17/12/31 11:47:37.96 pPf53Q510.net
>>77
40年生きてきて思ったけど人物というのは人柄で語られることが多い
やったことが同じでも人が違うと印象がまったく違うから
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 12:56:32.88 LbunllMJ0.net
>>77
そもそも後漢書とか読んでるときは献帝サイドもあんまり劉備あてにしてない臭いんだよね。
孫呉に亡命企てる皇族すらいたのに
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 13:24:57.62 MMpHr3790.net
劉備は演義よりもアレ過ぎる蒼天の方が近いという昨今の定説
前世紀ならともかく今の世では>>76に同意する人は少ないよ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 13:53:13.86 mJ3V0WRz0.net
>>77,80
正史に残る劉備像は「口数が少なく、よく人にへりくだり、、喜怒を顔に表さない人物」としている。
この姿は感情豊かな蒼天よりも、喜怒哀楽の少ない君子然とした演義の方が実像に近いことを示している。
例え、内面がやんちゃでカッコいい服とか好きであったとしても。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 14:17:06.78 j9e3Q0qu0.net
読書は楽しまない一方で闘犬や競馬っぽいものが好きで音楽を嗜んでいて美しい衣服で着飾っていたという劉備像
盧植とかどういう指導してたんだろうな？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 14:18:18.75 mJ3V0WRz0.net
仮病でスルーした督郵の件も、下級役人を引き連れ（間違いなく関張も一緒だと思う）て罪状を発し、逮捕して、つるして刑罰棒で殴ってる。許しを乞うたので許してる（典略）
こう聞けばなんとなくニュアンスが変わるでしょ？まぁやりすぎたと思って逃げたのには違いないけど
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 18:27:50.95 MMpHr3790.net
>>83
全くニュアンス変わる感が伝わらないのだが
よく人にへりくだる人物であろうとやってる事はヤクザまがい
喜怒哀楽出さないでやってるとしたらアスペやガイジなどの相当危ない人に思えるので
演義の聖人君主的イメージとは相当かけ離れたエピソードばかりにしか感じないのだが
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 19:17:32.95 j9e3Q0qu0.net
劉備の豫州牧までの出世具合見てると蒼天劉備とも演義劉備とも全然違うんだよなあ
めっちゃ有能な現場叩き上げ官僚って感じだわ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 19:47:12.93 BF3ngh8Z0.net
>>85
劉姓の劣化版孫堅か
孫堅より血筋はマシだが軍績では劣るという
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 19:47:58.60 mJ3V0WRz0.net
>>84
聖人とは一言も言ってないよ。
喜怒を表さないのは君子の美徳とされているんだよ
蒼天のように日常的に感情をぶっぱなしている魅力あふれる劉備像とは違うでしょ
演義はこの君子像をモチーフにしているんだよ
腹が立ったので、督郵を拉致監禁するのも
ちゃんと官吏を連れての汚職弾劾して処置していることからも
鬼嚢様（任侠ヤクザ）のそれとは違うでしょ。
>>85
劉備もインテリ型官僚（勉強はしてたのもあるけれど）と暴れん坊、どっちかというと小型曹操ぽいよね
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:26:54.40 BF3ngh8Z0.net
>>87
蜀漢正当論の史料漢晋春秋では
劉備は督郵に面会拒否されてそのまま押し入って200回棒で叩いて官綬首に掛けて逃亡
典略とどちらが信憑性あるかわからんが少なくとも汚職弾劾ではないので官吏のする行動よりもヤクザの行動に近いように感じる
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:31:33.64 wEzNE6d+O.net
幾分劉備批判の入りがちなこのスレですら、劉備が無能な人物だったと言い放つ人は頗る少ないよな。
初期の地方官歴任や小軍閥ながら転戦し生き残った力量は評価されてる。
実際規模など何であれ、一国を成し帝位を称するのは並大抵の人間では無い。
南北朝みたいに皇帝の値打ちタダ下がりの時代ならいざしらず、漢みたいな長期王朝の余韻覚めやらぬ時代に称したのはやはり傑物。
でも何か、中原を制し統一王朝を立ち上げるまでとなると足りない部分がね…何かと言われても言えないんだけど。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:33:02.15 j9e3Q0qu0.net
豫州牧になるまでの劉備は表立った反政府活動はしてない
袁紹や劉表、孫堅みたいな犯罪者扱いするのは少し違うくないか？
袁紹とつるんでた曹操よりも遥かにマシとすら言える
孫堅はやっぱアウト
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:35:48.82 j9e3Q0qu0.net
>>89
劉備だったら国興すのではなく後漢王朝再建がゴールでいいでしょ
後漢の官僚制度をスクラップ＆ビルドせざるを得なかった曹魏みたいな無駄の徒労はする必要ない
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:43:14.54 JyBJeGT8O.net
相手が強大すぎた
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:51:22.08 mrbnbXNh0.net
>>85
茂才（キャリア官僚の推薦人）にまでなってるからな。コネとかを上手く使いながらキャリアを積んでる感じ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 22:20:31.78 mJ3V0WRz0.net
>>88
なんで漢晋春秋や典略が併記されているかといえば、正史が簡潔なので捕捉のため。
それと督郵の話では「漢晋春秋」をより捕捉している文相の「典略」は矛盾しないよ。
例えば、「漢晋春秋」では手柄をたてた。という文章があり、「典略」では死んだマネした打ち取りましたと詳細が書いてあるでしょ。
そんな感じ。
それよりも蒼天劉備は喜怒哀楽激しい人間、正史では喜怒を見せない人間。だいぶん違うでしょ？ってのはわかっていただけましたか
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 23:43:34.91 bkHh47Bl0.net
劉備って恩人の同族を討った屑じゃん
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 02:26:09.12 C8nT6LGR0.net
劉備が蒼天劉備と正史劉備が違うと必死に主張している奴いるけど、
違うのはキャラであって、やってる事は蒼天劉備と正史劉備とに
そんなにギャップを感じない件について。。。
まあ、、、喜怒哀楽無い蒼天劉備だったら不気味だわなｗｗｗ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 03:03:31.73 YAul6P3yO.net
表向きは好悪の感情は表さないけど、裏では…
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 06:33:57.38 ceSWyJQz0.net
>>96
蒼天劉備の登場時ってモロ裏稼業やってて完全に脚色されてたじゃん
あれのどこが正史劉備なんだ？
あとひたすら「戦が弱い」連呼されてたりな
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 13:32:30.78 RDRJlAnt0.net
蒼天劉備が正史劉備と違うという主張は、たしかにその通りと思うが、
演義劉備の方が蒼天劉備よりも正史よりなんだよ！！ と言われても、
なんでそんな底辺の比べ合いしたいん？ ってなる
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 14:02:23.86 /UgxYxA60.net
>>90
袁紹、劉表、孫堅らは曹操や劉備と同じく後漢の官職貰った官僚であり
犯罪者というのがよくわからんのだが
割拠して他の後漢の官僚殺すのが犯罪なら曹操劉備含めてほぼ全員犯罪者なのだが…
後漢の権威を否定して勝手に皇帝や王を僭称するのが犯罪者ならまだわかる
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 01:17:57.74 VYGk4oFd0.net
>>99
正史の劉備と演義の劉備、そんなに違うか？としか思えんでな
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 21:03:08.62 SmU1gY8V0.net
いつまでも蒼天なんていう子供だましのハッタリ漫画にこだわっているやつ何なん？
漫画板行けよ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 17:45:17.91 v0IlVSm30.net
表立ってバカみたいにはしゃぐ訳でもなければこんな事出来ない…とナヨナヨオロオロしてる訳でもない
蒼天よりはまだ北方の方が近いイメージ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 21:44:47.46 4FvjFaDi0.net
宮城谷昌光版だと地元じゃ鼻つまみ者とかだっけ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/11 15:29:53.36 /aqL6WbA0.net
>>104
読んだ感想としては袁紹の器を大きくしただけの人物みたいに見えた結局決断の遅さと最終局面(髭仇討ち)で重大なミスしてるし
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/16 22:26:00.52 nQhaw7ko0.net
「漢左将軍宜城亭侯領予州牧現屯新野皇叔劉備玄徳が先生にお目にかかりに参りました」
ガキ「そんな長い名前覚えらんねーよ」
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/18 18:58:29.15 /PlEEAAO0.net
劉邦神話の柳下の鯲を期待してたアホな集団
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/25 21:35:56.10 PZxWTcQk0.net
劉備と呂布は、やっていること自体はほぼ同じ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/28 23:23:11.49 6xNABNqe0.net
流石に主君を二回殺害する人と一緒にするのはいかがなものかと
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/29 01:31:31.93 5dYbixUl0.net
呂布も見方によっては有能な地方の官僚だよな
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/29 08:03:31.74 EvfnQ9wG0.net
呂布を反面教師にしたらこうなった
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/18 08:37:09.37 f8hCSJod0.net
呂布がなぜか配下におさまっていたら
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/18 09:58:51.08 +CyPgpWa0.net
関羽の部下に呂布がいる
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/19 00:03:03.03 p/XzOKdF0.net
>>113
あれな
文布という人物を誤記した可能性大らしいが
昔は書物書いて間違えても消しゴム無いからね
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/19 03:22:59.71 oJEeB4u10.net
竹簡の場合小さなナイフで削ったりしてな。だから刀筆の吏って言葉が生まれた訳で
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/19 13:44:10.84 IP2UGfNf0.net
曹操の小物入れにもそういうもんが入ってたのかな
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/20 03:47:25.01 SlbwyJ3+0.net
筆記用具の一部だからみんな携帯しているもん
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/25 17:24:47.16 KZSGJBsy0.net
蘭亭序とかも間違った箇所そのまま
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 11:56:57.69 uikO6CqZ0.net
そもそも人口とかどのくらいだったんだろ。
蜀なんて僻地も僻地だけど。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 12:26:44.92 FEvaAdR60.net
蜀郡は後漢でもトップクラスの人口抱えていた地方都市なわけだが
潁川、汝南に次ぐくらいだったような
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 12:28:12.31 GxKJftdW0.net
多分中央から逃げ隠れてきてるよね
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/28 08:55:58.00 HM7NWsla0.net
戸籍だと百万ちょいだけど戸籍にカウントされない亡命者や部曲民や胡族（異民族や受刑者を指す）などを入れると倍近い可能性が。
曹魏の屯田民（これも戸籍にカウントされてない）も数百万いた訳だし。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/05 23:18:12.19 Z9Ae69Rh0.net
河北中原のように戦乱塗れではない益州で実際はどの程度人口が減少してたのやら
２世紀半ば以降は気候が悪化しすぎてユーラシア全土で冷害飢饉が起きていたからそっちの影響は確実にあると思うけども
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 10:30:55.16 RtwZZK2d0.net
徐州をなんとか維持して曹操の言うこと聞くしか中原で生き残る道はない
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 15:06:58.76 qK2EY3VY0.net
荊州半分と益州を保持しただけで劉備が曹操撃退できた実績を考慮すると徐州豫州の二つだけでも押さえることできたら普通に勝ちそう
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 15:19:19.48 aEfoTa+J0.net
益州は守るに易い土地であることを忘れるな。優雅なる長江万歳
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 15:24:16.80 8onD0AO50.net
曹操が攻め込んだ時は関中や関西の実効支配も不安定な時期やったしな。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 15:26:57.20 D0L3a5QZ0.net
>>125
豫州って許昌あるし流石に支配は無理じゃないか？
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 15:43:31.39 D0L3a5QZ0.net
于禁撃破後にさっさと関羽が江陵に戻っていれば
