14/07/22 21:01:21.59 ZwQnsjyA0.net
名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/22 21:15:51.46 T6asOPek0.net
>>50 基本的には、残した結果が大きい人が名将
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/22 21:18:03.71 i/hYoSxj0.net
司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/22 22:00:02.45 MOY4aGbG0.net
>>50
1は曹真辺り、2は曹操鄧艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>>52だったり>>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/22 22:07:02.52 ZwQnsjyA0.net
祖茂祖茂その1～4が新しい定義の提示だったりするわけだが
>>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く！
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/22 22:39:13.14 MOY4aGbG0.net
>>54
あーなるほど、俺は>>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 00:15:31.39 Tjvz6JWE0.net BE:337817167-2BP(1000)
なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね？
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将
みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 06:45:07.36 j8mXGQmt0.net
比較できないの前提で選んでるんだよ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 15:35:15.69 C8DDuWtQ0.net
＞虎と鮫を強さ比べしてるようなもん
それをやっちゃいけない理由は無いな
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 15:45:52.63 pk+FR/fW0.net
一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 19:01:55.88 j8mXGQmt0.net
もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。
以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 19:21:47.12 vHqFpm+f0.net
＞・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん 例えば？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 19:22:54.81 vHqFpm+f0.net
まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 21:09:43.10 HeqPQE5C0.net
>>61
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 21:17:32.78 vHqFpm+f0.net
>>63
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 21:28:36.41 HeqPQE5C0.net
天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 21:47:01.07 Tjvz6JWE0.net
いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 21:50:45.57 HeqPQE5C0.net
奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:01:04.43 Tjvz6JWE0.net
言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:11:24.72 /4xgU0GU0.net
前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:15:50.60 Tjvz6JWE0.net
>>69
逆だろ？ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:31:20.40 /4xgU0GU0.net
いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:48:16.04 Tjvz6JWE0.net
>>71
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。
お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ？
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか？アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 22:57:44.93 /4xgU0GU0.net
正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/23 23:25:53.13 Tjvz6JWE0.net BE:337817167-2BP(1000)
ん？じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ
俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。
それに対する反論が良く分からんかった。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 00:10:07.80 FqSdG1Pe0.net
名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ スレを建てた人がその言葉を使っただけ
結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 00:25:15.50 frUu2uAy0.net
名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 01:42:59.23 FqSdG1Pe0.net
だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 01:49:44.80 frUu2uAy0.net
前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 14:57:11.71 Ius5MAr/0.net
関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。
関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 19:28:22.28 LZi+o6d1O.net
なんだ、本音はそれか。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 20:03:12.10 eYk/EGp70.net
関羽が武聖であっても断じて入れん！
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！
…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 20:52:55.90 ZpeU4gdw0.net
>>81正史からはどう考えても中国最強最大の名将であると読み解く事はできません
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 21:05:24.99 eYk/EGp70.net
だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 21:23:11.32 TCnRKfQW0.net
既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/24 21:30:46.48 frUu2uAy0.net
>>79>>81>>83はどう見ても皮肉なのに、マジレスしてんのはなんなんだ
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 06:32:33.25 EB7bT8WKO.net
皮肉の嘆
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 07:09:14.56 FR3WmwOQ0.net
銀英伝のロイエンタールか
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 07:19:22.28 FR3WmwOQ0.net
「反逆は英雄の特権」 264年 鍾会著（司馬懿監修）
89:「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！
