17/05/20 22:27:12.29 h5XIqZfW0.net
>>979
地方官に就いていた劉氏で皇室に全く縁もゆかりもない人間がたくさんいたというのであればその説も説得力あるけど
劉焉とかは先祖の来歴は不明だけど一応宗室に連なるということになっており賢良方正にも挙げられている
宗室を騙った劉氏というのが果たしてどれどけいたのだろうか
劉備だけ疑われるのは少し違和感
劉焉、劉表の方が直近の父祖が不明な分だけ劉備より経歴怪しいことになると思うんだが、そういう意見は聞いたことがない
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/20 22:34:33.92 h5XIqZfW0.net
劉備は結構祖父の経歴の恩恵を受けてると思うのよ
祖父が孝廉に挙げられているような地方豪族の家柄だったこそ平原国相までトントン拍子に出世できたんだろうし
士族としてのスタートラインに立てるだけの門地があったのは確か
曹嵩の父親が不明なのは出世の仕方から見て不自然だと思うけど
宦官の養子って案外闇が深いのか
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 01:15:26.88 ZgDXYXvZ0.net
>>981
劉備の場合、蜀漢の正当性に関わってくる問題だから注目度が大きいってのが一番だしなあ
あと、時期によって劉備がどの劉氏の子孫か、史書でころころ変わってるのもマイナス要素
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 02:18:52.22 Wbin+knkO.net
時代は無茶降るが、明の朱元璋が皇位に即いた時に朱元璋の血族はその家族だけしか居なかったが
明滅亡の頃には帝室から末端の末裔に至るまで、八万人に増えていたとされる。
祁氏劉姓は漢の開始当時はほぼ劉邦一家周辺しか居なかったという。四百年あったら、結構な戸数には増えてたろう。
国是が産めよ増やせよ先祖を祭れの儒教だから、子供は作り放題だし
劉備の最終的に称した先祖の中山王自体が前漢屈指の子沢山だから、実際にそうであってもおかしく無い。
また劉備の誕生期にはまだ漢室末裔以外の劉姓の自称が規制されてたから、一応は本当に祁氏劉姓だったろうけど
漢復興と中原回復を国是とし回復せぬまま滅亡した蜀漢はともかく、漢中王自称の時点で何故か家廟を造らなかった(王を称したら一国の主だから家廟を興す)。
そこら辺も末裔には違いないにしても、本人すら本来の系統がよく分からないいい加減なのだったんだろうな。
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 03:14:13.69 kKaiwktd0.net
呉主伝の注釈で孫権の使者が劉備に「漢中王殿下は宗室に連なる人間なのに称帝するのは如何なものでしょうか」とかツッコんでるから結構胡散臭い目で見られてたのかも。
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 07:44:22.30 Wbin+knkO.net
呉…献帝生存情報アリ、曹丕の受禅承認。
蜀…献帝崩御情報(誤報か否は｢敢えて｣無視)を受け称帝、曹丕の受禅は否認。
だからなあ。
呉からしたら｢漢のご宗室がまだ生きてんのに分家のアンタが何してんだよw劉備さん、アンタの漢再興の本音ってソレ？｣ って所だもの。
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 07:55:14.95 YepvUh0u0.net
>>986
漢の皇統を途絶えさせた時点で献帝って相当な不孝者だと思うんだけど
東晋の簡文帝も禅譲を強要されたとき側近から「あなた一人の天下じゃなくてご先祖様以来の天下なんですから勝手に譲っちゃダメです」と諫言されてる
それに劉備のスタイルが非難されてしまうとそもそも後漢の建国ってどうなんよ？という話にもなるし
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 09:24:55.70 rJcAlcpg0.net
そもそも劉備本人は称帝に乗り気だったのかどうかすら怪しい
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 13:03:50.48 fA0PvlzA0.net
劉表に感化されたんかも、あの人腹黒いから
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 13:45:40.54 tscUlF/90.net
>>977
劉邦と間違えてるのかね？
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 13:54:57.82 qbmZLbzo0.net
献帝は董卓に擁立されて以来ずっとただの傀儡だったし不孝も何もないでしょ
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 15:28:42.10 rJcAlcpg0.net
後漢書だとその前の少帝弁も皇帝とマトモに認められてなかった臭いからね。
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/22 19:54:39.88 oG0Daiks0.net
>>987
劉協に不孝者と言うならまず先に前漢終わらせた劉嬰に言わんと筋が通らん
ちなみに劉嬰は新滅亡後皇帝になったのに劉玄に滅ぼされてるから
実は漢の真の敵は劉氏だったりする
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/22 20:00:41.50 oG0Daiks0.net
沢山ありすぎる 価値ない
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/22 20:03:59.12 oG0Daiks0.net
>>984
>>984
劉氏の自称が規制されてても
黄巾族や異民族の反乱分子にも劉氏居るからな
後漢末期には劉氏で皇族はほぼ一部で
中国の張氏李氏や日本の佐藤さん鈴木さんみたいに
九牛一毛なぐらい思ったほどありがたみのない存在
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/23 01:16:10.69 mRwIYquv0.net
劉淵「匈奴は漢室の弟やき！ｱｯﾆが亡くなってその事業を弟の匈奴が継ぐのになんの問題もないやき！」
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/25 11:28:14.67 QnBl+NJ00.net
曹ひが簒奪しないと劉備が皇帝になれない
漢が存在してるときに皇帝になったら逆賊だからなぁ
まったく違う形になるのが面白い
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/25 12:21:17.55 e3g+jOBjO.net
>>997
つっても漢から魏への禅譲前に、明らかに当代の漢朝へ挑戦的な劉邦の衣鉢を継ぐ気アリアリの｢漢中王｣を称しちゃったからなあ大徳さん。
少なくともあの頃には周囲に煽られたか何かの事情で、皇帝やる気になってる。
ただ曹丕が受禅した事で即位のタイミングが速まった＆中原奪取という実を得る前に称帝したのが吉だったのかどうなのか。
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/25 15:03:21.85 O+XHFnev0.net
ほい新スレ立てといたぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/25 15:14:11.25 eLhN5u2c0.net
乙でごわす
1024:過去ログ ★
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