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/13 17:26:10.15 t6MsLJzi0.net
>>124
呂布と丹陽兵が最強の敵
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/16 00:15:48.47 BFOQ1pr50.net
丹楊兵は丹楊人の兄貴の言う事しか聞かないからな
曹豹と問題起こすなよおい
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/16 09:06:37.05 l3OeJTT70.net
曹操も丹陽兵に殺されかけたことあるしな
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/17 16:52:25.77 OciagLf00.net
>>131
孫策の言うことは聞いてるじゃねーか
つか劉備も重臣連中に背かれるってなにやってんだよあ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/17 21:45:05.03 87SyQiG00.net
孫策は物理（）で言うこと聞かせてるから
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/29 19:05:51.84 lSxAWgwl0.net
>>129
なんの為に大軍出して北進したんだよ
あと魏領の反乱分子達は見殺しかな？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/29 23:49:16.31 c5uAVB5N0.net
>>135
魏領の反乱分子は侯音と吉平を見殺しにした時点でジ・エンド
北進遅過ぎなんだよ
魏諷・・・なんて関羽関係なく自滅で未遂で使えないしな
梁、郟、陸渾の群盗なんて雑魚過ぎて人知れず潰されtる
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 01:25:48.58 9hVuSczS0.net
>>133
そりゃ丹陽を領地に入れているんだから外地でどうこうとは違う
呉景が上手く手懐けたおかげでもあるけど
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 07:01:55.97 zLVqcNyp0.net
張飛ってクズやろならつるんでる劉備もクズなんよ（笑）
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 13:58:45.67 tN/rQ45s0.net
>>138
あの三兄弟は日本でもいそうだよな
ヤンキーとして
日本のヤンキーは暴力的だが「筋を通す」とか「仲間を大事にする」とか
関羽、劉備タイプも結構いる
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 14:02:01.70 +Ulu0BFa0.net
劉備「ワイ、祖父の代まで出自がハッキリしてる名士やから。関張みたいな寒門と一緒にしないでくれや」
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 14:07:07.74 tN/rQ45s0.net
>>140
小泉元首相みたいなものか・・・
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 20:33:22.86 bCpPAuB60.net
>>140
張飛は肉屋だから寒門ではなく何進のように裕福層
寒門は犯罪者で字を変えてる関羽
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 21:43:16.02 0Cv+XCzE0.net
肉屋は創作の設定やぞ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 23:13:31.58 9hVuSczS0.net
免税されたおかげで出世の糸口が見えたタイプの雑魚劉氏で名士と言われても困る
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/31 23:53:44.66 WLkx5Rq60.net
名士の定義が不明だから何とも言えんが
少なくとも士族だったのは確かじゃね
免税権や勉学できる資格が先にあったのか後から獲得したのかはやっぱり不明やが
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 07:51:36.36 RRWi+O9C0.net
基本三人組作るやつはクズだと思っとる。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 11:13:15.62 L5otUtxo0.net
三人の革靴職人が集まれば諸葛亮にもまさる
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 16:53:15.75 aFnsSYgJ0.net
>>138
部下への暴力なんて曹操だってやってるし、あの時代は張飛がことさらクズってわけでもないだろ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 19:01:52.86 EQ+yAZtq0.net
>>148
張飛は部下への暴力(虐待)が原因でタヒんだ
クズというよりもバカ
曹操みたいに非番でも徐他の暗殺未遂防ぐような忠虎を飼うか
もしくは飛頭蛮みたいに寝姿で暗殺者をビビらす能力無いとな
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 20:21:51.23 hztn+Ehg0.net
>>149
張飛自体が劉備の忠虎みたいなもんなんだけど
曹操との比較はおかしいわ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 20:51:27.44 COwmZZEX0.net
クズどうし人はつるむよね
劉備は貴人とは全く思えない
ゲームや漫画だといいやつだから笑えるんだよな
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:13:42.17 zaZnfiVF0.net
>>151
どこでこじらせたらこうなるんやろな
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:13:55.77 k7RP5/oB0.net
茂才の推薦人にまでなってることからして馬の骨ではないのは確かだろうけとど。
母親の身分が極端に低い（側室ですらなく下女レベル）とか一族に不義理働いたとかなんかやらかしてそう。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:30:30.92 Mb1jjAM/O.net
寧ろ中山王の後裔と称し、漢中取って漢中王を称し、漢から魏への禅譲から自立して皇帝に即いたという事項以外
劉備の行動に貴人らしい振る舞いのエピソードが無いんだもん。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:33:01.03 zaZnfiVF0.net
祖父が范県令務めとるから兗州東郡一帯ではそこそこ故吏や知人もおったんやないか？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:39:46.34 oQsY0ktf0.net
後の西晋じゃ王弥さんみたく郡大守の家柄なのにモヒカンな人もおるんやで
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 22:02:41.36 COwmZZEX0.net
この時代に活躍したやつ全てクズと
俺はキメてる
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 22:38:20.36 ikKYYEkJ0.net
>>157
もし光武帝が好きならそうなるかな
だが劉邦と愉快な仲間たちは三兄弟を上回るDQNだけどな
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 22:59:58.13 COwmZZEX0.net
>>158
好きじゃない
老子がすき
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 23:06:40.03 ikKYYEkJ0.net
・・・。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 23:07:54.46 COwmZZEX0.net
所詮チンピラの集まり
今で言う関東連合
ファイアーエムブレムの中ボスの
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 23:16:40.59 L5otUtxo0.net
まぁ、函谷関の東にいますからね
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 04:13:19.79 oEIDOClf0.net
>>157
実際そうだと思う。
前漢もゴロつきだの屠殺屋だのが皇族になってるし。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 09:39:00.43 83TOhjlx0.net
>>163
屠殺業って日本みたいに中国でも賎業だったっけ？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 11:20:04.63 bfghrgtr0.net
>>164
賤業とされたのは仏教が影響してるからそれ程でもない
三国志で大将軍にまで出世しとるやろ？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 13:53:22.98 VgGEsLZ30.net
>>165
そうだよね>>163の書き込みは事実誤認だろう
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 18:21:26.94 oEIDOClf0.net
犬の屠殺は荒くれ者のなる職業。
そして賎業なんて言葉は一体どこから？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 19:16:52.49 X9mWdT6L0.net
そもそも元をただすと肉を捌くのは祭礼にも絡む権威者の領分だろう
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 22:35:34.92 yBS2nvZ10.net
>>150
いや張飛はボディーガードではなく別部司馬だろ
だから典韋や許チョらと違って常に主君の護衛してる訳ではないので
徐他の暗殺未遂防ぐような忠虎とは全く意味合いが違う
ただし劉備や関羽と閨を共にするのはただならぬ関係なのは確か
まあホ○が暗殺者から主君の命を救った例なんて古今東西聞いた事ないがなw
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 22:48:54.06 X7Ju91TXO.net
賤業扱いされたのて、もしかしたら人肉も売ってたんじゃないの
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/03 00:24:33.07 09mu757vH
>>149
曹操も張繍から襲撃食らって嫡男死なせてるし
バカ度はそんなに変わらんだろ
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 23:56:34.23 YPJdcd700.net
劉備にとってのキョチョは張飛でなく趙雲だな
張飛は魏でいうなら曹仁曹洪の輩
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/07 13:36:04.38 Wn1LtlqI0.net
>>170
程昱「そだねー」
王忠「もぐもぐタイム！…ん？この肉いつもと違う味が…」
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/09 15:24:10.74 MDjyh5m90.net
梁山泊的には人肉はお笑いネタやぞ。
175:七 宝
18/04/11 21:03:01.28 gtlSm6260.net
関羽の無断行動
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176:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/13 10:19:59.34 B3c3MS2n0.net
天下統一しようぜ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/26 20:43:32.90 duhox+eN0.net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
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ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/30 19:26:58.68 pUUgF2C00.net
>>169
内田正人、井上奨、「アッーーーーーー!!」
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/17 17:53:37.32 qf7YXOG70.net
>>155
県令程度だと腐るほどいるからそんなに影響力無いし
赴任が短期だと故吏や知人もそんなにできない
劉備の伝読んだ限りでは祖父の縁故に助けられた例はほぼ無いな
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/18 05:14:03.82 Dh+HOaNM0.net
>>179盧植門下の人間であった事が挙兵前の劉備の一番の財産な気がするわ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/18 18:24:56.32 Dt2ghXP30.net
公孫サンの舎弟だったのに、徐州入った時に盧植門下であることをうまいことアピールした、とかいう論文があったな
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/23 08:39:50.33 P9AGz0Np0.net
劉備はどう言う訳か陳羣の親父や鄭玄（孫乾の師匠で後漢末の大学者）とコネあったり
謎のコミュ力持ちだからな。
所謂「何故かオイシイ仕事とってくる人」って奴。（仕事が出来るとは言ってない）
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/24 15:20:02.56 aIjJXg2DO.net
プロレスなら１日しか部に所属してないのに、そこのレスリングコーチを新日道場に連れてきたというヨシタツみたいな図々しさなのかな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/25 07:37:43.12 YRYEEdLP0.net
蜀だからダメだったんだろう、東京都にすると
魏=23区、呉=多摩地区、蜀=奥多摩みたいな
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/25 23:11:57.44 2Lt1QPkf0.net
>>182
釣りバカ日誌のハマちゃんみたいなものか
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/26 12:30:06.96 pDwkUp2o0.net
蜀の最大の戦犯は関羽
あいつが深入りせずに荊州をしっかり守ってればそれだけでかなり優位なポジションで戦えた
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/26 12:57:02.98 957w5kkeO.net
小国が大国相手に持久戦？
待てば待つほど有利になるのは大国の方なのだが…。
まあ、その通例に当てはまらないような関羽は風邪知らず、病気知らずのスタミナモンスターなリアル超人だから、楽進の時同様に相手がへばって潰れるのを待つというのも面白かったかも。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/26 13:58:50.81 lueiXd7k0.net
基本的に時間が経つほどに華北か中原に人口が戻る構造なので時間が経てば経つほど逆転の目がなくなってくからな。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/26 23:31:20.89 OmOYAaOq0.net
