16/01/12 01:34:00.64 Okto7Pgx0.net
春秋で20人は埋まるｗ
先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 00:31:10.60 Ho8dkaDXO.net
戦国時代候補 >>19参考
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 02:01:38.25 sAE4lrJf0.net
基本はそれで良いと思う
逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 18:37:13.16 +z0x8+Rq0.net
史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 23:45:19.67 7OaBB4S20.net
10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 00:22:26.49 YueGnVVY0.net
商君
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯
ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:05:12.51 Kjy3y2q60.net
他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:31:15.30 XmQMkF8C0.net
趙から一人も入ってないのは寂しいな
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>151の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:32:38.34 XmQMkF8C0.net
安価ミス
>>152宛てです
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:16:09.17 L8gG0fE00.net
>>154-155
いい基準だね、とりあえず春秋14人・戦国10人でいくか
あと5人ほど（入れ替え候補）を選んで議論しよう
>>156
当然候補だけど戦国を15人まで拡大しないと入らないだろうな
>>157
迷うけど趙ならやはり平原君でしょう次点相如、虞卿は好きな人物だけど厳しい
個人的にはドマイナー奉陽君を推したいｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:39:00.34 EjSzUHYh0.net
戦国は10人＋補欠2人で
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:46:54.41 EjSzUHYh0.net
【候補】
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起
追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5～7人から漏れる落選候補も決めてくれ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 05:19:16.94 L8gG0fE00.net
out
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 05:24:01.54 L8gG0fE00.net
追加候補
公孫衍
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 06:03:08.45 L8gG0fE00.net
自分で書いといてなんだが
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 14:26:30.41 lAANk7qu0.net
《審議中》
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害
《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:04:04.13 FxQ14ElL0.net
補欠の一人は李斯でいいと思う
もう一人は落選組から拾おう
呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如
この二組は競り勝った方が入選だな
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:08:55.69 BQVODbA80.net
その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎
むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:09:32.30 BQVODbA80.net
李斯vs呂不韋なら、呂不韋を挙げたいけどな
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:47:59.77 FxQ14ElL0.net
両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね～甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す
正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 01:21:34.55 zWNrFD7Z0.net
【確定】残り4名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 04:24:28.01 SVeSVy440.net
時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね
楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 06:16:26.72 43AgCtFlO.net
個人的には藺相如はちょっと違う気がするが一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな？とも思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 07:24:45.67 oYXJfasC0.net
ですね
後は成得臣や儀行父あたりかな
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 16:06:11.78 zMnqYMg+0.net
春秋は14枠でも少ないから揉めるぞーｗ
>>171
どっちも当落線上にギリギリ踏み止まってる感じだから難しいなあ…呉起かな？
>>172
俺も少し違う気はするけど趙から誰か入れたい人の気持ち分かるし賛成
……平原君人気なさすぎやろ！ｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 05:16:30.89 9KkShS4VO.net
>>174
藺相如は事績がわかりやすく、しかもカッコいいから仕方ないと思う
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 10:00:46.82 s4Jmvc8A0.net
平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではｗ
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 00:48:50.80 Eqq1/XnX0.net
>>174
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが
魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 02:59:14.90 8aKVRxen0.net
平原君は上党郡を得る事に賛同したため長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな
個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので
趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 21:41:16.15 jDOkKPlF0.net
結果論で史書が「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」と孝成王本人に言わせちゃったから…
そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/19 13:10:46.14 CSeUdk9v0.net
平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、それまで秦が国力つかって血を流して
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/20 17:25:23.38 U4LEq3nK0.net
趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね
まあ刎頸が優先だけど
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 01:47:03.82 uTIFX2U+0.net
悪くないがマイナーすぎるな…
で、李克と申不害はどうする？確定か？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 12:22:50.16 tRe9EBlT0.net
そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、
あえて除外する意味はない様にも思うけど
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 14:23:11.10 W4h9Ovhj0.net
競合する人が見当たらないし確定かな
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 19:04:55.22 uTIFX2U+0.net
【確定】残り2名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 19:18:04.70 uTIFX2U+0.net
越の范蠡
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦
上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:26:54.42 LRfLmIMGO.net
商君…商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:44:58.21 W4h9Ovhj0.net
>>186
そらそうやろ
宮城谷先生は陶朱公を戦国に入れてるのか
>>187
もうその10人になる流れだな
呂不韋は少し議論の余地があるけど資格は十分
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:58:54.36 sIgS0Wlk0.net
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋
有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:01:54.73 sIgS0Wlk0.net
ってあと一人足りんなすまん
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう
呉起がいいと思う
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:08:10.00 W4h9Ovhj0.net
蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:37:49.84 RwPvmH+4O.net
無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 00:18:24.85 pL9mtfBU0.net
秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが
十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 00:42:28.48 5SBIOiJJ0.net
呉起や范雎もいいけど、
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 21:14:36.88 cjLWoBXcO.net
>>194
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 22:02:13.45 IutNIUcP0.net
不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるｗ
燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/23 16:41:26.79 fi62ehzZ0.net
楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな～
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 00:23:15.36 k2MPMTHW0.net
後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか
名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 08:43:34.89 5iDVbDqsO.net
>>198
別に個人の意見だからいいけどこれをいいだしたらキリがないし意味がない
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 14:52:26.91 YZjuHAOY0.net
>>198
前者は管仲とか李斯かな
管仲はそれでも余裕で選ばれるけど
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 19:20:35.69 FUKVVBX1O.net
蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは？
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 03:40:37.36 V1uyw0EU0.net
燕で一番の名宰相は召公セキだと思う
問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 15:13:32.56 rQoeAtKP0.net
せやな
>>201
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 15:23:23.78 rQoeAtKP0.net
まずざっと二十人ぐらい挙げてそこから絞っていこう
斉：管仲、晏嬰
晋：士会、趙武
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲、子産
秦：百里奚
宋：楽喜
越：范蠡
まだまだいるだろうが一応
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 17:08:09.85 k9wdxF2H0.net
魯の臧孫達・臧孫辰
晋の狐偃・郤缺
14人まで絞るの大変そうやな
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 20:28:14.50 aYofKa7AO.net
>>204
確定は
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
この三人やね
異論もないだろうし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 20:42:28.74 WiYFhYb+O.net
百里奚も確定で良いかと
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 21:57:07.54 RgY/dNJY0.net
>>204
范蠡がいるなら伍子胥も候補に入れたいかな
最期がアレだけど
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 22:48:32.40 WiYFhYb+O.net
范蠡と伍子胥はなんか宰相って感じがしないかな個人的には
范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:26:41.33 kEqrL4BS0.net
越の実質的な宰相って文鍾じゃなかった？
晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:34:42.69 snwU9hJN0.net
伍子胥は外交、人材推挙とか色々やってるから割と宰相らしいと思う
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:51:09.84 LtGkbVwyO.net
>>211
そうなんや
呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いからイマイチ宰相感がないのかな
