14/10/31 01:42:22.20 jJ8xrOZn0.net
やっぱ記述が多い春秋勢有利だな、ここまでを見た限り
臧孫辰 孔子に凄い嫌われたけど 戦国から厳君、穣侯
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/05 23:11:50.59 kH6NSmpz0.net
宋の楽喜だな
「家が長く続く」
と評された名臣は多いが
「宋国と盛衰を共にするだろう」
宰相の鑑
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/07 18:04:36.35 p4wuBoi9Z
祭仲は間違いなく名宰相だろうけど、忠臣ではないよね。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 16:08:49.55 hFJCQPRs0.net
宰相もいろんなのがいて玉石混交だし、個人の能力の違いは如何ともし難いなｗｗｗｗ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 21:12:42.14 ldxJ6v5x0.net
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
URLﾘﾝｸ(www.apamanshop.com)
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
URLﾘﾝｸ(www.o-naniwa.com)
URLﾘﾝｸ(www.o-naniwa.com)
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
URLﾘﾝｸ(www.apamanshop-hd.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.data-max.co.jp)
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
・ハンガー・ゲーム URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・アバター URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・艦これ URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・BRS URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・ベヨネッタ URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・風ノ旅ビト URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
・2012 URLﾘﾝｸ(s-at-e.net)
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/24 16:06:41.66 BVCMxSwU0.net
>>45
結果論でいえば、結局一族皆殺しにされちゃったんだから、李斯はあそこで趙高を斬っておいたほうがよかったといえるな。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/24 21:50:48.18 wgyu9D6n0.net
実は扶蘇は嫡子じゃなかった・・・あると思います
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/20 10:17:04.94 koAsk5gQ0.net
恒公が管仲に「管仲の後の宰相は誰が良いか」の問いに対して、管仲は
「あいつは駄目、あいつも駄目」と駄目だしばっかりで、じゃあ誰が良いのかの問いには
何にも答えてないんだが・・・このエピソードが事実なら管仲酷くね？
後事を託せる人材を育成できてないという事になるので名宰相と言うにはちょっと汚点かなと思う
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/20 22:40:38.29 vPsFF6FK0.net
そのエピソードの肝は、斉の混乱を予期していた管仲ageなので
事実かどうか？...察せよ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/21 15:15:34.08 hLomqU5C0.net
恒公の末期には管仲の意見にまったく耳をかさなくなりまともな臣は退けられすでに奸臣しかいなくなっていたことを示しているんじゃね
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/21 22:19:52.52 uOCcKZxP0.net
両方あるだろうが
田氏「宰相(管仲晏嬰)は素晴らしいけど姜姓は君主ｼｯｶｸﾃﾞｽﾖﾈｰ(笑)」
ということだよ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/21 22:30:48.23 H+Ltng0m0.net
自画自賛かよｗ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 19:35:20.72 +bhl0sws0.net
自民党、グッジョブですわ。
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/08 22:10:55.02 C7lsrvBE0.net
チョリス
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/09 19:19:53.37 eDx+vuN50.net
(生きてるなら)鮑叔にしときゃ良かったものを…
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/01 19:21:44.60 +Nmx/KFL0.net
孔子が若かった頃って、鄭子産と晏嬰が当時の政治オタの二大ヒーローだったんだろな
松井vsイチローとか、馬場vs猪木とか、ゴジラvsガメラみたいな。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/01 21:27:07.35 S1xafI+u0.net
>>65叔向の事も忘れないであげて
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/02 13:02:19.89 Yu3Q3Gh40.net
>>66
すんまそん。叔向もそうですね。子産と晏嬰よりはちょっとだけ歳上っぽいけど
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/09 17:13:17.34 HtQ/cFlF0.net
春秋時代は小国がおもしろい 衛・蔡・宋・陳・鄭・魯
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/09 17:45:02.69 BmXR3nni0.net
揚州夢記は面白い
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/09 18:12:44.36 xycfQEWr0.net
>>68
許・ケイ・紀・虞・随・六「そいつらレベルで小国だったら俺らは一体どうなるんだ」
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/17 21:47:39.59 mE5SD9Zv0.net
だからなんでsageで書くんだよ、こんな過疎板でsageるって意味あんの？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 00:20:32.27 yKtQeDXF0.net
>>65
季札と趙武もじゃないかな
他にも向戌とか子皮とか、この時代ってどの国にも名臣がいるな
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 01:22:21.18 ENIzaqpy0.net
>>70
それら諸国は本当に小国なの？ 単に滅ぼされた時期が早かっただけじゃ…？
ちなみにケイって？薊？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 13:08:54.54 dfa4KL2c0.net
衛青都市をもたずに首都のみの国はまずもって小国っぽいね
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 20:25:31.65 yvijF3tW0.net
>>73
姫姓で狄に滅ぼされた「刑-ﾘ+β」じゃね？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/20 01:30:17.73 jA2fi1unO.net
たしか亡命した巫臣が与えられてるね
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 21:06:26.77 wCNl/6eL0.net
趙括の評価が低すぎて納得行かん
兵法を丸暗記してる時点でただ者じゃないだろ
凡人に出来るか？！
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/26 11:21:38.31 /xCFN41t0.net
韓信「俺は応用までできるからね！」
名宰相なら管仲と范レイと范雎を推す
後ろ二人は身の振り方に凄みを感じる
晏嬰と伍子胥と宰相じゃないけど藺相如も好きだ
面白いのは呉起
あと令尹かわからないけど楚の伍挙と蘇従が格好良い
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/26 12:33:00.45 /uwX/6YD0.net
>>77
並の官吏としてなら幸せ一生をおくれたかもなとは思う
衆望を掴むことのできる器でもないんで、高官になればなったで
恨みを多く買いそうでもあるし
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 10:41:43.90 W1lJfz+L0.net
宰相だったの？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 15:50:04.56 Iw+WigJQ0.net
管仲と范蠡は厳密には宰相じゃないはず
