19/06/30 06:49:31.93 4NTOjVkj0.net
じゃあ条件が間違っているんじゃね？
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/30 08:30:16.00 TgZ5w0oU0.net
>>970
淮南の民を強制移住させたり徐州虐殺したりで
自ら江南遠征のハードルを上げまくっていたバカ王朝があると聞いたんだけど
住民がいたら運河開削できていたかもしれないね
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/30 11:03:30.63 zeSPf7AL0.net
>>969
巴や江陵からの軍は陽動の役割しか果たしてなくて
どれが本命か分からなくさせる、あるいはどれをも本命にできるってのが重要なことじゃないのか。十分大きな効果だろ
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/30 15:24:10.11 wTyYBWIW0.net
>>972
そこまでやる価値がないから強制移住になったのが分からないのか
赤壁以降の曹操は中原の安定と地盤固めに力を注いでいる
結局呉は制圧するほどの価値がない辺境と見なされてるのを認めたようなものだ
隋は北魏からの念願だった鮮卑による中華征服のために島夷を討ったのであって江南に価値は見出してない
江南が本格的に栄えたのは煬帝の運河を唐が使うようになってからだしな
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/30 18:00:28.89 RQBhJHer0.net
>>974
江南に価値がないのであれば何で曹魏も北朝も江南に軍を何度も進めてその度に撃退されているの？
価値がない地域を全力で攻めて病死した曹丕さんとか意味不明過ぎないか？
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/30 18:04:40.50 X1B6mJ6l0.net
>>936みたいなアフォのせいだろ
そうやって統一したはいいが価値がなくて放置されていき地方役人や盗賊が跋扈する中華お決まりパティーン
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 00:49:47.67 DX2BBPi00.net
>>974
前漢は江南を傘下に収めてたし後漢も江南を征服してた
江南は価値無しと思って放置するのは魏は漢と比べて後退したと見なされても仕方が無い
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 02:01:57.60 QM0fQu0N0.net
魏は呉に対して、前漢初期の南越や閩越のように高度な自治を認めつつ冊封体制に組み込むっていう選択肢が有り得たと思う
たぶん曹丕も最初はそういう方向性を模索していたように思う
遼東公孫氏だって似たような状況だったしな
呉が夷陵で敗れていたか、その後の曹丕の南征が成功していたらそういうifも有り得たかもしれない
結果的にそうならなかったから半世紀近く三国が鼎立する状況が生まれたわけだが
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 15:35:12.84 TIRMS8Op0.net
二虎競食は夷陵まで上手くいってたが、残念なことに蜀があっさり負けたことと対呉にしか備えてなかったことが裏目に出たな
後の軍事行動の選択肢を考えるなら両方ともに攻め入れる準備をしておくべきだった
呉の臣従解消に怒って攻めて返り討ちにあった時といい、曹丕は戦略を立てる才能にも恵まれてないな
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 15:50:22.09 nzp0r8q70.net
あの時蜀に攻め込んでおけばよかったのに呉に攻め込んで蜀を救ってしまうという結果の曹丕さん
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 16:46:47.07 9+jFkNTt0.net
呉が蜀を取ってたらもっと面倒だったかもしれんし攻めたこと自体は間違いとは言えない。負けたのはうんち
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 19:26:26.93 ePQpNaq/0.net
かもしれんかもしれんばかりだな
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 21:19:40.96 VRce+rjK0.net
劉備があんな惨敗するなんて曹丕以前に諸葛亮さえ見抜けなかっただし
曹丕は劉備を過大評価し過ぎだよな
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 21:43:45.69 nzp0r8q70.net
曹丕さんが蜀の陣形見て劉備パイセン負けるやん言うてたの演技だっけ？
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 21:49:20.06 5qk3bjvQ0.net
曹丕のもとに仕える群臣たちが劉備は負けると言った七日後に
劉備が負けたと知らせが来たとかそんなん正史で見た気がする
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 22:23:58.26 PGL1NHIk0.net
蜀から呉へ攻めるって諸刃の刃なのよ
優勢なら急流使って迅速な補充や増援をさせることで押しきれるけど、一度劣性になったら川を遡れず撤退が難しくなる
劉備が夷陵でああなったのも、突っ込みすぎて撤退できないとこまで誘い込まれたから
曹丕は父親が何度も煮え湯を呑まされた相手というイメージが強かったのかもな
その頃は無頼漢だったが、夷陵の頃は皇帝を名乗るにあたって文弱になってて見る影もなくなってたのは分からなかったか
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/01 23:24:48.42 QM0fQu0N0.net
朝に辞す白帝 彩雲の間 千里の江陵一日に還る、と李白が詩を作っているけれど、白帝城から江陵までが千里(約400km)で、1日で到達する距離ってことだな
季節によって水量が違うだろうし所詮は詩だから参考にならんかもしれないが三峡地域の川の流れの速さが伺えると思う
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/02 06:45:01.01 PO79qjKd0.net
劉備が劣ってたわけではないでしょ。
破った呉が優れていただけ。
呉を攻め滅ぼせば蜀は自滅する。
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/02 06:47:57.55 3W8IcLBs0.net
>>988
なお実際は逆だった模様
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/02 06:55:04.72 lzL1gc440.net
晋も統一してわずかな期間であれだもんな
司馬炎じゃなく弟が皇帝だったら変わってたかもしれんが
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/02 07:18:35.17 /xS87wG+0.net
次スレたのんます
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/07 19:59:45.47 DzRPcjCh0.net
次スレ必要になったとたん止まるのは通例なんかね
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/07 22:17:38.84 kHSxABQt0.net
次スレ立てた
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 08:17:39.86 I8zcLN7P0.net
>>993
おつです ではこっちは埋めよう
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 08:17:59.17 I8zcLN7P0.net
埋め宮アンナ
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 08:19:40.76 I8zcLN7P0.net
姜維の胸囲
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 08:24:28.33 I8zcLN7P0.net
プロ劉禅
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 08:24:54.62 I8zcLN7P0.net
諸葛亮「ほかにすることはないのですか？」
1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 10:13:45.85 f0fLjV+d0.net
>>998
曹叡「諸葛亮は自分で何でもしようとして、俺はこんなに頑張ってますよと見せびらかすことが生き甲斐だ」
この批判文ってわりとクリティカルよな
因みに極度のケチであることも逸話と共に併記されてる
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 10:38:25.95 NkhSh9dY0.net
魏屈指の暴君に言われたかないだろ、諸葛亮も
1030:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 14:59:25.32 XBnA9spR0.net
>>999
この批評文どこにあるのかな 読んでみたいからよかったら教えてください
1031:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 15:07:05.98 f0fLjV+d0.net
>>1001
魏略→三国志明帝記
西暦228年の第一次北伐時に布かれてる
涼州離反に怒って作られたという説が濃厚
1032:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 15:11:24.54 TIWNqKiP0.net
>>999
そ
1033:もそも魏と違って蜀には人材が少ないからな
1034:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 15:38:24.57 XBnA9spR0.net
>>1002
ありがとう さっそく読んでみる
1035:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/07/08 15:52:55.67 MOW5RTqN0.net
悔しさの滲み出る煽り文句が史書に残ってしまった曹叡であった
1036:1001
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