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 03:00:26.85 mNT1agByO.net
>>207
>>135ｰ133
ってあったんで外した
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 08:46:08.32 mNT1agByO.net
あとは趙盾と華元あたりはいれてもいいかな
キャラ被る人もいないし
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 14:19:38.14 Ghv+htri0.net
宋で他に挙げるとすると向戌かね
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 18:09:43.24 mNT1agByO.net
>>215
そうだね
念のため>>214は候補にいれてもってことだからね
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 19:41:47.24 mNT1agByO.net
春秋五覇の宰相でも
先軫(晋の文公)
百里奚(秦の穆公)
くらいか
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 00:15:51.67 i2fHtSDm0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 00:19:27.63 i2fHtSDm0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰 季孫行父
呉：伍子胥
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 01:51:15.45 5b8wtu8o0.net
乙
こりゃ絞るの大変だ、晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 04:33:02.41 9yd3OwDZ0.net
孫叔ゴウは確実に入るだろう
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 05:03:52.84 pblcmzN5O.net
>>218
百里奚入っているけど反対意見はない？
前は反対意見出たけど
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 13:18:38.45 dXfQDokv0.net
>>221
俺も孫叔敖は確定だな
残ってる様々な逸話や出処進退、どれをとってもマイナス評価になるものが
ひとつとしてないといっていいくらい
楚の歴史のなかでも最高の名相
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 15:26:00.45 5b8wtu8o0.net
>>222
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 22:40:08.33 pblcmzN5O.net
じゃあ孫叔敖まで入れて５名か
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 00:00:52.96 t20++ZWV0.net
宰相の定義が分からんけど
政治的な活躍のビッグネームならごししょとはんれいは入るんでは？
宰相っぽくないけど
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 00:14:45.79 FiNgPXob0.net
春秋なら正卿かそれに限りなく近い地位にいた人が対象、と言いたいところだが
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし…宰相っぽい奴はOKにしよう
伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 01:44:18.78 lO6A6D7z0.net
重耳を晋の君主に即位させ覇者にした狐エンを名宰相に推したいのだが
地位が低いままで留まったので推しずらい
つか狐エンは何故、地位が低いままだったのか不思議だわ
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐エンなのに
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 11:50:07.47 LZWkGmjK0.net
狐偃というか、狐氏は先代の狐突から臣従した新参だからってのはありそうかな
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は
難しいところがあったんだと思う
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし
重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 15:07:40.13 Poet3jUBO.net
>>229
先軫は間違いなくそうだろう
孤エンは宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな
名門ならまだしも新参で余所者なんだから
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:08:07.83 vSjDEYs60.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:10:29.70 vSjDEYs60.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:30:30.98 UPzaSdQ60.net
晋文公期の宰相で趙衰の名前が上がらないのは何故なのか
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 18:50:30.58 /CnvLEHf0.net
“宰相”縛りだと呉のナンバーワン候補は太宰の伯嚭になるけど
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると…
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 22:41:21.04 WD+hKti/O.net
>>233
狐エンに反論されて死んだ人は
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 00:03:35.26 VfD91HhN0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 00:39:33.28 s0esGWcz0.net
史記だと趙衰が、左伝だと狐偃が重耳のブレーンに見えるんだよなあ
宮城谷作品だと左伝の方を採用してたな
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 06:31:23.23 wSFlwKf0O.net
>>237
宮城谷のって介子推のバトルあるやつだっけ？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 06:39:08.71 2GA/afZD0.net
戦国を絞りすぎてると思うけど
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 23:51:04.64 mpgZS4kG0.net
戦国増やすにしてもせいぜい1人やで
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 00:56:24.71 r8yhA7Ly0.net
晋は六卿から五人くらい選出されそう
戦国追加候補は補欠のﾘｯｼｰor惜しくも十傑から落ちたﾊﾝｼｮ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 03:55:32.20 a8OM+1D10.net
趙氏だけでも2人ほど確定行きそう
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:02:41.14 Ut/SJuA50.net
士会 入れるなら優先でいいけど宰相っぽくない
こえん ちょうし せんしん 代表一人にでもしないと
しい 好きだけど微妙
ちょうとん 入れたい
ちょうぶ 入る
げきけつかんけつじゅんしゅらはアウト
てかじゅんしゅって誰ってなったわ
でもはんしょが入らないという基準で見ると
ほとんど全員アウトかな。はんしょの事跡って世界史的な意義があるし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:05:43.82 Qj4ACp6l0.net
荀首って誰？ って人が随分とけっこうな物言いだこと
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:25:22.46 Ut/SJuA50.net
ならどんな物言いすりゃいいのｗ
そもそも私のような知識皆無のアホがそのような選出をするなどまるでおこがましい次第ですが
もし許されるのであれば士会様は入れるべきではないかと素人考えで思うことがあり
とか言えばいいのｗ？
それはそうと確かに春秋戦国そんな詳しくない。
東洋史学科だけど昔読んだ宮城谷重耳砂中とかの印象で言ってるから
そんなレベルは語る事も許されないというなら消えるよ。
黙ってみてるから研究論文引きながら高度な議論をしてくれ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:10:16.34 yAsxZJ5NO.net
そりゃ馬鹿っぽく平仮名で書いた上に荀首って誰？じゃあそうなるよな
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:16:34.81 Ut/SJuA50.net
あれ、なんでいなくなってんのｗ すぐ深い話が始まるかと思ったら。
さっきは3分で反応したじゃんｗ
まさか何か貶すためだけに待機してるわけでもないでしょ
とりあえず博識極まるQj4ACp6l0さんの考える春秋勢を挙げてよ。
んで何故そうしたのか、理論と考察を詳しく解説して。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:27:04.91 Ut/SJuA50.net
>>246
平仮名はめんどかった。すまんな。でも内容については何もないのな。
あと携帯はOになるよ。
てかどんどん学術的な議論をしてよ
君も春秋勢挙げて。あとどこの院卒かとかも知りたい。
教授とかでも京都学派とか意識してるし、そこらへんでも違ってくるよね。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 01:04:32.49 GcB1ALAw0.net
単発でPCと携帯が二人、内容以外の所に似た文句言って
ではあなたの挙げてと言うと消える・・・
何故だろうか。多分教授か何かでお忙しいのだろう笑
しかしやたら噛み付く荀首だけどさ
仮に何も知らない小学生が三国志名将二十四選スレで
曹操は入るよねーって言ったとして、それは問題じゃないんだよね
もし彼がホウトウも入れろって言ってたら、それはないよ、というなら分かるけど
とはいえ、そんな理屈を言っても聞かんだろうし、挙げる事も無理だろう。
となると次は徹底した話題逸らしかな。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 01:43:40.96 m1aer3Pn0.net
なんだ…スレが伸びてると思えば荒らしかよ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 06:42:44.96 LCCdy7hgO.net
>>250
大体学歴とか聞くやつって就活失敗したプライド高いだけの使えないヤツだよな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 13:13:56.38 OfGZaKDB0.net
たぶん宮城谷スレとかに時々湧いてた荒らしなんでスルー推奨ですよ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 19:41:14.58 LCCdy7hgO.net
>>252
そうなんだ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/03 20:58:01.14 gnXsqEuu0.net
とりあえず晋から趙盾を確定に推す
得失のある人物ですが春秋の覇権国家晋を代表する大宰相だし
あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/03 23:51:54.48 v93Hnnds0.net
いいと思うよ。
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/04 18:46:06.47 cmWMdbHm0.net
魯から最低一人は選びたいね
影響力を重視するなら三桓から
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 01:17:38.49 v00b22e40.net
>>254趙鞅は確かに傑物だと思うけど
名宰相には推しづらい人物だと思う
公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、領地を自分たちのものにしたり
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり
晋にとっては害が大きすぎる
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 01:19:47.10 v00b22e40.net
魯だと自分は季友を推したいな
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 15:56:43.49 Kmv4hXjw0.net
乗っ取り系宰相はダメですかね～陳無宇や田乞とか
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 13:13:20.12 6A+NVzd/0.net
臧文仲、臧孫辰を確定に推す。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 19:02:34.03 9xUqE9UV0.net
叔向がほとんど話題になってないのが意外
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 19:08:46.37 X5ELpmUJ0.net
叔向は六卿ではないけど、君主側近で影響力を発揮した例外ポジだしなあ
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 20:09:53.04 6A+NVzd/0.net
名臣二十四選なら間違いなく確定だが名相だかんね
側近タイプより権力者タイプを推したい
>>260
賛成
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 23:18:47.77 pA119m+D0.net
季友と臧孫辰の対決か、俺もやや後者よりだが・・・どうする？
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 03:08:06.61 zohDeW4p0.net
その二人なら臧孫辰
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 11:59:01.62 tRLS8NMZ0.net
季孫行父を挙げた身で今更いうのもなんだけど、三桓全盛の時代を思うと
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を名相と言い切っていいものか逡巡する
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 15:02:34.44 O/wjLPCb0.net
国家を支え保った宰相なら権臣でも何ら問題ないと思うよ
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 17:13:56.97 dgudqBn00.net
管仲もあと少し家格が上だったら私欲の権臣として批判されそうなタイプだよね
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが
いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう、孔子に怒られそうだけど
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 19:43:10.50 dgudqBn00.net
反対意見なさそうやしここは臧孫辰を確定にしようぜ（提案）
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 01:13:05.69 fqBbJL/n0.net
最初に臧孫辰を挙げた俺がいうのもなんだが
確定でいいと思うよ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:53:46.33 cWKeNJ1m0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:57:55.05 cWKeNJ1m0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