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 23:38:31.21 eL5b+7hW0.net
>>77このスレで言う事じゃないと思う・・・
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/23 03:08:51.95 bfwxHw4I0.net
>>81実質的に宰相みたいなもんだな
後、范蠡より文種の方が宰相っぽい気もする
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/10 17:06:11.52 D0Sfyp330.net
>>78
後者の范雎は処刑されちゃった可能性ががが
昭王五十二年，王稽張禄死
なお出典の秦簡編年記に死亡記事が載ってる人物（秦王除く）は謀反関係者が多い
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/10 18:16:03.62 tQd7di780.net
>昭王五十二年，王稽張禄死
連座か、あるいは王稽の謀反に関与して誅殺？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/10 19:33:21.18 63bCwAAG0.net
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11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた 千葉にも遠征
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11.15 阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
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【川島なお美】自宅でも進んで食べて応援
1年後・肋骨骨折 2年後・眼球から出血 3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し 4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
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今井雅之54 盛田幸妃45 松来未祐38 泉政行35 宮田紘次34 黒木奈々32 丸山夏鈴21 椎名もた20
★★★
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
安倍晋三・自民党の進めている高濃度放射能汚染地への帰還政策は、完全に大量殺人です
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/656953860548726784
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/10 23:51:51.08 UdrG1xaW0.net
>>85
よく知らんが王稽とまとめて死んだ扱いなら范雎刑死ほぼ確定やん
蔡澤の説話作り話かよwww まぁたしかに講談じみた嘘くさい話やけど
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/11 05:20:51.68 sGQf5pVS0.net
URLﾘﾝｸ(ninkyou.blogspot.jp)指定暴力団山口組各組織！稲川会！住吉会！広島共政会！合田一家！工藤會！極東会！殺しの軍団柳川組！伝説のヤクザボンノ！代紋バッチ代紋バックル代紋入りジッポーライターその他多数出品中画像ご覧下さいませ！
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/12 00:20:17.94 He+qM2Fj0.net
死という言葉を使ってるから、諸侯や宰相の待遇では無さそうだな
問題は、秦の一役人の生涯を綴った睡虎地秦簡に、范雎と王稽の死の記事が挿入されてるかだな
どちらかの縁者だったのか、直接の上司だったのか
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/12 23:34:49.30 NYu5/fE30.net
秦王と家族を除く登場人物は王稽、范雎、韓王、昌平君、郡守○○、昌文君
ほとんど死亡記事
>>89
王稽范雎と関係あるとすれば喜の親世代だな
領地の應を失陥、宰相解任、同志王稽は内通罪で棄市
まともな死に方は出来そうにないな。。。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/13 21:49:04.37 5QVYq5V20.net
睡虎地秦簡の出土地からしてそうだが河南～楚のかほりがするよねその面子
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 20:08:45.95 fr27NPyv0.net
司馬遷は列伝で半ば理想的な范雎像を書いたけど
異説が結構あったんだろうねえ、、韓非子とか、戦国策も君臣関係の描写が違う
「周公之謙懼 損穰侯之威 放武安之欲 毋使范雎之徒得間其悦」
前漢末には范雎を束の間の権勢を悦んだ人物、反面教師扱いする人間もいるし
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 23:10:59.39 r2JcmTaW0.net
たしかに范雎が連続して失敗しまくってるのにひたすらかばう昭王の態度はいくら自分の地位を強固にしてくれた人物とはいえ不自然だなーと思っていたんだ
処刑したという説のほうがしっくり来る
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 00:21:51.69 JYiSdaAf0.net
ただ范雎が処刑されたとしたら、史記で引退して没年不詳という説話がどこから生起したのか、って話になるんだよなー
そういう話ができるような処刑のされ方だったか
それこそひっそりと自殺させられたけど、公式には引責辞任で領地へ→ほどなく病没、ということになったのかとか
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 00:29:29.26 JYiSdaAf0.net
ただ本当は処刑されたとしたら、史記のあの説話はどこから出来たんだって話なんだよな
范雎はそれこそ王の信任だけで短期間にのし上がった外国人宰相で、創作してまで庇う必要性が薄い
司馬遷が何らかのメッセージ隠してるとしても、何を言いたいのか意味不明だし
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 05:39:15.98 itMCfYzo0.net
戦国時代は基礎資料が戦国策系なので縦横家タイプの范雎は蘇秦たち同様説話豊富
実像以上に持ち上げられてる可能性が相当あるからな～
問題はそのあと後世の范雎イメージを作り上げた司馬遷だが....難しいな
まあ彼に訊いてみないと分からんが范雎は司馬遷好みのキャラ(適当)してるし庇う必要性は割とあるかもしれない
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 00:49:56.72 WDepahf20.net
古今東西逸話なんていい加減なものよ
張儀と似たようなエピソードなのがちょっと気になるな
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 01:43:16.51 zb7uF+VQ0.net
秦の宰相といえば百里奚も処刑された疑惑があったな
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 11:04:23.10 Rg9pLL5s0.net
張禄は死んだけれど范雎は生きた、つまり張禄二人存在説
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 15:18:31.85 mOUBWpJw0.net
後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉（今年、死亡数上昇）
11.15阿藤快心不全 69歳 一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
2015年に亡くなった著名人
54 今井雅之
45 盛田幸妃
38 松来未祐
35 泉 政行
34 宮田紘次
32 黒木奈々
21 丸山夏鈴
20 椎名 もた
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
Q 福島県民は永久に避難すべきでしょうか。
A 発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 17:10:58.73 OvghsCAd0.net
>>99
蘇秦「ファンタジーやな」
蘇代「……」
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 20:57:59.24 3u4TWJdi0.net
>>95
范雎の最期がぼかされたとしたら、多分蔡沢絡みだろうなあ
秦で范雎と入れ替わりに宰相になったのが蔡沢だから、前宰相を嵌めて処刑したなんて隠すはず
（そう考えると、范雎の穣侯落としと穣侯の最期がぼかされてるのも意味深）
蔡沢は縦横家系列の人間だし、説話的に操作が入る余地がありそう
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 23:56:33.65 OvghsCAd0.net
それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 23:55:55.31 OvghsCAd0.net
それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い
范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 00:20:57.85 iKHU9mUP0.net
史記に立伝された宰相級人物で一番中身がないのは間違いなく採択
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 00:48:51.23 SQYYmKef0.net
>>102
いや、蔡澤が嵌めたわけじゃないですし自爆ですし。
蔡澤政権もすぐ倒れてるところをみると昭王の権威が揺らいでるのだろう