劉備（蜀漢）が最も強かったのが関羽北伐の時で関羽が死ぬことでそれが終焉するって、物語としては完璧すぎて、これが史実って三国志は卑怯だわ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/26 23:36:58.63 7VuDmc9F0.net
曹魏も当時寒冷化&反乱祭りでやばかったからな。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/27 14:49:11.51 pJOGRZkT0.net
劉備が生きてる間は多分何やっても無理だったんだろう
地盤を得るのが遅すぎたから無理だったイメージ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/27 15:42:06.98 1wgj+jCg0.net
最後まで益州人を軍のトップにしなかったところからみても地盤不安定なのが見て取れる
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/27 23:29:38.71 zlCVKwTe0.net
益州出身の馬忠が大将軍なのでセーフ
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/28 18:55:57.41 /NuuXJgY0.net
>>189
異民族時限爆弾が既に中原に入り込んでるし持久戦は悪くないと思うよ
まあ益州にも異民族は入ってきてるけど
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/28 21:39:40.23 rnumm0+o0.net
>>194
持久戦も関羽が弱くてあかんだろ
呉単独にすら負けてるんだから
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/28 21:48:01.01 bE80TMtK0.net
関羽以外に荊州を任せられる人物がいないんだよな
北上したのもミスだったね
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/28 23:59:39.83 DCH2yn6f0.net
関羽を北上させるようコントロールした
呂蒙が凄いと思うのだけどな
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/28 23:59:44.02 bG7qvZCt0.net
>>182
どう言うも何も鄭玄が孔融・陶謙ら政治グループの一員で
そこに同門の盧植の弟子が軍事力と共にやってきたんだから同じ政治グループに入れるでしょ
しかも軍事的に陶謙が厳しくなっていた時期の話だし
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 08:52:16.74 RMEwSjTR0.net
>>197
北上は呂蒙と関係無いだろ
宛や魏フウの内乱から釣り出されてんだから
呂蒙は本拠地を無防備にした策だから
関羽が注意してたら問題なく呉も攻め込まないだろうし
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 11:34:56.11 1W1KJvoGO.net
戦略レベルの話をするのなら、関羽を裏切ったカス共に妙な立場を与えていた劉備らの問題だけどな。
上から下への命令が徹底出来ない軍なんて誰が指揮官でも勝ち目なんてないわ。
劉備軍全体が傭兵気質から抜け出せてなかったのでは？
関羽軍そのものは曹操、孫権が連合を組んでようやく倒せた事実は変わらないから、人事クラスの戦略上の問題なんだよ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 12:57:37.81 RMEwSjTR0.net
>>200
荊州の政治トップのハンシュンを関羽が嫌ってるから
むしろ人事を荒らしてるのは関羽の方なんだよなあ
あと、魏単独で関羽は負けてるよ
呉は本拠地を取ったけどその前にほぼ対局は決まってる
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 14:05:22.58 Y0KYKKFl0.net
ぶっちゃけ親の名前すらわからん髭が名士に喧嘩売ったところで勝てるはずがないんだなぁ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 14:55:33.04 RMEwSjTR0.net
>>202
まあ、名士の否定=漢王朝の否定だからね
関羽が生きている頃はまだ官職は漢王朝から貰ってるし
自分もそうだからまさに自己否定なんだよね
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 15:11:59.02 1W1KJvoGO.net
まあ、関羽軍もそんなお荷物背負って勝てるわけもないか。
現実的問題を机上の妄想に酔っ払いどけてしまい、精強曹操軍と戦うという、劉備軍の国是から逃げ出すだけでなく、名士という立場マウントまでかけてくる。
この手の国を腐らせる猛悪臭は孫文の革命まで続いたんだな…。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 15:19:11.62 Y0KYKKFl0.net
そもそもこの時代は名士の支持を取り付けるって事が権力の正当性だから。
名士の支持を取り付けられなければただの群盗集団でしかない。
漢王朝の正当性も名士の支持があってこそ成り立つ訳で。だからこそ名士の袁紹が皇族の劉虞を担いで献帝を完全否定するような真似も成り立つ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 15:42:32.46 1W1KJvoGO.net
なら、曹操につくのが名士の筋だろう。
劉備の元に居たんじゃ名士もどきの賊の一員になるぞ。
まあ、現代人からすれば名士なんてホント吐き気のするような最低の人種だな。
普段は威張り散らすが、ことが起これば逃げ出す。
関羽が最高の英雄と現代人が讃える理由もよくわかるわ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 16:03:47.49 K3OJhNBV0.net
名士名士うるさいのはどうせ渡邉義浩の本でも読んで影響受けた口だろうな
あんなのくだらん
成功失敗をすべて名士の存在に帰結させているくせにその名士の設定範囲・基準があいまいすぎる
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 16:09:48.97 tfbioNY70.net
>>206
最近じゃ中国ドラマでさえゴーマンキャラに描かれてるぞ関さん
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 16:14:58.77 YqTOQ8Jb0.net
陳羣とことか数代前はショボい家柄だしなあ
本当に名士って何なんだか
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 16:57:12.16 1W1KJvoGO.net
>>208
中国国内で微妙評価のスリキンねぇ…。
総制作費も25億円程度(大絶賛された最近の水滸伝は55億)だし、値段相応な人選だった気もする。
関羽愛も水滸伝に大きく負けたと思う。
こっちでは、梁山泊の会議場の中心に、関羽が関平と周倉を伴った大きな絵が飾ってありまさしく義人の神と言わんばかり。
子孫の関勝は大刀一本で戦車部隊を壊滅させるターミネーター。
中国人は関羽大好きだよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 17:32:47.90 RMEwSjTR0.net
>>206
劉備が賊そのものだろ
同族の恩人を攻め立て王を僣称してんだから
そんな不安定な劉備を支持してくれた名士を
ぞんざいに扱った関羽は無能なんだろうね
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 17:40:48.70 RMEwSjTR0.net
>>210
関羽を武神なんかに奉ってるから
中国は昔から外国に弱いんだろうね
水滸伝も結局は負けるし
今の商人の神もパクり大国にふさわしいね
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 17:55:36.99 URbUFptk0.net
>>206
それで朱温に名士は川にぶん投げられたわけだ
関羽は生まれた時代が悪かったのかもね
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 20:35:36.23 cbiRcj2S0.net
劉備が天下をとれなかった一番の理由は
名士を甘やかしすぎたことだろうな
ココの名士論を聞けば聞くほどに傲慢なだけの役立たずにしか
見えない
文も国家の大業を担うとはわかるが、それが
武人の武と同質な争う道具や、武への嫉妬に過ぎないものじゃ
あかんだろ
武人は命張って汗水たらして働いてるんだから
その分の傲慢はわかるが、名士はなにもしない癖に傲慢とか
何やってんの？ってなるよな
曹操のように孔子の子孫だろうが、役立たずな青虫は潰して
処分するくらいの大ナタをふるえるくらいの政治センスが
劉備には不足していたのかもな
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:07:18.80 tfbioNY70.net
名士殺しって劉備もやってるで。
それも鬚が薄いのからかわれたとかくだらん理由で
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:17:14.70 0Byy3LD/0.net
名士の支持を無視するって袁術の同類になんだよな
袁術の二の舞に成りたくないから
劉備は名士の支持を得てるのに
関羽は理解が出来ないんだよな
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:23:46.91 aP/h1JUd0.net
>>216
あと公孫瓚とかな。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:31:15.11 cbiRcj2S0.net
現代では汚職政治家みたいなもんだろ、名士なんて
原始社会は本当に政治のレベルが低かったんだな
商人の偉大さが良くわかるわ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:35:41.37 0Byy3LD/0.net
>>218
汚職政治家=名士を説明して
根拠もなく結論だけ言われても理解出来ないぞ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:45:03.59 cbiRcj2S0.net
>>219
関羽を裏切った蜀の四奸
責任ある立場でありながら
怠慢を叱責され、逆恨みで呉に寝返る
太守のような立場を劉備から与えてもらいながらも
義理を果たさず、利己的な生き方しかできなった
政治家としての強権の権利のみを主張し
窮地が迫ると責任を果たさず、我が身可愛さに敵国へ逃亡
今でいえば、こんな奴らが税金でのうのうと飯を食ってたんだろ？
権利を主張するなら、責任も果たすのが正しい政治家だろ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:48:22.32 0Byy3LD/0.net
というか、諸葛亮が蔡家からの
黄家の一員で荊州でのトップの名士なんだが
関羽を上げる為に諸葛亮は汚職政治家扱いは酷いな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:55:48.97 cbiRcj2S0.net
別に諸葛亮は関羽を裏切ってはいないだろう。
てか、肩書があればどんな悪行でもチャラにされるのが名士なのか？
有名の家の出だとか、人間の素行には何の関係もないだろ。
>>204がいうように孫文がその手のクソを始末してなかったら
今の中国はおぞましいレベルの名士マウント階級社会になってて
国際社会から、古代差別階級社会のガラパゴス大国と呼ばれててもおかしくなったな。
今の中国がそんなもん？偏見が過ぎるな。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:56:44.50 aP/h1JUd0.net
そもそも髭は劉備から諡号貰えなかった時点てお察し。
蜀臣の書いた「季漢輔臣賛」でも「関張」とかニコイチ呼び捨てで「死んだのは自業自得」とバッサリ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 21:57:38.40 0Byy3LD/0.net
>>220
まさかビホウと士仁を名士とか言っちゃうの？
ビホウは一応、元は着くかもしれんが
劉備と共に曹操から逃げて地盤を失ってるんだが
後、関羽が気分で軍を起こして度々軍勢を失ったことを忘れてる
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:02:09.62 aP/h1JUd0.net
あと現代でも名士社会ってのはあるで。
アメリカの大学コミュニティとか。出身大学のコネの強さなんて日本の大学なんぞ比較にならん。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:05:55.32 0Byy3LD/0.net
荊州を失ったせいで名士層が一気に少なくなって
諸葛亮が知識人が居ないって嘆くぐらいだからなあ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:10:30.41 XRtgm9XG0.net
>>199
陸遜に切り替えて、全力北上を促がしてるだろ
しかも関羽にへりくだって、よいしょしまくって敵意を完全に隠してたろ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:13:18.41 XRtgm9XG0.net
>>221
トップ名士が劉表から声も掛からず、派閥もなくぼっちで
晴耕雨読なんぞするわけがねーだろ。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:20:55.80 aI1fYZFn0.net
基準も範囲もガバガバの名士なんて言葉で
よく話が進んでいくもんだ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:23:20.91 0Byy3LD/0.net
>>228
叔父が劉表と親友で黄家の一員なんだが
諸葛亮が劉表時代は逃げていただけだろ
黄忠も昇進の時も口を挟むし親戚の可能性があるな
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:30:14.30 XRtgm9XG0.net
>>230
そんな程度の親族、腐るほどおるわ。
荀彧で言えば、ついてきた一族郎党の、名前の無い奴程度。そんなのがトップ名士なわけがない。
名士なら、地元領主に声を掛けられて断るのが、デフォ。名声になる。
周瑜も荀彧も張昭も?徳公も名士なら声を掛けられている。トップ名士ならいわんや。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:32:27.32 aP/h1JUd0.net
トップ名士は有名人から声かけられるとか交際を申し込まれるとかが最低条件だよね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:35:32.47 0Byy3LD/0.net
>>231
馬鹿ですか？
なんで劉表時代限定で話をしてるの？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:46:09.56 aP/h1JUd0.net
諸葛亮と黄家の関係云々って習鑿歯の「襄陽記」にしか記述なかった気が。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:49:35.59 1W1KJvoGO.net
名士は建て前社会なんだな。
本当の友達とか１人も居なさそう。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:51:12.27 XRtgm9XG0.net
>>233
ご自身で書かれた>>230、>>221をご精読ください
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 22:54:23.09 XRtgm9XG0.net
>>235
諸葛亮は「お前太守クラスな、俺、伝説の宰相クラス」のビッグマウスっぷりで