そろそろ晋の確定を決めたいところ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:59:36.94 cWKeNJ1m0.net
↑すまん少し間違えた
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 21:44:38.35 fqBbJL/n0.net
士会かな～
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 23:12:19.73 jjPnOnV50.net
晋文公を支えた文句なしの名臣。名相入りできるか？ 狐偃・趙衰
六卿トップ＝宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した、先軫！
脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった、趙盾！
ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児、趙武！
政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕！ 晋では珍しい傷なし宰相士会！
韓氏出身のミスター・パーフェクト、韓厥！
平公を善導きついに過誤を犯させず、地味に王になればいいじゃんと唆したりもした叔向！
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 23:13:15.85 jjPnOnV50.net
晋の候補は結構粒ぞろいだなあ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 01:36:12.09 eFe1yjTl0.net
>>275
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい
氏族のバランスも考えて…
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 01:36:38.12 HLFcdIji0.net
趙盾と趙武はもう確定枠にしちゃって良いんじゃないかなって思う
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 03:54:42.37 0yYM1HpJ0.net
賛成ですね
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 19:17:31.45 g8F84RB50.net
まあ趙氏からはその両名が確定入りするのが妥当よね、趙衰は落選か
文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 19:49:26.40 9/ci1/PZ0.net
厳密には正卿ではないけど、狐偃は功績・後世からの評を鑑みても俺も賛成かな
他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、
格落ちは否めないな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:14:11.92 r2QALyRh0.net
ワイも賛成
韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:15:40.71 r2QALyRh0.net
↑誤字 魏降→魏絳
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:51:46.42 HLFcdIji0.net
>>282魏絳は流石に厳しいんじゃないかな
地位が低かっただけでなく、同じく地位の低かった狐偃のように当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 03:36:22.63 2mW7LQEn0.net
候補になら挙げられてもおかしくはないけど確定は無理だね魏氏は
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 00:03:06.85 3cf2Vw2o0.net
晋なら郤缺を推したいな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 18:27:17.40 b/iOXTc40.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 18:28:31.85 b/iOXTc40.net
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 21:11:58.44 PrxA93cG0.net
晋からあと三人、宋から一人ってとこか
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 03:57:47.39 lZ6ob27N0.net
楚からも孫叔敖以外にせめて一人は確定枠に欲しいな
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 14:32:17.11 rPRVhdM20.net
ですねえ
宋からは楽喜かな
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 14:39:46.83 EvBYZlSq0.net
鄭小覇を成し遂げた祭仲も入れたいけど、鄭から2人は厳しいか
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 22:18:24.26 IERYPArN0.net
個人的には賛成だけど
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 22:30:53.48 EvBYZlSq0.net
今、確定8人で残り6人だっけ？
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 02:36:47.17 2+qb8vza0.net
>>290
そうなると子文じゃないかねえ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 04:41:54.80 PMPEE3TL0.net
楚は子文orただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 14:51:41.43 cl6jV7ys0.net
↑に子木を加えたい、有力候補だと思う
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 15:42:09.51 c5m6T8KI0.net
楚の残りの候補、子文、子西、子木でいえば、子西＞子文＞子木、になるかな
子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと
子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている
実務的な能力も十二分なうえに、局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か
40年近くも長く令尹の位にあって、過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い
子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな
実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 21:32:30.20 iAlv+BZT0.net
三人とも有資格者だけど、俺も子西を推す
＞ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
やっぱこれはデカい、地味に凄いもの
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 23:13:44.07 cl6jV7ys0.net
隠れた大宰相だよね子西、堂々の確定入りだと思う
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した
その功績は大きい
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:16:05.14 xxm/dIL60.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:17:39.01 xxm/dIL60.net
だいぶ出揃ってきた、祭仲と楽喜はどうするかな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:20:09.41 jpdnoG120.net
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 15:05:17.54 SdPOyGlOO.net
やっぱり春秋は晋、戦国は秦が多くなるよな
宋も１人は欲しいな
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 21:45:03.02 xxm/dIL60.net
楽喜、華元、向戌
さて…
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 02:50:19.55 dZENHj2k0.net
華元か楽喜かな～
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 09:00:50.21 hbQRGNk1O.net
宋なら目夷(子魚)もいるけどね
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 13:31:12.53 gtXWrUMS0.net
>>305-307
名臣っぷりだと他に譲るかもしれんがそれでも華元さんが確定有力かと
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 21:47:13.77 W9cok8ua0.net
宋ならやっぱ楽喜かな
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 23:41:08.18 gtXWrUMS0.net
やっぱり粗が問題になるか華元は
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/19 18:19:07.66 2Db2pRhxO.net
コンビニに春秋から始皇帝までの本あったからみたけど子産どころか鄭さえなかったわ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/20 01:52:27.98 UdzGLJm/0.net
楽喜と華元は迷うなあ～、僅差だけど推すなら楽喜かな
>>311
春秋で鄭がないとか
よくある春秋戦国を謳いながら戦国後半～始皇帝メインの本か
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/20 20:57:07.60 UdzGLJm/0.net
晋から韓厥、宋は楽喜が確定でいいよ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 01:13:37.82 FBEdHXMN0.net
韓厥と士会
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 23:22:50.18 6z1hf/te0.net
韓厥は賛成
でも宋は華元かなー
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 00:27:38.61 aplKdzzv0.net
欠点の少なさか功の大きさか
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 01:20:46.85 PoNBL2xX0.net
個人的には華元が好きだけど
減点方式だと弾かれちゃうかな
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 01:24:17.22 P/EiJqg50.net
伍子胥は確定枠に入っても良い実績と能力を持ってると思う
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:31:10.66 /d+fqdrp0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:31:47.57 /d+fqdrp0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:34:53.61 /d+fqdrp0.net
>>316-317
宋（華元と楽喜）は多数決で決めようぜ（投票期間：今日明日）
ワイは華元
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 20:14:03.83 Jpnl0Ykn0.net
華元か楽喜の2択から一つ選ぶのは結構きついなｗ
こんなところで立ちふさがってくるとは流石商の末裔（を自称した国）
俺も華元で
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 01:34:33.80 6eKmSE2S0.net
自分は楽喜に
火災の時のエピソードが印象に残ってるな
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 16:40:04.16 e8kkxhkY0.net
華元
好きなのは楽喜の方なんだけどねー
宋を代表する宰相として推せるのは華元
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 18:01:47.72 9HAQbZg80.net
やはり初の晋楚の南北和平を実現させた功績は大きいかな
二度目の和平では向戌の功績も大きいけど、こちらは私欲が見え隠れするんよな
それから、やはり明らかに相でない叔向は候補入りさせるまでもない様に思う
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 23:08:23.33 yuWJ0mKD0.net
まあ実績実力だと華元ですな、少し前に楽喜を挙げた気がしないでもないがｗ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:43:50.83 0pE516+N0.net
314だけど暫く見てない間に多数決が始まっててワロタ
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:48:32.21 FAvkJk3p0.net
ワイが始めた、すまんな
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:55:03.41 FAvkJk3p0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 01:00:52.74 FAvkJk3p0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 01:31:09.61 fQWoK0d30.net
祭仲、伍子胥、范蠡たち覇者クラスの君主の宰相をやってた三人は確定枠に入る実力があると思う
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 02:12:34.03 6lY6fYzJ0.net
枠が足りーん！
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう
祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、うーん宰相といえば宰相だが……
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 02:20:13.31 TGtbzYrT0.net
まあ後で削ればいいからね
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 04:37:12.67 LuIN6X9yO.net
ずっとひっかかっていたけど、鄭に子皮って候補にも挙がらんの？
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね？
菅仲もそうではあるけど
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 04:49:08.72 6lY6fYzJ0.net
子皮も候補だね、確定は枠の都合で難しいけど
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 18:40:55.03 uhhYhT+a0.net
訃報】「機動戦士ガンダムSEED」脚本家の両澤千晶さん死去 大動脈解離のため亡くなった。56歳。
食べて応援の雄 松方弘樹、脳腫瘍の疑い 長期療養のため公演降板・中止へ
事故後も東北沖マグロを釣りまくってきた無類の魚食好き
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/702039787457241088
女子プロレス界の異常。亜利弥さん、昨年北斗晶さんと同じ乳癌発症、ステージIV。「桜の咲く頃まで持たない」と告知。