穣侯の出国・就国した→陶で亡くなった→そこで葬られたってのは詳しい方じゃね？
張儀や甘茂と変わらん。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 14:00:35.19 w1onFTa20.net
蔡択からすれば一応は自分を推挙した范雎をわざわざ嵌める必要ないと思うが
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 23:53:22.23 oYCbhfKZ0.net
つか史記にあるように数ヶ月で蔡沢が辞職したとすれば
それは王稽､范雎がBC255年に死んだってのと連動してるんじゃ
しかし秦の相邦は軍将としても有能な武人肌の人物が多かったのに
戦国後期からは文官タイプになるよね
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 07:08:59.64 iOrEUI3c0.net
下手すりゃ王稽がまだ生きてる頃に宰相になった可能性すら出てくるからな～サイタクさん
戦国中晩期までの秦は武功こそ至上、最高の軍事指導者は地位も富も栄誉も最高である
っていう商鞅変法の影響がまだ色濃く残ってる時代やからな
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 19:55:27.19 cv40HhMh0.net
上から罷免されたわけじゃなく臣下に謗られるのを恐れ一瞬でやめた蔡択からは范雎失脚の余波っぽいものを感じるな
まさかの宰相としては完全に無能、さっそく失政しました！ってことはないだろうし
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/20 00:31:24.13 Ob8F++MP0.net
>>109
軍功、首を獲れば獲るほど領地が増えるのが秦だからな
魏冉・白起の時代が秦の覇道路線全盛期って感じかねえ。
献公辺りから顕在化した民の組織化軍事化と元々勇猛な秦人の気質が合わさり六国大惨事
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/20 03:25:05.41 t9AKeBjY0.net
諸子百家の文化人、中原や斉の勃興する士人、市民階級
それら戦国時代～に流行し四君や呂不韋が取り込んだ東方文化に染まってる様子が穣侯には無い
彼も外国人宰相だし戦国四君や呂不韋と同じく東方に封邑持ってるのにそこが大きく違う
外交は伝統的で軍事は武骨、相当保守的な政治家だと思う、そうでもないと公孫起と気が合わんはずｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/20 06:03:02.74 Hn0JBREu0.net
>>111
同時代的にも、なんで天下を取れなかったのか、って非難のようなものがあるくらいだしねえ
本当に保守的かどうかはともかく、統一した秦というビジョンを描けなかったのが魏ゼンの限界
あの時点でそれを思い描けたら夢想家を通り越してただの妄想野郎だけどね
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/24 20:58:30.75 89M8iQtlO.net
魏冉の場合は自分の利益>秦やからしゃーない
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/31 02:02:16.25 3cxakCBQ0.net
近頃、今まで注目されなかった穣侯が某中国大河ドラマで人気を博し
魏冉で画像検索すると日々ドラマのイケメン魏冉が増えつつある（笑）
統一した秦というビジョンを描く、って具体的に描いた奴おったっけ？
つか天下一統の推進者が偉大なる秦をあっさり滅ぼしたからあまりそこで評価したくない
まあ、あえて他に探すと呂不韋だが呂不韋って小型版穣侯イメージだからなぁ…ウーン
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/31 07:07:35.80 KsFToO190.net
>>115呂不韋って呂氏春秋を読むと周王朝的な旧来の連合国家を理想とする
天下統一に反対するタイプの政治家のように思える
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/01 03:26:31.51 82IIdsAxO.net
>>107
李斯
>>116
少なくとも性急な統一には反対していただろうね
ただ周王朝を理想とするほどの先を見越せない人物でも無かったのでは
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/01 20:02:58.69 jGxecXan0.net
連合国家型を指向した高祖や文帝も天下統一漢帝国の皇帝なわけだし、天下統一に反対ってちと変じゃね？
呂氏春秋は確かにネオ周王朝指向でしょうねぇ、それと呂不韋さんの思想がイコールなのか不明だけれど。
そもそも六国を滅ぼしたときの丞相である隗状や王綰の頃でもネオ周王朝的な理想を持っていただろうし、
歴代の為政者が六国が機能不全をおこすほど叩いた結果の勢いで全部一気に滅ぼす運びとなった面が多々ある
始皇や李斯にしても最初から確固たる思想があり、それに沿って動いていたわけではなかろう。
>>115
あと少しで季君の乱、面白いところだね。もう死んだけど故・武王アレすぎワロタ、樗里疾が心労で死にそうじゃねーか！
若くて思慮の足りん王かもしれんがあそこまで酷くねーだろｗ 魏冉はカッコイイな、もっと目立ってもいいと思うくらいに。
しかし存在が消去された向寿ｶﾜｲｿｽ、彼も宰相級なのだが…。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/01 22:41:01.34 IodVmnxu0.net
どのタイミングで本格的な滅国に入るかは難しい問題やからなあ
また秦室にとって古い友人である春秋戦国の諸侯を残すのは別に悪手じゃない、どうしても邪魔なら潰せばいいし
李斯ってなんかそれまでの宰相とは違うイメージで語られがちだけどそうでもないような気がするのよな・・・
結局、丞相になった彼は昔の権臣と同じ道を進んでる（必ずしも悪いことではない）
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/01 23:59:19.05 ZleiM++00.net
>>118
悼武王……見事な頓死でした；
そういや向寿いねえな（笑）
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 00:38:52.81 JWkFSm340.net
向寿は空気か踏み台かかませになる運命なのか
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 01:08:52.61 AKG3T/uU0.net
>>119
功績あげて偉くなる→貴戚化→勢威を増し政権担当能力を得る→君主を脅かす
李斯も同じやったね
文官トップ李斯＆藩屏たる三川郡守・郡将李由のコンビはやや迫力不足だけど
外交戦略もライバル魏斉楚に壊滅的な打撃を与え秦を帝とする天下王朝を意識しはじめた
穣侯の時代～統一秦の間、宰相によって大きく転換したとみせかけて言うほど変化ないし
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 03:08:17.66 pE4VEWb50.net
ま～、いちおう楚と結んどいて先に中原ボコるってのが基本だかんね
あとは残りの国（ほっといても心配ない燕除く）が合従しないように状況に合わせて組む相手を変える裏切ったらボコる
>>121
向寿は戦国故事（戦国策）で何故かしょっぱい設定もらってるからなー、説話作者が甘茂好きなのかな？笑
よくよく調べると多分相当若い頃から宮廷と外交で活躍してるし宜陽平定、要衝である宜陽を鎮守、対韓戦勝利
将軍を免ぜられ白起にバトンタッチしたあと彼は当時情勢不安定と思われる上郡守に赴任したっぽいから
優秀と評価されていたと思うんだが、、、明らかに甘茂に劣るってことはないはず
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 05:37:11.34 3qUTSgyz0.net
上郡は王畿たる関中に隣接し秦本国防衛の要となる郡
管轄範囲がやたら広く複数の強国と対峙する上に義渠などの蛮族に対応しなければならない
軍事的に信頼篤い人間が選ばれるでしょうね、向寿の後任として司馬錯や白起が上郡守を務めた形跡もあるし
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 19:56:44.68 uXfTPvL80.net
十九年上郡守戈が司馬錯さんのことを指すのなら、ＢＣ２９０前後に行われた秦の対魏大攻勢に彼は上党の兵を率いて参加したという事になるか？
一連の戦役には魏冉さんと白起さんも参戦しているけど、各人一体どんな軍を統率していたのだろう。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/02 22:37:25.65 3qUTSgyz0.net
話は変わるが魏斉って存外正しく魏を導いてたように思えます
華陽の戦いに到るまでの流れを見るに長らく敵対した三晋と斉の結束を狙ってる
秦はそれを許してくれなかったしご存じの通り惨敗したけど芒卯と暴鳶でダメならしょうがない
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/03 00:07:34.81 5vvGBI+M0.net
なんだかんだで説話や史書に名前を残す宰相級の奴は優秀だよなあ
結果を残せるかどうかは時の運でしかないけど
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/03 00:41:19.46 2nPegwdG0.net
連敗してもなかなか諦めなかったし魏および魏斉としては相当の覚悟があったのでしょうね
秦一強に傾く時代を止める最期の機会が楚の制圧にリソースを割いてたBC270代中頃だろうし
豊饒な旧楚領を秦が自国の力に転化するまで十数年はかかる筈だがそうなってからでは遅い
>>123
甘茂と言えば向寿+1の讒言を恐れて秦から亡命したことになってるけど
そこら辺の経緯わりと謎ですよね、なぜ甘茂は武遂の返還を強行したんだか
>>125
司馬錯が上郡の兵なら白起は函谷関以東に駐留する秦軍or関中の兵
魏冉は上将軍として諸将を統率、麾下に関中の兵ってトコかと