14/07/25 14:54:59.38 DKXS0oGr0.net
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 17:28:52.34 PCl4k5ji0.net
既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 18:20:44.15 /3qqhCVb0.net
名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 19:40:00.26 PCl4k5ji0.net
ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 21:28:19.42 fYPcakaV0.net
名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で－何点、戦死で－何点、失地で－何点
って感じで数値化できないかな？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 21:39:06.43 PCl4k5ji0.net
>>78でその事は書いたが、
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 21:48:11.37 JnRBVhoP0.net
関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/25 23:17:48.93 Rs1pwY0f0.net
まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも鄧艾や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 08:38:18.18 j+P1KfLE0.net
たしかに３タイプぐらいには分けれると思った
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ
>>38
これはわかる
が、４は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 08:40:17.63 j+P1KfLE0.net
てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに？
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 09:49:13.92 dv3w/1BI0.net
失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか？
成功+10点：失敗-10点 なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点 なら入らなくなる場合がある
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 09:52:34.95 n3HKs9Qv0.net
関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 11:23:58.90 HzDcF6ib0.net
学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。
ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 14:18:34.83 Ksd3yfid0.net
レッテル貼りではなく具体例をどうぞ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 15:56:35.34 ZTwc7Zms0.net
>>102
関羽についてレッテル貼りではなく具体例をどうぞ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 15:58:26.65 MZbyJSei0.net
>>103
レッテル貼ってるのは>>101の方な
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 16:19:06.98 +P877r/B0.net
功
匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す
罪
徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う
名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 17:30:08.24 MZbyJSei0.net
各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 18:43:26.95 LKyuvN7O0.net
しかも、個人の感情によるものが大きく
好き嫌いがハッキリ出ることも>>105が証明してくれたな。
相当に関羽が嫌いなのね。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 19:00:24.51 HkIFvLUFO.net
正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 19:06:50.40 +P877r/B0.net
うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 19:23:57.83 LKyuvN7O0.net
最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 20:14:37.01 s5a0y9yr0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 21:39:51.31 gB/+QOJIO.net
関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう
まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 23:57:30.14 MZbyJSei0.net
>>110はスッキリした説明だな
24枠決め（基準･人物共に）には直接関係ないけども
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 19:48:48.60 /7w1lwG/0.net
正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 22:21:54.36 /7w1lwG/0.net
正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 22:40:06.28 7FH5ovE20.net
え？何？
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 23:24:19.06 qa0uAvTi0.net
前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/29 12:37:17.77 y92/8tHn0.net
私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/31 01:33:12.04 uEiYNBxD0.net
董卓を語れ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/31 08:39:15.74 ghsoABS00.net
董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/31 14:12:06.68 HgqtboA/0.net
大将軍：何進。 字は遂高。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/01 00:28:47.57 gxtfSi2Y0.net
せっかく過疎スレが董卓の話題で盛り上がろうとしてたのに、意味分からんレスで勢いを消す>>121
お前は何がしたいの？
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/01 08:00:45.96 LaoaAtFG0.net
この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍？
それで24人いないかな
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/01 16:06:12.79 NW2mxm+V0.net
まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 06:52:58.96 UCADqvFh0.net
十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 08:58:04.97 DM5oEmOb0.net
>>125
えっ・・・？何言ってるの？
三国志演義すら読んだ事ないの？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 12:19:35.67 oWl1sr/z0.net
>>123
新唐書の１３人は確定でいいよ
三国志正史だけは特別！！みたいなこと言ってるから
三国志オタクは中国史語るときの鼻つまみ者みたいになってしまう
このスレ内での固執に過ぎないことに拘り続けるとかいい加減カッコ悪い上に
今の流れのままここに居座り続けたらブサイクな偏見塗れの小物なっちまう
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 14:11:59.48 8bj24JMq0.net
じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 14:59:50.29 2Ce+TKDP0.net
>>127
>>116
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 16:02:22.59 EZzMa36q0.net
-このスレは終了しました 皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 17:29:08.06 8ymt5FN3O.net
にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/02 17:40:22.51 DjsTsb+/0.net
そりゃまた大きく出ましたね
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 22:29:23.30 eVCZlKJp0.net
魏代表：
夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４－４－２
抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
曹操
張魯 楊修
徐晃 曹洪
曹真 曹休
郭淮 杜襲
夏侯淵 張コウ
◎定軍山
黄忠
馬超 法正 張飛
趙雲 黄権
呉蘭 陳式
雷銅 高詳
劉備
蜀代表：
法正を司令塔とする４－２－３－１
１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 23:11:40.35 y9i2AIGo0.net
>>133
これで魏が負けたって無能すぎるよな
蜀のボランチとかほとんどまともな実践経験ないじゃん
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 23:17:59.56 tAWkBEio0.net
>>133こんなＤＦでよく守り切れたな蜀…って思ってたら魏もＤＦが貧弱だった
馬超と張飛を囮にして、法正が黄忠にキラーパスって感じかな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 23:21:19.07 y9i2AIGo0.net
>>135
張魯はもともと地盤だし、地理等には詳しいはずなんだけどな
別に無能じゃないし 戦争は知らんが
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 23:21:51.73 y9i2AIGo0.net
>>134
ボランチじゃなくてＤＦっていいたかった
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/07 23:51:27.06 +CEK/GA50.net
蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/08 10:51:18.37 17s1AfM50.net
旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの？
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/08 11:15:26.10 GkjBSiNG0.net
関羽＝大空翼
曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/09 15:34:24.46 2Zu45pYw0.net
>>139
呉蘭は名将だと書かれた記述はないと思う
劉璋配下で名将と呼ばれたのは楊懐と高沛
ホウ統の策略によってあっさり斬られてしまったので本当の実力はわからなかったが
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/10 14:38:03.00 huavAjR90.net
>>141
張任は？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/10 14:55:05.21 zDPU151H0.net
劉楯つええよ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/11 23:18:21.21 8CrrJl5i0.net
近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/11 23:38:28.57 CG5WBntl0.net
生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/12 01:17:15.37 2rSjRsrp0.net
歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/19 21:26:43.43 7wAZMWuE0.net
実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/20 20:46:05.01 qXILshTEO.net
小規模しか出来なかったり失敗すると
｢余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった｣とか言われたりな。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/21 00:17:07.97 g42oOklT0.net
でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/21 00:35:09.45 XKt6n0C50.net
いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/21 00:59:10.96 g42oOklT0.net
誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/21 11:54:47.01 S7Kaf8Wa0.net
そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 15:43:09.89 Pq4s8A1SO.net
（ ⌒) { ⌒）
て人 . -―- .. . --. .. /^～'′
／: ハ : :ヽ: : :ヽ ／ r 二ミ｀ヽ
.′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i ′! l＜｀^^'ヽﾊ
l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト| } :｜:!＼ ノ |: !
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{ i |｢`´ヽ, }. /´ バ`´}ヽ＼
'. lハ ノヽ | / ｨ/ ヽﾉ i ヽ
∧. {__乂_.ノ {. / / `廴__夫__ﾉヽ '.
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/25 00:55:48.29 tNKOFc3q0.net
魏のボランチは李典で
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/25 00:59:41.41 tNKOFc3q0.net
まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/25 01:00:54.91 tNKOFc3q0.net
イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではｗｗｗｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/31 18:49:11.59 UCFsoo0/0.net
このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 07:18:23.90 po/cc/h70.net
軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 07:52:38.61 9LUxy+jD0.net
名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 07:57:47.13 tZc2ZheA0.net
その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ？
普通逆じゃね？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 08:24:28.27 tZc2ZheA0.net
とりあえず叩き台
↓
軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀彧 陸遜 (?統)
知将
曹操 司馬懿 鄧艾 周瑜 呂蒙
参謀
賈? 董昭 法正 (郭嘉)
文官
諸葛亮 陳羣 張昭 夏侯玄
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 09:43:44.30 8PRYO+SC0.net
豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ！
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 22:23:07.46 po/cc/h70.net
確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 23:29:44.71 s4X6pv7W0.net
>>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い
諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/03 08:25:48.62 mxv44LWT0.net
名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選（名将からはずれた人限定）とか
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/03 13:46:40.18 4PZ85lqQi.net
三国志の英雄ってコーカソイドなの？
そういう説があるみたいなんだが
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/03 14:08:48.78 6ioXvmau0.net
人種でこだわってもあんまり広がらないよ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/03 15:38:31.39 W0S0ngn80.net
>>166
モンゴロイドだよ
因みに現在の中国人とは全くの別人種だ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/04 00:00:27.05 t57cXgQt0.net
当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/04 00:05:32.82 vZYArmw+0.net
人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/04 09:12:36.59 eWJCXvCa0.net
まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/05 11:50:14.70 5G4lU1At0.net
>>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/16 02:43:12.17 qY1YAC/e0.net
古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/17 17:43:29.02 QwDvgTFpi.net
黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 22:41:47.60 7+VanBpj0.net
>>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間（王族もいたとか）が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 00:33:19.71 5IeRi7Cb0.net
逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 01:22:40.76 d/UIkkES0.net
呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 01:45:29.01 M200i5f10.net
あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 09:18:10.39 q9AaLegt0.net
民族ってそんなに大事かね
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 19:05:19.63 MhnwNkrR0.net
>>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 00:57:25.01 A7LkaSDV0.net
しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 15:02:45.71 kKaCj2ie0.net
黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 01:01:45.51 SG23y4TU0.net
ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 01:09:52.66 xe59oHWJ0.net
あとあれな、新唐書厨の登場
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 05:55:24.90 kv+zB5y/O.net
荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 12:05:41.80 ejiSIJZq0.net
>>181
三国志正史ヲタは特にな
三国演義に対する嫉妬のせいで見えなくなってものが多い
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 18:52:54.21 NnqbRCkr0.net
変な子きた
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 20:48:51.84 aNSLQcgc0.net
>>182
そんな事言ってたらﾎｳ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 21:23:24.46 fe2sxNBg0.net
嫉妬も何も… つ>>1
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 22:01:04.98 uRz8JSc/0.net
順位づけしていけば、
曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか
こんな感じか
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/07 00:57:49.46 8Ypf+Gztr
>>190
呂布袁紹とかそもそもまだ議論枠なんですがなぜそんなに高い位置づけにしようと思ったのです…
あとついでに司馬懿も高すぎでは疑惑
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/07 00:41:40.31 s+vfKQny0.net
唐突に何を
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/07 20:46:55.71 r4JA1Gxji.net
相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/07 21:21:04.39 5vGEomdd0.net
はい？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/07 23:44:07.55 2FZMch5W0.net
結局、上位何名まで確定なの？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 13:08:30.06 W4nCjqGR0.net
周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。
三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 20:02:26.71 6Q2ef+4r0.net
なんで順位決めなんてやってんの？
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 20:08:45.84 w/glmpP/0.net
>>196いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 20:10:00.01 SWb7dxST0.net
同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな
同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 21:18:58.66 3GAGqcyK0.net
三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 22:27:47.10 S3yy9f+yL
>>198
曹仁との戦のせいで重傷負ったことと勘違いしてるっぽいね
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 00:03:13.47 Icsi3nvm0.net
周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる
曹操でさえ上位は難しいかもしれない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 01:30:29.24 VBKCuNOg0.net
24人選ぶよりTOP10をランキングにした方が面白そう
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 02:06:36.17 x6caAqE/0.net
細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 02:10:58.46 VBKCuNOg0.net
過疎るよりは荒れてた方が良いわ
何も無いよりかは何かあった方が良い
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 03:44:02.36 Yy9HeFZ40.net
>>202
周瑜、諸葛亮、陸遜は中国史上英雄上位100以内に余裕で入り
曹操なんか10位以内なんだが？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 07:09:31.27 Lb7xWvo80.net
>>205
んじゃあ立ててみれば?