長与千種さん、今年胆嚢全摘手術。そしてRAYさんの悪性脳腫瘍。。。女子プロレスは震災後福島でボランティア興行を行っている。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
盛田幸妃 横浜（現DeNA）45歳 松来未祐「悪性リンパ腫」38歳 黒木奈々アナ32歳 丸山夏鈴アイドル福島県郡山市出身21歳
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/664017453324726272
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 20:56:56.12 x1DeNX3n0.net
>>329
こらこら
さり気なく韓厥を確定にねじ込むんじゃない
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:15:31.64 MhEuGQdo0.net
すまん何人か挙げてたから入れてもうた
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:15:58.02 MhEuGQdo0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:17:18.41 MhEuGQdo0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 22:45:12.37 Dd5daZPM0.net
士会、韓厥、祭仲、伍子胥、范蠡あたりが確定に推されているね
ここまで来ると絞り込み難しいな
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 03:09:14.70 Wkf8jP3JO.net
さすがに鄭が多すぎるような
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 16:55:57.80 HH9lQJdN0.net
仮に祭仲も入ったとしたら二枠か、微妙なとこですね
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 17:53:49.69 3v4lPa6g0.net
秦も2枠なら入れても良い気がするけど
現状、百里奚だけなんだよなあ
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 17:55:18.77 3v4lPa6g0.net
時代背景を勘案した上での祭中個人の業績で言うなら
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 20:39:28.05 c6exQg4E0.net
>>344春秋時代の秦で名宰相と呼ばれるような人間が百里奚以外にいたっけ？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 01:13:46.91 y4yt6Zf/0.net
この調子だと晋の確定枠はあと一人になりそうやな
韓厥を推す
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 02:11:08.07 V4/8ApYQ0.net
一応は五覇の国だし、呉越から1人ずつほしいなあ
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど
残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 05:33:20.46 uowgkkaO0.net
残りの確定、俺は伍子胥・祭仲・韓厥を推すぜ
陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/29 23:13:34.21 NrssUJ/+0.net
祭仲と韓厥は賛成
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:01:51.71 GxLkiD8b0.net
伍子胥は「闔廬既立，得志，乃召伍員以為行人，而與謀國事。」
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか
荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は呉越からも誰か入れたいけどなー
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:14:43.79 i+nJDvZd0.net
本当かどうか知らんが、呉の都の建設を指導したのが伍子胥らしいな
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:45:40.04 pEvNFdN30.net
闔廬の代もメインは行人としての外交、対外政策のアドバイザーであり行政にはあまり関与してないだろう
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/04 02:09:50.36 PKWcD1jK0.net
三晋から趙氏だけというのも寂しいな、韓献子がんばれ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/04 07:04:49.14 hQGybb780.net
晋からあと一人、呉越枠で伍子胥
ここらは確定だよなあ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/06 13:59:25.96 0LqPAp690.net
そういえば晋の知オウは候補に上がってないんだろうか
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/08 02:48:06.55 EvE+nnQd0.net
祭仲と韓厥は確定でいいと思う
>>352
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 01:07:42.71 9KDirVPaO.net
>>356
これみると秦に対抗出来た趙はもとから違ってたんやなって思うわ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 08:09:50.20 0rv/xMc70.net
>>357
一行目同意。ほう、相国として祭られてんのか、丞相or卿ぐらいにしとけよｗ
>>358
うん？趙？？
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 22:14:29.36 Oz7M0fqM0.net
ワイも賛成やね
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 00:25:55.79 24P/MuvM0.net
宰相をどう定義するかにもよるけど
俺は
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること
を1基準にあげたいな。
外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 03:35:30.20 1ddcXbtZ0.net
宰相とは万機を総攬するものだけど
一に円滑に長く政権を運営する力（自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可）
あとはまあ人事とか首脳外交とか
他は担当スペシャリストの仕事
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 19:28:13.17 I/BKmhWK0.net
ゲームでいったら政治力９０以上ありそうなのが名宰相
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/16 05:40:28.50 eTMdfLAyO.net
もう定義付けば済んでいる
いまさら蒸し返すなよ
せめて誰々は外交が駄目だからとかの反論にしろよ
そもそも位的には宰相じゃないやつも選ばれているんだし
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/16 06:07:53.43 2ZUaJZU70.net
せやな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 08:08:04.42 CW1tGeNoO.net
こんなにいた子氏はどこにいったんやろ？
鄭以外で楚の令尹も子氏いたのに
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 02:01:21.18 1zo6x4ac0.net
もしかして某塚本センセみたいな勘違いしてないか？
【公孫僑】
姓：姫
氏：国
名：僑
字：子産
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 16:41:43.99 mNRGhO5p0.net
>>367
あの勘違いは酷かった
見限った決定打になったもん
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/27 09:02:16.09 B6KwwuHW0.net
孔子の弟子は全員子氏！
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/02 00:36:07.11 fhAhKZTD0.net
趙盾を確定に疑問なのは俺だけ？
生真面目だったけど血なまぐさく擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/02 02:27:48.54 9Mm+zVYO0.net
>>370それ言ったら擁立した君主を二度も守れなかった荀息なんてかなり減点される事になると思う
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/15 12:13:44.25 hhMa8Adj0.net
荀息が正しいかはともかく、武公～文公の頃の家臣から入るのが狐偃一人だけなのには違和感
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/22 08:24:10.22 qM9mWuoB0.net
先軫は、、、ダメだよなぁ
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/24 00:24:02.56 KDj8eQNP0.net
>>373息子がアホな事やらかさなければ名門になっていたろうに…
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/09 17:39:25.22 tD0dAhuD0.net
時代の長さから考えると、
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね?
春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、
候補が多くて紛糾しそうだから、
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。
例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら
だいぶ上で戦国固まってたんやね。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/09 17:45:48.39 tD0dAhuD0.net
連投ですまんけど、
戦国10人位だと秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・
合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・
>>374
それ孫の代じゃない?息子の先ショキョはまずまずの人だったと思うが
377:sage
16/06/09 23:24:32.95 oqwyBxDM0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/10 01:31:34.34 NNZYbR1D0.net
>>376多分、狐偃の方を言ってるんだと思う
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/13 21:31:03.32 LJ9PKltf0.net
狄を晋に取り込み士会を用いて楚荘王を破った郤缺さんを確定枠に…
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 15:38:15.28 COOBYqgn0.net
>>379
郤缺・士会
どっちかは入れたいところだよな。
>>376
30枠あればみんなから文句でないのが作れるんかね?
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 17:22:56.39 W1lKspnr0.net
30枠あれば>>376氏の仰る通り春秋17-18人戦国12-13人、丸く収まるでしょうね。
ただ少々甘すぎかとw
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 23:04:25.01 COOBYqgn0.net
>>381
30人の表ができてから、削る6人を投票で決めるのはどうだろう?
表を作るのはきっと>>376がやってくれると信じてる
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/15 17:46:36.32 qlwxJn980.net
混戦模様の春秋期とほぼ確定済の戦国期を分けて考えるか否か。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/16 13:10:50.23 pXOmcGrx0.net
もし30人にするなら戦国に入れたい人何人かいるでしょ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/17 10:06:56.09 WzlT9zd/0.net
>>356 >>357
悼公との組で考えるなら、韓厥か知罃どっち入れるか迷うな
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/20 17:57:14.42 7LWuKkEZ0.net
魯の宰相ってやたら権力握ってるイメージな割にあまり実績聞かないけど、
各候補の功績を誰がわかりやすく比較できる人いる?
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 00:40:21.10 q6vRjOc40.net
そらめんどいな、今眠いし
気が向いたらそちうち書くかもしれん
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 00:40:49.98 q6vRjOc40.net
そちうち→そのうち
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 00:39:47.57 G79iBxf10.net
ひっそり候補入りしてる田乞に草
でもありっちゃありか
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 12:10:23.86 tDyZrLzA0.net
そういえば陳無宇って宰相だったか?
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 05:02:37.15 usZ8zA/00.net
明確に宰相、とは言えない上卿レベルの人は候補入りはしても確定枠には入らない感じですね
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 16:14:05.37 h550LQuF0.net
Bとは（バンタ・カボ・キョッポ）と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 （天声を語るフランス人より） コピペ希望～
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 20:07:38.68 h550LQuF0.net
>>392
解決方法その一
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼い
と牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！ （コピペ希望～）
参考音楽↓
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 23:27:03.83 h550LQuF0.net
>>393
134 ：2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)l50
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！
新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？
※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
毒ガス療法の悪夢 ８０％のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
真実の行方 ２０ 神と疫病と天文現象↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/03 22:27:28.15 kCMsOPf00.net
>>298
楚だと、共王の諡号を決めた人とか候補にならない?