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 00:00:29.63 YqgfVXcx0.net
魏が十数万の野戦軍を編成出来たのって華陽が最後だろうなあ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 00:19:22.57 U7qBFg5D0.net
韓非子に魏の最後の興隆として、安藝王の強勢（楚と殴りあって勝つ、秦から河南を奪う）が伝えられるけど
具体的な数字がないから分からんしなあ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 01:38:51.74 2jBLfqM30.net
韓非子さんは持論の都合上、信陵君合従軍その他の一時的戦果を全部まとめて安藝王の手柄にしてるからねえ…
彼もまた自論を通す為の説客だから誇大になりがち、まあ史記等も信陵君を持ち上げるあまり安藝王をsageてるが。
防衛戦ならまだ華陽の戦い以降もいけたと思うけど遠征軍で１５万以上とかはもう無理だろう。
ＢＣ２８０ぐらいまでは大梁周辺と河南における魏の地盤は確固たるものがあったけど、
ＢＣ２７０年代の大敗で精兵が尽き、河内の温、南陽、王都周辺の重要都市を割譲した結果、
魏の国土は弛緩し見かけ上の大きさより弱体化しとる（韓に至っては南北分断寸前、後々長平の戦いへ）。
信陵君死後、魏単独で防戦するようになると碌に野戦することもなく城が驚くべき速度で陥落する。
これは魏の国力が既に尽き瀕死状態であるということを示している、と思う。
>>128
甘茂さんの武遂返還は楚の北上を意識したのが理由其の壱、其の弐は彼自身の保身じゃないかな？
宜陽城攻撃で樗里疾と韓の宰相である公仲侈のメンツをぶっ壊したせいで国の内外敵だらけ、
樗離疾のご機嫌とり、韓魏を後ろ盾に、いざという時の亡命先確保、一石三鳥の効果が見込める。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 16:06:59.18 3Tvn52dE0.net
安釐王の即位は前278年だけど、ここから10年で殆ど連戦連敗といってもいいくらい
戦力も城地も失いまくりだな
先代の昭王の時代も厳しいといえば厳しいけど、斉が滅亡間際の淵に陥って以降の
時期に即位したせいで秦の攻勢を余計に真っ向からかぶる格好になってる気もする
樗里子は生母が韓出身で後に自分も韓の宰相に赴任してるし、甘茂を推挙したのも
樗里子なんで、自分の意にそぐわない事をやってくれたって感じなのかな
といっても甘茂だって武王の意向に沿った結果の事である様な気もするんで、
どうにも気の毒な感じがしないでもない
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 21:36:07.89 xVTiSEQu0.net
甘茂はどちらかと言えば張儀に近しい希ガス、
樗里疾にしてみれば余計な事どころか自分が赴任して早々ぶん殴られたわけで殺意湧いても不思議じゃねえ
武王頓死がなきゃ甘茂に追い落とされてもおかしくない立ち位置、後ろ盾の韓はもはや頼りにならんし
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/04 23:56:56.12 IZ4bC+yp0.net
張儀に仕えた、と表現されるくらいだしな。実情は知らん
>>132魏昭王の治世前半は伊闕の敗戦と河東の失陥で酷いものだが治世後半は比較的平穏で国勢は少し持ち直したろうね
林郷の戦より今に至るまで、秦は七たび魏を攻め、五たび国中に入り
辺城は尽く抜かれ、文台は破壊され、垂都は焚かれ、林木は伐られ、麋鹿は絶滅す
かくして国都を囲まれまた梁北を長躯し東は陶衛の郊に至る、北は平監に至れり
秦に亡ぼさるる所は、山南・山北・河外・河内の大県数十、名都数百なり
この信陵君の言とされる文章は幾らか大袈裟っぽいけど安釐王の治世は大体こんな感じでしょう
秦の天下制覇には黄河・済水の制水権確保が欠かせないから魏は毎度国土が戦火に覆われ悲惨
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/05 19:17:39.57 PYroR2cXO.net
確定しているのは管仲、晏嬰、子産、百里奚、趙盾
くらい？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/05 21:56:49.07 jhxqhch/0.net
二十四選だとそこそこ激戦になるから百里奚と趙盾は確定までいかないかと
>>134
秦末、劉邦集団にやられるてるし魏は重点的に叩かないといけない宿敵だよなあ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 02:35:32.76 Hl+YWvO40.net
>>133
恵文王、武王、昭王（初期）に仕えた秦の宰相大臣は
大抵どこかの国と強く結びついて後押しされてるなぁ
天下の併呑する力はまだ全然無いって感じ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 19:58:39.22 OpGUQmYW0.net
そらそこから秦が他国の意向を気にする必要のない
並ぶ者なき天下の覇者になるまで魏冉一代かかるからね
中くらいの力を持った大臣達が国際関係を背景に力を競う状況は戦国時代らしくて好き
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 22:26:40.33 nXKFxO0v0.net
ある時期までは廷臣同士の腹の探り合いdisり足引っ張り合戦凄いよね
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 17:53:19.39 0S1NYqF00.net
史記立伝宰相とは思えないしょうもないチクリ攻撃で犀首を追放する甘茂さんすこ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:15:16.49 2N4fKMwm0.net
それ出典戦国策だっけ？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:21:59.50 2N4fKMwm0.net
自己解決、韓非子か
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 03:45:14.51 7N9eGDAL0.net
>>135他に確定といえそうなのは商鞅とか呉起ぐらいか
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:33:13.79 vApyG7E60.net
宰相格になってからの活躍が多大かつ確実な商鞅と比べると呉起はかなり落ちる、ちょいと微妙じゃね？
仮に戦国時代の枠を10～12とすると、秦から5人前後、その他の国から5～7人
戦国楚から選ぶなら春申君優先だろうし
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:07:51.67 P14FbNwm0.net
春秋時代の楚で選ぶなら孫叔敖だろうか
事績はかなり地味だけど
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:09:01.30 VPOnyHC80.net
まあそうなるかな、他にも子文、子木、子西とかいるけど
春秋は名臣の時代、名臣の誉れ高い卿が多い
枠は15ほど欲しいな
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:16:35.91 67dte4Vg0.net
時間的に見ても
春秋時代が約300年で戦国時代が約200年だから
3：2になるくらいには調整したいところですな
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:25:44.93 VPOnyHC80.net
大国晋の六卿が続々ランクインする上に中堅国の魯鄭宋からも多数の当選が見込まれ激戦必至
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:33:47.72 67dte4Vg0.net
どう考えても24人に絞れる気がしない
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/12 01:34:00.64 Okto7Pgx0.net
春秋で20人は埋まるｗ
先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 00:31:10.60 Ho8dkaDXO.net
戦国時代候補 >>19参考
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 02:01:38.25 sAE4lrJf0.net
基本はそれで良いと思う
逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 18:37:13.16 +z0x8+Rq0.net
史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/13 23:45:19.67 7OaBB4S20.net
10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 00:22:26.49 YueGnVVY0.net
商君
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯
ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:05:12.51 Kjy3y2q60.net
他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:31:15.30 XmQMkF8C0.net
趙から一人も入ってないのは寂しいな
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>151の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 01:32:38.34 XmQMkF8C0.net
安価ミス
>>152宛てです
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:16:09.17 L8gG0fE00.net
>>154-155
いい基準だね、とりあえず春秋14人・戦国10人でいくか
あと5人ほど（入れ替え候補）を選んで議論しよう