友達少ないという逸話がある程度に、建前を超えて、少ないですよね
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/29 23:20:28.94 aI1fYZFn0.net
>>224
気分で軍を起こしたわけじゃねーだろ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 02:18:10.77 8W15rT1N0.net
>>236
何処にも劉表時代とは書いて無いな
蔡家=劉表時代限定なんて言わないだろうな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 08:32:53.68 xY2t4abSO.net
>>214
なんかそれ、朱重八っつあんみたいな思考やね…
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 08:39:08.26 SudB6LMT0.net
>>240
重八も江南名士がいなかったら野盗の親玉でしかなかったのに。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 08:48:01.94 fQYrk/yK0.net
知識人階級＝名士ってわけでもないだろ
やはり最初にしっかり名士の定義しないと
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 10:46:42.81 qBN3NJzl0.net
名士論、荊州閥・益州閥対立論、うっ頭が……
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 12:26:14.55 JLtqXbdrO.net
社会道徳や英雄論が一般社会の感覚と同じ。皆が好きなものは自分も好き(関帝に対する敬意など)、言わば知識のある常識人。
こういうのが、本当の名士では？
民意に逆らって賢しら顔とか長生きできないよ。
知識は世の中のために使うものだし。自分の世界に引きこもって、他人の言の揚げ足とって屁理屈ごねて現実逃避キメてドヤ顔。
こういう名士にあらぬ紛い物は当時も居たんだろうね。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 17:59:40.08 o37Qp2lSO.net
日本も地方豪族の集まりみたいなもんだけど、足利幕府や秀吉みたいに元同僚だから気を遣うか、家康や信長みたいに部下扱い出来るか基盤の差が大きいのかもな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 18:54:38.75 0HIUXMM80.net
諸葛亮は劉備死後、多大な権力を得たから名士です
だから、劉備は荊州のTOP名士の諸葛亮を名士の名声目当てで登用しました
というウルトラ展開を希望されているのかな
蜀漢の中で一番、劉備に頭が上がらないのは、諸葛亮だけどな
権力基盤が劉備だから。派閥で言えば関羽張飛と同じく劉備派閥
益州閥があったとしても法正がTOPなんぞは絶対ないな
性格、裏切りから考えても一番益州閥から恨まれてるだろと思うわ、
劉備の庇護無いと明日も見えないほどに
名士は渡辺某先生の言い分とすれば君主に頼らない権力（ネットワーク？）を持つ人だと思う
荀彧あたりをモデルにしたら素直に納得できるけど、キャッチーな人物を求めて諸葛亮にしたのはあかんと思う
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 19:23:40.68 o37Qp2lSO.net
偏屈のホウ義永年と法正とは親交が深いんだったか
浮いてそうだな
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 20:30:33.92 JLtqXbdrO.net
権力者に依存しないネットワークの構築なんて名士でどうやって作ったんだろうな。
搾取する側の上位種が権力者で、下位種が名士な偏見の俺には、権力者に依存しない経済圏を名士がどう作ったのか疑問だわ。
山西商人のような自前のライフライン構築のプロ集団には見えないし。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 21:04:48.47 0HIUXMM80.net
>>248
朝廷という権力の場がソモソモ存在していて、その場で官僚同士の血縁名声などで生まれるもんみたいやな
Twitterのフォロワーみたいなもんかな。イベントとか、グッズが売れて採算が合うのはある程度の数が必要みたいな。
経済力は権力の付属するしね。
徒党や派閥によって君主権力と対峙するみたいな、ものかな。
官僚になるためには推挙という形が一般的で、それは名声や血縁や縁故のネットワークによる
それを推挙できたり影響力のある人を地元名士ではないですかね
今なら、政治家と政府の違いかな？違うか。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 21:25:20.60 JLtqXbdrO.net
なるほどね。四世三公を輩出した家柄の人が名士を軽視する理由も分かるわ。
中央権力VS地方権力みたいなものか。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/06/30 22:41:12.71 kZfRhHZp0.net
後漢が害悪承知で宦官や外戚重用したのも名士に権力脅かされないためって味方もできるし。
曹操も名士の利権の一つの「爵位の世襲」を禁止にしようとして楊彪（楊脩の親父）と揉めてるし。孔融の処刑も孔融のレスバトラー気質が気に触ったのもあるけど、孔融が楊彪のフォロワーだったのもゲンかと。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/01 00:56:52.06 mpexMOSsO.net
>>249
よくわからん文化人や地方議員、地主みたいに地方である程度の地位や影響力がある人も名士だしな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/01 08:15:21.55 aVuDmHjH0.net
>>250
ちょっと違って、皇帝・君主（権力者）VS官僚（権力代行者）って感じですね
四世三公は最大の名士みたいな、皇帝の外戚になることで皇帝団の一員である場合もありますが
まぁこの名士層ってのが貴族になっていくって話だったと思います
>>251
曹操は制度として名士の推挙に「なんで？なんか凄いの？」って理由を求めた感じですね
>>252
知識人としての名声は必要ですが、一番は影響力が重要って話ですね
ということで夷陵を見ても、諸葛亮は劉備の子飼いの部下で頭が上がらないのがわかる
諸葛亮の背景は劉備であり、君主権に対抗できる名士層としての力や背景は大変薄い、喧嘩にもならない
また施政を見ても益州と荊州や外来の融和に努めており、正史からも公平公正をくどいほど称揚されていることからも
派閥政治からほど遠い事もわかる
馬謖の鼻持ちならぬビッグマウスぷりは、昔の自分と重ねていたんだと思う
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/02 10:17:09.43 pL50SLDx0.net
諸葛亮は縁戚関係でいうなら完全に名士だろ
ただし所詮はドンの龐徳公の小倅龐山民の義弟にすぎない地位にあっただけで
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/03 18:30:03.56 RwX33llN0.net
使關侯身死無孑遺、上庸覆敗、徒失一方。是羽怙恃勇名、作軍無法
まず、関羽が軍を預かるに価しない
それを名士に責任転換するから話がこじれる
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/04 16:40:54.98 Y1YKsymY0.net
髭は陸遜のあからさまなおべんちゃらの手紙を真に受けるからな。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/04 21:50:17.93 1R9bzO5P0.net
劉備軍は、基本任侠集団で
知識人(名士層？)がついても活かせず
拠った土地を追われる時に離ればなれになっちゃう
・・・ようなイメージがある
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/04 23:17:30.84 0Ef0OBib0.net
いや、劉備も知識人（名士層）やぞ
同窓に公孫?がいるし、血縁もしっかりしてる
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/04 23:28:40.32 mwaWfjUk0.net
劉備は茂才の推薦権持ってる（袁譚などが劉備に推薦された）から馬の骨ではないだろうね。
ただパイセンの公孫瓚や一時期身を寄せた袁紹同様マッマの身分が低そう。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 15:41:04.68 J127+vk40.net
>マッマ
お郷が知れるなお前
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 17:52:06.42 XxJKhdas0.net
その手の薄気味悪い造語を他所に持ち出すのは勘弁してくれ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 20:26:29.78 znT5IGCd0.net
>>259
よく勘違いされるけど基本的に茂才の推薦に当たっては
郡守と相そして郷里の有力者の合議によって選ばれるので
劉備は馬の骨でも平原相になって以後は茂才の推薦権持ってる
袁譚の頃なら普通に劉備は茂才の推薦権あるのでとりわけ騒ぐほどでもない
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 20:49:44.39 PO+Zwd2r0.net
馬の骨がそんな簡単に国相になれるんかな
董卓系の連中なら話は別よ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 23:22:48.29 7/SsnYef0.net
劉備は皇叔やぞ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 23:25:16.42 Gn9xtECcO.net
平原捨てて徐州に納まったかと思ったら、曹操と対立して呂布に獲られて、紆余曲折で袁紹→劉表
劉備のビジョンがよくわからないな
袁紹か誰かの指示で徐州に行ったら、公孫讚が討たれて帰るとこなくなっちゃったてことかな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/05 23:44:24.84 7/SsnYef0.net
>>265
公孫サンの子分として平原を守っていた。公孫サンに頼まれて徐州を助けに行ったら、徐州くれたので貰った。
→紆余曲折→曹操に襲われて袁紹に逃げる。→袁紹に頼まれて南方から曹操を挟撃するべく奔走。
袁紹が敗れたので近くの劉表にかくまって貰った。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 00:00:17.06 HZBR1w4dO.net
二人の指示で動いてたのね
サンクス
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 00:01:08.52 T1LDZ+xZ0.net
>>263
士大夫や大学者との交際費も馬鹿にならんからなぁ。
先主伝の「先主少孤、與母販履織席為業」って「中流士大夫としてのステータスを満たす家産がない」ってテンプレート表現で実際はそこそこの金持ちだったんじゃ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 00:11:39.77 HZBR1w4dO.net
旗揚げ時に曹操や孫堅みたいな親族がほぼ皆無てとこに、一族のはぐれものという印象を持ってしまうなあ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 00:58:40.24 +68uG6BV0.net
劉備は叔父さんが金出して、立派な塾に通わせて、放蕩三昧な生活をしている所を見ると、
家柄は低く無いけど主家ではない感じかな
諸葛亮の嫁さんの一族（蔡家）が諸葛亮がTOP名士の証と考えている人がいるけど
諸葛亮が権力握っていた時代に、その一族の影もみない所を見ると、ほとんど意味ないな
意味があるとすれば劉表時代だろうかと思うが、降伏の時に呼ばれもしてない
劉備の逃避行についてこない所から見ても
ほんと、気の毒なほど、諸葛亮になんの力になってない、繋がりの薄いことがわかる。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 03:46:28.04 sm1M5Mwl0.net
諸葛亮も多分分家とかオカンの家格が低いとかなんだろうな。
本籍である琅邪諸葛氏の諸葛誕や孫呉の諸葛瑾、格親子と比べても一族の影が薄い。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 12:10:31.67 0dkZYWfy0.net
劉備はおそらく下女が母親とかで一族全体としては支持支援を受けられなかったという感じを受けるよね
族父が見込んで金を出してくれたからいいけど、これもその妻が不満気だったし
諸葛亮は諸葛珪→諸葛瑾という名前の流れからすると本当に珪の流れだったのか？という気がする
諸葛亮は姉弟含めて案外叔父扱いの諸葛玄の実子か別の兄弟の子、もしくは珪に近い族子一家だったのではないかと
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 12:13:08.02 IBiitjoT0.net
>>263
劉備の舎弟の関羽張飛も馬の骨だが後に太守になってるからな
有力者の配下なら馬の骨でも有力者の後押しあれば太守ぐらいにはなれる
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 13:45:10.75 DS3um+kQ0.net
>>273
当時の劉備の親分って誰になるん？
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/06 17:50:41.53 KSvNB2al0.net
>>273
劉備が平原相になれたのは公孫瓚の推薦だろうな
劉備が徐州に行くまでは劉備の親分は公孫瓚でいいかと
276:274
18/07/06 17:51:53.71 KSvNB2al0.net
×>>273
○>>274
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 10:32:02.35 PQ6bZYKT0.net
>>256
陸遜だけでなく
馬超左将軍就任の時の諸葛亮のおべんちゃら手紙にも真に受けてたからな
黄忠後将軍就任には激おこだしホント面倒臭いよ髭は
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 10:58:43.65 PbILnbuL0.net
丁度今チャンネル銀河でやってるthree kingdomsで
劉備が入蜀して関羽が馬超に文句付けて孔明さんの手紙で満足したとこだな
関羽がこの手紙を50枚写してみんなに配って来いって言っててかわいかった
演義主体だけど関羽が傲慢で上に逆らう性格なのは結構表現されてる
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 13:01:52.26 AKaIo4v20.net
>>273
関張は太守になるまでに昇進立身を重ねているのですでに馬の骨でもないけどね
劉備陣営だと魏延のほうがスピード出世すぎて馬の骨感が強い
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 14:19:38.89 nwUaDsVo0.net
剛毅と傲慢はイコールみたいなもんでしょ。
よく言うか、悪く言うか程度の差しかないと思う。
関羽は正史の中では傲慢な性格も叩かれたが
後世に筆誅を食らったのは、関羽を裏切った連中だったし
陳寿の言の批判も易々と潰された。
日本では９０年代あたりの刷り込みが半端なく
未だに正史は演義の不正を暴いた真実の書。みたいに
見られてる。
横光三国志が日本三国志の一般的知識であるところに
ちくまの正史三国志が現れた、ことによると思うが。
しかし、そもそもは正史を源流として様々な民間伝承が
吸収されて、演義が完成してるわけだから
権力者基本の正史の腐臭を脱臭した演義が三国志の基本であって
当たり前なんだよな。
関羽の性格面を否定してる人間って
本当に社会に出たことある？って感じるような
