17/05/07 05:50:35.91 2vwh8kCe0.net
>>928
誉め殺しはやめたまえ
951:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 05:56:48.46 2vwh8kCe0.net
九錫求めて簒奪一歩手前まで行った権臣と言えば東晋の桓温がおるけど
桓氏は桓温死後に族滅されたりすることなくその勢力が温存された
お陰で淮肥の役の際に東晋は滅亡しなくて済んでる
曹氏も無理して簒奪路線じゃなくて権臣路線で食い繋いでいけば良かったのにと思うの
952:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 10:51:18.76 u8KGCWSJ0.net
曹操はそのつもりだったのに曹丕が親父へのコンプレックスで暴走した可能性
953:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 15:51:21.05 hW6mBjQF0.net
後漢は寿命だったししゃーないわ
954:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 15:59:19.90 3Lpz9iDV0.net
後漢書読んでても和帝以降は死亡判定食らってるのにダラダラ続いてるだけやしな。
某跋扈将軍なんて曹操が上品に見える程の酷さ。
955:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 16:28:43.95 PZxn1YXg0.net
曹操が皇帝になりたかったというのはかなり微妙
なれるチャンスはいくらでもあった
漢王朝をどうしたいのかもよくわからんが
956:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 16:51:47.59 2vwh8kCe0.net
後漢が寿命っつーか
後漢型の帝国システムを勝手に終わらせたのが曹魏
二代目の明帝より後は本当にグダグダになっちゃったけど
有力士族による合議制という政治的潮流と戦争屋皇帝って食い合わせ良くないよね
957:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 18:35:41.11 3pGP0AEX0.net
>>935
蜀も孔明亡き後は人材難になっていくからなぁ
一人ひとりを見れば馬鹿じゃないんだろうけどね
958:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 21:12:18.19 hW6mBjQF0.net
曹叡が浪費家な上に早死にするのが悪い。蜀は元々劉備が集めた人材が死んでく上に
荊州まで失って益州だけになったんだから人材が枯渇するのは当然
959:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 21:28:50.85 3Lpz9iDV0.net
むしろ蜀漢の遺臣は西晋でそこそこ重用されてた気が。譙周の弟子絡みだけかも知れんけど。
960:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 22:04:32.45 QGhDIw160.net
>>938
蜀漢の遺臣は後からやってきた孫呉の遺臣より存在感薄くて泣ける
国力は仕方ないがもう少し文化力高めて三俊や五儁ぐらいの人物は出して欲しいところ
東晋になると蜀漢と孫呉の遺臣の扱いが絶望的な差になるのは首都が孫呉の地になったからかもしれんが
故地を異民族に跋扈されて建国されるのを蜀漢の遺臣が防げなかったのである意味仕方ない
961:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 22:22:29.28 3pGP0AEX0.net
>>939
呉は2世の活躍が多くて珍しい方では
比較対象が悪すぎる
962:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/07 23:55:44.82 wE3lpda60.net
羅憲とか霍弋とか、大物が居ないでもないけどねえ
ただ劉備・諸葛亮恩顧の人材が引退する前に滅亡が来ちゃったから、
ちょうど呉の2世に当たる人材が丸ごと史書に残らなかったんじゃね、という解釈もあり得るとは思うけど
963:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/08 02:50:28.15 ncWt9hly0.net
陸兄弟みたく皇帝(李世民)が伝記書いてくれる事案は特殊な例やしな
964:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/08 09:52:39.27 wBwtwMVtO.net
人がいないわけじゃないのだろうがな
出来る人は私利求めて、韓非子の有度篇みたいな感じかな
965:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/08 12:17:04.47 cKjAM6Zr0.net
呉は豪族の寄合所帯的な体制も関係していたかもしれないね
各勢力一族関係者の中から有能な人間を集めやすいとかさ
この辺は儒者ネットワークに近い物を感じる
蜀はそのどちらもあまりないしなあ
966:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/08 12:31:52.26 UE+9JMjB0.net
劉備のコネも恐らくは華北や中原限定で荊州や蜀ではそんなに効果なかったんやろな。
967:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/09 00:59:25.87 +1WFh+c00.net
>>941
羅憲とか霍弋とかは能臣だが大物かというと微妙だな
蜀漢の遺臣で陸機や陸雲や顧栄や陶侃ぐらいの超大物は皆無
もし羅憲や霍弋が史書に立伝されるぐらいの人物だったから大物扱いしているとすると