>>156
当然候補だけど戦国を15人まで拡大しないと入らないだろうな
>>157
迷うけど趙ならやはり平原君でしょう次点相如、虞卿は好きな人物だけど厳しい
個人的にはドマイナー奉陽君を推したいｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:39:00.34 EjSzUHYh0.net
戦国は10人＋補欠2人で
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 04:46:54.41 EjSzUHYh0.net
【候補】
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起
追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5～7人から漏れる落選候補も決めてくれ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 05:19:16.94 L8gG0fE00.net
out
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 05:24:01.54 L8gG0fE00.net
追加候補
公孫衍
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 06:03:08.45 L8gG0fE00.net
自分で書いといてなんだが
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 14:26:30.41 lAANk7qu0.net
《審議中》
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害
《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:04:04.13 FxQ14ElL0.net
補欠の一人は李斯でいいと思う
もう一人は落選組から拾おう
呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如
この二組は競り勝った方が入選だな
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:08:55.69 BQVODbA80.net
その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎
むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:09:32.30 BQVODbA80.net
李斯vs呂不韋なら、呂不韋を挙げたいけどな
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/14 22:47:59.77 FxQ14ElL0.net
両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね～甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す
正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 01:21:34.55 zWNrFD7Z0.net
【確定】残り4名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 04:24:28.01 SVeSVy440.net
時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね
楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 06:16:26.72 43AgCtFlO.net
個人的には藺相如はちょっと違う気がするが一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな？とも思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 07:24:45.67 oYXJfasC0.net
ですね
後は成得臣や儀行父あたりかな
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 16:06:11.78 zMnqYMg+0.net
春秋は14枠でも少ないから揉めるぞーｗ
>>171
どっちも当落線上にギリギリ踏み止まってる感じだから難しいなあ…呉起かな？
>>172
俺も少し違う気はするけど趙から誰か入れたい人の気持ち分かるし賛成
……平原君人気なさすぎやろ！ｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 05:16:30.89 9KkShS4VO.net
>>174
藺相如は事績がわかりやすく、しかもカッコいいから仕方ないと思う
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 10:00:46.82 s4Jmvc8A0.net
平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではｗ
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 00:48:50.80 Eqq1/XnX0.net
>>174
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが
魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 02:59:14.90 8aKVRxen0.net
平原君は上党郡を得る事に賛同したため長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな
個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので
趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 21:41:16.15 jDOkKPlF0.net
結果論で史書が「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」と孝成王本人に言わせちゃったから…
そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/19 13:10:46.14 CSeUdk9v0.net
平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、それまで秦が国力つかって血を流して
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/20 17:25:23.38 U4LEq3nK0.net
趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね
まあ刎頸が優先だけど
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 01:47:03.82 uTIFX2U+0.net
悪くないがマイナーすぎるな…
で、李克と申不害はどうする？確定か？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 12:22:50.16 tRe9EBlT0.net
そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、
あえて除外する意味はない様にも思うけど
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 14:23:11.10 W4h9Ovhj0.net
競合する人が見当たらないし確定かな
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 19:04:55.22 uTIFX2U+0.net
【確定】残り2名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 19:18:04.70 uTIFX2U+0.net
越の范蠡
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦
上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:26:54.42 LRfLmIMGO.net
商君…商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:44:58.21 W4h9Ovhj0.net
>>186
そらそうやろ
宮城谷先生は陶朱公を戦国に入れてるのか
>>187
もうその10人になる流れだな
呂不韋は少し議論の余地があるけど資格は十分
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 22:58:54.36 sIgS0Wlk0.net
【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋
有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:01:54.73 sIgS0Wlk0.net
ってあと一人足りんなすまん
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう
呉起がいいと思う
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:08:10.00 W4h9Ovhj0.net
蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 23:37:49.84 RwPvmH+4O.net
無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 00:18:24.85 pL9mtfBU0.net
秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが
十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 00:42:28.48 5SBIOiJJ0.net