甘ったれが多く現実感がないよな。
熱い人間になれないと会社で出世なんて出来ないぞ。
面倒ごとを避けたいのなら、フリーターやライターにでも
なればいい。
太守なんて今で言えば、部長クラスの人間なんだから
見合った仕事ができなかったら処分されて当たり前。
やれないから出来ないは一番評価されない。
無理かもしれないが、やってみました。でも達成不可能でしたのガッツは
失敗しても必ず評価される。
関羽はそんな現代社会の出来る中間職の見本のような人。
部下の失敗には大らかで、上役を恐れずに怠慢には立場に関わらず猛然と噛みつく。
社会派ドラマの主人公みたいな人間が歴オタは嫌いなのか？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 15:24:57.64 pV0j+eE20.net
>>280
>>255
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 15:28:29.62 G+Vi3Lj70.net
易中天も「最初から髭がアカンかったんや！」つってたな
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 18:07:33.71 j/Vhq0Bg0.net
関羽って一言で表すと無能の働き者だな
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 19:43:12.31 0O8uv6kx0.net
関羽はそこまで無能とは思わんがな
直接対決で完勝してるから于禁よか有能だろ
于禁＝糞無能みたいに語ると魏将なんてカスばっかりになるぜ
貶めるよりはどこに問題があったかを追求する方がいいと思うがね
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 20:11:12.04 SY4fDK7Z0.net
同じやつが一人でやっているだけ
5chの三国志系のスレには重度のアンチ関羽が一匹いるけど
こいつが相当ヤバイ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 21:01:54.08 pV0j+eE20.net
>>285
>>255
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/07 23:10:03.24 RdxEEEey0.net
>>280
部下の失敗には大らかな関羽なんてどのパラレルワールドの関羽なんだw
関羽の日頃のパワハラのおかげで部下ほとんど離反で
呉と決戦する前に軍勢脱走祭で壊滅して麦城に籠る羽目になったのは無視？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 01:39:33.63 izO6qjoC0.net
違う人だけど、関羽に対して思ったこと。
部下には優しいと、されているので、優しいのだろう
同僚や士大夫には、身分的な僻みで厳しくあたって、裏切られはしたけれど。
あと、敗走は、兵の母子を人質に取ったため
呂蒙は、元々、関羽を油断させて北上させ、隙をつくという戦略で
関羽を最大限油断させ、内部崩壊させる戦術を計画し、完璧にやりきってみせているので
もう仕方がないと思う。
関羽がヘタレというより、呂蒙が凄い。
諸葛亮が北上した時、関羽と劉備死んだので、びっくりしたとある通り
諸外国から見て、蜀漢は関羽と劉備程度しか人材が居ないと思われている
それほど飛びぬけていた人材であることは確か。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 01:44:45.04 MmPIgvVt0.net
ぶっちゃけこの時代って君主と同レベルの実力で別働隊任せられる人材いないからな。
劉邦に対する韓信、劉秀に対する呉漢みたいな人材がいない。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 08:02:10.89 vmdryfXh0.net
>>288
>部下には優しいと、されているので、優しいのだろう
最後に兵士を見捨てて身内10余だけの騎馬隊で逃げてるからなあ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 08:36:24.89 XvG+Fafp0.net
>>289
むしろ南伐して統一するためには有能な都督四名ぐらい揃えて同時侵攻させなきゃならんから一人の有能な皇帝がいようがいまいが関係ない時代に移行してる
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 08:37:20.19 jF24ZPg00.net
部下から慕われてるから項羽の部下みたく主が戦死しても抵抗を続ける筈なんやけどなぁ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 10:14:16.81 izO6qjoC0.net
>>290
どこの記述？見当たらん
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 10:18:54.58 izO6qjoC0.net
>>292
どのことを言っとるかしらんけれど、四面楚歌で兵がボロボロ落ち延びてるで
兵にとって家族を人質に取られてるのは、かなりのアドバンテージなんやろう
兵を解散させて少数の兵で落ち延びようとして失敗した
同じような感じかなと思うけども？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 11:02:11.27 VDofdDPR0.net
>>294
四面楚歌が項羽の逸話だぞ
同じ立場でなのに関羽に追死にしてる兵がいないって事だろ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 11:16:05.79 izO6qjoC0.net
>>295
だから項羽も四面楚歌で兵が脱走して軍を保てない
関羽も、妻子を人質に取られて兵が脱走して軍を保てなくなった
どちらも軍を散開して少数の兵で落ち延びて失敗している
兵にとって家族は大事よね。状況似てね？って話。
項羽の追死がどのことかわからんけれど
諸葛誕とかそんな感じだよな。ただ、それが無いから兵に慕われてないとなると
正史に残る様々な武将が兵に慕われているが、描写が無い人の方が多いので
それによって断言できないし
部下に慕われていると書かれている事の否定には弱すぎると思う
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 11:19:52.54 izO6qjoC0.net
部下に慕われてるとは書かれてないか、部下に優しいだね
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 11:29:30.65 VDofdDPR0.net
それも関羽単体で書かれ無いだろ
張飛の対で比較されてるだけで
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 11:49:38.44 Un5jQ/b70.net
>>297
潘シュン「」
士仁「」
糜芳「」
カク普「」
廖化「関羽よりも老母が大事やん逃亡するんで俺死んだ事にしといて」
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 12:23:08.10 5DwBynxJO.net
>>287
そういうのはパワハラとは言わん。
同格の立場か、それ以上の名士達が如何に無責任かを証明しただけ。
パワハラっのは立場を利用するからな。
そもそもアンチ関羽は関羽を裏切った連中が部下なのか、同格なのか、格上なのか、をハッキリさせないから話しにならん。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 12:42:32.08 VDofdDPR0.net
麋芳は籠城する兵士を与えられないほど指揮権が無いのに
失火を一人の責任にさせられてるぞ
軍事の最高責任者は関羽なのにな
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 13:01:05.98 vmdryfXh0.net
>>300
鉞貰って麋芳、士仁を処罰できるからその二人は部下な
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 13:45:11.11 5DwBynxJO.net
だったら上からの命令には従わないとな。軍隊と会社は違う。
その二人は関羽軍の精強さに弱点を作った戦犯だ。
軍隊気質が嫌なら官職捨てて平民になる自由もあったろうに。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 13:56:57.52 vmdryfXh0.net
>>303
そりゃ民のため呉からの守備を全うしようとしたんだろ
それを台無しにしたのは関羽なんだろ
守備兵がいないのに于禁軍３万を抑えてた
麋芳を職務を放棄したなんてただの八つ当たりだよ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 14:02:29.67 vmdryfXh0.net
要するに関羽が不満に思ったのは食料が足りないなら
呉から奪えばいいのにそれをしなかったから処罰しようとしたんだな
麋芳、士仁が于禁軍の捕虜で大量に食料がいるのは関羽も理解してるんだし
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 14:07:33.98 Wd3hJK2WO.net
大事な後方支援を、屈辱与えるための処罰方法として使っているのが間違いではある
関羽は兵站を軽視していたのかな
軍人としてはありがちだけど
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 14:08:57.13 5DwBynxJO.net
八つ当たりもなにも史書に記録がないからな…。
妄想で考察は成立しないだろ。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 14:14:46.01 vmdryfXh0.net
>>307
守備兵がいないのに于禁軍３万を抑えてたの事実な
それを職務放棄というのは無理がある
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 14:29:58.08 VDofdDPR0.net
足りなきゃ呉の食糧庫を襲えばいいなんて本当に兵站を軽んじてるよ
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 15:19:39.65 izO6qjoC0.net
>>299
糜芳・士仁はわかるけど
潘シュンの節度は称揚されるものだし、カク普は呂蒙の計略に敗れ、
廖化は関羽「よりも」みたいな感じだっけ？敗北の後、偽って逃げたんじゃなかったけ？
>>302
処罰の対象に出来たから部下ってのは一面正しいけれど同僚に近い配属と考えて問題無いと思う。
今の軍みたいに洗練されていなく、部隊ごとに経営されていると思う。その集まりを関羽に命令権を持たせてる感じ。
>>298が言ってるように張飛と対比されて評価されている
関羽が「部下に優しい」の部下は直轄の部下であり、
大多数の士大夫層出身以外の身分の低い兵や幕僚だろうかと思う
>>306、308
>>305が言っているけれど、突然于禁の大軍が丸ごと捕虜として増えたことで破綻したんだと思う
中々想定できる量ではない。いきなり補給が二倍となるなんて、普通は考えないものな
兵站計画思想は普通なんかだとは思うけど、呂蒙の計画通り呉を軽んじて名分を与えてしまったな
この危機的な状況で悪い性格である傲慢さが出てしまったって感じだ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 15:32:34.43 Wd3hJK2WO.net
>>310
柴田勝家につけられた前田利家ら与力衆みたいなもんかな
指揮に従うけど、厳密には勝家の部下じゃないだよな
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 15:34:49.19 izO6qjoC0.net
ただ呂蒙伝読んでもらえばわかるけど
三国志でもTOPの頭脳を持つ呂蒙が就任時から
戦略を立て関羽を騙すためヘリ下り、油断させ
自分の病気も策略にし後任はあの陸遜
完璧なタイミングで裏切り
ここまでロックオンされたら、中々騙されないってのは難しい
その証拠に誰も「これは罠です」って警告が無い、関羽軍丸々騙されてる
それだけ呂蒙が凄いんだと思う。
完璧な計画、完璧な準備、完璧な実行、ミソを付ける場も無い
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 15:35:25.24 izO6qjoC0.net
>>311
そうだと思います。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 15:53:50.96 vmdryfXh0.net
>>312
潘濬あたりはそれを見越してたから関羽と対立したかもしれない
呉の次期丞相とまでの評価で劉備にも茨州の政治を任されてるほどの人材だし
逆に潘濬ってそれくらいしか関羽と対立する理由がない
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:01:35.26 Un5jQ/b70.net
>>311
違うな
関羽は荊州督・仮節鉞だから現代社会でいうと支店長ぐらいの権限持ってる
その下で働いてる部長課長主任が部下でなく同僚というのはとても違和感ある
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:04:00.66 zskyxd8D0.net
呂蒙荊州攻略早すぎ
孟達が出動する暇もない
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:10:48.46 Un5jQ/b70.net
>>311
あと与力というのは独自に領土と私兵持って
ある程度の独立性持った集団だから
関羽の配下ですぐに思い当たるのは居ない
例えば孫堅なら呉景とか徐コンとかの豪族が思い当たるが
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:22:28.59 zskyxd8D0.net
縁談の申し込みとか明らかに煽ってるよな
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:24:42.03 0P14m7e70.net
>>312
魯粛が死ぬまで殺意マシマシで領土を狙ってた呂蒙が
魯粛の後任なった瞬間に手のひらを返したからって
それを完璧の計画と言われましても
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:26:09.35 0P14m7e70.net
>>318
あれ、明らかに領土侵略する関羽に対しての人質要求だし
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:31:21.90 zskyxd8D0.net
>>320
というか、孫権との婚姻なんて劉備の許可なしにできることじゃないじゃん
関羽が断らざるを得ないのを見越しての縁談よ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:40:25.05 0P14m7e70.net
>>321
諸葛亮の養子問題も劉禅に相談したとか書いてないぞ
謹の方は孫権に言上したとあるが
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:44:20.24 vmdryfXh0.net
>>321
逆に劉備に許可なく断るのもおかしいな
同盟国同士での婚姻が今までなかった訳じゃないのに
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:45:54.91 Un5jQ/b70.net
張飛「俺と夏侯氏との婚姻は許可するんだよね兄貴」
劉備・関羽「お前のは人攫いだろーが」
張飛「テヘペロ^_－☆」
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:52:39.65 zskyxd8D0.net
>>322
瑾兄さん→孔明
関羽→孫権
の方向だろ？立場が違うから
寧ろ寧ろ諸葛瑾が孫権に上言してるし>>321の論の補強になるんだが
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:57:40.58 0P14m7e70.net
>>325
ん?
養子問題を貰う方だから大した事が無いって?