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/04 09:12:28.60 NIroKOtm0.net
>>395
孫が有名な公子貞さんか
候補にしても楚の既存候補に及ばないし確定入りは不可能だからねぇ
397:373
16/07/09 13:53:46.50 PWtY/Yen0.net
言い出しっぺの法則?で30人やってみた。異論は認める。
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない
春秋:計18
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺
宋：華元 、楽喜
呉：伍子胥
越：范蠡
戦国:計12
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋
斉:孟嘗君
楚:春申君
燕:楽毅
魏:李克
韓:申不害
趙:藺相如
六国:蘇秦
士蔿・平原君あたりは迷った。
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。ここら辺が一番異論出そうかな
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/09 17:45:20.06 jQNJWBzs0.net
まあ、30枠だとそんなに異論は出ないじゃないですかね？
呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな～
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし（戦国楚の全盛期はもっと後）
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/11 00:45:08.81 CtI5mdSs0.net
ここから6人削るの?
結構難解だな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/11 11:59:45.82 ilcaVJ7T0.net
【BS11:エンターテイメント】 ＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日 よる11時00分～11時30分 #bs11 URLﾘﾝｸ(www.bs11.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/16 14:18:59.55 ShJ7kR1b0.net
394氏は小国重視なのかな
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 12:26:01.36 QTOtEa4l0.net
>>398
越を滅ぼしたあたりが最盛期ってことだっけ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 21:50:53.30 mkhVkWsH0.net
最大版図は越を滅ぼした懐王期or東西に伸張した頃襄王期（BC280頃）
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる
悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/24 17:34:00.97 tazzKT6o0.net
結局24人に絞り込むのはどうなったんだ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/01 09:40:39.36 SXpXcPM40.net
孫崎 享
６月１７日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第２位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株）ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の（株）ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の（有）アルガーブが上毛実業（株）の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された
政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった
日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/04 11:47:15.69 crpUNQdW0.net
このスレ戦国議論の部分だけまとめられてるらしい。
よくわからん半端さだな
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 04:34:50.61 HLHE8sxA0.net
>>406春秋時代は人気ないんだろうか？
戦国時代はキングダムがあるから、春秋時代より人気があるのはわかるが
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 05:29:59.60 sxNMr07i0.net
ワンピースもといキングダムは始皇帝枠やがな
春秋時代は人気ないと言われる中世（隋唐）～近世（蒙古含む）中国史より人気ないやろ、戦国初期～中期も大して変わらん
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 18:37:57.60 SFCtvAvb0.net
>>408中世～近世よりは春秋時代の方が人気あると思う
そのほとんどが春秋時代のファンというより宮城谷ファンだろうけど
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 01:28:25.65 vkIUid1h0.net
微妙じゃね？五十歩百歩だが
春秋よりも南北朝以後の遊牧国家・征服王朝を語るヤツがやや多い印象
遊牧民マンセー、支那（漢族）m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連中だけで相当数おる
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/16 23:52:45.22 XOumzMxS0.net
杉様「うむ」
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/16 23:55:51.64 XOumzMxS0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
とりあえず春秋の議論に戻ろう
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/18 22:50:03.25 Ax0kXCvu0.net
何か月話を戻すんだよ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/20 23:11:38.71 qmad+iRV0.net
伍子胥は確定枠に入れても良いと思うんだけどね
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/20 23:27:58.40 6z3vzsN+0.net
暫定戦国十相がバランス人事な感じなんで春秋の残りはひたすら名高い人物を優先してさっさと決めちまうのがいいかも
たとえば…
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
呉：伍子胥
越：范蠡
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 19:26:27.89 qb+dbcLP0.net
良いんじゃね？少なくとも悪くはない。
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 20:51:50.40 uwl89RpF0.net
個人的にはなんとか祭仲をねじ込みたい
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 21:47:16.01 O4rKvLgf0.net
>>382に賛成したいが
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/03 07:31:07.83 5EAclPOb0.net
全然人いなくなったな。
ほかの板同様にツイッターに人口を持っていかれたか
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 21:23:13.51 JAkI4Tz30.net
祭仲は荘公が生きてる間は割と地味な仕事が多いな
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 21:43:33.69 deumo1jS0.net
>>420
それは言える。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 22:02:46.48 deumo1jS0.net
連投すまんけど名宰相にもパターンあるよね
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など)
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など)
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など)
こんな感じで部門別に考えても面白そう
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 22:52:52.12 JAkI4Tz30.net
>>422衰退を食い止めると少し被ってるかもしれないが
国を立て直すタイプの名宰相もいるな
楚の子西とか
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 23:01:04.88 gOQ4woGB0.net
とりあえず確定した21人をタイプ別に見ると面白そう
春秋……11/14
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
戦国……10/10
秦：商鞅、張儀、穣侯、呂不韋
楚：春申君
斉：孟嘗君
燕：蘇秦
趙：藺相如
魏：李克
韓：申不害
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/10 08:20:50.84 BDGDr8nQ0.net
最も得意な分野が
外交だったタイプ
内政だったタイプ
軍事だったタイプ
という分け方もできそう。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 18:17:25.72 rZMSgbhl0.net
双頭の蛇のニュースがあったけど、孫叔敖を連想する人なんて殆どいないんだろうな
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 20:03:17.71 FAGA03MU0.net
不吉なものを見たけど、
それを隠すといういいことをしたから～
って母親に言われた件か
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/13 13:10:01.12 vmv1Jvuo0.net
>>422
小国の場合全部、衰退を食い止めるタイプに分類できそうって思ったけど、
さすがに乱暴すぎかな
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/13 22:18:11.09 bOpmEOEFO.net
まずは24決めようや
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/14 06:49:53.72 zFiFJSui0.net
いっそのこと在任期間が長い奴が一番で行こうぜ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/14 11:51:12.05 gwCP3nCo0.net
臧孫辰とか長いかね
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/15 21:13:37.05 7ugoGdfX0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板:399番)
晋の名宰相は↑から宰相になってない叔向を外せばいいんじゃないかと思っていたりする。
ただ6人だと多すぎるから誰を削るべきか迷う
433:陝西富平人◇＼(^o^)／
16/10/15 21:43:25.61 lbuYeSxV0.net
まあ長さは重要ですね
戦国期はおそらく穣侯だろうけど春秋期は…
434:陝西富平人◇＼(^o^)／
16/10/15 21:47:49.43 lbuYeSxV0.net
>>432
外すには惜しいけど士会かなあ…
