18/07/17 16:46:23.84 zj3NlOn40.net
徐晃伝読む限りは関羽の軍はそんなに人数がいなかったようにも思える。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/17 17:03:06.41 OGyZ+SOiO.net
呉のふわふわした動きが嫌いなんだが、呉は蜀のように魏との関係にこだわる必要ないしな
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/17 17:12:23.76 zj3NlOn40.net
孫呉は軍馬とか兵員の数が少なすぎるからね。後の東晋みてても旧孫呉の領土だけじゃ
大規模な軍事行動できなかったし。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/17 17:28:42.89 /qqdU80zO.net
関羽が強過ぎたばかりに、呉は司馬イらの要請に乗ったんだよな。
呉にしてみても幾ら動員兵力が圧倒的だろうが、長江があれば北方の軍隊なんて容易い相手だしな。尚、全盛期に限る。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/18 19:36:36.50 XQXhVAHO0.net
>>450
２城同時包囲だからな
徐晃軍への迎撃に5000の歩兵しか出せてない
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/18 20:40:12.63 zalezhRT0.net
兵五千といえば、荊州の帰属を巡って関羽と魯粛が益陽で睨み合いをしてた時(いわゆる単刀会)に、関羽は三万を號する兵のうち五千の精兵を率いて渡河しようとして甘寧に阻まれたなんて話があったな
そこから考えると、董督荊州事として関羽に預けられていた兵力は三万で、直属の兵が五千、といったところだろうか
その後増兵があって多少増えていたとしても襄樊攻めの時の総兵力は五万に満たなかっただろうな
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/18 20:47:06.01 jC1f0NKX0.net
関さんの兵力が仮に五万前後ならどんなに大戦果上げても洛陽を一時的に占拠するのが限界で撤退する時に地獄みてたんじゃ。
東晋の桓温の北伐軍がそれくらいの人数。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/18 23:55:05.71 5IQmhl9O0.net
反乱や内乱で支配体制が固まらぬうちに震撼させ、反曹勢力の糾合が目的かもしれんね
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 11:05:59.98 +V26VsjcO.net
風評の広がりは真意を問わないからな。
曹操軍の精鋭部隊が押し負けて、前線を後退させた。
と、言う事実さえ作ってしまえば、後は反曹の勢力が雲霞のように次から次へと湧き出すかもしれない。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 12:35:26.66 AecasA+s0.net
>>454
違う
陣の防衛隊+関羽五千
敵陣で食糧庫の陣の防衛を疎かにしてるんならそれこそ無能だろ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 15:56:11.09 +V26VsjcO.net
継戦能力の差だろう。徐晃来援というところまでだと、既に戦略レベルの話になっている。
単なる戦力の逐次投入が容易な大国の力押し。
劉備の1を消費させるのに、曹操は7くらい使ってる。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 16:01:42.47 ecp4efrj0.net
関さんが荊州の士人と揉めたのも限界ギリギリまで動員かけてたの原因かも
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 17:49:38.51 AecasA+s0.net
>>460
流石に劉備1に対しての曹操7の説明をしてくれないか
根拠が有っての数字なんだろ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 18:56:11.20 F2DVXHKC0.net
小国と大国の差だろう。
宮﨑市定氏の国力差の魏：７ 呉：２ 蜀：１
に従えば、魏の動員兵力は圧倒的。
魏：７０ 蜀：１０
と例えるならば、損耗率が７と１くらいと捉えてもいいかもな。
まあ、関羽は魏と呉が連合を組まないと倒せないほどの存在だったから
蜀の損失は計り知れないとも思うが。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 20:46:24.14 TzahgGys0.net
>>463
呉・蜀が組むと魏はほとんど戦争の主導権握れてないしそこまでの戦力差はないと思うな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 20:53:00.21 Dhye7WwV0.net
魏が呉蜀が組んでも圧倒出来るくらい国力つくのって第4次北伐辺りからでそれまでは領土と人口の割に国力ボロボロだからね。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 21:06:36.89 K3GmQHME0.net
国境が広く多くの内患を抱えてる魏は
全ての戦力を一か所に結集できるわけじゃないからねえ
蜀と対するにしても荊州や合肥に十分な備えが必要で
北や西にも備えて叛乱にも気を遣わなきゃならないわけだし
そう考えると呉や蜀に避ける戦力なんて7のうちの2ぐらいがせいぜいなんじゃないの
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 21:07:13.95 K3GmQHME0.net
避ける→割ける
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 22:07:07.78 j3bOz4/H0.net
>>463
魏は国力が7もない
後漢末は寒冷期であり北方の魏ほど被害が大きかった
だいたい、呉2蜀1ってこの時期は南郡をもってる蜀の方が呉より上だろ
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 22:16:12.00 +V26VsjcO.net
俺には証拠の提示を要求し、助け舟出してくれた他人に好き勝手な妄想三昧のツッコミよう。
随分身勝手だな。妄想はよろしくないんじゃなかったのか？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 22:21:07.94 LV0WfRsM0.net
>>468
貨幣経済が普及しなかったのも鉱物資源もさることながら燃料の樹木が寒冷化で枯れ果てたんじゃないかと。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 22:46:21.48 j3bOz4/H0.net
>>470
暖を取るにも木を燃やしてるからねえ
この時期北方の異民族が静かなのも生きるだけで精一杯なんだろうね
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 22:51:32.85 AecasA+s0.net
>>469
妄想で魏が兵力が7も有るなんて妄想を書くからだろ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 23:03:27.32 GjuKIpAy0.net
>>469
この統計データって確か三国統一した時点のものだろ
50年も後のデータを元に語るのは、いわば現在の日本の人口統計を元に高度経済成長期の日本について語るようなもんだしあまりにも大雑把すぎる
大筋で大きな差は出ないと思うけどね
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/19 23:22:38.80 +V26VsjcO.net
このスレは基本的に妄想の応酬だろ？
誰一人証拠持って話なんてしてない。そんなレベルの高い話なんてできてなくね？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 00:57:27.59 XIrjGiHO0.net
魏の戦力70÷9.4州で局地戦力＝7.47
蜀の戦力10÷1.4州で局地戦力＝7.14
呉の戦力20÷2.2州で局地戦力＝9.09
魏と蜀が互角で、呉が掻っ攫った。
数式で証明できたな
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 01:00:34.45 XIrjGiHO0.net
関羽討伐後
魏の戦力70÷9.4州で局地戦力＝7.47
蜀の戦力10÷1.0州で局地戦力＝10
呉の戦力20÷2.6州で局地戦力＝7.69
劉備が夷陵を決意して、押せ押せになったのも仕方ないな
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 08:07:33.94 BZGDqqd90.net
兵が1万人いたら毎日3万食必要、水なら2万㍑とか
地面にそのまま寝るのか？うんこも毎日1万個生産される
人口が多くてもその他の要因がそろわないと戦えない
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 12:30:11.86 aL93G6yk0.net
呉の場合、国境を守る＋領内の山越にも戦力割かないといけない
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 13:00:40.74 YDNTg6qUO.net
ウ禁、徐晃らの増援は局地戦力じゃないよな？
第一段の増援の時点で関羽の局地戦力の倍以上は居たのではないか？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 19:06:59.28 Dpll06r10.net
>>471
異民族弱体化と移住は北方が人の住める状況ではなくなったのもあると思う
あと単純に寒冷化というより、気候変動であれた気候になっていたと見た方がいいかも
今の気候変動のせいで余計にイメージしやすくなった部分
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/20 21:12:34.37 RhWWY+nv0.net
最近三国志系のスレで寒冷化寒冷化と狂ったように叫んでいるやつがいるのはなんでだ
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 01:47:05.93 eippWfE+0.net
そりゃようやく三国志ファンの間にも環境考古学の視点が入りだしたってだけじゃ
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 02:21:39.24 d8MYsl5Y0.net
この時期世界中で寒冷化現象が起きてて倭国大乱も寒冷化が原因とか言われだしてるしな。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 02:28:43.11 8r2Ude+p0.net
3世紀の地球は寒冷期に入っていたらしいという話はよく聞く
具体的にどの程度冷え込んでたのかわからないけれど、曹丕が大戦艦を建造して呉を攻めようとしたら長江が凍って船を出せなかったので断念した、なんて話もあるからその通りなんだと思う
でもこの話を広げてったらこのスレの趣旨から離れていきそうだから話を戻そうや
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 03:02:28.33 oXiJhwlz0.net
蜀漢が南蛮に攻め込んだのも、寒冷化で涼しくなったからだぞ。
北狄が攻めてきたのも寒冷化のせいやで
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 07:31:48.06 bEUsouLF0.net
>>484
そんなスレ違いってわけでも無いだろう
少なからず寒冷化で漢末の人口が激変してるし
魏の国力も呉蜀に比べてもそこまで大きくなかったわけなんだし
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 12:10:47.75 UU9Cg9eaO.net
考古学ではなく、妄想の暴走なんだけどな。三国志正史オタの場合は。
関羽アンチなんてその最たる例。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 13:57:57.63 eippWfE+0.net
気候問題はむしろ曹操が天下統一できなかった最大の原因の部類で劉備が生き延びた原因な気はする
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 14:05:01.88 gBtc/QaR0.net
>>487
変なのおったよな。
顔良斬りは乱戦の中、たまたま見つけて仕留めただけ、とか
ホウ徳に額を矢で射当てられたときに兜をかぶっていたから助かった、とか