呉起や范雎もいいけど、
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 21:14:36.88 cjLWoBXcO.net
>>194
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/22 22:02:13.45 IutNIUcP0.net
不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるｗ
燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/23 16:41:26.79 fi62ehzZ0.net
楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな～
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 00:23:15.36 k2MPMTHW0.net
後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか
名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 08:43:34.89 5iDVbDqsO.net
>>198
別に個人の意見だからいいけどこれをいいだしたらキリがないし意味がない
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/24 14:52:26.91 YZjuHAOY0.net
>>198
前者は管仲とか李斯かな
管仲はそれでも余裕で選ばれるけど
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 19:20:35.69 FUKVVBX1O.net
蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは？
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 03:40:37.36 V1uyw0EU0.net
燕で一番の名宰相は召公セキだと思う
問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 15:13:32.56 rQoeAtKP0.net
せやな
>>201
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 15:23:23.78 rQoeAtKP0.net
まずざっと二十人ぐらい挙げてそこから絞っていこう
斉：管仲、晏嬰
晋：士会、趙武
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲、子産
秦：百里奚
宋：楽喜
越：范蠡
まだまだいるだろうが一応
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 17:08:09.85 k9wdxF2H0.net
魯の臧孫達・臧孫辰
晋の狐偃・郤缺
14人まで絞るの大変そうやな
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 20:28:14.50 aYofKa7AO.net
>>204
確定は
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
この三人やね
異論もないだろうし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 20:42:28.74 WiYFhYb+O.net
百里奚も確定で良いかと
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 21:57:07.54 RgY/dNJY0.net
>>204
范蠡がいるなら伍子胥も候補に入れたいかな
最期がアレだけど
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 22:48:32.40 WiYFhYb+O.net
范蠡と伍子胥はなんか宰相って感じがしないかな個人的には
范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:26:41.33 kEqrL4BS0.net
越の実質的な宰相って文鍾じゃなかった？
晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:34:42.69 snwU9hJN0.net
伍子胥は外交、人材推挙とか色々やってるから割と宰相らしいと思う
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 00:51:09.84 LtGkbVwyO.net
>>211
そうなんや
呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いからイマイチ宰相感がないのかな
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 03:00:26.85 mNT1agByO.net
>>207
>>135ｰ133
ってあったんで外した
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 08:46:08.32 mNT1agByO.net
あとは趙盾と華元あたりはいれてもいいかな
キャラ被る人もいないし
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 14:19:38.14 Ghv+htri0.net
宋で他に挙げるとすると向戌かね
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 18:09:43.24 mNT1agByO.net
>>215
そうだね
念のため>>214は候補にいれてもってことだからね
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/27 19:41:47.24 mNT1agByO.net
春秋五覇の宰相でも
先軫(晋の文公)
百里奚(秦の穆公)
くらいか
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 00:15:51.67 i2fHtSDm0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 00:19:27.63 i2fHtSDm0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰 季孫行父
呉：伍子胥
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 01:51:15.45 5b8wtu8o0.net
乙
こりゃ絞るの大変だ、晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 04:33:02.41 9yd3OwDZ0.net
孫叔ゴウは確実に入るだろう
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 05:03:52.84 pblcmzN5O.net
>>218
百里奚入っているけど反対意見はない？
前は反対意見出たけど
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 13:18:38.45 dXfQDokv0.net
>>221
俺も孫叔敖は確定だな
残ってる様々な逸話や出処進退、どれをとってもマイナス評価になるものが
ひとつとしてないといっていいくらい
楚の歴史のなかでも最高の名相
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 15:26:00.45 5b8wtu8o0.net
>>222
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 22:40:08.33 pblcmzN5O.net
じゃあ孫叔敖まで入れて５名か
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 00:00:52.96 t20++ZWV0.net
宰相の定義が分からんけど
政治的な活躍のビッグネームならごししょとはんれいは入るんでは？
宰相っぽくないけど
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 00:14:45.79 FiNgPXob0.net
春秋なら正卿かそれに限りなく近い地位にいた人が対象、と言いたいところだが
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし…宰相っぽい奴はOKにしよう
伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 01:44:18.78 lO6A6D7z0.net
重耳を晋の君主に即位させ覇者にした狐エンを名宰相に推したいのだが
地位が低いままで留まったので推しずらい
つか狐エンは何故、地位が低いままだったのか不思議だわ
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐エンなのに
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 11:50:07.47 LZWkGmjK0.net
狐偃というか、狐氏は先代の狐突から臣従した新参だからってのはありそうかな
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は
難しいところがあったんだと思う
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし
重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/29 15:07:40.13 Poet3jUBO.net
>>229
先軫は間違いなくそうだろう
孤エンは宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな
名門ならまだしも新参で余所者なんだから