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/15 22:45:26.26 Culko5PO0.net
郤缺か士会
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 20:30:42.77 GAubJ3AB0.net
（このエピソードが好き。韓非子からの引用。）
文侯は呉起を抜擢したり、史記でもいいエピソードの多い名君だから、西門豹が去っていった話は意外だった。
…魏の西門豹が、ある地方の長官に任じられたが、清廉潔白を身上とする彼は文侯の側近にわいろを贈ったり、
ご機嫌をとることは一切しないため、文侯の左右の臣下から煙たがれ憎まれていた。
一年経って西門豹が参内すると、文侯は彼を罷免すると言った。そこで西門豹はこう請願した。
『私は今まで地方を統治するすべを知らずにおりましたが、“今やっと”それが分かりました。
今度こそうまく治めることができましょう。どうか、もう一年だけご猶予ください。
それでもよく治められなかったら、この首を刎ねられても結構でございます。』
文侯は自分が抜擢した彼であるから、これを許した。
それから一年、西門豹は農民たちに重税を課し、文侯の側近たちにせっせとわいろを贈るようにした。
一年後に参内すると、文侯はにこにこして彼をねぎらい、『良い政治をしたらしいな』と褒めた。
それを聞いて西門豹は怒って、文侯をののしった。
『私は以前、わが君のためにあの町を治めたのに、私を罷免しようとなさった。
そこで今度は、あなたのためではなく、欲張った左右の奸臣のために町を治めてまいりました。
それなのに、わが君は“立派だった”と褒めてくださる。私はもうバカらしくて長官などやっておられません！』
そう言って、その場で官の印綬を投げ出して退出した。
文侯は慌てて西門豹を追いかけ、その袖をつかんで言った。
『すまぬ。私が無知だった。今やっとすべてが分かった。どうか今後も私のために尽力してほしい。』
読んだ本ではここまで記されていて、トップは周囲の評判に惑わされず、自分の目で確かめて判断しなければならないとあった。
韓非子の続きでは、文侯に謝られたけれど、西門豹はやる気なくして国を出たらしい…。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 20:57:16.80 3mc+Xm910.net
似た話は斉の威王にもあるな
阿と甄だったかな
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 21:13:18.54 tXmddwSx0.net
斉威王は魏文侯のそれと楚荘王の鳴かず飛ばずを組み合わせてくるからずるい
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/17 15:04:03.18 kLyCU6vm0.net
呉起が楚荘王を引き合いに出して、魏の武候をいさめた話も面白いよね
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/17 19:44:59.80 JtaixiQt0.net
おぉ…、意外にも魏の文侯や武侯のことを知っている人が多いんだな。
何だか嬉しいｗ
まぁ呉起の話には必ずからんでくる話が多いもんね。
>>439さんの話はこれだね。
…魏の武侯が臣下を集めて国事について相談をしたが、誰ひとり武侯の意見にかなう者がいなかった。
臣下はみな恐れ入って口々に武侯をたたえ、武侯も満足そうな顔をしていた。
それを見て呉起がこう言った。
『昔、楚の荘王があることを群臣にはかりました。群臣は知恵を傾けましたが、どれも荘王の案に勝るものがありませんでした。
会合が終わってから、荘王はひどく浮かない顔をしていました。
臣下のひとりが“何を心配なされているのですか？”とたずねますと、荘王はこう言ったそうです。
荘王“わしはかつて、いつの世も聖人君子はいるし国に賢者が乏しいわけではない、そのような人物をうまく発掘して師とする者こそが真の王者たりうる、と聞いた。
なのに今、わしの群臣の中に、わしの知に勝る者がひとりもいない。いったい聖人や賢者はどこにいるのだろうか。
わしの努力がたりないから探し出せないのだろうか。そんなことで、果たして真の王たりうるのだろうか。こんなことでは楚の国は危ういと思うからだ。”と。
そんなことが荘王には心配の種でありましたのに、ご主君は満足そうにしておられます。
それでよろしいのですか？』
武侯は自己満足を大いに恥じた。
武侯と呉起は、最初すごくうまくいっていたのに、後々にライバルとなる宰相に陥れられて失脚して楚に行っちゃうんだよね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 23:53:52.37 5jX8/qsw0.net
>>425
オールラウンダーと一発屋タイプも
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/21 13:59:17.87 zho8T3Zr0.net
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
最近のスレの流れを反映するとこんな感じかな。
楚の子文や越の范蠡も捨てがたいと思ったけど・・
>>441
オールラウンダーの代表は管仲かな。
一発屋は誰かというと難しい気がする。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/22 22:05:15.09 5YHfWk+j0.net
管仲はやや軍事能力が未知数だけどオールラウンダーに近いな
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/22 22:54:17.51 MbrrbuBU0.net
呉起は何事にも貪欲で、プライドが高かったみたいだからな～。
史記でもこんな話が挙げられているよ。
魏の文侯が世を去り、武侯が君主として後を継いだ。
ある日、武侯は呉起たちを連れて舟で川下りを楽しんでいたが、その途上で両岸の景色を観ていた武侯がこう言った。
「なんと見事な山河の美しさだろう。この美しさと険阻な地形は、我が国の宝だ。」
その言葉に呉起はこう反論した。
「国の宝は地形ではなく、国主の徳にあります。昔、夏の桀王や殷の紂王は天然の要害に恵まれながら、不徳のゆえに国を滅ぼされました。
もし我が君に徳がなければ、今この舟に同乗している者の中でも敵に回ることになるでしょう。」
武侯はなるほどとうなずき、このことによって呉起は新しい国主の信頼を得た。
しかし武侯は、新しい宰相に呉起ではなく、田文を任命したのであった。
このことは呉起には意外であり、心中面白くなかった…。
<<続く>>
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/22 23:15:21.88 MbrrbuBU0.net
<<441の続き>>
田文の宰相就任に、内心面白くなかった呉起は、ある時田文をつかまえて論争を挑んだ。
呉起「貴公と私、どちらが優れ、功績があるか、比べてみようではありませんか。
まず魏軍の将として、部下の兵士たちが喜んで死ぬくらいに士気を高め、敵を恐れさせてつけ込む隙を与えなかった点では？」
田文「それはもちろん、あなたの方が上です。」
呉起「では、文武百官を統率して、人民に親しまれ、国庫を豊かにした点においては？」
田文「それもあなたにはかないません。」
呉起「要害の地を守って秦に侵攻をあきらめさせ、韓と趙を服従させたことについては？」
田文「あなたの功績の方がはるかに上です。」
呉起は勢い込んでこう言った。「以上三点、いずれも貴公は私に及ばないのに、貴公が宰相というのは一体どういうことですか！」
田文はここで反論した。
「我が君はまだお若くて、即位して日が浅い。国内にはまだ動揺があって、重臣たちもまだ心服はしていないし、官吏の信頼もまだない状態です。
このような時に、あなたと私で、宰相としてどちらが適任だと思われますか？我が君のお立場になった場合を考えて…。」
呉起は、宰相としては自分が田文に及ばないことを悟ったのであった。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/24 07:56:50.08 rbOY+wgF0.net
いつの間にか故事貼りスレになってるな
>>442
これでも15人で少し多いから、一人削らないとな。
誰がいいかね?
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/24 11:47:52.34 Hdezv2dj0.net
台湾人が天皇陛下を侮辱する
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/24 16:06:27.34 P9L7syXk0.net
>>446
×故事貼りスレ
○荒らし
削るなら二択になってる人or祭仲じゃね？
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/25 14:39:34.24 BG9LVg+z0.net
士会が秦にいる間に挙げた功績は晋にとっては損失なんだよね。
それを利敵行為として改めて非難するか、
それとも才能の証明として称賛するか・・
と荀林父みたいな優柔不断さを発揮する俺。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/25 19:39:25.27 IVJfg8ZoO.net
>>448
祭仲は主君守れなかったしなぁ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/26 13:12:58.49 l+5BMR+p0.net
>>450
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
こんな感じかな
あとはorの部分を決めれば14人決定だね
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/27 22:56:39.65 ohtzP7Sf0.net
>>442 >>451
今から楚の子西と子文入れ替えられないかね?
あるいは単に子文追加か。
春秋時代の特性を考えると楚から3人入れたい気がする
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/27 23:10:15.84 4HwjaG900.net
というか>>451はいくらなんでも晋から5人は多すぎるし
気がついたら趙盾居なくなってたり、韓厥や先シンが入ってたりするのも謎だし
そもそも范蠡削って伍子胥を入れた理由が不透明だし
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/27 23:12:49.17 4HwjaG900.net
国力的なこと考えると
晋楚：3人ずつ
斉秦：2人ずつ
鄭宋呉越魯：1人ずつ
ぐらいがちょうどいいんだろうけど、記録が伝わってなくて候補者が居ないか
居ても他のメンツと釣り合わないという
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/28 13:35:17.12 MAeDO0Qx0.net
>>453
直近100レスくらいの流れを読み直せ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/29 22:22:59.92 KkeN1kbS0.net
伍子胥or范蠡は微妙だが、
先軫いなくして晋は城濮で勝って覇権を手に入れられなかった。
むしろ入っていて当然だろ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/29 22:31:03.55 8rJH1lXE0.net
>>456
その理由だと晋文公期の名臣として狐偃が居るし、晋文公期が2人出すの流石に多すぎない？
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/31 15:00:14.50 /3JecQtt0.net
どうやっても揉めるんなら、
いっそのこと各々が考える最強の14人を書いていって
そのあと投票タイムにして票が多かったのを決定にすればいいんじゃねとか思えてきた。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/04 21:40:27.61 D6PueIEJ0.net
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉or越：伍子胥or范蠡
これはどう?
春秋時代は晋楚対決の時代だから、それを反映して
楚から3人に増やしてみた。
なお、一番下は迷ったまま
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/06 04:50:20.97 jQc//uJh0.net
ちょっと前までは宋の宰相だと楽喜が確定入りしてたと思うんだが
今では消えて代わりに華元になってるんだな
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/06 07:30:52.82 0NuaqnbG0.net
320あたりで多数決やってて華元に決まったみたい
そういえば呉越からは2国で一人というのは既定路線?