根拠不明な妄想の出どころを突っ込んだら
「常識的に考えればこうなる！ムキー！！」とキレ喚き、その後はた迷惑な
自分の妄想論を押し付けてくるだけの壊れたラジオを化す。
低レベルにもほどがあるんだが、奴らはまさかそれが考古学とでも思ってたのかな？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 16:06:45.24 oXiJhwlz0.net
>>488
曹操が統一できなかったのは、倫理観も一因だと思う。
曹操、司馬懿、共に、皇帝に自分ではなりたくないという考え方をもっている
この時代の後のヒャッハー感を見る限り、他の時代と比べて
インテリ層の倫理観は強いと思う
隴を得て蜀を望むなんて、甘ちゃん
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 16:43:12.05 e3sI+OAN0.net
この時代だって馬超さんとか公孫瓚とか孫皓さんとかSAN値ゼロの人おるやんけ。
個人的には袁紹が官渡で曹操倒してたら五胡十六国が早く来たんじゃないかと
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 17:42:59.97 oXiJhwlz0.net
劉虞の擁立が成功していたら、五胡十六国が来た思うわ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 17:46:17.69 T9j+BVZq0.net
>>492
まだまだ北狄連中はまとまってなかったし（震え声
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 18:07:05.70 eippWfE+0.net
>>490
曹操司馬懿ともに若くして権力と立場を得たわけではないというのも影響強いと思う
３０ぐらいで公になるような情勢じゃないと統一事業を成し遂げる気力は続かないんじゃないかな
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 18:17:47.46 fb19Lk8Z0.net
>>493
安帝の頃の西羌族や南匈奴の反乱みてるとちょっとしたことて一気に纏まりそうな感じ。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/21 19:03:09.19 C94ZSn4o0.net
呉景をさっさと押し返せてたらな
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/22 17:38:10.90 qlrQGAlC0.net
>>360
確か黄承彦は河南郡から疎開して荊州に来てるんだろ
だから同族に頼っては可能性として十分有ると思うが
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/23 00:52:28.23 93/uLCHp0.net
関羽も白起ぐらい、覚悟があれば勝てたかもしれないね
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/29 15:54:59.70 ZBbocA0J0.net
まあ関さんが白起さんばりの坑殺やったらやったで反曹勢力の支持失った可能性（実際それ気にしたんだろうけど）あるからなんとも言えないけどね。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/29 23:54:09.62 JjN3HSYa0.net
勝てば官軍じゃねの？
曹操だって官渡の戦いで得た捕虜を坑殺してるっちゅうし
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 12:59:51.24 Bc8FJ8HuO.net
白起はそれで武廟から外されたけどな。
その手の行為は強さとは関係もないし、寧ろ弱さをさらけ出してる。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 13:12:50.28 349FMSaU0.net
降伏した奴殺すとヘイトめちゃくちゃ買うからね。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 14:30:58.33 0U0tkm980.net
そもそもに戦時中に捕虜を殺して敵の士気を上げてどうすんの？
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 15:13:34.04 ldya28Xs0.net
逆に恐れて士気が下がることもあるだろう
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 17:50:43.74 Bc8FJ8HuO.net
戦略的には下の下だな。その土地が自国の領土になっても民が永遠に懐かないだろう。
商業、工業、農業も発展せず税収も見込めず。かったものは怨みだけ。義なき者は誰も味方してはくれない。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 18:39:46.34 RpyT0OhW0.net
ゲームの類だと兵士は数でありものであり
人間じゃないからねえ…
幾ら金を積もうが人の心は買えないからな。
勝ってから戦うは、孫子兵法の至上でもあるんだし。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 18:45:41.55 ldya28Xs0.net
侵攻戦じゃなく防衛戦なら別にいいんだよ
ついでに民族宗教も違えばな
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/30 18:59:40.69 RpyT0OhW0.net
大軍が集まるまで捨て置かれて一気に攻め落とされたら
もうどれだけの処刑になるんだろうな…。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/01 00:40:44.89 8pSXfHJL0.net
>>505
于禁の兵は地元兵じゃないから、ノーカンじゃね？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/12 20:00:13.07 izforgka0.net
ちなみに
呉の縁談がまとまってたら
変わりましたか？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/18 18:40:37.53 lsu4DECK0.net
>>510
利害関係で孫権はよく天秤かけるから変わってたかもな
夷陵も終わった後にまた同盟結んでるし九賜貰った魏も平気で裏切ってるし公孫淵にすらも結局援軍送ってる
関羽に荒らさせるだけ荒らさせてその隙に合肥確保するだろう
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/19 11:21:42.78 PzRlcDIk0.net
>>511
それは劉備に変えても違和感無いな
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/19 16:20:13.71 z45VMiLq0.net
>>512
つまり両軍の殺し合いではなく賊徒同盟継続で魏の官軍()はボコボコになる未来もあり得たわけだ
食料さえあれば規律に従順な于禁は降将としてふつーに使えた可能性が高い
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/19 20:24:24.59 wJDQMAlz0.net
于禁は降伏した時点で魏の規律を違反しているからもう心が使い物にならないだろうさ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/19 23:22:23.25 5+XDAPzd0.net
于禁と共に呉に降った三万の兵ってどうなったんだろうな
奴婢かなんかに落とされて陸家とか呉の豪族たちに買われてったのかも
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/21 17:03:01.29 asfDWhd40.net
呉郡呉県の陸氏はその時期そんなに力あったかな
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/22 22:05:08.31 KU1MC5M/0.net
>>516
孫策が一族を殺して没落させた+孫権が陸績を冷遇して関係が冷え込んでも、結局陸議相手に孫権が土下座せざるを得ないくらいの力はあった
更に下の代に行くと孫皓は陸凱が何を言おうと罰せないような狂った領域に足を踏み込んだ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/29 23:21:45.53 l6/z5qIQ0.net
臨終の言葉が凄いね
子に自分は徳が薄いから見習うな
諸葛亮に後継ぎが才能なくば君が国をうばえ
尊敬をする
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/30 00:29:59.64 tBVv+kFS0.net
若嗣子可輔、輔之。如其不才、君可自取。
ここの部分の解釈って、もしも嗣子(劉禅)を輔けられるなら(輔けるに値する才気があるのなら)、輔佐してやってくれ。不才のようならば、君が自ら(政務を)取るべきだ。とするんじゃない？
割と勘違いされがちだけど、劉備は諸葛亮に国まで奪えまでは言っていないんじゃないかな
そもそも蜀漢は後漢の後継王朝であって、劉氏以外が君主になったら存在意義がなくなってしまうしね
要するに劉備が言いたかったのはむしろ、劉禅は傀儡にしちゃっていいしお前の独裁でいいけどそれ以上は望むなってことでは？
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/30 15:45:15.48 0Jlanbry0.net
>>519
しかし、同じ遺詔を受けた李厳は諸葛亮に九錫を受けるようにけしかけてるし、少なくとも李厳は劉備が諸葛亮への禅譲を容認していたと解釈したんじゃないかな
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/30 21:15:29.53 rghOtEFP0.net
劉備と孔明の君臣間の美しい物語よりも
自分の死後孔明が簒奪しにくいように遺言で嫌がらせしたという見方の方が
個人的には面白いｗ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/30 21:18:47.33 WNPTMak10.net
諸葛亮一強とまでは言えん権力バランスだったから穿ちすぎな見方の気もするけどな
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/30 21:53:35.29 bfU5uLTZ0.net
>>519
わさわざ政務を取れを臨終で遺す言葉とは思えないですがあえて使ったのかもしれないですね。
劉禅は傀儡にしちゃっていいしお前の独裁でいいけどそれ以上は望むなってことでは？
→少し意地が悪く面白い意見ですね。国を取っても劉善の命を取るのなって事をですかね！
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 03:48:43.75 vGuNXFG70.net
>>520
李厳が益州に避難してわずかな期間で地位を得られたのって
そういう諸葛亮に九錫薦めるような強引さのある取り入り力や政治力なんだろうかね
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 06:35:44.18 r4aqpfKqO.net
>>521
タイトル忘れたけど、臨終の秀吉が家康に懇願したのとは対照的で、家臣の前で薦めることで権勢が増したり簒奪されても混乱少なく、劉家の保護も狙ったとか書いてあった本あったな
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 08:37:09.11 dN/oNJTH0.net
孔明牽制のための遺言ってのが一番しっくりくるな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 11:23:26.43 m4gH78IH0.net
陶謙から徐州を譲り受けてるし
本心の様な気がするけど
諸葛亮の牽制と半分ずつの気持ち
ですかね
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 12:15:44.70 hZ1bJ2wb0.net
【世界の憧れ、第九条】 主権国の目標である戦争放棄 ＜ #ケチって火炎瓶＞ それを放棄する安部晋三
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 13:17:50.93 G2my2wT40.net
劉備が人を見る目が確かなら、諸葛亮は断る事を承知して言ってる
遺言により諸葛亮の権限は強化され、その統制力により蜀の命脈が伸びた
本来的にはカリスマ劉備が死んだら国は崩壊する
魏の予測もそうだった
特に諸葛亮は劉備が育てた、子飼いの部下
水と魚の例えで、若造諸葛亮を、軍閥の中心に置いた件と同じものと思う