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:08:07.83 vSjDEYs60.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:10:29.70 vSjDEYs60.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 17:30:30.98 UPzaSdQ60.net
晋文公期の宰相で趙衰の名前が上がらないのは何故なのか
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 18:50:30.58 /CnvLEHf0.net
“宰相”縛りだと呉のナンバーワン候補は太宰の伯嚭になるけど
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると…
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/30 22:41:21.04 WD+hKti/O.net
>>233
狐エンに反論されて死んだ人は
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 00:03:35.26 VfD91HhN0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 00:39:33.28 s0esGWcz0.net
史記だと趙衰が、左伝だと狐偃が重耳のブレーンに見えるんだよなあ
宮城谷作品だと左伝の方を採用してたな
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 06:31:23.23 wSFlwKf0O.net
>>237
宮城谷のって介子推のバトルあるやつだっけ？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 06:39:08.71 2GA/afZD0.net
戦国を絞りすぎてると思うけど
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 23:51:04.64 mpgZS4kG0.net
戦国増やすにしてもせいぜい1人やで
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 00:56:24.71 r8yhA7Ly0.net
晋は六卿から五人くらい選出されそう
戦国追加候補は補欠のﾘｯｼｰor惜しくも十傑から落ちたﾊﾝｼｮ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 03:55:32.20 a8OM+1D10.net
趙氏だけでも2人ほど確定行きそう
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:02:41.14 Ut/SJuA50.net
士会 入れるなら優先でいいけど宰相っぽくない
こえん ちょうし せんしん 代表一人にでもしないと
しい 好きだけど微妙
ちょうとん 入れたい
ちょうぶ 入る
げきけつかんけつじゅんしゅらはアウト
てかじゅんしゅって誰ってなったわ
でもはんしょが入らないという基準で見ると
ほとんど全員アウトかな。はんしょの事跡って世界史的な意義があるし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:05:43.82 Qj4ACp6l0.net
荀首って誰？ って人が随分とけっこうな物言いだこと
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 16:25:22.46 Ut/SJuA50.net
ならどんな物言いすりゃいいのｗ
そもそも私のような知識皆無のアホがそのような選出をするなどまるでおこがましい次第ですが
もし許されるのであれば士会様は入れるべきではないかと素人考えで思うことがあり
とか言えばいいのｗ？
それはそうと確かに春秋戦国そんな詳しくない。
東洋史学科だけど昔読んだ宮城谷重耳砂中とかの印象で言ってるから
そんなレベルは語る事も許されないというなら消えるよ。
黙ってみてるから研究論文引きながら高度な議論をしてくれ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:10:16.34 yAsxZJ5NO.net
そりゃ馬鹿っぽく平仮名で書いた上に荀首って誰？じゃあそうなるよな
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:16:34.81 Ut/SJuA50.net
あれ、なんでいなくなってんのｗ すぐ深い話が始まるかと思ったら。
さっきは3分で反応したじゃんｗ
まさか何か貶すためだけに待機してるわけでもないでしょ
とりあえず博識極まるQj4ACp6l0さんの考える春秋勢を挙げてよ。
んで何故そうしたのか、理論と考察を詳しく解説して。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/01 22:27:04.91 Ut/SJuA50.net
>>246
平仮名はめんどかった。すまんな。でも内容については何もないのな。
あと携帯はOになるよ。
てかどんどん学術的な議論をしてよ
君も春秋勢挙げて。あとどこの院卒かとかも知りたい。
教授とかでも京都学派とか意識してるし、そこらへんでも違ってくるよね。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 01:04:32.49 GcB1ALAw0.net
単発でPCと携帯が二人、内容以外の所に似た文句言って
ではあなたの挙げてと言うと消える・・・
何故だろうか。多分教授か何かでお忙しいのだろう笑
しかしやたら噛み付く荀首だけどさ
仮に何も知らない小学生が三国志名将二十四選スレで
曹操は入るよねーって言ったとして、それは問題じゃないんだよね
もし彼がホウトウも入れろって言ってたら、それはないよ、というなら分かるけど
とはいえ、そんな理屈を言っても聞かんだろうし、挙げる事も無理だろう。
となると次は徹底した話題逸らしかな。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 01:43:40.96 m1aer3Pn0.net
なんだ…スレが伸びてると思えば荒らしかよ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 06:42:44.96 LCCdy7hgO.net
>>250
大体学歴とか聞くやつって就活失敗したプライド高いだけの使えないヤツだよな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 13:13:56.38 OfGZaKDB0.net
たぶん宮城谷スレとかに時々湧いてた荒らしなんでスルー推奨ですよ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/02 19:41:14.58 LCCdy7hgO.net
>>252
そうなんだ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/03 20:58:01.14 gnXsqEuu0.net
とりあえず晋から趙盾を確定に推す
得失のある人物ですが春秋の覇権国家晋を代表する大宰相だし
あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/03 23:51:54.48 v93Hnnds0.net
いいと思うよ。
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/04 18:46:06.47 cmWMdbHm0.net
魯から最低一人は選びたいね
影響力を重視するなら三桓から
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 01:17:38.49 v00b22e40.net
>>254趙鞅は確かに傑物だと思うけど
名宰相には推しづらい人物だと思う
公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、領地を自分たちのものにしたり
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり
晋にとっては害が大きすぎる
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 01:19:47.10 v00b22e40.net
魯だと自分は季友を推したいな
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/05 15:56:43.49 Kmv4hXjw0.net
乗っ取り系宰相はダメですかね～陳無宇や田乞とか
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 13:13:20.12 6A+NVzd/0.net
臧文仲、臧孫辰を確定に推す。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 19:02:34.03 9xUqE9UV0.net
叔向がほとんど話題になってないのが意外
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 19:08:46.37 X5ELpmUJ0.net
叔向は六卿ではないけど、君主側近で影響力を発揮した例外ポジだしなあ
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 20:09:53.04 6A+NVzd/0.net
名臣二十四選なら間違いなく確定だが名相だかんね
側近タイプより権力者タイプを推したい
>>260
賛成
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/06 23:18:47.77 pA119m+D0.net
季友と臧孫辰の対決か、俺もやや後者よりだが・・・どうする？
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 03:08:06.61 zohDeW4p0.net
その二人なら臧孫辰
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 11:59:01.62 tRLS8NMZ0.net
季孫行父を挙げた身で今更いうのもなんだけど、三桓全盛の時代を思うと
