備は
曹操程の人物が御し得なかった人材です
周瑜がそこまで有能なら一番大切な孫策が死ぬ事も無かったでしょうね
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 22:57:25.69 j8I8Qole0.net
>>813
そして当時の孫呉は孫策時代に敵対した豪族の始末に苦労した時期でもあるね
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 23:58:02.09 giGW9sTF0.net
それが以外とそうでもない
劉備単独だと問題を先延ばしにする性格でもある
曹操の時も周りが騒いだ訳だし
劉備の性格を見抜いた周瑜の策だと思うよ
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 00:07:02.76 ISdSOpcM0.net
>>812
いやいや、孫権自身が「できない」っていって却下してるじゃん
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 01:22:24.92 gGnC/JPC0.net
>>816
なんか演技の作った劉備像の被害者やな
挙兵からずっと劉備はむしろ決断が早すぎるぐらいの人生歩んでるやろ
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 06:42:31.19 WNU3HNNH0.net
むしろ抜け目なさすぎて「こいつ義理ワンじゃね？」って警戒されるのが大徳さんやし
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 07:03:02.12 jnFTTrar0.net
即断即断即逃亡
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 07:14:55.04 gGnC/JPC0.net
そういう意味で言えば
曹操の元から離れない方が天下統一のチャンスがあったのかも知れんな
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 08:02:48.51 gGnC/JPC0.net
>>817
戦下手はともかく戦略的な判断力は凄いよな
コーエーの能力査定的には統率もっと下げて知力をもっと上げた方が良いレベル
周りは豪族出身ばかりで本当の意味で信頼できる腹心は居ない
（というより何だかんだ移住組の張昭や諸葛瑾の存在はデカかったんやろな）
二宮の変についても耄碌したと言うにはあまりに対処の難しい問題やからね
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 08:16:48.72 zF09uqPY0.net
孫呉の場合、後の東晋以降の王朝みてても君主権力を集中しにくい土地柄と人間関係だし
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 08:21:58.62 gGnC/JPC0.net
>>823
歴史をマクロで見ると
南朝は生産力＞軍事力やから
調整型の政治体制になるしかないんやろな
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 08:35:33.93 gGnC/JPC0.net
孫権の戦下手も呉兵の質込みの話やし
豪族の力の強さもまた呉の特徴で
明が元の独裁的な体制を取り入れるまで
南朝が北朝に勝てないってのが流れやからなあ
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:05:34.63 RFDpobt00.net
>>824
生産力でもまだまだ華北優位な時代じゃね
隋唐を経てようやく華中地域が生産力で逆転というイメージ
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:14:26.01 gGnC/JPC0.net
>>826
華北との比較じゃなく国内のバランスね
なんとなく思うのは当時の南方ってのは一種のフロンティアだったんじゃないかという事
呉における蛮族討伐は討伐という名の開拓地奪取であり人狩りであるというのは昔からある指摘で
呉の中原への関心の低さも含めて開拓時代から大戦で出しゃばるまでのアメリカを彷彿とさせるんだよね
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:19:28.49 eWGdr3QRO.net
地味も豊かと言われていて、楚や呉、秦漢と時代を経てそこまで未開なのかなと思う
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:26:30.45 gGnC/JPC0.net
>>828
少なくとも最盛期が宋から明の時代なぐらいに発展の余地がある訳で
そこは必要性や技術の進歩とか複合的な話になるでしょ
中原の混乱による移民の流入や稲作技術の発展等色々考えられるしね
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:32:18.76 gGnC/JPC0.net
例えば日本でも
とりあえず平安期には関東東北まで政治的な影響力は及んでいた訳だけど
実際に開拓が進んでいったのは平安末期から鎌倉で戦国から江戸にかけてまで生産力が上がってるからね
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:38:52.06 gGnC/JPC0.net
土地が有っても人が居ないとか
新しい技術で耕地が広がるとか
開拓仕切ってる現代日本人の感覚で考えちゃいけない事が多過ぎるよね
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 09:51:29.38 gGnC/JPC0.net
ぶっちゃけ古代の呉や楚の頃は
長江流域近くに都市国家の延長程度の勢力だった訳で
その後の王朝も基本的に原住民を服属させてた程度で
本格的に植民を始めたのが呉の頃だった可能性は高いと思う
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 12:55:09.59 28kicV7X0.net
>>822
孫権は豪族連中を昔から牽制してるからなぁ
呂壱や二宮も反豪族的な性格だったり？
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/17 19:02:18.82 CEQlzRqe0.net
>>832っていうか春秋時代は中原の国も都市国家の延長みたいな勢力ばっかりだったからな
だから人口比がそこまで無かったんだろうな
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/19 21:35:09.50 BqTu2Mts0.net
二宮反豪族政策説たまに出るけどマジでそうなら孫酷と変わらんレベル
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/20 18:52:55.09 mrGxU9jg0.net
>>835
孫権耄碌説よりかは孫権の面子保てるだろ（適当）
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/20 19:10:14.12 D2YeWF290.net
未開というよりも、支配が及んでいないのが南方
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/20 19:19:27.89 920tcFoI0.net
高齢童貞のみなさん
枯れたオッサンたち
これが現実なんですよ？
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/21 22:12:53.27 xeevN8ds0.net
>>834
耕地が限られてる時点で年毎の差はおおきいよ
そして都市が密集する地域が当然あるので地域差はメチャクチャ大きい
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/30 22:26:11.36 /PV6W6480.net
藤林丈司