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 13:29:31.17 G2my2wT40.net
劉備は、国の崩壊を抑制するため、新たなカリスマを誕生させるべく
気心の知れた才能ある諸葛亮の権限を強化するための遺言
諸葛亮に向けてってよりも、劉禅をはじめ、家臣団に、諸葛亮中心にまとまれと伝えるためのものだったと思う
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 18:51:30.65 RC9UEGPs0.net
なるほど周囲に向けての意味合いも
あったのですか！奥深いですね。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 22:52:42.42 wKPtNxd90.net
そもそも荊州を失った時点で蜀は詰んでいる
劉備の死ぬ間際の状況みたら孔明に権限を与えるぐらいしかなかったでしょう
その孔明も馬謖のせいにして漢中を失う失態を犯すが
漢中と荊州はセットで漢中が攻撃の要なら荊州は防御の要
これで蜀はなにもできなくなった
北伐はただのガス抜きよ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/08/31 23:56:35.68 ycUZcCCH0.net
>>532漢中を失う？？？？？
お前何言ってんの？
漢中は蜀が滅びる時まで蜀の領土になってから一度も失った事は無いはずだが…
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/01 13:42:04.95 GAiG1/O00.net
呉の大敗がターニングポイントになりますね。仮に魏に進行しても失敗でしょうか？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/01 16:26:09.82 vP0OYZF10.net
襄陽落とせず呉の裏切りで荊州失ったのが一番
まあ呉にしてみたら蜀が荊州保ったまま涼州関中手に入れるのも危険極まり無いんですけどね
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/01 19:23:54.36 wG1cwipm0.net
呉蜀の最適解は荊州保持の蜀軍が涼雍を制圧した時点で呉軍が荊州奪還？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/01 19:40:02.05 srg8V3OB0.net
孫権は合肥に色気があって、最後の方まで関羽（荊州）と合肥で迷っていた印象。
つまり劉馥のせいで呉蜀は仲たがいしたと言っていいのかもしれない
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/01 19:55:59.40 PC9cYOiM0.net
ぶっちゃけ寿春や彭城まで進出できれば北伐の幅が広がるからな
東晋の北伐も泗水沿いがメインルートだったし
襄陽まで保持できていたら桓温みたいに商洛～藍田沿いに関中侵攻とか伊水沿いに洛陽侵攻とかできたんだろうけどさ
襄陽取れなかったからな、蜀漢も孫呉も
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 10:47:30.04 1yotsIxV0.net
>>538
何言ってんだ？
呉は襄陽を落とした事があるぞ
劉備が長安攻めずに夷陵の戦いなんて愚を犯すから
魏を立ち直させたんだから
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 11:16:35.08 Kc8SbbHm0.net
>>539
そりゃすまんな
ずっと魏晋が押さえ続けていたものと勘違いしてたわ
因みにいつからいつまで？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 11:37:37.58 fahhFcrh0.net
樊城の戦いの後、曹仁は一旦、宛まで兵を退いてる
その間に呉は将軍陳邵に襄陽を占拠させたが態勢を整えた曹仁が再び南進するとすぐに奪い返されてる
話は曹仁伝にある
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 11:43:28.33 1yotsIxV0.net
>>540
曹操の死後に陳邵に落とさせてるだろ
結局、劉備は曹操の死後に皇帝を僭称したり呉に侵攻してりして
お山の大将だけで完結してるんだよね
漢王朝の復興も建前だし同族殺しで呂布と同類だからね
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 11:45:20.57 Kc8SbbHm0.net
あ、自己解決したわ
220年頃の曹仁が宛に退いた後に火事場泥棒で取ってすぐに曹仁に奪還されたやつね
こんなことやらずに劉備相手の防備固めておきゃ良かったじゃん
魏に称藩してた頃だろうに必要性が分からんなあ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 14:26:11.98 dta/yBR30.net
帝位を称したのも呉に攻め込んだのも漢の復興や統一の意思の表れだろう
同族殺しもしてねえ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 21:03:48.55 gOsA8seyO.net
天下統一を成す力のないものは三国揃って地方政権に過ぎないんだけどね。
劉備は漢の威光の残滓に頼ったが、そんなものにですら曹操の力は負けて、後世に劉備の正統を許すことになってしまった。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/02 22:45:12.44 TOt93xIy0.net
>>543
襄陽の魏呉の取り合いは219年の合肥戦みたいに出来レースの匂いがするな
どちらも大して被害なくあっさり襄陽明け渡している感が
まぁ呉が襄陽ぶん獲ったのは代わりに呉王貰う為の取引材料にしたのではと妄想
劉備相手の防備なんて西陵押さえとけば
新督の陸遜と古参武将とのグダグダあっても
完勝できるぐらいの余裕度
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/03 02:03:48.11 wybOZrM90.net
それは陸遜を舐めすぎだろうし、事実関係は逆じゃないかな
古参から不満が出るほどの奇策なのであって
劉備とガチ勝負したら結構な被害が出ていたと思うぞ
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/03 07:06:37.68 eR4Tu6Os0.net
何をどうしたらこういう妄想が頭のなかで形成されるのか🤔
純粋に興味深いわ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/03 18:38:15.96 nhARjC+M0.net
>>546
陸遜のは奇策でもなんでもないだろ
ただ救援要請来てた西陵も放置してガチガチに守ってただけ
第一劉備陣営が1年以上敵と対陣して敵破ったのは
途中で張任が出撃して捕虜にできた雒城ぐらいだろ
敵が陽動につられないで動かなければ何もできないで敗北するのみ
550:548
18/09/03 18:45:02.98 nhARjC+M0.net
×>>546
○>>547
しかし劉備とガチ勝負しても
劉備には意味あっても陸遜には意味ないからな
ガチ勝負しなくても留めといて疲弊した処で燃やせば楽なんて
劉備よりも軍才無い曹丕でも気付くイージープラン
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/03 21:50:48.14 wRuC+2WW0.net
本人と部下たちの能力不足
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/03 22:09:34.31 P4YVfHqD0.net
関羽負けたのは仕方ないけどその後の敗戦処理が最悪だった
せめて軍の再編できる程度の敗走であれば地域を失っても奪回できる芽は残ったと思う
関羽が戦犯というよりは孫権陸遜が卒のない戦役を遂行した感じ
孫権やっぱ凄えわ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 00:25:46.44 +ec9mQV6O.net
関羽を戦犯呼ばわりするのも意味不明だけどな。
学のない素人が研究者のフリして陳腐な妄想本とか出すのが10年前くらいまで流行ったから、そういう本の影響とかもあるんかな。
今や適当なウソなんてネットの普及で出来ない時代だから、関羽の抜群の英雄性に非なんて唱えられなくなったからな。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 01:41:34.27 +yIPTKYE0.net
>>550
劉備は当初は備えがあるので攻めるべきではない、疲弊した後に征圧する戦略をたて、徹底した。
（味方の救援要請を無視するレベルでの徹底）
孫権や諸将に勝つための道筋を当初より示しているのだから陸遜もガチ勝負である。
イージーな戦略であれば古参から不満が出るようなものではない。
というか、そのまま、陸遜伝に書いてる。
臣下でありながら諸葛亮に次ぐ文章量。陳寿は陸遜好きだよね
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 06:31:35.33 kWvosQNtO.net
>>553
妄想本は知らないけれど、荊州失陥が蜀漢のその後に大きな影響を与えたのだから、そりゃ言われるだろう
ネットなんだし、戦犯なんてのは揶揄みたいなのも混ざってんじゃない
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 11:16:46.77 +ec9mQV6O.net
それは呉の節操の無さが招いたことだろ？
そもそも、裏切った方を擁護し、正当性すらあるような物言いになっている。
関羽に義心あり、呉に義心なしだから、三国演義を通じ後世の社会には呉は悪者と見なされる。
戦争という蛮行の中にも、関羽のような人の美徳を貫く者はいる。
本当の英雄ってそういう存在だろ。
だから今でも英雄の中の英雄でいる。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 11:20:01.56 f4ZV+aq60.net
そういうの疲れない？
やってること突き詰めれば魏呉蜀どこも権力闘争なんだからさ
道義性であれこれ評価しても何で蜀が行き詰まったかなんて導き出せないでしょう
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 12:27:17.94 KziXMaUM0.net
節操の無さは恩人の同族を攻めた劉備には負けるよ
劉備は劉ショウの敵討ちをして貰ったんだから
呉に感謝した方がいいよw
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 12:28:11.01 f4ZV+aq60.net
>>558
こういう煽りもお腹いっぱい
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 18:30:10.61 8IYZVTt40.net
糜芳士仁が頑強に抵抗してたらワンチャン……？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 18:34:40.56 8IYZVTt40.net
ところでさっきから劉備の同族殺しって何の話や？
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 20:24:02.41 jTYr0j9H0.net
>>541
火事場ドロボウして
簡単に取り返されてて草
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 20:42:39.17 CUY8ZSHW0.net
>>557
呉って孫策が揚州蹂躙して以降
ドサクサで荊州奪った他は合肥一つ落とせないんだよな
劉備が荊州南部益州漢中とあっという間に落としてるのに対してショボすぎるやろ
そりゃ周瑜が関羽張飛欲しがるのも当たり前だわな
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 20:44:19.70 tm60JQet0.net
【ブルマ57、まる子53】 放射能による急死と報じず ＜安全安心＞ 早野龍五氏 坪倉正治 開沼博
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 21:14:20.65 Slu8cPPG0.net
>>563
交州すら頭に入ってないのな
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 21:46:31.74 UoR7Tuq10.net
>>565
中原から遠ざかる方向に拡大する呉さん
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 23:31:44.64 uUmpFAsJ0.net
交州って狙いをつけてから随分時間かかったよなあ
けっきょく士燮が死ぬまで手も足も出なかったし