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 19:59:05.31 zskyxd8D0.net
>>323
それもそうだな
本国に孫権との内通を疑われたくなかったからかな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 20:01:50.75 vmdryfXh0.net
>>327
勝手に外交問題を独断で決めてる事になるな
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 20:05:05.16 zskyxd8D0.net
>>328
関羽の関羽たるゆえんだし……
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 20:08:00.86 zskyxd8D0.net
>>326
大した事だな
跡継ぎは大事大事
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 20:25:31.13 5DwBynxJO.net
浮気のタマキン｢大昔のワシは英雄じゃったのう。…今はクズやが。」
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 21:08:03.39 NLtp6Ct30.net
>>328
外交問題とか権限与えられてないのが悲しいな
例えば魏なら閻柔や田豫が北方民族との外交問題を独断で決める権限与えられてたり
呉なら呂岱が南方諸国との外交権与えられてたり
蜀との外交を陸遜が裁断する権限与えられてたり
関羽の外交権の信頼感の無さは異常だが
関羽の魯粛との単刀会での外交能力の足りなさみると
外交権任されないのはある程度わからんでもない
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 22:49:16.36 IssCkB3A0.net
>>332
そもそも軍権以外の権限は関さん与えられてないからね。
それ以外の事で外交だの兵站だのに口出す権限がない。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 22:53:49.83 zskyxd8D0.net
外交顧問は馬良じゃないの？ あいつは異民族専なの？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 22:55:31.18 IssCkB3A0.net
そんなの何処に書いてあるんや？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 22:57:40.81 zskyxd8D0.net
>>335
いや別に事実を求めてるわけでは
ただ外交を取り持てる奴がいなかったな、馬良くらいかなってだけで
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 23:02:46.75 zskyxd8D0.net
>>333
軍権だけ与えられて兵站管轄外とかハードじゃね
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/08 23:48:47.88 izO6qjoC0.net
>>319
魯粛の後任になった瞬間、孫権に「関羽油断させてぬっころします」と上奏
殺意マシマシだったのを手のひら返して関羽に油断させるよう、アゲアゲ文とか送ってる
完璧な計画では？
>>314
潘濬がエリートだから鼻持ちならないと関羽が嫌ってただけかも
それでも潘濬節度を保った。帰順組の中では異例だと思う
>>315
各人が支店長の連合体。主席支店長として関羽がエリア権限を握っていた。
たたき上げの関羽は、コネ入社や学歴が高いエリートが嫌いだが
関羽は自分の支店の部下には優しくしていた。
そんな感じかな
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 00:04:35.89 FiFsBm+40.net
>>338
>魯粛の後任になった瞬間、孫権に「関羽油断させてぬっころします」と上奏
>殺意マシマシだったのを手のひら返して関羽に油断させるよう、アゲアゲ文とか送ってる
>完璧な計画では？
呂布が改心しましたって言ってるのと同類だよ
呂蒙はバリバリの武闘派、むしろ関羽も呉の領地を荒らして気持ちがわかるだろうに
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 00:18:38.62 AX0K0KMZ0.net
>>339
バリバリの武闘派だよ、呂蒙は孫権に上奏しているように関羽を油断させて倒す戦略を立てている
その戦略に沿って、関羽を油断させるために計画的に友好的な手紙や態度をとっている
まんま正史に書かれているので読んでね
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 00:20:40.66 seB0EsR10.net
露骨な関羽アゲの書簡ほんとくっさい
さすが呂蒙
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 01:25:20.02 TmVDQB0zO.net
同盟してるはずの蜀呉が争っても魏が得するだけに思うけど、蛮夷勢力が活発だとかで勝算ありと思ったのかな
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 01:54:43.57 6oubTD7V0.net
呉は周瑜の死後はもう単独での天下統一には興味なさそうだったし
魏に侵略されて負ける心配は当時はなさそうだし
蜀は呉とは仲良くしなきゃやっていけないの分かってたから
最も楽な領土拡張を選択しただけなんでないかな
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 07:46:51.25 Al7KnjHf0.net
>>338
関羽の権限は軍事は荊州トップだけど
行政は劉備荊州牧で潘シュン治中だから
襄陽太守の関羽は潘シュンの下ともとれる
だから関羽と他の荊州の人物とは
同僚とも配下ともとれる微妙な上下関係だからややこしい
劉備が関羽に荊州牧譲っていれば
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 08:03:59.17 hWNiD71W0.net
張飛の結婚についてだけど、東南アジアのどこかの国の古い習慣で
男性が女性をいきなり拉致して自宅に軟禁して、もてなしながらずっと「結婚してくれ」
と頼むそうです。結婚を承諾するまで解放されないので女性はあきらめて結婚する
そうです。拉致を目撃した周囲の人々は「あの二人結婚するんだ」とみなすのも
女性があきらめる原因だそうです。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 08:18:03.59 IYThyZUj0.net
>>344
そもそも劉備と髭って創作で書かれてるほど信頼関係あったかと言うと疑問。
席次だって関張コンビより上の扱いされてる奴何人もいたし
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 09:45:06.75 vOcUVlbC0.net
>>345
一族の中心だった淵や惇とどこまで近いか不明な夏侯氏だけど
曹操に厄介になっている時だからただの政略結婚の範疇でしょう
袁紹曹操の新妻攫い話もだけど攫ってくる話は鵜呑みにしないほうがいいんじゃないの
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 09:51:28.11 IYThyZUj0.net
曹丕の甄氏略奪エピソードも結構怪しい。
后妃伝じゃ普通に「曹丕は甄氏と結婚した」とだけ出てて単なる名家の女性を妻にしただけ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 11:59:01.03 oGNxUWy/O.net
というか、ネットの正史オタには話の一貫性がないよな。
まあ、思い込みの応酬に過ぎない吹き溜まりの素人漫談ならそうもなるだろうけど。
ヘイトが集中する人気者の関羽や趙雲を叩く時は妄想が一致しているのは笑えるが。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/09 12:23:14.00 Hi81Zbms0.net
>>340
君こそちゃんと正史を読んだほうがいいよ
関羽は呂蒙を最後まで警戒していた
あれは魏との戦争が始まって正確に確認が出来ない時に陸遜に代わったせいだよ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 01:14:42.05 mhV9LEHA0.net
>>350
呂蒙伝を読んでいただけたら
もろに、呂蒙が病気療養を理由に、交代すれば、関羽は油断して兵を北上させると計略をたて
その通り、安心した関羽は守備兵を北上させて、油断しました。って書いてあります。
「正確に確認できない時」の元ネタはなんですか？
>>344
確かに潘濬と関羽の立ち位置は微妙かもしれませんね
牧については、自分は逆ですね
関羽の雑な計画の北上は、仮節鉞与えられて
うっきうきになって起こしたものに思います。
皇帝になっておうばんぶるまいしたのだと思いますが
劉備は関羽の性格を考えて、位だけ上げて仮節鉞与えるべきでは無かったのかもしれませんね
傲慢を増長させてしまったように思います
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 01:52:34.59 gJRJdzfR0.net
>>346
そりゃ股肱の臣より外様を上にするでしょ
劉邦だってそうしてた
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 02:23:32.40 ZXjZmQw9O.net
演義でも黄忠と同格かと不満洩らしてたしな
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 02:33:49.55 OGKfCshA0.net
あの三兄弟は社会不適合者の気があるな
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 07:17:54.56 qT34SHE00.net
>>351
後羽討樊，留兵將備公安?南郡．蒙上疏曰：「羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也．蒙常有病，乞分士?還建業，以治疾為名．羽聞之，必撤備兵
順番が違う
北上した後に計略を実行してる
関羽は戦場で正確な確認ができないまま陸遜を信じただけ
呂蒙には油断なんてしていない
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 11:33:58.88 6RjeJ0p60.net
350は関羽の諜報能力は低レベルだから戦時中でも平時で変わらないと主張するのか
マジで関羽アンチかよ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 11:59:27.60 G4vA0DV4O.net
関羽の場合は、関羽史とも言える現代まで続く史料の通読は学術世界なら必須だからなあ。
軍神の意味すらも理解出来てない癖にどうして関羽アンチはインテリぶるんだろうな。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 12:46:07.75 oU3rRfa30.net
>>353
髭は正史でも同じ事言ってるし。
だから「季漢補臣賛」でも自業自得扱い
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 15:12:07.30 6RjeJ0p60.net
>>358
黄忠は諸葛亮の嫁さんと親戚の可能性がある
それで荊州の統治がおかしくなるから嫌がったのかも
黄忠が荊州に帰ってくれば同格の将軍かつ丞相の親戚かつ名士かつ地元の人間と
荊州が割れるかも知れんし
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 19:24:31.86 thQut5Fr0.net
>>359
黄忠は南陽郡の人
黄承彦・黄夫人は河南郡の人
親戚の可能性低いな
ちなみに後漢の黄エンや孫呉の黄蓋も荊州の人だが
黄エンは江夏郡の人
黄蓋は零陵郡の人
こちらも親戚の可能性低いが
黄蓋は祖父が南陽太守なので黄忠と遠い繋がり有る可能性
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 20:37:01.70 ipa/aCTn0.net
諸葛亮はそもそも親族の影が殆どないんだよな。弟の均と養子の喬に実子の瞻がいるだけ。正史じゃ妻の名も出てこない。
これは魏の諸葛誕や呉の諸葛瑾と比べても異様。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 23:31:51.73 mhV9LEHA0.net
>>355
そりゃ北上してからの話だからね、時系列は問題ない
北伐してるのに、守備兵をたくさん置いているのは呂蒙を警戒しているため
「だから」偽の人事変更を行って油断させる計を行った
果たして関羽は油断して守備兵を北上させた
蒙上疏曰「羽討樊而多留備兵、必恐蒙圖其後故也。蒙、常有病、乞分士衆還建業以治疾爲名。
羽聞之、必撤備兵、盡赴襄陽。大軍浮江、晝夜馳上、襲其空?、則南郡可下、而羽可禽也」遂、稱病篤。
權、乃露檄召蒙還、陰與圖計。羽果信之、稍撤兵以赴樊。
ところでなんで漢文？読みづらくね？
結論として戦略的な意味の薄い北伐を行ったのは
仮節鉞のせい。劉備が悪い
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 23:34:07.27 mhV9LEHA0.net
仮節鉞を与えず北伐がなく、夷陵さえなければ、
諸葛亮時代にワンチャンあったと思う
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/10 23:57:13.33 mhV9LEHA0.net
麋芳を処罰で脅すなんざ、仮節鉞のせいだろね。
古参の麋芳が裏切ったのはよっぽどやね。
今までは保っていた謙譲と精神的な均衡を破ったんかな。
仮節鉞は関羽の器を超えた権限だったんだと思う。まじで
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 00:34:21.09 CK2yGwir0.net
そもそも糜芳や士仁にペナルティ与える権限があったのかも怪しい。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 01:17:12.66 q+8VlzH+O.net
総責任者として賞罰の権限くらいないと、一方面担当できないでしょ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 01:34:34.02 Vl2qg6xT0.net