孫秀、孫楷、薛瑩、胡沖、陸喜、周処、吾彦、陶璜、陶濬、滕脩、虞聳、虞昺などの孫晧旧臣から
周訪、甘卓、紀瞻、閔鴻、薛兼、賀循、張闓、戴淵、戴邈、虞潭、虞喜、虞預、
孫恵、陸曄、陸玩、顧和、顧衆、張翰、陶回、干宝、諸葛恢、葛洪などの孫呉の遺臣の遺児でも
甘く見積もっても羅憲や霍弋と同格以上の大物は両手に溢れ人の手を借りても足りないぐらいいるぞ
呉滅亡前は呉から晋に亡命すれば驃騎将軍車騎将軍はホイホイ貰えるご時世だったのに
呉滅亡後の西晋時代は呉の地元の仲間を推挙するのに死罪を覚悟するぐらいの超氷河期
この時代を乗り越えて東晋時代には三公クラスを何人も輩出する呉の底力は
>>944氏の呉は豪族の寄合所帯的な体制からの効果だったからというのは同意
蜀は皇帝が降伏して公なのに呉は降伏して侯にしかなれん割には
遺臣の方は圧倒的に呉の方が有能な人物ばかり輩出しているので
イメージと違って実は蜀は皇帝が有能で臣下が無能
呉は皇帝が無能で臣下が有能だったのかもw
968:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/09 01:03:11.74 WPKx3xsS0.net
蜀の遺臣である意味一番の大物は陳寿だな
969:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/09 02:51:42.87 DERgVyjO0.net
こうしてみると悪名高い八王も最初は呉臣の再就職先のためのセーフティネットだったのかも。
なお、劉淵
970:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/09 12:59:04.97 qSw6Rdv50.net
なんだかんだで総人口と支配地域の広さや文化水準の差なんかもあるんだろうな
971:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 00:31:59.83 kqONe0aa0.net
>>946
探せばまだまだ居そうだな
周玘とか
呉の遺臣の凄いところは東晋以降の南朝でも存在感あって
南北朝時代終わってもまだ呉の遺臣の子孫がちらほら見受けられるところ
972:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 10:33:52.72 WGbm/ZY20.net
>>950
それは呉の遺臣は地元に根付いていた「郷士」(or国人領主)という側面があったから、
王朝が新しくなっても安定した支配秩序を築くために、彼らを取り込む必要があった
973:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 12:08:32.18 v1qHSxey0.net
>>951
なぜ日本史用語がここで飛び出すのか理解できない
「江南豪族」ではアカンのか
974:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 14:38:45.73 I7HSzA570.net
とりあえずここは劉備のスレなんで
希少な呉オタの方々はお引き取りください
975:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 14:59:24.63 UDt01KLL0.net
大徳さん単体だとネタ広がらんからなぁ
976:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 15:13:44.50 Sal4jrE90.net
確かに「この世界の片隅に」が流行ったとはいえ
旧海軍の鎮守府呉オタは珍しい
977:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 15:41:09.28 kjYd/2EJ0.net
劉備の子孫である劉淵が晋を滅ぼしたからある意味天下統一したな
978:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 17:50:18.80 Zmguk5c60.net
統一はしてないな
979:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 17:56:17.25 UDt01KLL0.net
西晋滅亡させただけだしな。
なお、献帝や孝懐帝(劉禅)の子孫は族滅された模様。
980:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/10 23:53:37.37 UH3q4xrEO.net
確かミスター丹波でルンバは始祖が後漢献帝となってるが、まぁ関羽の末裔と同じアレだわな。
称したのは関羽の末裔よりは早い時代だけど。
981:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/12 10:50:26.34 xwwFzbUd0.net
坂上田村麻呂「呼んだ?」
982:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/12 19:52:16.31 xaaTSsLQ0.net
なんか日本で献帝の子孫名乗ってる氏族が結構いたらしいがどういうところから始まったんだろうなぁ
983:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/12 21:10:16.94 UoxNbvKR0.net
箔付けに有名人の子孫名乗りたいけど国内の奴は追及されるとやばい・・・外国のにしたろ!
984:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 00:36:52.70 csbQHTMp0.net
源氏だって元々は北魏の準皇族(源賀)が由来らしいからな
985:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 12:49:46.42 tl+vnJra0.net
秦氏はユダヤ系列だったんだよ!
986:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 14:32:05.78 bpSuax1t0.net
>>946
呉の滅亡は蜀のすぐと思う人が多いが蜀滅亡から15年後だからね
しかも呉を攻めるのに反対してた重臣も多い。
つまり、それだけ呉が強いと認識してたんじゃ
スレ違いすいません
987:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 16:57:34.63 n097W4S/0.net
>>964
秦氏は目立たないけど、着実に勢力を広げていって現代に至る不思議な氏族
羽田元首相も元々は秦氏を名乗っていたそうだし
しかしこの人も総理大臣にまでなったのに目立って無かったなw
988:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 22:34:56.77 maslWFMP0.net
陸抗が死んでからはいつでも呉を滅ぼせるぜって感じだったけど賈充、荀冒、馮沈は
反対してたよな。なんでやろ
989:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/13 22:42:53.24 6ds/uD9+0.net
そりゃ軍縮やってた上に樹機能の乱があったからやろ。
990:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/14 19:27:34.66 41gdY7IT0.net
相手国へ攻め入っての大規模な制圧戦なんだから国力の疲弊も大きいし
相手も庭での戦いで死ぬ気で抵抗してくるわけだし
10回やったら10回勝てる万全の状態じゃなかったらむしろ攻め込んだ側が破滅しかねないしな
991:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/14 19:44:47.68 BTaWz
992:60E0.net
993:遣25万主力87万投入して西府10万北府8万の東晋に雪崩れ込んでボロ負け→国家崩壊だったから 西晋首脳部の対呉慎重論も杞憂ではなかったと思う
994:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/14 21:12:46.48 dmQ/nnf00.net
趙達の予言通りに庚子の年まで待った説
995:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/14 21:42:56.34 NoVKLr+V0.net
もし負けたら政治的なダメージがデカイからな
996:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/14 22:22:04.95 NDE+RppX0.net
隋の楊堅も陳への攻撃を慎重に慎重を期して行ってるからな
西晋の時よりも楽な相手だったのに
997:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/19 09:29:11.19 GbkTfgai0.net
始皇帝の秦も楚を攻めるのに大動員してるからなぁ
998:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 16:17:09.80 uCFgxIPe0.net
劉備、孫堅、曹操の三人だと実は身元が一番怪しいのは曹操ではないかという疑惑
曹嵩より上の先祖が不明ってのは孝廉に挙げられた祖父劉弘を持つ劉備より胡散臭い
兄弟不明ってのは孫堅よりもスカスカ
999:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 19:37:07.74 5Ew5Cpxh0.net
曹操パパンは夏候家からの養子なのだしその辺はなあ
曹嵩は子供が何人いたかも定かではない感じだし
つーか孫堅の父の孫鍾だって名前以外に何も分かってないんじゃないっけ
1000:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 20:03:54.80 ERZFbv7O0.net
劉備=ヤクザの親分説みたいな奇をてらった言説も最近見なくなったよなあ
1001:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 20:33:34.40 KrHOFp9X0.net
>>976
孫鍾は孫堅の祖父説もあるし
曹操の父親確定の曹嵩よりも
孫堅の父親の方が身元が怪しいのは確か
1002:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 20:47:17.00 0vgrxSY+0.net
劉備も皇室の末裔かどうか怪しい
皇室の血族って一番都合の良い売名だからな
1003:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 22:09:07.47 JAQxgPa30.net
DNA鑑定で曹氏は夏侯氏のDNA鑑定とは繋がらないっていう話じゃなかった?
1004:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 22:27:12.29 h5XIqZfW0.net
>>979
地方官に就いていた劉氏で皇室に全く縁もゆかりもない人間がたくさんいたというのであればその説も説得力あるけど
劉焉とかは先祖の来歴は不明だけど一応宗室に連なるということになっており賢良方正にも挙げられている
宗室を騙った劉氏というのが果たしてどれどけいたのだろうか
劉備だけ疑われるのは少し違和感
劉焉、劉表の方が直近の父祖が不明な分だけ劉備より経歴怪しいことになると思うんだが、そういう意見は聞いたことがない
1005:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/20 22:34:33.92 h5XIqZfW0.net
劉備は結構祖父の経歴の恩恵を受けてると思うのよ
祖父が孝廉に挙げられているような地方豪族の家柄だったこそ平原国相までトントン拍子に出世できたんだろうし
士族としてのスタートラインに立てるだけの門地があったのは確か
曹嵩の父親が不明なのは出世の仕方から見て不自然だと思うけど
宦官の養子って案外闇が深いのか
1006:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 01:15:26.88 ZgDXYXvZ0.net
>>981
劉備の場合、蜀漢の正当性に関わってくる問題だから注目度が大きいってのが一番だしなあ