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 23:44:21.59 Slu8cPPG0.net
>>567
朱符、張津と二代続けて交州刺史が変死してる土地柄ですから
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 23:51:45.92 bQiD9LYn0.net
>>554
陸遜のやってた事は諸葛亮の北伐の時の司馬懿と全く同じで
古の春秋戦国時代でも李牧や王翦もやっていたありきたりな戦法
望外の呉パーフェクト勝利に近い結果が出たのは司馬懿に対する諸葛亮と違い
劉備が陸遜を最後まで舐めてかかってたからのように感じる
陸遜は味方の古参武将からも舐められてた節があるので
劉備とのガチ勝負を望む古参武将を抑えるので手一杯で
一歩間違えれば反攻する前に内部崩壊していた
まあ陳寿は陸遜好きなのはわかるけど
諸葛亮家と違い息子は功績に関しては親父と遜色ないんだから
タイトルは陸遜陸抗伝でもいい内容
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/04 23:56:22.17 bQiD9LYn0.net
>>567
孫権が交州方面に侵攻してすぐから
士燮は孫権に従属していたので
士燮死ぬまで併合する必要が無かった
珍品貢いでくれるわ益州南部まで従属させてくれるわで
そのまま士燮に任せた方がメリット大きかったから
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/05 01:58:42.80 ERM3MWoY0.net
>>569
そいつら全員名将やん、ありきたり呼ばわりは酷い
そもそも司馬懿の例とは違い、陸遜は「勝つ方法を提示して」勝っている
ただのにらみ合いの持久戦とは違う。
古参の爆発を抑えるための方策も使ってるんだから、
手一杯ということはないかな。
周瑜も古参には手を焼いているのでお国柄なのかもしれないが
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/05 02:16:16.02 Ped7a2GsO.net
孫策が早く死にすぎたのがな
当主になったのがたしか19歳だっけか
秦王の政も若かったが、呂不韋なんて敵になりそうな権勢家がいたしな
周瑜魯粛みたいに権勢家というより、支えている感じの家臣がいると遠慮も生まれるのかもね
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/05 20:45:16.80 gVh64P8F0.net
夷陵の大敗は必然ですか？
この戦で後世に劉備が戦下手に
されてますね。
少し残念なんですよね。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/05 21:04:24.75 DTRrDMOd0.net
世の中に必然なんて無いと思うけれど
あれだな、勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなしってやつじゃね？
後世の人間は後知恵で知ったようなことを語ることしかできないけれど
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/05 23:07:56.25 PI8YRhA/0.net
育った環境の違いだろ
劉備は中原の出身で騎歩陸戦が戦だと思ってた、河川はただの輸送線で主戦場じゃなかったんだ
対して陸遜は江南の出身で主戦場は水上、この認識の違いだろ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 02:18:28.10 9A6ift910.net
>>569劉備に局地戦とはいえ二度も負けてるから陸遜のパーフェクト勝ちって感じがしないんだよな
割と結構ギリギリだったように思う
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 02:22:50.69 9A6ift910.net
夷陵の大敗で劉備には法正がいればと言われてるけど
張飛や黄忠のような猛将がいなかったのも敗因の一つだと思うわ
そのせいで決め手を欠いて呉の防備を突破できなかったように思う
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 05:13:06.87 wTebV8ba0.net
張飛いたらむしろ早い段階で荊州奪回できてたんじゃね
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 19:22:32.15 GbYnvQqM0.net
>>577
細やかに作戦を計画する参謀と別働隊を任せる優秀な将軍不足
大軍による攻勢で一番危うい状況やね
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 20:21:56.25 9A6ift910.net
>>579参謀の才がある黄権を傍に置かず
対魏の備えとしたのも失策だったな
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 20:22:17.99 9A6ift910.net
趙雲、秦フク、黄権の言う事に全く耳を貸さないし
関羽死後の劉備はかなり冷静さを欠いてると思う
往年の劉備なら負ける事はあってもここまで大敗する事は無かったんじゃないだろうか
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 20:25:09.53 m8hI/FKM0.net
国乗っ取りられるわ、滅ぼされるわ
劉備は大敗の連続やで
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 20:30:53.32 9A6ift910.net
>>582？
もう少し具体的に言って欲しい
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:33:49.60 QCNs6ePy0.net
>>581
連中は非荊州人だしなぁ
実際劉備が夷陵に連れて言ってるのは荊州出身者ばっかだし、荊州失陥による荊州名士の離反を避けたかったんだろ
まぁ未来を担う中堅どころ＆兵士が全滅したのは擁護の仕様がないけど
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:48:09.01 yfl0vTL70.net
>>577
陸遜の手紙にも出てるけど水軍抜きでゴリ押ししたのが痛い。
後の王濬が西陵（夷陵）を速攻で落とした時も水軍とのコンビネーションが効いてたし。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:10:14.82 Au/rLXTMO.net
苦手はことを避けて得意なとこで勝負するてのも、ひとつの手だしなあ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 08:34:03.69 5faCHfT60.net
>>585
後の晋の侵攻と違って
劉備には時間が無かったからしゃーない
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 08:36:06.25 5faCHfT60.net
>>580
益州出身で法正ほど能力が有るとも思えないから難しいやろなあ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:51:34.46 1M8lc/hA0.net
>>581
大敗は川を下るからしょうがない
攻めに勢いが付くが背水の陣の様に逃げずらくなるからね
つーか、呉は魏を警戒してて蜀相手に余力を持って戦ってるから
負ける事は無いんじゃね
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 15:26:20.93 5uUaAjoh0.net
>>588
黄権もまた護軍として、三巴の防衛、漢中の攻略について策謀しているんだけどね
どうも漢中の攻略について法正の功績が過大に語られがちな気がするな
法正がいなかったら漢中は攻略できなかった！みたいなのはともかくとして漢中攻略は全部法正のお陰！みたいなのは言い過ぎだと思う
孔明に、法正がいたら夷陵の敗戦はなかったと言わしめるほど作戦立案能力が評価されていたにしてもだ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 17:22:59.84 5faCHfT60.net
>>590
＞法正がいなかったら漢中は攻略できなかった！みたいなのはともかくとして漢中攻略は全部法正のお陰！みたいなのは言い過ぎだと思う
言い過ぎも何も貴方以外に誰も言ってないんですが…
また呉と手を組んだとみられる魏を警戒する役目も重要で適任なぐらいですし
根本的に有能な参謀が駒不足だと言う事ですよ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 17:48:13.84 5uUaAjoh0.net
>>591
ここだけの話でなく巷では漢中攻略戦が法正一人に帰するように語られがちだなってこと
法正が具体的にどのような献策を提案してその献策がどのように劉備が戦略の中に組み込んでいったのか詳細もわからないのにね
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 19:23:04.93 +8Xw3T8d0.net
法正も黄権も漢中攻略に一役買ったってあるやんけ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 19:32:13.04 BXnOwDTP0.net
法正の漢中攻略における建策
１、夏侯淵・張?なら勝てるから漢中侵攻しようぜと進言
２、夏侯淵と戦ってる際にタイミングを見計らって「攻撃すべきです」と進言し劉備は黄忠を使って夏侯淵を斬る
３、曹操と劉備が戦ってる時に形勢不利になったが劉備は退却するのを嫌がった。そこを何とか説得して退却させる
これらの事績から陳寿の評のとおり成功と失敗をはっきり見きわめる事のできる参謀だったという事が良く分かる
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 21:24:38.44 ZFeWYOY/0.net
>>583張飛に任せてたら、呂布に国を乗っ取られ、
反旗を翻してみたけど、曹操に徐州を取られるわ
散々
>>590
＞法正がいたら夷陵の敗戦はなかった
作戦能力が評価されての言葉じゃないぞ
法正が裏切ってくれたから、蜀を乗っ取れた事を、劉備も諸葛亮も恩に着ていて
頭が上がらないから、法正の言う事だと聞いてくれたに違い無いだぞ。
その証拠に法正が暴れまわって苦言された時も、諸葛亮はそう言って法正をかばってるぞ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 21:26:25.33 ZFeWYOY/0.net
ちなみに諸葛亮は劉備に抜擢してもらった事を恩にきてるので
夷陵にしろ、劉備のすることを非難しないぞ。
ほとんど親子の関係かな？と、思うぞ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 00:58:12.35 bIfCKABR0.net
「戦争回避できなくても危険を避けえたであろう」と言ってるから
普通に法正の能力を評価しての言葉だよ
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 01:57:19.91 mzc9wqku0.net
>>576
三侠の拠点は全部落ちて残るは江陵ぐらいという状況だし
普通にギリギリだろう
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 04:18:15.60 E2WxDHG80.net
>>598
陸遜のワンサイドゲームではないわな
戦役の期間も長いし
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 06:10:05.72 muqgjwPo0.net
呉主伝読むと調略で寝返りが起きたのが相当キツかったっぽい。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 07:45:21.30 5/VbcYeH0.net
>>592
それで今度は逆張りして黄権に任せれば夷陵を回避出来ると…
なんか演技アレルギー蜀過小評価と類似の症状が見られますね
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 07:57:40.70 QWj61m980.net
>>597
それは劉備を最前線に出さない説得ができたって事だろ
能力とは関係が無くないか
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 10:37:53.95 o56x5hCoO.net
三國志は天候読める人が多いけど、陸遜の火計は幸運に左右されたとこあるんじゃないかなあて思える
司馬遼太郎の秀吉の水攻めみたいに
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 12:53:07.80 QWj61m980.net
>>603
演義の話?