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/07 01:57:01.48 PKhK1Clo0.net
伍子胥は宰相の器ではないと思うけれど
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/07 13:58:55.88 hOPas0kH0.net
伍子胥は厳密には行人じゃなかったかな
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/07 14:38:58.76 XXmYuhXu0.net
孫武を推薦したり、諌言を言ったりしてたし資格はあるでしょ。
夫差に死を命じられたのがマイナスだけど
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/07 16:49:39.75 /YJ61vmV0.net
まあ華元でも問題はないかな？
伍子胥はどうかとは思うけどまぁいいんじゃないか
あと国力は時代で変わるしバランスとっても仕方ない
厳密な宰相規定も要らない
誰も文句言わない子産まで外れる
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/08 00:19:51.52 ANzPhl360.net
宋の代表する名相は華元かなー
失態の多さを権門大族パワーで凌いだ感はあるが
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/08 08:27:08.83 N7rGUQq+0.net
>>457
晋の文公は春秋時代を代表する名君だし、
二人選ぶのもありじゃね
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/08 10:37:15.59 pQCFgw+M0.net
向戌は候補すら入らなくなってしまったな
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/09 12:39:02.88 qMe+G8VC0.net
その件は322で少し話に挙がってたな。
俺は華元でよいと思う
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/10 16:03:12.05 Fo78jF3R0.net
じゃあ後は呉と越どっちにするかだね
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/10 21:41:58.23 O/6rOKTx0.net
范蠡に1票
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/10 22:17:33.41 CfrbdMA10.net
過去エピソードの伍子胥か、
人生訓の范蠡か。
伍子胥に入れます。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/11 01:50:46.81 9jpVtacU0.net
申包胥との逸話込みで伍子胥かなー
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/11 13:57:32.86 w9MvgbgT0.net
これ投票期限いつ?
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/12 03:03:29.49 C6ebWOCz0.net
伍子胥に一票
伍子胥は外交、軍事、人材推挙など多くの仕事に関わっていたので
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/12 07:41:05.55 ZiTtcFTk0.net
>>475
同意。
俺も伍子胥に入れる
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/13 10:46:39.48 q9XHHKHY0.net
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉：伍子胥
現状はこう？
氏族的なバランスもいいし、そろそろ確定でよくね？
478:邯鄲人
16/11/14 20:48:24.69 wCU8/GSV0.net
范…伍子胥でいいと思う。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/14 22:00:02.29 I63xABRJ0.net
確定でいいよ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/14 22:21:05.80 iS3t/aLJ0.net
戦国の10人が誰だったか思い出せなくなるくらい、
長い議論だったな。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/14 23:47:25.91 Thf84m760.net
おK
だらだらやってても仕方ないしね
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/15 05:07:14.80 aIRvHzPA0.net
でも三國志よりまともに終わって良かった
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/15 09:35:16.97 XyJakJCT0.net
>>480
商君、張儀、穣侯、呂不韋、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、蘇秦
確かこうだったはず。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/16 00:05:57.44 8jEfwBOS0.net
ふむ、確定したか
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/16 07:42:40.11 LWd4GaHa0.net
ここからは雑談スレ化？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/16 11:33:58.68 4cjdHjRh0.net
次は三皇五帝夏殷周二十四選か名将二十四選で
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/16 16:29:56.61 naVYuv3q0.net
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/16 23:01:21.61 LWd4GaHa0.net
>>486
三皇五帝夏殷周二十四選とかすごいマニアックなスレになりそうだな
>>482
あっちのスレは5スレも費やしてまだやってるんだっけ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/17 16:49:52.16 PdO5mzm/0.net
>>488
まだ定義が決まってないらしい
次は順位か25から48選ぶか武将24選あたり？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 00:20:15.52 0CvVE2B80.net
古代中国って人材豊富とは言えないから25～48選は無意味かと
武将24選は良いね
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 01:37:27.47 L9mCbENf0.net
逆に凡才宰相二十四選とか
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 13:36:22.17 65dTovpV0.net
名将なら
呉起、白起、楽毅、王剪、信陵君あと誰？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 14:44:23.47 QCcMnL1FO.net
廉頗・趙奢
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 15:45:48.61 uvptykAt0.net
蔿賈・士会
>>491
誰得だよww
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 19:37:31.31 Ejod3VXk0.net
名宰相四十八選やったら途中で人材が払底するから事実上凡才宰相選びになるな
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 21:45:43.72 uvptykAt0.net
宰相級でない名臣もプラスならあっさり50人くらい行きそう
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 21:51:55.37 q9T7ttFB0.net
凡才ということは、国力を傾けさせちゃったか滅亡させちゃったか
自家の利益を優先しすぎてしまったタイプとか、か
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 23:17:51.84 27G0typf0.net
春秋時代の名将なら中行呉も入る
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 00:28:57.41 5d7IU4Yq0.net
>>496
それやると春秋に偏るんだよね。
戦国時代は層が薄い。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 01:37:31.21 uGc5brRo0.net
48枠候補
趙盾、士会、范蠡、叔向、祭仲
文種、石碏、郤缺、欒書、楽喜
平原君、虞卿、田単、呉起、范雎
季友、李斯、向寿、甘茂、楽毅
樗里疾、公孫衍、成得臣、儀行父、肥義
臧孫達、荀首、士蔿、趙衰、韓起
陳無宇、田乞、魏舒、子木、
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 12:09:08.62 HeE4pWFR0.net
儀行父って女の下着つけて遊んでたやつか。
そんなの入れるなら、司馬錯とか季孫行父とか入れようぜ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 21:33:09.08 0DrlbsnP0.net
季孫はともかく司馬錯はダメでしょ
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 22:13:58.29 HeE4pWFR0.net
宰相かどうか怪しいのもまじってるんだから、
司馬錯くらいいいだろ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 23:06:21.16 5d7IU4Yq0.net
司馬はさすがに無理がある。
向戌と子皮あたりで
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/23 08:04:25.86 DkzMcmZJ0.net
名君二十四選のほうが面白いと思うんだけどな。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/23 23:33:27.79 AhgxWo4I0.net
せやな。
中身のある人物が少ないから盛り上がりに欠ける。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/24 08:07:20.50 x0UTLPUX0.net
一番が早くに現れた名君は鄭か衛の武公かな
508:邯鄲人
16/11/25 19:18:59.26 0n7mtWvJ0.net
或いは晋文侯ですかね。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 01:03:20.94 weqT3zc/0.net
本人は具体的なおもしろエピソードに欠けるが
後世への影響という点では秦の襄公も侮れない
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 09:18:36.94 qf9b0mQ10.net
宋の武公も挙げられるかな
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 13:23:59.44 2m2mt1hT0.net
>>505
これのほうが揉めなさそうだな
>>510
諡号スレでも話題になったけど、武公はあたりが多いな
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 17:18:05.30 B+YqNFPt0.net
おい孟説ゥ！力比べしようぜぇええええええええ！
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 18:20:26.41 weqT3zc/0.net
魏武子「ククク…>>512は武四天王の中でも最弱…武の面汚しよ！」
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 19:42:28.06 QWYzQ7Ox0.net
正直この時代は名君名臣より迷君迷臣の方が多いからそっちほうが盛り上がりそう
特に春秋時代はクソみたいな臣下のバーゲンセールだし
>>507-510
二十四選に残れそうなのは鄭の武公と晋の文侯かな
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 20:15:37.19 2m2mt1hT0.net
>>514
それは残りそうだな。一つ下の世代からは鄭の荘公かな。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/26 20:29:26.44 QWYzQ7Ox0.net
その世代は荘公でしょうねえ
次点で楚武王か
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/27 00:37:12.81 kUJG++Sk0.net
荘公入選、武王当落線上って感じやな。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/27 11:14:48.42 Y0qLL0CS0.net
晋の文侯 鄭の武公 荘公確定で、
楚の武王補欠にして次の世代に行くか。
晋の武公 献公 斉の桓公あたりかねー
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/27 23:28:13.75 NWch5Ja00.net
二十四選で楚の武王が当確でないとか、さすがにいかがなものかと思うが
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/27 23:47:23.41 qDoqbmSw0.net
楚の歴代君主は結構名君揃いだから、ある程度基準が厳しくなるの仕方がなくね？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/28 08:27:47.63 mtDOEZCw0.net
春秋だけで24選ぶなら確定しそうだけどね
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/28 11:34:08.54 1ypUxV430.net
スレ民で選ぶ24選は確定したが博識な諸氏の選ぶ私的24選も見てみたいな
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/28 23:22:44.40 sF7RSHq+0.net
>>518
確定：五覇筆頭
補欠：晋の献公
>>519
まあ最終的には十中八九入ると思う
>>520
有力候補の数は秦に次ぐでしょうね
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/29 15:09:35.47 888136JA0.net
晋の武公も晋を統一して後の世代のためになってるし、
補欠にしとかないか
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/30 18:56:05.33 hDN+dtdn0.net
武公と次の世代の宋襄は微妙なところか。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/30 21:04:40.63 6Tjw9yNK0.net
名宰相一人出してるし、宋から一人名君出すのはありかな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/05 08:07:55.27 lPCAgY0A0.net
ここまで、
晋の文侯 鄭の武公 鄭の荘公 斉の桓公確定で、
楚の武王 晋の武公 晋の献公 宋の襄公補欠という感じかな?