>>362
孟達に房陵を討たせ、劉封も投入して上庸も取り
漢中から荊州への進路を確保して、関羽も北伐と別に戦略的に意味なくはないだろ
劉備軍全体で連動して動いてると思うぞ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 01:40:45.76 YOaF+sLv0.net
>>361
蜀の人物は入蜀以前の記録があまりないから
魏の人とあまり係わってないような人物はしゃーない
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 01:44:44.02 L4tRFmoX0.net
>>367
連動して動いている割には
関羽方面へのサポ皆無だからな
漢中から荊州への進路確保しても結果論的には
全く意味が無かった
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 07:42:49.67 4z/DfFa20.net
>>360
そういえば黄琬と黄祖が同族かもっていう説を提唱してたサイトあったね
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 07:52:11.51 eCXGPo8h0.net
>>360
系譜で見ると黄琬と黄蓋は比較的近い同族でいいはずだけど
黄忠だけじゃなく黄祖もちょっとわからんね
むしろ江夏郡に地縁があったから頑張れた黄祖の方が黄琬にかなり近い人間かもしれないけど
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 12:28:30.83 bnX4aQDK0.net
>>371
黄祖は長年江夏太守だったけど
黄祖の本籍不明なので地縁あったかは不明
黄祖の息子の黄射は別の土地の太守やってたりするので
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 12:58:57.05 gq6nIBeAO.net
まあ、関羽が居なかったら劉備軍は早々に荊州より追い散らされただろうから、弱小国の劉備軍にとっては維持そのものが関羽の将器のおかげだったんだよな。
関羽が居なかったら簡単に曹操、孫権に呑み込まれてたろう。
裏切った連中は結局、｢劉備に仕えてる｣という立場を理解できなかったんだろう。
政治力で支えるも多いに防衛力だが、義に欠く裏切りはフォローできんよな。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 15:11:56.76 bnX4aQDK0.net
>>373
荊州在住の 諸葛亮ー魯粛 のホットラインが健在なら
平和的に荊州で共存で段階的に移譲の道も有ったと思うけど
諸葛亮が益州に去って関羽に取って代わってから一気に
呉蜀間の荊州問題がきな臭くなったんじゃないの？
関羽大好きなのはわかるけど申し訳ないが
関羽が居たから劉備は荊州失ったとも捉えられる
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 15:20:36.81 MbIz8wZe0.net
>>369
房陵太守に鄧輔・南郷太守に郭睦が任命されてるし、両者の到着後に孟達、劉封が援軍にいくてはずだったんじゃね
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 16:23:51.74 gq6nIBeAO.net
>>374
孔明はそんなお人好しじゃないだろう。
劉備の天下に荊州は不要ならば、返還にも応じるだろうが。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 16:52:16.98 lYxekl/B0.net
そもそも劉備陣営は孫呉を軽く見てた臭いんだよな。
オリジナルメンバーはたいてい華北か中原で江南地域に対する軽侮の感情があったと思われる。荊州組は流石にそんな事はないだろうけど。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 16:58:34.68 q+8VlzH+O.net
関羽らにしても現地とのズレや故郷への想いはあるだろうしな
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 17:01:57.50 PH+cJj2U0.net
ぶっちゃけ現地組と政権メンバーとのズレって蜀漢建国後もずっと続く問題やし。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 17:27:18.80 x7blR9yE0.net
>>377
関羽伝が引く典略の中の話だけど、関羽は孫権を狢子と罵倒しているよね
この狢子って言葉の意味を調べてみたら江東人に対する人種差別的な表現らしくて、ちょっと関羽を見る目が変わったわ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 17:58:35.88 gq6nIBeAO.net
そら、自分の娘の貞操が掛かってますもの。感情的にもなるのではないか？父親ならば尚更。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 18:11:13.95 q+8VlzH+O.net
関羽自身がそんな大した出自でもないのにな
成り上がりに加え、生来の偏屈や傲慢さで勘違いしたとこもあるのだろう
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 18:16:29.02 KDF+ryc/0.net
そもそもこの時代娘なんて政略結婚の道具意外の何者でもないから。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 18:18:59.80 x7blR9yE0.net
>>381
いや、この話は関羽が樊城を囲んだ時の話
この時孫権は使者を送って援軍を出すべきか関羽に尋ねてるんだが、その使者をわざと遅らせて別に主簿を派遣して事前にその旨を伝えている
この回りくどい孫権の日和見的な態度に業を煮やして関羽は「狢子め、樊城を陥落させたら次は貴様らの番だ」と失言したわけ
関羽側にも言い分はあるだろうけど、曲がりなりにも同盟国の元首を侮辱し、裏切りを正当化させるような失言を吐いてしまう外交センスの無さは致命的だったと思う
ソースが典略だから孫権が魏に対してした説明を鵜呑みにしてる可能性が高いけれど
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 18:51:47.74 SUn6AfC00.net
それでも同盟中の裏切りは呉に未来永劫の汚点を残し
今ではすっかり蜀を引き立てるための噛ませ犬＆脇役に…
仕方ないことだけどな。
外交センスがないのはむしろ、呉だったと思うわ。
せめて同盟破棄しないと筋が通らないし、同盟中なら味方を
討ったも同然…。
裴松之も孫権はこれで大義名分を失った、とも付け加えますわな。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 19:05:46.57 qNsOucQy0.net
裴松之も言ってるけどこの逸話自体胡散臭いからな
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 19:14:36.93 L4tRFmoX0.net
>>376
いや諸葛亮は
夷陵戦後の呉の荊州領有を事後追認したり
孫権の皇帝戴冠を容認したり
蜀の人間にしては呉に対してお人好しが過ぎるんだが
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 19:16:38.22 KuZoBNwI0.net
そもそも同盟って孫権の妹が帰った時点で実質切れてたんじゃ。この時点で「猾虜めが！」とかdisられててあってないようなもので。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 19:19:33.61 KuZoBNwI0.net
>>387
諸葛亮って言うか荊州組って孫呉の人間と個人的な外交ルートが結構あった臭い。
実兄の諸葛瑾や陸遜、歩騭らと私信頻繁に交わしてるし。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 22:00:34.21 6RHzwr8O0.net
娘は道具というよりは…たとえれるものが思い付かん😓
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 22:10:09.22 faDs7Mby0.net
>>385
最初に陸遜を侮って食糧庫を襲ったのは関羽だぞ
汚点を残したのは関羽
自国の人間に身を滅ぼしたのは自業自得と評価されてんだから
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 22:35:22.45 ACigl5NU0.net
樊城包囲中の関羽が長沙と零陵の間の呉の食糧庫を襲うって遠すぎるだろ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:02:07.28 faDs7Mby0.net
魯粛伝を読もう
あれは国境の関の食糧庫
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:15:00.48 gq6nIBeAO.net
>>391
そんなものは所詮当時に過ぎない話だろ。
今や天下の関聖帝君様だぞ。
天下無双の万能神で、アジアでは釈迦尊よりも信仰人口の多い神様。
もう歴代の名将全てを足しても関帝様の足元にも及ばんよ。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:44:16.89 SGXu1uYR0.net
>>394
比較対象が三国志の時代なのであまり意味がないのでは？
時代無視なら核兵器最強！とかそんな感じになりそうなのだけど
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:53:55.13 ACigl5NU0.net
>>393
湘水の無い場所で湘関なんて呼称はしないだろ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:56:31.30 gq6nIBeAO.net
汚点なんて今やなくなったって話よ。
まあ、関帝様なら核兵器より強いかもね。
福禄寿と商売を司る神で軍隊も信奉している。関帝様の否定＝豊な現実的生活の否定にすら繋がるだろうし、核兵器は破壊の力しかない。虚しさ力だよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/11 23:56:33.56 SGXu1uYR0.net
>>367
壮大な戦略だけど、そんなに大きな戦略なのに
誰もその計画を立てた描写が無いので
結果論な気がする
正史から見えるのは、将軍位と裁量権を渡されたので攻めた、にしか見えない
特に本国から指示があるようには思えない。漢中の戦後処理や皇帝就任の処理を行ってる時に
攻めてた。ってニュアンスに見える
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 00:08:48.08 7DkUehP0O.net
武人は戦功挙げるのと、戦場に出るのが名誉であるし、君命に従わざるとこありで焦って攻めたてこともあるか
魏延も結果オーライ論で、北伐時に孔明の指示に従わなかったしな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 00:27:40.31 Pf9pG7xt0.net
>>396
呉では国境を割った時の川を湘水って書いてあるだろ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 00:47:23.30 +138Av4K0.net
>>398
確かに関羽伝だけ見るとそういう風に見えるけどね
時系列で見ると、劉備が漢中王に就いたのは後漢書献帝紀によると建安二十四年七月庚子のこと
蜀志先主伝によるとこの時の勧進帳には関羽は盪寇将軍として記録されている
曹操が于禁を援軍として樊城に派遣したのが建安二十四年七月(魏志武帝紀)
関羽が樊城で于禁を捕虜にしたのが建安二十四年八月(同上)
関羽が樊城攻撃を開始した時期は不明だが、おそらく曹操が漢中を攻めた建安二十四年三月から曹操が長安に引き返した五月の間のことだろうと思う
関羽が前将軍仮節に昇進したのも不明だが劉備が漢中王に就任して以降のこと
綿密な作戦計画の結果そうなったのかあくまで偶然そうなったのかはわからないけれど、関羽が樊城を攻撃し始めたのは前将軍仮節に昇進する前のことなのは確か
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 00:49:30.16 Aw2o6NDB0.net
>>400
国境線を湘水で割っただろ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 00:59:12.87 zCgxD7ib0.net
>>394
関帝様持ち出すともうカルトの世界なのでスレチ
宗教になると原理主義者からすると全て異端に見えるからな
行きつく先はオウム真理教
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 01:23:05.25 QGoT3DdrO.net
カルトな世界なら盲目的な三国志正史信仰の方がそれに近いけどな。神がいない、というだけで。
考古学のような真実の追求ではなく、自分本位な記録のねじ曲げと解釈の強要を他人に押しつけ反発されたら、しつこく粘着。
ネット掲示板のみに棲息し、現実逃避も得意技。
こんな実態を持つ正史信者の方がよっぽど怖いわ。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 01:42:22.81 OJwNSbPc0.net
>>401
確認。漢中王が秋で七月には于禁が捕虜になってます
確かにその通りですね。北伐の理由が仮節にありってのは無さそうです。
麋芳が怯えたのは仮節鉞によって処罰が現実化したからという可能性はありそうですが
読んでると侯音などの内乱に呼応しての北伐かもしれませんね
二十三年に樊城で曹仁と一度対峙しているような描写がありましたので。
長い期間対峙していて呂蒙更迭→本格北伐の流れなのかもしれません。
もちろん資料に残っていないだけで、蜀漢全体で連動した計画の可能性もありますが
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 04:09:30.26 Pf9pG7xt0.net
>>402
国境線の関が湘関で問題無いじゃん
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 06:05:33.39 Aw2o6NDB0.net
>>406
湘水を境にした国境線が湘関
湘水が長江以北にないし、漢水北岸で包囲の指揮とってる関羽が奪いに行くのは
遠すぎる