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 12:57:18.27 QWj61m980.net
>>601
張飛に生きていれば勝てたとかのほうがよっぽど演義厨か蜀中毒だろ
それを指摘しないのは同列な人なのかな
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 14:27:33.76 5/VbcYeH0.net
>>605
張飛は関羽と並び正史で万人の敵と称される程の名将やぞ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 14:48:04.93 NBtEW46d0.net
>>605
張飛生きてたら上手く生きそうじゃね？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:06:38.97 DNp2dtfSO.net
まあ、いずれも個人の妄想なんだから仲良くしようや。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:07:09.58 5/VbcYeH0.net
実は関羽張飛を猛将タイプと見ること自体が演技の影響受けすぎなんだよね
劉備軍の戦いを見れば数も少ないから力攻めなんかより機動戦や後方撹乱といった戦術を工夫した戦いの方が多いのにね
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:08:27.22 5/VbcYeH0.net
>>608
つまり正史における程昱や周瑜の関張に対する評価は妄想か
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:41:56.25 O4Sqz1dp0.net
万人敵って評価をそのまま受け取って一人で一万人の兵に匹敵すると捉えるのならただのアスペやな
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:49:45.49 7jAljhpd0.net
万人だから監軍事や督軍事レベルで数万を指揮する都督には及ばないっつー評価では
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:53:23.01 5/VbcYeH0.net
万人敵って表現は
普通に項羽が用兵を学ぶエピソードから来てるものだよ
その後も同様の表現で表される武将は名将的な人が多い
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 15:56:39.27 5/VbcYeH0.net
例えば
呂布も飛将軍って表現されてるんだけど
これも騎馬や弓に優れた前漢の武将李広から来てるもので呂布が優れた騎馬部隊の将だと分かる
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:01:25.23 5/VbcYeH0.net
他にも曹操なんかが具体的に過去の名臣になぞらえたりして評価する事があるけど
これらの表現は別に適当に言ってる訳じゃなく
評価対象の能力の性格をちゃんと表現しているものと考えた方が良いと思う
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:10:38.33 5/VbcYeH0.net
特に張飛なんかは
実態と演技によるキャラ付けが最も乖離してそうで面白い人物ですね
彼の子供達が文官だったり後宮入ってたりっ事を考えるとむしろ知的な優男なのかも知れません
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:26:17.74 DtYssF/HO.net
張飛の書が後世名筆と言われたり、本人も士大夫に対する憧れを持ってたりしたから
優男かどうかはともかく、張飛の文に対する思いはそれなりに深かったろうね。
それが身分の低さに因るコンプやその他の要因があったのかどうか今となっては分からないけど。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:38:58.66 bIfCKABR0.net
>>602陳寿の評にも「法正は成功と失敗をはっきり見きわめ、並はずれた計画や術策の所有者」とあるから
陳寿は明らかに法正伝での法正を優れた参謀として能力のある人物として書いている
文脈の流れとして普通に諸葛亮が法正の参謀としての能力を評価している言葉ととらえた方が自然だろう
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:41:53.24 bIfCKABR0.net
>>609用兵家であるのも事実だけどそれと同時に猛将であるのというのも事実だろ
顔良斬りや長板での仁王立ちのような武勇伝が正史に書かれてあるんだから
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:44:24.91 bIfCKABR0.net
>>605勝てたかどうかは分からないけど
張飛が生きてたら勝つ可能性が増えたと考えるのは別におかしな話では無いだろう
事実、夷陵の劉備軍には名将・猛将と呼べるような人材がほとんどいなかったんだから
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:57:10.73 5/VbcYeH0.net
>>619
正史の長板は橋を落としてから魏軍に声を掛けた形だったと記憶
殿として頑張ったのは確かだけど猛将って話じゃないと思います
顔良切りも機動力を生かした奇襲という側面が強いですね
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 16:59:54.54 5/VbcYeH0.net
何となく思うのは
中国においては北方騎馬民族からの攻撃の印象で
騎馬部隊の運用を得意とする将軍は猛将扱いされやすいのかなあという事
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:08:08.68 5/VbcYeH0.net
董卓配下の系譜である呂布や張遼
西涼の馬超はその代表格で
白馬義従で有名な公孫瓚の有力な武将だった馬産地幽州出身劉備の軍も然りというところですかね
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:17:52.48 5/VbcYeH0.net
まあ騎馬隊を率いるには自ら騎乗しなきゃいけない訳で
その意味では関羽と張飛の個人的な武勇が優れているのは確かなんでしょうね
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:18:08.76 bIfCKABR0.net
>>622何回も言うようだけど猛将であるのと用兵家であるのは両立できる事だろう
猛将＝脳筋で知恵を使わない軍人であるという認識自体が間違い
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:18:34.81 QWj61m980.net
>>620
趙雲は勝てないと見て逃げたし
黄権は劉備が自分で遠ざけたもんな
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:20:52.32 bIfCKABR0.net
>>621確かに知恵や軍兵を使った戦績でもあるが
だからといって武勇の要素が全く無いなんて事はあるわけではない
普通に猛将である事を示す武勇伝としてとらえても問題無いだろう
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:20:58.00 5/VbcYeH0.net
>>625
いや単に猛将だと脳筋の傾向が強いでしょ
そうでないなら普通に名将で良い訳だし
何より万人敵って明らかに故事から引いてる評価は用兵に関する評価でしょうからね
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:22:48.42 5/VbcYeH0.net
>>627
橋を切った後の挑発が武勇伝？
どちらかといえばエピソードを利用して演義が武勇伝に仕立て上げた側面が強そうですね
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:26:58.73 5/VbcYeH0.net
>>626
趙雲は長く護衛役だった事もあって将軍としての評価はまだまだ
そして黄権以外に魏の抑えになる人材が居たのかどうか
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:31:10.30 5/VbcYeH0.net
当時の役割を考えれば
魏延が漢中の防衛役であれば
趙雲は成都防衛役といった所でしょ
成都を信頼できない人に任せられるほど安定はしてないでしょうしね
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 17:56:42.92 4qyiKl170.net
>>631
外戚の呉壱がいるだろ
益州だと彼が中心で纏まってるんで
むしろ趙雲に出番はないぞ>>631
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 18:02:34.52 bIfCKABR0.net
>>629張飛伝に『誰も思いきって近づこうとせず…』と書いてあり
敵がビビって張飛に近づけなかった事を意味しているのだから普通に武勇伝として陳寿は書いてるでしょ
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 18:13:02.04 5/VbcYeH0.net
>>632
外戚なのに列伝も追贈もされない微妙な呉懿さんにそこまで期待しちゃいかんでしょ
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 18:20:43.58 bIfCKABR0.net
>>631『趙雲別伝』の言う事を信用するなら趙雲の役割は江州の守りだろう
『趙雲別伝』の信憑性は怪しいところもあるが、何の根拠も無い成都防衛役よりはまだ確証がある
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 18:42:40.73 5/VbcYeH0.net
>>633
大喝的なエピソードこそ猛将の専売特許じゃありませんけどね
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 18:46:46.88 5/VbcYeH0.net
>>635
まあどの道呉侵攻の主将は張飛を予定してて
同時に趙雲が代わりにならないというのは変わらずですよ
近い辺りで代われる存在は実績や格的に既に亡くなってた黄忠と馬超ぐらいでしょうね
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 19:34:14.77 E2WxDHG80.net
侵攻時期遅らせるリスク犯して魏延を漢中から引っこ抜いて張飛の代わりに部隊任せるっつーのは…
うーん、望み薄な案だな
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 20:11:39.39 4qyiKl170.net
いつの間に趙雲が張飛の代わりをするなんて話になるんだ？
だいたい、この頃の趙雲はまだ翊軍将軍でまだ雑号将軍で成都防衛役なんて任命されるわけがないだろ
流石に無知が酷すぎる
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 21:06:55.62 1cON2gWI0.net
相方の陳到の方がまだ可能性あるな
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 21:19:36.08 4qyiKl170.net
とりあえずID:5/VbcYeH0は
雑号将軍の趙雲の成都防衛役と
蜀書で劉備が裏切ったのは自分だとハッキリ書いてあるのに
魏の抑えが左遷じゃない理由を書いてほしいな
まさか根拠も無く書かないでしょうから
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 21:21:18.93 4qyiKl170.net
>>641
魏の抑えが左遷じゃない理由を書いてほしいな
まさか根拠も無く書かないでしょうから
黄権が魏の抑えが左遷じゃない理由を書いてほしいな
まさか根拠も無く書かないでしょうから
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 22:35:27.42 Vk0tVoc30.net
馮習とか張南とかあいつらどっから沸いて出てきたんだろうか
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/08 22:43:51.74 Gr3l7qkc0.net
>>621
此岸で大喝ってのは後世の猛将アピのテンプレだぞ
崔延伯と万俟洛とか
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 00:45:17.35 bZnz9ql30.net
黄権は軍の面子に南郡太守や荊州治中従事がいたし
持久戦になったあたりから江陵攻略に役割が変わったんじゃね
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 00:52:22.90 BvFvzBx+0.net