次は晋の文公 楚の成王 秦の穆公はあっさり確定かな
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/05 15:38:50.99 EDPpHEth0.net
楚の荘王、呉王闔閭がいないのは何故か
529:邯鄲人
16/12/05 21:56:06.88 okXG9D450.net
世代が下るからでしょう。
>>527
あと晋の襄公を補欠に。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/06 00:14:11.20 0XiQC/Pq0.net
これまた春秋期の君主ばかりになりそうやな
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/06 09:21:29.16 QQsTdO1W0.net
戦国
秦→孝公
斉→威王
魏→文候
燕→昭王
ここら辺が確定かな。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/06 23:58:32.93 WOlDZeHd0.net
まあ名君の定義にもよるがその辺りは確定でいいな
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/07 01:12:30.28 tSCt17lM0.net
趙は武霊王か恵文王かな
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/07 07:37:02.19 22Lc7F7V0.net
韓と楚は難しいな
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/07 09:44:32.82 FBJ8fWQKO.net
韓は昭侯、楚は強いて挙げれば威王
武霊王は晋の献公と同じ判定ラインだな
名君としてみるなら恵文王の方が上だな
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/07 15:09:02.35 22Lc7F7V0.net
>武霊王は晋の献公と同じ
既視感ある君主だと思ったらそれか!
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/21 13:38:15.48 k/+xGXn90.net
申不害登用したんだっけ?>韓は昭侯
538:sage
16/12/21 19:23:35.01 Q/sr9U/j0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/09 21:40:02.57 67PBPJT30.net
楚で確定枠に入りそうな名君は荘王と昭王だろうか
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/09 22:28:39.41 33/EswFT0.net
春秋楚からはあと成王も入れてみたい。
>>477 の孫叔敖、子西 、子文の3人と対応してるし。
息子に殺されたのと城濮の敗戦が減点材料だけど・・
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/10 10:41:28.97 Z6dkPVps0.net
【BS11:紀行・教養】 ＜尾上松也の古地図で謎解き！にっぽん探究＞放送時間：毎週水曜日 よる8時00分～8時54分 #bs11 URLﾘﾝｸ(www.bs11.jp)
542:邯鄲人
17/01/10 23:22:26.35 o0DmwiCT0.net
>>539
楚は国と王権が強いおかげか、それなりに有力な候補が数多くいる。
特別な地位にいる荘王は頭一つ抜けてるけど、その下は実力伯仲、評価の分かれる昭王は二枠に入らないと思われ。
個人的には、成王か恵王を推したい。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/11 02:56:31.17 QHhF084u0.net
あえて戦国時代から宣王を挙げる
すげぇ善人っぽい（戦国策のイメージなので少々信憑性に難がありますが）
544:陝西富平人＠＼(^o^)／
17/01/11 06:56:38.29 S2CBjZ+n0.net
楚宣王か，宣王期の宰相昭奚恤は，ここのスレタイが春秋戦国時代名宰相三十選だったら推す
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/11 07:21:24.79 jHTbVdtF0.net
虎の威を借りる狐か。懐かしいな
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/11 17:09:02.20 QHhF084u0.net
春秋戦国好きの人すらまず言及しない地味君臣だけどその故事成語だけは有名ですな
>>544
戦国楚の宗族は変法失敗のアレコレでイメージよろしくないけども
呉起殺害後に国政を掌握した昭氏（昭奚恤、昭陽、昭雎）は名臣を輩出していますね
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/11 23:19:17.25 jHTbVdtF0.net
勝手に候補(確定の人もごちゃ混ぜだけど)をまとめてみた。
【春秋】12～15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:穆公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公
続く
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/11 23:20:33.94 jHTbVdtF0.net
続き
【戦国】9～12人が目安か
韓:昭侯
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
いろいろ怪しげなのも入れたら40人超えてしまったorz
549:名無しさん@お腹いっぱい
17/01/11 23:41:02.55 wi00DTjE0.net
>>548
魯の穆公も一応候補に入れてほしい。三桓から権力を取り戻したり、呉起を用いたりしてたから。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/12 01:26:50.27 9UKdYMyj0.net
春秋時代の大国なのに秦と斉がなんか寂しい…
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/12 08:52:09.71 wd7xMHcf0.net
名宰相も少なかったよな・・
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/13 16:30:36.57 POZkM+yl0.net
>>547 >>550
斉の釐公と秦の武公
ここら辺を追加したらどうかなと
553:陝西富平人＠＼(^o^)／
17/01/14 19:48:47.56 O9IeQQMl0.net
>>550斉の荘公
ハードル下がってるから，秦の景公もいけそう。弟に無道と評されてる件は気にしない方向で…
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/14 21:00:09.42 Tr76ZWVR0.net
小覇組か、甘すぎるけどまあ候補だしいいと思うよ。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/14 21:22:25.59 pXnSmG7Z0.net
>>553
斉荘公は購の方？
まあ光の方はさすがにないと思うが
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/14 21:34:40.47 Tr76ZWVR0.net
崔さん「ないないないないないないないない」
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/14 21:35:20.37 4DacH9wO0.net
>>553
秦の景公は遷延の役の時に君主だった人かな
>>554
候補にするだけならタダだしな
>>555
購の方って記録的な在位期間だよね
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/14 22:53:13.22 j+Tjazsd0.net
秦景公といえば大墓だな、一時代を築いた君主感はある。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 12:40:18.03 QUx9lMLO0.net
>>547 >>548氏の表に追加
【春秋】12～15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・穆公・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:荘公・釐公・桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 12:42:26.86 QUx9lMLO0.net
続き
【戦国】9～12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
スレの流れを反映するとこんな感じかな?
そろそろ絶対確定の君主を分けて表をすっきりさせないか
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 13:28:35.13 tGhIbPpt0.net
春秋は鄭荘公、斉桓公、晋文公、秦穆公、楚荘王は絶対確定でいいと思う
楚成王、呉闔閭、越勾践あたりもまあ確定でいいんじゃない
戦国は魏文侯、斉威王、燕昭王は確定で、そこに秦孝公と昭襄王を入れるかどうか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 21:52:49.93 QUx9lMLO0.net
>>561
そのあたりは反論もなさそうだよね。
春秋楚を二人決めるなら晋も二人目を決めたいかな。
俺は襄公を推したいがやや力不足か?
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 22:15:03.03 tGhIbPpt0.net
うーん、襄公はもう少し長く生きていれば余裕で入るんやけどね
まだここは議論してからのほうがいいかもな
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/15 23:56:04.61 QUx9lMLO0.net
晋は文公の次が当落線上にたくさんって感じだよな。
文候・・王室に奉仕し西伯の称号を受ける
武公・・分裂状態から統一を達成する
献公・・虢などを滅ぼして急拡大する
襄公・・若くして即位し覇権を保った
悼公・・覇権を維持した晋最後の名君
最近はスレ人口多いから議論も活発にできそう
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/16 00:06:26.61 D0tmvdX/0.net
減点方式で当確されやすいことを見越すと、献公は晩年マイナスがでかいかな？
文侯・武公は業績はでかいけど、地方政権レベルなのがマイナス要素と取られるかも？
そう考えると襄公・悼公の二者が残るけど、
悼公は六卿に権力与えすぎ＆後継者がマイナス
襄公は在位期間が短すぎる
どのマイナスを大きく捉えるかで変わるかなあ