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 09:36:03.72 hEgCsh0L0.net
>>206
誰基準のランクそれ？スーパー俺基準ですかな。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 12:17:40.20 5QTIS4vp0.net
あんまりイジってあげるなよｗ
上位１００位なんていってもおそらく彼自身が１００人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に３０名くらい割いても後の７０人くらいは他時代の
超有名人だけを２０名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 12:25:34.31 knzcOx/Z0.net
>>206
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人
だから、名将の枠には入らない。
戦闘経験も南蛮と北ばつだけ。
一勝一敗だろ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 14:29:29.48 hEgCsh0L0.net
演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 00:45:29.64 YZfc3wB70.net
>>210
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人とか言う人って
本当にこのスレを見てたの？
このスレだと諸葛亮は二十四選に確定してるのに
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 01:02:33.69 6VzypSjC0.net
別に各人それぞれの評価がこのスレの評価と一致していいる必要は無いと思うんだ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 02:30:53.83 4jJJRMHU0.net
24枠も取ってるから内政の人でしか無い諸葛亮も入選してんだろ
10枠だったら厳しいと思うぞ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 07:06:37.91 VKl3m95Z0.net
なんか伸びてると思ったら、過去スレすら読まないアホな珍獣が暴れてるだけだったという
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 13:12:41.55 resOrl+20.net
>>213
人それぞれだなんて、それ確実に正解なんだから最後まで言っちゃあいけないよおとっつぁん
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 20:05:51.41 cc1lnk4Q0.net
こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 20:51:09.00 R0TOLrvn0.net
名将の定義は兵を用いて
局地戦で敵を撃ち破れる人物
戦略家でなく戦術家
諸葛孔明が入るかは微妙
>>215
いちいち過去スレ読まなきゃ
いけないのか？
お前ほど暇なやつばかり
じゃないと思うが
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 21:18:53.12 fsuslCkA0.net
うむ
スレタイと直前の数レス読んで書き込んでおｋ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 21:35:57.27 YZfc3wB70.net
>>218ここでは諸葛亮はどちらかといえば戦術家として評価されてるよ
司馬イを戦術的に勝利し、張コウを殺した事が大きく評価されてる
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 00:27:21.37 nbpkIdWQ0.net
>>220
いやいやどこがやねん
お前こそ前スレからいたか？
そもそも諸葛亮は陳寿にさえ将才を否定されてるし、自分でも大将としては優秀だけど帷幕の中で策を巡らせるのは不得手って言ってるじゃん
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 08:50:38.16 tsMKoB0Y0.net
つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。
関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 11:57:39.98 XlJKtTnl0.net
三国志オタクはなんで同じネタのループばかりを好むのか
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 14:40:53.45 n7q8EPMU0.net
これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ～
こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 20:08:35.32 FVX9JZjx0.net
ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 21:49:35.43 w0buYIit0.net
だからってしなくていいぐだぐだをわざわざする必要もないと思うよ？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 22:41:53.04 n7q8EPMU0.net
来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ（ｷﾘｯ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/12 10:17:56.40 QCLQ44qp0.net
どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/12 12:19:54.14 /I85MolG0.net
無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/12 23:18:20.63 ZuPlKGe30.net
まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 01:20:53.26 e7M0byMr0.net
>>221魏の名将司馬懿、張コウ、郭淮に勝利してるのは戦術的能力が優れていたからじゃないか？
応変の才が無い、策を巡らせるのは得意ではないからといって戦術的能力が優れていないとはならないと思う
その評とおり、臨機応変に考える才能が無い、策略を考えるのが得意では無いというだけではないか
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 01:38:11.15 USjLJAGX0.net
ガチガチに仕込むから遊びの部分ないだけじゃないの
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 12:09:30.89 eDPIkUUd0.net
>>230
今ならば戒めかな
同じ会話のループばかりで無駄にレスを消費する
二十四人を決める気がないのに強引に次スレを立てるし
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 13:15:47.21 hAgJJLCs0.net
エゴの塊で俺中心て
まさに>>233のことじゃねーか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 14:10:45.07 QcLCr7fr0.net
＞今ならば戒めかな
ミサワかよﾜﾛﾀ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 18:58:07.72 ty8maBdVO.net
>>234
この321が誰かは大体お察しでしょ？
あの某厨の方ですよ。誰かが24名に入らないから気に入らない、後世の某朝の称賛資料を基準にしてくれないのが気に入らないあの方。
他人が自分の気に入る様な結論を採用してくれないと駄々こねてる御仁が、言うこと聞かないこのスレを否定したくてたまらないだけ。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 19:40:30.73 aUu5n58k0.net
李典を含めない奴は人を見る目がない無能
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 20:27:34.90 ejQrJSNk0.net
ゲーセンにあった天地を喰らう2じゃ一面に出てくるようなザコボスだぞ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/13 20:31:15.06 eDPIkUUd0.net
別に同じことの繰り返しをやめてくれればいいんだけども
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/14 20:36:46.13 g6bBjl0q0.net
李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど
個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/15 00:33:58.64 UgNxQwDY0.net
君主を入れる点で違和感
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/16 02:43:57.99 8kGeu56A0.net
>>240最後に戦死したのはやっぱ大きなマイナスだし
徐栄に負けたのも痛い
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/16 15:09:34.85 d8c5sc9H0.net
孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/16 17:21:22.85 EghId1/M0.net
>>242
徐栄に負けたことがそんなに失点になるかな?