呉主伝読むと武陵は蜀に寝返ってたっぽいので江陵は孤立して補給が受けられなかった可能性も
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 03:03:28.57 HTYqw7e90.net
何か最近は夷陵の戦いを語るスレになってるな
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 03:49:19.82 DuqgnngY0.net
仮に夷陵に勝てれば、天下統一の芽もあったと言えるからええんじゃねーかな？
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 07:00:52.10 aYQKDkw/0.net
>>641
どう考えても先に黄権を手元に置いてたら夷陵に勝てた根拠を示す方が先でしょ
少なくとも法正にはその評価があるし
張飛も周瑜が天下を狙うのに欲しがった程の評価だしね
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 07:11:39.28 ZLPuAfvJ0.net
張飛暗殺は想定外やろうしなあ
劉備も前線まで出る必要性減るわけだし
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 08:36:08.10 lSVXq9ri0.net
>>649
関張マンセーならそう解釈するんだろうが
周瑜は劉備を篭絡させて傀儡にして関張は手先として使って
劉備軍の傀儡化を孫権に献策しただけで
周瑜が天下を狙うのに関張を欲しがった訳ではない
周瑜の益州攻略計画に孫瑜は出てきても関張は出てこないからな
周瑜は江陵攻略に関張使ってみたけど甘寧未満の役にしかたたなかったので
周瑜の関張への評価はそんなに高くない
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 08:53:58.17 lSVXq9ri0.net
>>646
西陵は孤立していたと思うが江陵は孤立してないぞ
江陵から先の東方面南方面の呉の支配は盤石
武陵とか夷陵とか江陵の西方面だからな
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:23:41.20 xdQXExRI0.net
>>649
黄権が手元に居れば夷陵に勝てたなんて誰が言ってるの？
黄権の指示に従えば劉備に危険が少なくなるだぞ
曹丕が呉を攻めなきゃ白帝城で劉備は攻め殺されてんだから
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:28:59.77 ZLPuAfvJ0.net
言うほど攻め殺されてない定期
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:34:17.98 xdQXExRI0.net
>>654
無理だろ
魏が呉を攻めなきゃ陸遜は
劉備追撃を止める理由が無い
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:46:10.63 ZLPuAfvJ0.net
>>655
追撃のため荊州の戦力動かしたら曹丕関係なく魏に侵攻されんじゃね？
それも無しなんか？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:49:21.35 bn6jFuif0.net
>>656
劉備が死ぬまで曹丕が待つ場合があるからね
白帝城は呉の防衛ライン上必要なのは呂蒙伝にあるし
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 09:58:07.58 ZLPuAfvJ0.net
>>657
劉備が身一つで蜀まで逃げた場合でも陸遜の白帝城攻めを曹真以下の荊州方面の魏軍が見逃してくれるものなのか…
むしろ呉にとっては最悪の形勢じゃないのか
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 11:00:22.67 aYQKDkw/0.net
>>653
それを言うなら
そもそも劉備は無事なんだから
このスレ的に黄権を語る意味が無いやん
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 11:01:10.36 dtPCN5hZO.net
三国志正史オタは妄想キャッチボールのプロだな。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 11:03:57.21 aYQKDkw/0.net
>>658
というか
戦下手の曹丕らしいタイミングだけど
実際に魏の攻勢受けて追撃どころじゃなかったやろ
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:16:05.90 xdQXExRI0.net
>>659
意味がわからない
勝手に主張を変えて其れを証明しろって言ったのはそちら
此方は証明したから
趙雲の成都防衛役と
黄権が左遷ではない根拠をお願い
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:35:51.90 lsy5uex80.net
>>660
相手のボールをキャッチする気すらないからキャッチボールにもならない
壁当てしてるのと一緒じゃね
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 12:50:31.09 bZnz9ql30.net
>>651
周瑜の関張への評価って江陵戦の後
二人は自分が用いれば大事業を成せるって高評価だろ
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:26:21.42 aYQKDkw/0.net
>>662
黄権が劉備の下にいようがいまいが劉備は助かってるのが事実で何も証明出来てないやん
結局のところ黄権を挙げて何を証明しようとしたの？
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:33:55.07 xdQXExRI0.net
>>665
だから意味がわからない
君が勝手に人の主張を変えてるだけだろ
黄権は左遷させられてるぞ君の主張は間違いないをさっさと認めればいい
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:47:31.64 H8W5l9SG0.net
>>666
左遷って証拠あるんだっけ？
劉備が裏切ったって言ってるのは
大敗して置き去りにせざるを得なかった状況についてやし
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 13:50:37.19 xdQXExRI0.net
読みなおすと>>601でaYQKDkw/0=5/VbcYeH0が
黄権が居れば夷陵が回避出来るって書いてあるな
5/VbcYeH0は自分の主張を人に説得させるのか
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 14:01:25.47 tXN5pqIx0.net
黄権の益州治中従事→鎮北将軍って左遷なのか
蜀の官制詳しくなかったからむしろ昇任だと思ってたわ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 14:23:06.84 H8W5l9SG0.net
結局のところ何で黄権の話になるんだ？
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 16:24:53.88 HTYqw7e90.net
>>641蜀書で劉備が裏切ったのは自分と言ったのは左遷では無く
「自分が黄権の言う事を聞かなかったからこうなってしまったのだ、魏に寝返った黄権は悪くないよ」っていう意味の言葉だろう
これを「俺が黄権を裏切ったのだ。黄権が俺を裏切ったのでは無い」と言うのは文学的な表現として素晴らしいなと個人的に思う
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 16:28:52.24 HTYqw7e90.net
>>648夷陵で勝てても荊州を取り返すとこまでで止まって再度、呉と和平する事になると思うが
そっから呉と協力して魏を倒すってのはかなり難問だと思うわ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 17:29:04.02 H8W5l9SG0.net
>>672
根本的に荊州が後の防衛の要衝なのが難しいからね
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 17:29:23.42 H8W5l9SG0.net
>>673
呉の間違い
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:04:41.30 xdQXExRI0.net
>>671
まず夷陵前に呉討伐を諫言した人物が遠ざけられてるし
黄権は偏将軍でしかないから一部隊しかいないのに
呉が攻勢に出た時に孤立するって事は劉備本隊より離れていたんだろう
下手すれば呉に各個撃破されてる可能性がある
本当に魏に対応するには将軍職の格が足りないし
孤立し過ぎてる
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:07:22.57 EZenUQJN0.net
治中従事→鎮北将軍って左遷とか昇進とかじゃなくて
劉備補佐官（益州行政権）＋一軍の将（軍隊階級）だぞ
将軍職が加えられただけや
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:10:46.85 xdQXExRI0.net
>>676
読み抜けてた
夷陵前に昇進してるね
確かに将軍職は問題無いね
でも孤立はしてるよ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:12:07.88 EZenUQJN0.net
黄権伝では魏への備え、先主伝では呉と対峙
どっちも相手にする超最前線？？？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:14:41.85 u98Hr4po0.net
>>676
ほえー
サンクス
鎮北将軍は蜀だとどれぐらいの官位なんだろ🤔
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:20:14.50 EZenUQJN0.net
>>679
職場だと
四征→四鎮→四方→四征大→四征大→衛→車騎→驃騎→大
っぽい
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:21:09.16 EZenUQJN0.net
修正
四征→四鎮→四方→四征大→四鎮大→衛→車騎→驃騎→大
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:27:19.46 u98Hr4po0.net
黄権自身の諫言だと部隊の指揮は自分に任せて劉備は後方で指揮執ってくれみたいな感じだったと思うのだが
州治中従事ピンの黄権って遠征部隊指揮できるくらい高官なのか？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:27:36.77 u98Hr4po0.net
>>681
立て続けにありがたい
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:35:17.02 xdQXExRI0.net
>>682
あれは自分が死にに行くから劉備の東征を諌めてんだろ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:49:21.02 u98Hr4po0.net
>>684
？
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 18:55:54.41 wcGgZfxN0.net
>>682
治中は確か州の人事司ってたはず、まぁ強権だな。でも行政権官位だし無関係
当時の黄権は護軍だった。一軍を率いて張魯を迎えに行ってるから充分先鋒足り得たとおもう
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:06:55.91 xdQXExRI0.net
>>685
呉は精強で蜀の水軍も進むの楽だが退くのは難しいって書いてあるだろ
勝つ事では無く負けて死ぬ事で劉備を諌めてんだろ
だいたい、夷陵で劉備を逃がすために将軍職の人間が何人死んでるんだ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:08:53.59 wcGgZfxN0.net
>>687
質問と回答の趣旨がずれてる
やっぱりアスペじゃないか
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:09:11.30 ZLPuAfvJ0.net
そのロジックだと黄権は魏に降らないで死ぬべきだったのでは？
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 19:25:33.64 xdQXExRI0.net
質問は下の方か
この時は四方より上がいなかったはず
魏延も鎮北将軍だし
あれ、この時期鎮北将軍が二人いる？
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 20:18:39.42 wcGgZfxN0.net