あと、時期によって劉備がどの劉氏の子孫か、史書でころころ変わってるのもマイナス要素
1007:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 02:18:52.22 Wbin+knkO.net
時代は無茶降るが、明の朱元璋が皇位に即いた時に朱元璋の血族はその家族だけしか居なかったが
明滅亡の頃には帝室から末端の末裔に至るまで、八万人に増えていたとされる。
祁氏劉姓は漢の開始当時はほぼ劉邦一家周辺しか居なかったという。四百年あったら、結構な戸数には増えてたろう。
国是が産めよ増やせよ先祖を祭れの儒教だから、子供は作り放題だし
劉備の最終的に称した先祖の中山王自体が前漢屈指の子沢山だから、実際にそうであってもおかしく無い。
また劉備の誕生期にはまだ漢室末裔以外の劉姓の自称が規制されてたから、一応は本当に祁氏劉姓だったろうけど
漢復興と中原回復を国是とし回復せぬまま滅亡した蜀漢はともかく、漢中王自称の時点で何故か家廟を造らなかった(王を称したら一国の主だから家廟を興す)。
そこら辺も末裔には違いないにしても、本人すら本来の系統がよく分からないいい加減なのだったんだろうな。
1008:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 03:14:13.69 kKaiwktd0.net
呉主伝の注釈で孫権の使者が劉備に「漢中王殿下は宗室に連なる人間なのに称帝するのは如何なものでしょうか」とかツッコんでるから結構胡散臭い目で見られてたのかも。
1009:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 07:44:22.30 Wbin+knkO.net
呉…献帝生存情報アリ、曹丕の受禅承認。
蜀…献帝崩御情報(誤報か否は「敢えて」無視)を受け称帝、曹丕の受禅は否認。
だからなあ。
呉からしたら「漢のご宗室がまだ生きてんのに分家のアンタが何してんだよw劉備さん、アンタの漢再興の本音ってソレ?」 って所だもの。
1010:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 07:55:14.95 YepvUh0u0.net
>>986
漢の皇統を途絶えさせた時点で献帝って相当な不孝者だと思うんだけど
東晋の簡文帝も禅譲を強要されたとき側近から「あなた一人の天下じゃなくてご先祖様以来の天下なんですから勝手に譲っちゃダメです」と諫言されてる
それに劉備のスタイルが非難されてしまうとそもそも後漢の建国ってどうなんよ?という話にもなるし
1011:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 09:24:55.70 rJcAlcpg0.net
そもそも劉備本人は称帝に乗り気だったのかどうかすら怪しい
1012:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 13:03:50.48 fA0PvlzA0.net
劉表に感化されたんかも、あの人腹黒いから
1013:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 13:45:40.54 tscUlF/90.net
>>977
劉邦と間違えてるのかね?
1014:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 13:54:57.82 qbmZLbzo0.net
献帝は董卓に擁立されて以来ずっとただの傀儡だったし不孝も何もないでしょ
1015:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/21 15:28:42.10 rJcAlcpg0.net
後漢書だとその前の少帝弁も皇帝とマトモに認められてなかった臭いからね。
1016:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/22 19:54:39.88 oG0Daiks0.net
>>987
劉協に不孝者と言うならまず先に前漢終わらせた劉嬰に言わんと筋が通らん
ちなみに劉嬰は新滅亡後皇帝になったのに劉玄に滅ぼされてるから
実は漢の真の敵は劉氏だったりする
1017:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/22 20:00:41.50 oG0Daiks0.net
沢山ありすぎる 価値ない
1018:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/22 20:03:59.12 oG0Daiks0.net
>>984
>>984
劉氏の自称が規制されてても
黄巾族や異民族の反乱分子にも劉氏居るからな
後漢末期には劉氏で皇族はほぼ一部で
中国の張氏李氏や日本の佐藤さん鈴木さんみたいに
九牛一毛なぐらい思ったほどありがたみのない存在
1019:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/23 01:16:10.69 mRwIYquv0.net
劉淵「匈奴は漢室の弟やき!アッニが亡くなってその事業を弟の匈奴が継ぐのになんの問題もないやき!」
1020:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/25 11:28:14.67 QnBl+NJ00.net
曹ひが簒奪しないと劉備が皇帝になれない
漢が存在してるときに皇帝になったら逆賊だからなぁ
まったく違う形になるのが面白い
1021:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/25 12:21:17.55 e3g+jOBjO.net
>>997
つっても漢から魏への禅譲前に、明らかに当代の漢朝へ挑戦的な劉邦の衣鉢を継ぐ気アリアリの「漢中王」を称しちゃったからなあ大徳さん。
少なくともあの頃には周囲に煽られたか何かの事情で、皇帝やる気になってる。
ただ曹丕が受禅した事で即位のタイミングが速まった&中原奪取という実を得る前に称帝したのが吉だったのかどうなのか。
1022:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/25 15:03:21.85 O+XHFnev0.net
ほい新スレ立てといたぞ
スレリンク(chinahero板)
1023:名無しさん@お腹いっぱい。
17/05/25 15:14:11.25 eLhN5u2c0.net
乙でごわす
1024:過去ログ ★
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