徐栄に負けたというなら曹操も負けているし。当時の董卓軍が非常に強くてかつ徐栄が名将だったってこと
それに一度の勝敗で優劣が決まるなら馬超>夏侯淵になるけどこのスレではそうでは無い
寧ろそこから盛り返して、陽人・大谷で董卓軍に勝利したことを評価するべきでは
まあ最終的に勝ったことを評価するなら、黄祖、というより劉表に対して戦局的に勝ってたと言うのは我ながらダブスタだったと思う
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/18 03:16:23.35 MKWQn4qj0.net
筆頭は誰だろう？やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/18 04:11:18.97 xtmkl5Tt0.net
>>244雑魚専疑惑のある孫策よりは孫堅の方が候補に選ばれるべきかもしれないな
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/18 11:53:25.52 PqLf06Ny0.net
>>245
曹操患者様、三戦へ帰ってください
248:あぼーん
あぼーん
あぼーん
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/24 03:08:33.13 i9LHSjD50.net
蜀だったら張嶷かな
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/25 06:54:44.48 F7mWFMoW0.net
ちょっと正史を齧った人って張嶷や馬忠を好むよね
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/26 12:15:50.85 vYAAy5fz0.net
魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど
張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 06:14:23.33 AJHUwrf30.net
郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 06:41:03.19 TPHayD1d0.net
馬忠は同姓同名のゴミがいるのがなんか嫌だなぁ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 08:15:51.38 2mIaSLmI0.net
字までは被るまい
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 11:27:11.72 8drTLw5l0.net
周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜：赤壁、南郡、黄祖。他はVS鄧竜くらい
司馬懿：北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい
あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 22:52:54.69 Kvw+CxWG0.net
>>255両方ともタイプが違うから比較しづらいな
司馬懿は速攻と守備を得意とするタイプ
周瑜は水戦
水上での戦いなら断然、周瑜が有利だけど司馬懿は戦う事を回避しそうだな
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/27 23:11:49.06 2Xsbsav30.net
>>256
政治的な駆け引きは断然司馬懿の方が上かな
周瑜は地の利を味方につけること＋攻戦系かもしらん
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/28 09:17:28.13 0usfW6QQ0.net
二十四将入りしてる面々に優劣なんて決める必要ないスレだろ、ここは。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/28 11:20:23.21 NsJtpi380.net
人徳は周瑜＞＞＞司馬懿だな
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/28 11:35:41.66 18VxeAS50.net
後世の専門家や一般人の評価も周瑜＞＞＞司馬懿だな
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/28 12:44:05.72 a84ZHyDN0.net
専門家はともかく一般人はどうだろうなぁ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/31 21:32:05.54 dTXdg9sj0.net
>>257
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/01 01:39:24.48 RSQCTPdK0.net
なんで急にサヨクとか言い出してんの
脳内人格と会話してんじゃねーよ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/01 23:41:02.36 swLkJzEB0.net
晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/05 18:00:12.05 hkiwmsdJ0.net
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