>>690
ただの併任かもしれんし
記述ないけどずれがあるかもしれん。だとしたら時期的に黄権→魏延が自然だな
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:33:03.88 H8W5l9SG0.net
>>688
そもそもこのスレ的に黄権に固執する理由が無いのに固執してるから最初からアスペ臭いかも
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 21:40:12.36 ZLPuAfvJ0.net
でも黄権ネタは意外と面白いんだぜ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:11:18.93 wcGgZfxN0.net
>>693
わかる
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:23:18.17 DuqgnngY0.net
>>672
私怨でしょ？勝ち続けている状態で和平ができるなら、劉備攻めてないんじゃないかな？
長江に沿って、攻めに攻め続けるんじゃないかな
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:26:13.83 wcGgZfxN0.net
>>695
バーカ呉を退けて揚州に進撃したら漢中襄陽から魏の介入喰らって荊州が曹魏の手に落ちて三国統一だろ
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:27:46.77 DuqgnngY0.net
>>696
そんな心配するんなら、呉が早々に、魏に降るわ。
そんな心配できるんなら、そもそも攻めてねーよ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/09 22:32:38.41 wcGgZfxN0.net
>>697
呉は魏に臣下の礼をとってなかったっけ？
劉備は荊州奪還の格好だけでもしなきゃ荊州豪族諸将の支持を失うから夷陵は必然
加えて魏の荊州最前線襄陽はまだ混乱の最中だろ、その隙に荊州を掠めようってんだから追撃はあり得ない
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 00:13:58.33 zs/x7ImL0.net
>>687何で負けて死ぬ事で諌めるなんて極端な考えができるんだ
普通に負けた場合逃げるのさえ難しい状況になるかもしれないから自分が先鋒をやるよっと言っただけだろ
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 07:35:18.27 fVQMvrza0.net
>>664
周瑜は関張は手下で使い走り前提だからな
特に英雄として遇している訳ではない
実際に江陵攻略戦では関張を使い走りで使っていた
大事業成せるとか言っても益州攻略計画の中に
関張は前提で織り込んでいない
ひょっとして火の言う事わからないアスペ？
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 07:54:29.93 7dSQDbxL0.net
関張ら熊虎の将は梟雄劉備もとのあってはじめての輝くから……
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 08:02:32.79 ZaeK4brW0.net
劉備は関羽張飛と比べて演義で能力が矮小化されてるよな。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 08:19:40.19 iHLStHAy0.net
>>702
陳寿も嘆いてる通り
劉備軍の内情に関しては資料が少なく不明な部分が多い
それで他陣営の評価に頼るしかないんやろうけど演技なんかがそれを利用されてるんやろな
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 08:38:44.96 iHLStHAy0.net
まあ関羽と張飛については平原時点で兵を率いているから
劉備軍の強さにリンクさせてもおかしくは無いんだけどね
演技における劉備の一番の不幸は新野での曹操との戦いの功績を完全に徐庶と孔明に奪われた事やろね
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 08:50:26.85 iHLStHAy0.net
>>701
というか実際に荊南益州漢中と
攻略が容易い訳でも無い地域を比較的短期間のうちに落としまくってる事考えると普通にヤバい強さ
劉備が曹操の元から去らずに別働隊として働いていたとしたらとっくに天下が定まってたレベルや
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 09:33:55.82 KkXW8ybd0.net
>>705
劉備軍がかなり強いってそれ１
荊州益州は火事場泥棒騙し討ち臭いけど、それも込みの戦争だし有能だな
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 09:58:50.15 iHLStHAy0.net
>>706
荊州は赤壁以降ずっと火事場で
その火事場には呉も居たんやけどな
まあ赤壁で戦った魏と手を組む裏技で荊州手にした呉はある意味凄いよ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 10:01:11.30 iHLStHAy0.net
>>706
益州の内応は劉備の声望有ってこそな上
結局は失敗して殆ど普通に戦ってるし
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 10:09:33.07 iHLStHAy0.net
そこからガチで漢中落としながら荊州で襄樊包囲して夏侯淵と于禁倒してるからなあ
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 13:04:26.76 358tcimX0.net
劉備は、劉琦を荊州刺史に立てたのちに荊州南部（武陵・長沙・桂陽・零陵）を征討しにいった。
もともと荊州は劉表が治めてたし、劉琦が刺史になったとか聞かされたら荊南の太守たちは
戦意喪失したんじゃなかろうか。降ったという感覚すらなかったかもしれない。
激しい攻防戦があったとは思いにくい。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 13:34:48.14 OMQTYXJ+0.net
>>703
蜀志は底本ベースの魏志や呉志と違って現地の聞き取り調査と残された公文書ぐらいしか
情報ソースがなかったんだろうなぁ。
関張コンビの残念評価も好悪云々よりも資料や証言者の少なさだろうし。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 15:43:55.82 LBZUvIIo0.net
>>710
劉度・韓玄・趙範は無抵抗降伏してるじゃん
死んだのは金旋だけ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 16:20:02.00 fauogvSA0.net
>>712
金旋だけ死んだってどこ情報よ
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 16:23:54.31 iHLStHAy0.net
>>710
これ見ると普通に荊州は劉琦を擁した劉備のものやな
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:14:46.37 WLImck3i0.net
>>713
三輔決錄注
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:34:32.50 FBYUERNH0.net
>>714
いや劉備は荊南征討するのに呉から兵借りてる
周瑜も関張借りてるからスワッピングに近いが
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:41:11.91 iHLStHAy0.net
>>716
いやいや名分的な側面ね
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:47:12.70 fauogvSA0.net
名分論でいうなら劉備も孫権も漢の丞相曹操に逆らい、献帝の許可を得ず官職を僭称する逆賊だろ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:52:14.90 iHLStHAy0.net
>>718
それは名分というより形式論やな
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:55:58.46 szqdQyKh0.net
>>712無抵抗に降服したかどうか分からないだろ
劉備伝には劉備が南の四郡に侵攻し、四太守が全部降服したとしか書かれていない
戦った末に降服したのか、戦わずに降服したのかこれじゃ分からない
三輔決録;注が本当なら金旋だけは戦って死亡したと思うが
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 17:58:48.51 szqdQyKh0.net
>>718劉備は曹操を誅伐すべきという密勅を授かってるから
曹操を倒す大義名分を持ってるだろ
まあその密勅が正当なものかは怪しいが
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 18:08:58.53 VvQ90IJx0.net
>>720
そうだね、無抵抗は妄想だったわ
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 18:09:17.29 358tcimX0.net
荊州刺史の王叡が孫堅にぬっ殺される
↓
代わりに劉表が荊州刺史に
↓
劉表病死で劉琮が継ぐ
↓
曹操が南下してきたら劉琮は無抵抗降伏 劉備と劉琦は敗走
↓
赤壁で曹操大敗 曹操は北帰するも曹仁を南郡に駐屯させる
↓
周瑜・程普が曹仁を追い出す 周瑜が南郡太守に
↓
劉備が上表して劉琦を荊州刺史に 荊南攻略
↓
劉備が荊州の一部を借り受ける 劉琦死去 劉備が荊州牧になり公安に駐屯
↓
周瑜死去 劉備は孫瑜が益州攻略に向かうのを阻止
こんな流れかな？
荊州は誰のものっていうか、劉琮が降伏した時からは曹操（漢）のものだろうし
曹仁を追い出したのは周瑜だから、荊州は呉のものって孫権は認識してるし
劉表の遺児が荊州刺史になったんだから呉のものじゃないでしょって劉備たちは思ってるし
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 18:09:20.13 JwdbyHGx0.net
>>717
それこそ曹操だろ
劉琮からの降伏からの自称ではない献帝からの任命
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/10 18:29:48.59 iHLStHAy0.net
>>724
まあ自称でも無かったりするけどね
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/11 00:12:35.08 20QpSsxh0.net
>>700
劉備幽閉計画は頓挫してるんだから
そりゃ関張は使えないだろ
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/11 02:39:06.29 bdN6k2qD0.net
>>726
関張は使わなくても大事業計画立てられる程度の存在という事だろ
関張はどうみても馬超よりも当てにされてない
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/11 07:06:59.19 V5Rt68Pv0.net
>>727
独自の軍閥と異民族へのコネを持つ群雄と劉備軍のいち幹部を比べるのは違う気がする
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/11 08:26:39.79 cmwX1YX70.net
蜀取りって甘寧も進言してるし元々の規定路線
関張と会う前から攻める気はあったんたからいなくてもやるでしょ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/12 21:37:59.02 BG3nVAnp0.net
>>707
数年で再度魏と関係悪化して詰みそうになってたし先が読めてるんだか読めてないんだか
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/12 22:01:39.47 TDFfZbdJ0.net
>>729
魏延の長安直接強襲かな？
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 00:08:42.87 SfcMflZW0.net
関張を使うってのは、武勇ももちろんだが
本音は兵が足りんという所が大きいのかもしれないなぁ
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 07:29:19.70 Xvmv0ygK0.net
この頃の孫呉って兵ぜんぜんいないもんな。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 13:24:41.01 K9lR8mER0.net