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 07:12:28.73 Pf9pG7xt0.net
だから長沙と零陵限定じゃないじゃん
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 07:58:58.53 ThjE7OIz0.net
湘水は零陵から北に伸びて当時の長沙辺りの
洞庭湖に合流する川じゃん
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 08:08:36.74 RQI1uUx80.net
>>409
今はだろ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 08:35:53.29 RQI1uUx80.net
呉では江夏含めた荊州を湘水で割ったと書いてある以上
長沙に限定されないよ
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 16:42:49.18 QGoT3DdrO.net
謎の異次元空間にある食糧庫を襲われた！と呉書は主張するんですね。
場所も適当だし、第一そんな膨大な食糧を迅速に輸送する能力がどこにあったのかと。
関羽軍はオーバーテクノロジーの大型輸送機を5台くらい所持してたんか？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/12 20:20:02.98 69vAF7kt0.net
【漢字由来か？】 へブル文字として読めるカタカナ
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
【シュメール】 神武帝はサマリア王？ 【スメラ】
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
古代日本史、崩壊。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/13 01:54:38.17 JIFt5ffg0.net
?、蜀分荊州，以湘水爲界，長沙、江夏、桂陽以東屬?，南郡、零陵、武陵以西屬蜀，湘水實貫于數郡間矣。〈時又置關水上以通商旅，謂之湘關。建安二十四年關羽得于禁降軍，糧食乏?，擅取權湘關米，權聞之，遂發兵襲羽
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 03:04:32.92 WSrcIEaK0.net
かつて △糜芳は南群で失火し、関羽に咎められる事を恐れ、孫権と誼を結んだ
二十二年 〇法正、劉備に漢中進軍を進言
二十三年 ？ 〇劉備、漢中進軍
？ 〇武都へ呉蘭、雷銅を派兵するも撃退される
？ 〇夏侯淵と対峙
九月 ●曹操、兵を観閲し、劉備を征討しに西へ出発
十月 ●曹操、長安到着
？ ●曹仁、樊城駐留、関羽を征討（ここで侯音に連携北上失敗？）
●侯音、宛で反乱
●曹仁、宛（侯音）を包囲
二十二年 ？ △呂蒙が魯粛の後任として荊州（陸口）に駐屯
？ △呂蒙が孫権に関羽を討伐する策を上奏
？ △呂蒙、表面的には関羽に対して以前にも増して手厚い心遣いで友好関係を結ぶ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 03:05:35.81 WSrcIEaK0.net
二十四年 正月 ●曹仁、侯音を斬る
？ 〇劉備と夏侯淵の主戦場が定軍山に
〇夏侯淵、劉備（黄忠）に斬られる
三月 ●曹操、漢中で劉備と対峙
五月 ●曹操、撤退、長安に帰還
？ 〇劉備が劉封、孟達等を上庸へ派兵
？ 〇関羽、出陣
〇糜芳（南群）・士仁（公安）、関羽との不仲により、軍行動をサボタージュ
△関羽、公安、南群に守備兵を多数留める
△孫権、呂蒙の献策で病気を理由に呂蒙を更迭
△後任、陸遜、関羽に樊城の戦いを称揚し、へりくだった手紙を送る
△関羽は段階的に守備兵を北上させる
〇関羽、樊城（曹仁）を包囲（二十四年のどこか）
七月 ●曹操、卞氏王后に立てられる
●曹仁を助けに于禁を関羽討伐へ派兵
秋 〇劉備、漢中王となる
？ 〇関羽に前将軍、仮節鉞に任命
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 03:06:33.02 WSrcIEaK0.net
八月 ●于禁捕虜へ、ホウ徳斬る
△于禁軍を江陵へ輸送
△関羽軍、于禁軍の多数の捕虜の為、食料不足になる
△関羽軍、呉の湘関で兵糧を奪い取る（実力で借りた）
〇関羽の威で曹操領内の群盗などが一斉に蜂起
〇曹操、遷都を考えるも、計略により孫権に北上を促がす
〇孫権が関羽の娘と孫権の息子との婚姻の打診、一蹴する
〇関羽、糜芳・士仁の処罰を発言
十月 ●曹操、洛陽に帰還
●孫権から関羽討伐の要請あり、曹操南下する
△孫権、関羽征伐軍を出陣させる
△呂蒙、尋陽から、商人に化けるなどをして隠密急行し、関羽軍本体は気づかす
△呂蒙、江陵を占領、関羽軍の父母を捕虜にし丁寧に扱い慰撫する、于禁釈放
△陸遜、宜都などを占領、その後夷陵に駐屯、蜀から軍を警戒
△孫権、公安派兵、士仁降伏
△呂蒙、南群進軍、糜芳降伏
？ 〇徐晃が樊城の援軍として到着
△曹操は関羽に孫権が江陵を攻めているのを矢文で伝える
〇関羽、撤退、江陵を目指す
●曹操、徐晃が関羽を敗退させていたため、摩ヒに駐留
△関羽、呂蒙と使者のやり取りをする、使者に関羽軍の家族を厚遇している所を見せつける
△孫権軍、関羽軍の父母を捕虜として手厚く対応したことで、敵愾心を失わせ関羽軍四散させる
△関羽、孫権本軍が来ることを知り東陽より西進、麦城で籠城。
△孫権、関羽に降伏勧告
△関羽、降伏を偽り、空城の計で逃走
△関羽軍、兵が散り散りとなり十数騎従うのみ
△孫権、朱然と潘璋を派兵し関羽の退路を遮断
△潘璋の司馬、馬忠が関羽を捕縛
〇孫権、関羽・関平を臨祖で斬る
△孫権、はやり病の為、荊州の租税を免除
△曹操、孫権を驃騎将軍、仮節、荊州牧に任命、呉の朱光等を釈放
△孫権、呂蒙を南群太守に任命、ほどなく呂蒙病気を発し亡くなる
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 03:06:49.68 WSrcIEaK0.net
二十五年 正月 ●曹操、洛陽到着。関羽の首が届く
●曹操、崩御（二十三日）
二月 ●曹丕、皇帝となる
●劉備、皇帝となる
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 03:13:00.30 WSrcIEaK0.net
反省を踏まえて、頑張って時系列をまとめてみた。
●魏書、〇蜀書、△呉書から、時系列がわかりやすい事を文を優先した。
まとめてわかるのは、呉、孫権、呂蒙、陸遜はかなり関羽を高く買っており、恐れているので綿密な計画をたてている。
もちろん呉書の書き方が地味に詳しく書かれているという所はあるのだけど。
件の湘関だが、まとめて感じたのは
自分は湘水の近くだろうと思う。んで、樊城周辺の関羽軍本体がやったわけではなく、江陵の守備隊がやったのではないかと思う
于禁軍は江陵に送られているわけだから、江陵が先に補給不足に陥った可能性が高いのではないか
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 06:11:14.43 v9j0GgSd0.net
于禁さんがピタゴラスイッチ的にいい仕事してて草。
なお末路
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 10:12:36.02 8ZFYe6f70.net
于禁は魏でも最高クラスの将軍だし
于禁軍を捕虜にしたことで関羽軍がかなり疲弊してもいるのに
なんであんな末路になってしまったのか
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 10:51:34.22 R+Cp9txF0.net
後漢は幼帝多くて家臣から舐められやすいんで曹丕としては「後漢の幼帝とオレは違うぞ！」ってアピールしたかったんじゃ。
あと庇う奴がいなかったのを見てると「なんでさっさと自殺しねーんだよ」的な空気感もあったのかも。
曹丕は于禁さんの元上司である鮑信の息子の鮑勛も処刑してるけどこちらは助命嘆願が多数あったしね。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 11:02:23.30 BwJxNpyg0.net
蒼天航路って漫画で、于禁が関羽に降伏する際に兵糧を食い潰して内側から攻めてやるみたいなことをうそぶいていたな
最初読んだときは魏の武将を無理やり持ち上げるために屁理屈こいてるようにしか思えなかったが、こうして見るとある意味ことの一面をうまく言い表しているのかもって思ったり
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 11:23:24.58 8ZFYe6f70.net
虞翻さんにも散々言葉攻めされてたな
厳格すぎて融通が利かなくてあまり人望はなかったそうだが
曹操がホウ徳と于禁を比べてがっかりしてたのも影響あったのかもな
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 13:48:24.52 BwJxNpyg0.net
建安二十四年八月、大雨で潅水が溢れ于禁の陣地は水没した
関羽は洪水に乗じて大船で攻め、于禁は降伏した
于禁としては関羽に敗れたというよりは、天意に見放された思いであっただろう
しかし、曹操の配下である于禁が天意に見放されたということは曹操に天命が下されなかったと解釈されかねない
ゆえに天意に則って即位した曹丕には于禁には死んでもらわなくてはならなかったのである
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 13:52:01.53 BwJxNpyg0.net
あ、×潅水⚪︎漢水ね
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 14:08:48.82 R+Cp9txF0.net
まあ于禁さんに直接「死を賜う」って形じゃなくイビリ殺す形にしたのは多少は孫権との外交に配慮してたんだろうな。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 18:29:07.17 WSrcIEaK0.net
>>401
三国志時代の秋を何月にするかで変わるかもしれません。
秋は何月なんですかね。暦の通り８月かなとは思いますが
旧暦６月は９月なわけですから、６月を秋とするなら
仮節を貰った後に北伐が成立する気もします。
ご意見賜りたく
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 18:41:14.64 8fz6qTS80.net
乙でごわす
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 18:43:24.86 WSrcIEaK0.net
>>401
失敗７月ですから。
７月１日に漢中王儀式、同時に関羽も７月１日に江陵にて、何かしらの儀式をし、前将軍を受ける
仮節を受けて、北上開始、樊城を包囲
同７月中旬曹操が于禁を援軍に派兵
8月、于禁降伏
漢中王になる儀式は予め関羽にも伝わり、何かしらの儀式を行うものではないか。
関羽軍北上なる、おおきな軍事行動の予兆は曹操に届き、手早い援軍派兵決定などができるのではいか。
こうすると、関羽伝や先主伝と矛盾が生じないような気がするのです。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 18:50:25.98 8M9fHCt10.net
あの時代って七月から秋なんじゃないの？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 19:23:55.51 WSrcIEaK0.net
建安 二十四年 六月
劉備が漢中王となり関羽に前将軍内定の報が流れる
関羽北伐計画を立てる
建安 二十四年 七月
●曹操、卞氏王后に立てられる
〇劉備、漢中王となる（初旬というより１日とか、キリの良い日ではないかな？）
〇関羽に前将軍、仮節鉞に任命
〇関羽、出陣（江陵から樊城へ、大雨に対応できたのは船での進軍だったからなのでは？）
〇関羽、樊城（曹仁）を包囲（中旬）
△関羽、公安、南群に守備兵を多数留める
〇糜芳（南群）・士仁（公安）、関羽との不仲により、軍行動をサボタージュ
（兵数が少なく、包囲の決め手にならないのでイライラ）
〇関羽、糜芳・士仁の処罰を発言
△孫権、呂蒙の献策で病気を理由に呂蒙を更迭
△後任、陸遜、関羽に樊城の戦いを称揚し、へりくだった手紙を送る
△関羽は段階的に守備兵を北上させる（二か月ほどかけて）
●曹仁を助けに于禁を関羽討伐へ派兵（下旬）
ぐらいな流れじゃないかなと。どうかな？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 21:09:08.77 WSrcIEaK0.net
于禁に関しては、于禁は全軍の兵に対して責任がある。見殺しにはできないので降伏しかなかった。
ホウ徳には無い。この差が大きいと思う。
その後に自害すべし。なのかもしれないけれど、指揮官として当然の事をしたまで、との思いと、
復命するまで耐えるべきと思っていたのかもしらん。
名将として生きてきた于禁の行動を見れば、ちと気の毒に過ぎる、と、思う
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 23:26:00.25 ZBpCoLkAO.net
結局、正史の性質の犠牲にされたんだよな。偉いのは天下取りの勢力ではなく文官。
悪者や敗者は武官の担当。国は関係なく武官は文官の下。後世で三国演義が水滸伝のような話になっていれば、ウキンも英雄扱いだったかもしれない。好漢的資質なら十分過ぎるほどあるし。
正史からのフォローがもらえないのは諦めるしかない。文帝を悪者には出来ないからな。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 23:41:16.93 +8OFaJU20.net
ぶっちゃけ于禁さんがやらかしたおかげで他の方面から兵回さないと持たなくなったのからな。だから誰も于禁さん庇わなかった
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/15 23:59:43.17 y95rg9wm0.net
>>423
でも蒼天は贔屓の引き倒しが濃すぎてちょっと胸焼けする
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/16 02:18:05.53 NaJAKYuB0.net
>>428
劉備が漢中王になった時期は、蜀書先主伝では単に秋、資治通鑑では秋七月
後漢書献帝紀では秋七月庚子(ただし干支の上では建安二十四年七月に庚子の日はないようです)
後漢紀では秋八月(仮に件の後漢書にある庚子の日という記述が正しいとすると、建安二十四年八月庚子は八月二十一日にあたります)
あくまで個人的な意見ですが、劉備の漢中王即位、関羽の樊城攻撃開始、于禁の樊城派遣を同じ建安二十四年七月とするのは、やや無理があるように思います