兵
特に騎兵の不足は西や北に進出する上で深刻な問題やろな
これは孫呉以降の南朝がずっと抱え続ける根本的な問題でもあるけど
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 13:56:00.28 ND48KFWt0.net
孟達が曹丕に、蜀では食肉の味の薄さを誤魔化すのに蜜を掛けて食べるみたいなこと話していたけど、そういう所からも蜀では畜産に向かない土地柄であったことが伺えるね
諸葛亮や姜維が涼州獲りに固執していたのも馬が欲しかったからだと思う
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 14:49:02.32 wuhQcq+h0.net
>>735
いや、北伐が人さえ困難な道で馬や牛なんか使えないからだろ
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 16:18:09.95 K9lR8mER0.net
>>735
まあ馬だけおっても
それに乗る兵と指揮する将がいる
そういう意味で関張は喉から手が出る程欲しい存在やろな
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 16:24:55.56 K9lR8mER0.net
>>735
それより何より涼州は漢中避けて蜀に入る裏口みたいなもんやから最低でも安定させない事が重要
法正も漢中後に涼州進出考えてたみたいやから北伐の戦略は当時から考えられてた可能性は高いな
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 18:43:06.57 kIM81Hgm0.net
関張は呉にとってはイラネ
関羽に対しては呂蒙は生け捕り計画なんて立ててないし
降伏しないで逃げ出せば撫で斬りで首イラネで曹操の元へ転送
張飛の首なんて范彊張達が持ってきてもポイ捨てでその後行方不明
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 19:08:53.73 K9lR8mER0.net
>>739
そりゃ姻戚関係条件に引き抜き掛けてアッサリ断られてる呉からすればヤるしかないやん
そして死んだ張飛をどうしろと
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 19:17:39.59 K9lR8mER0.net
>>739
加えてその頃は劉備が蜀取って漢中取るタイミングで天下二分とか出来なくなってるからなあ
劉備の勢力拡大がヤバくて呉は何をやってでも荊州奪うマン状態やし
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 19:48:04.33 RpyA2ueS0.net
魯班が悪いよー魯班が
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/14 22:07:46.83 SfcMflZW0.net
>>739
それは荊州を奪還するための話。
益州を併呑するには関羽張飛（劉備本軍）が必要だろうに思う
せめて内通者が必要だな
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 08:12:30.87 1++jrNTi0.net
>>743
だから周瑜の益州を併呑する計画には
はなから関張（劉備軍）は当てにしていないんだけど
せいぜい荊州の守り（置物）程度にしか考えていない
周瑜の益州を併呑する計画は元部下のホウ統に受け継がれているので
内通者は織り込んでいた可能性あるが
しかしそのホウ統の益州を併呑する計画でも関張は荊州の置物
ホウ統死んで諸葛亮呼んだときに張飛も一緒に益州来たがな
周瑜の劉備軍に対する上から目線は赤壁の戦いで劉備と初めて関わってから
劉備の軍慰問や最前線へ兵提供とかことごとく断り
赤壁終わって江陵攻略で劉備が無理やり関張提供したものの
使ってみても楽進に敗退するわで芳しい成果上げていない
京城での劉備傀儡計画も劉備は神輿で関張は手足程度の認識
周瑜は死ぬまで劉備や関張には上から目線だよ
どこから周瑜の関張マンセーが出てくるんだか
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 08:25:19.13 s1fuRTiR0.net
>>744
龐統は地方官として周瑜に仕えただけでそんな強固な故吏関係が短期間で構築できるわきゃねーだろ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 08:36:46.88 1++jrNTi0.net
>>745
龐統は周瑜の喪で呉の地を訪れた短期間で
呉臣の陸績・全琮・顧邵らと深い親交を結んでいるんだがｗ
あと功曹は郡内の役人の功績を算定する部局なので
周瑜直属の可能性高いが
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 08:40:17.56 s1fuRTiR0.net
>>746
龐統が周瑜の構想引き継いだなんてお前の妄想にしか過ぎねーから
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 08:44:15.39 1++jrNTi0.net
>>747
そんな捨て台詞いいから
読み応えある懸賞に値する反証よろしくね無能
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 11:07:40.23 qUZFL1/ZO.net
妄想の暴走もよろしくないけどな。
関羽に関しては、今までは顔良斬りは乱戦時にたまたま見つけて刺しただけとか、ホウ徳の矢で眉間を射られたときは兜を被っていたため兜に弾かれ無事だった。とか、正史の考証と呼ぶにはほど遠い妄想長文の暴走が酷かった。
自分の中で役を決めて物語を勝手に構築してしまうのは考察とは言わんよ。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 12:22:22.64 U1WHT0hg0.net
>>703
>>749
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 12:23:47.50 Gmp2oa5m0.net
>>748
まずは三国志本文から論拠引っ張ってくるのが筋じゃね
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 14:18:13.80 LUownws20.net
孫権は劉備に一緒に蜀取ろうと持ち掛けてるし益州攻めって孫劉の合同作戦じゃないの
劉備が非協力で江陵にいる状態で益州攻めなんかしないだろ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 14:23:21.23 U1WHT0hg0.net
>>752
>>723
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 14:32:49.68 8MNEXPx30.net
劉備の入蜀と同時期に呉は呂岱を漢中方面に派遣してるんだよね
あれはどういう目的なのか、どういう名目で送り出したのかいまいち掴みづらいな
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 14:34:18.51 LUownws20.net
>>753
つーことは蜀攻めは別に周瑜いなくてもよかったと
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 14:35:39.60 U1WHT0hg0.net
>>755
?
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 15:03:25.66 sNP84dO20.net
>>752
周瑜は孫瑜を総大将として益州を攻略に行くことを孫権に進言した。
孫権は許可した。
周瑜はその準備中に死去。
孫権は劉備に蜀を一緒に獲ろうと誘いをかける。
劉備は、自分で益州取るつもりだったので、殷観から
「呉の鉄砲玉として使われるだけ。失敗したらどうするんですか。断りましょう。」
と言われ、その意見に従った。
孫権は劉備に断られても強引に孫瑜ひとりに水軍を率いて益州へと向かわせた。
劉備は孫瑜を通せんぼして
「私と同性の劉璋さんを攻めるのやめたげて！どうしても行くならオイラ山にこもります」
と脅した。
それを聞いた孫権は孫瑜を召還した。
先主伝、周瑜伝読んで。
758:756
18/09/15 15:11:23.39 sNP84dO20.net
×先主伝、周瑜伝読んで。
〇先主伝、魯粛伝読んで。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 15:40:07.30 Al9M2fID0.net
呉が何の名分も無く益州に攻め込んでもどうにもならんかっただろう
名将の高沛と楊懐に追い払われるのが関の山
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 16:02:11.20 nCO4PEo00.net
殷観の進言って時期微妙なような
進言の内容もいきなり断れじゃなくて当初は賛同しつつ、土地が安定してないからのらりくらりと躱せって感じだし孫権からの蜀攻めの申し出って京城会見後あたりじゃないの
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 17:57:58.73 sNP84dO20.net
>>760
そうだっけ
記憶たどって書いたから違ってたら改訂版たのむ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 19:41:57.98 h/GFaAuo0.net
>>754
あわよくば漢中を得て天下二分やろ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 20:04:02.99 h/GFaAuo0.net
楊懐高沛は龐統に名将と評価される
顔良文醜は孔融に名将と評価される
楊懐高沛は具体的戦功が残らない
顔良文醜は具体的戦功が残らない
楊懐＝顔良＝高沛＝文醜
っていうのをどっかで見た
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 20:29:19.85 fpD+cwQiO.net
郭図と李確も軍人としては優秀だったとこのスレで読んだが、軍事能力に大して差は無いのかもね
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 21:03:22.66 h/GFaAuo0.net
>>764
李傕は間違いなく強いだろ
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 22:21:16.95 MctR8kgU0.net
郭図が少数で李確ぶっ飛ばす記述あった気がする
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/15 22:22:19.15 MctR8kgU0.net
郭図じゃないな。郭汜だわ
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 01:12:05.77 O/CmP8PE0.net
>>744内通者はたまたま法正が劉備の元へ訪れて劉備を主君としたいと思うようなり
そこから法正と張松が内通者になったわけだから
ホウ統が最初っから内通者を作戦に組み込んでいたなんて事は無いはずだわ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 02:24:03.79 WlGCY6Io0.net
>>744
?統は内通者を織り込んだ計略も発言もしていなで
そもそも、張松法正の側から内通計画が打診されたものやぞ？（故に劉備は法正に頭が上がらない）
変じゃね？
関羽張飛を手足の如き使って戦いを進めれば、天下統一できるで！って進言なのに
置物程度と解釈する余地は無いで？
しかもこの進言、劉備は部下の関羽と張飛がすげー強いから、そのままにしておくと厄介
逆に分断して利用すべきです。という内容で上から目線かもしれないが、かなり重視してるで
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/16 09:09:07.03 md/YbHzY0.net
>>768
呉の元にも益州から甘寧だの李異だの襲粛だの帰順した奴らが配下に居るが
そもそも呉には益州の反劉璋勢力の東州兵の残党と繋がり有る人物が居るんだから
呉には益州進撃して反劉璋勢力の協力仰がないで進撃する想定しない訳がないんだが
＞ホウ統が最初っから内通者を作戦に組み込んでいたなんて事は無いはずだわ
これには同意
劉備陣営には東州兵の残党と繋がり有る人物は居ないので
張松法正から蜀取りの話持ちかけられた時にはホウ統は東州兵をあてにせず
劉璋ひっ捕えるだの成都急行して陥落させるだの電撃作戦を上策としている
>>769
周瑜は関張を「分けて」「別々の地方で」使う事を進言しているからな
分断する事が主であり関張を主力軍で使う事は想定していないが
771:769
18/09/16 09:16:54.95 md/YbHzY0.net
趙韙
772:769
18/09/16 09:20:43.66 md/YbHzY0.net
訂正
東州兵は親劉璋勢力だな
反東州兵の趙韙の残党が呉に帰順した連中
なので呉は反劉璋勢力の趙韙の残党の協力を仰ぐ事になる