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を名相と言い切っていいものか逡巡する
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 15:02:34.44 O/wjLPCb0.net
国家を支え保った宰相なら権臣でも何ら問題ないと思うよ
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 17:13:56.97 dgudqBn00.net
管仲もあと少し家格が上だったら私欲の権臣として批判されそうなタイプだよね
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが
いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう、孔子に怒られそうだけど
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 19:43:10.50 dgudqBn00.net
反対意見なさそうやしここは臧孫辰を確定にしようぜ（提案）
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 01:13:05.69 fqBbJL/n0.net
最初に臧孫辰を挙げた俺がいうのもなんだが
確定でいいと思うよ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:53:46.33 cWKeNJ1m0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:57:55.05 cWKeNJ1m0.net
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
そろそろ晋の確定を決めたいところ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:59:36.94 cWKeNJ1m0.net
↑すまん少し間違えた
【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 21:44:38.35 fqBbJL/n0.net
士会かな～
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 23:12:19.73 jjPnOnV50.net
晋文公を支えた文句なしの名臣。名相入りできるか？ 狐偃・趙衰
六卿トップ＝宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した、先軫！
脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった、趙盾！
ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児、趙武！
政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕！ 晋では珍しい傷なし宰相士会！
韓氏出身のミスター・パーフェクト、韓厥！
平公を善導きついに過誤を犯させず、地味に王になればいいじゃんと唆したりもした叔向！
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 23:13:15.85 jjPnOnV50.net
晋の候補は結構粒ぞろいだなあ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 01:36:12.09 eFe1yjTl0.net
>>275
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい
氏族のバランスも考えて…
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 01:36:38.12 HLFcdIji0.net
趙盾と趙武はもう確定枠にしちゃって良いんじゃないかなって思う
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 03:54:42.37 0yYM1HpJ0.net
賛成ですね
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 19:17:31.45 g8F84RB50.net
まあ趙氏からはその両名が確定入りするのが妥当よね、趙衰は落選か
文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 19:49:26.40 9/ci1/PZ0.net
厳密には正卿ではないけど、狐偃は功績・後世からの評を鑑みても俺も賛成かな
他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、
格落ちは否めないな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:14:11.92 r2QALyRh0.net
ワイも賛成
韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:15:40.71 r2QALyRh0.net
↑誤字 魏降→魏絳
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:51:46.42 HLFcdIji0.net
>>282魏絳は流石に厳しいんじゃないかな
地位が低かっただけでなく、同じく地位の低かった狐偃のように当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 03:36:22.63 2mW7LQEn0.net
候補になら挙げられてもおかしくはないけど確定は無理だね魏氏は
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 00:03:06.85 3cf2Vw2o0.net
晋なら郤缺を推したいな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 18:27:17.40 b/iOXTc40.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 18:28:31.85 b/iOXTc40.net
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/12 21:11:58.44 PrxA93cG0.net
晋からあと三人、宋から一人ってとこか
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 03:57:47.39 lZ6ob27N0.net
楚からも孫叔敖以外にせめて一人は確定枠に欲しいな
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 14:32:17.11 rPRVhdM20.net
ですねえ
宋からは楽喜かな
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 14:39:46.83 EvBYZlSq0.net
鄭小覇を成し遂げた祭仲も入れたいけど、鄭から2人は厳しいか
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 22:18:24.26 IERYPArN0.net
個人的には賛成だけど
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/13 22:30:53.48 EvBYZlSq0.net
今、確定8人で残り6人だっけ？
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 02:36:47.17 2+qb8vza0.net
>>290
そうなると子文じゃないかねえ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 04:41:54.80 PMPEE3TL0.net
楚は子文orただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 14:51:41.43 cl6jV7ys0.net
↑に子木を加えたい、有力候補だと思う
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 15:42:09.51 c5m6T8KI0.net
楚の残りの候補、子文、子西、子木でいえば、子西＞子文＞子木、になるかな
子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと
子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている
実務的な能力も十二分なうえに、局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か
40年近くも長く令尹の位にあって、過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い
子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな
実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 21:32:30.20 iAlv+BZT0.net
三人とも有資格者だけど、俺も子西を推す
＞ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな
やっぱこれはデカい、地味に凄いもの
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/14 23:13:44.07 cl6jV7ys0.net
隠れた大宰相だよね子西、堂々の確定入りだと思う
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した
その功績は大きい
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:16:05.14 xxm/dIL60.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:17:39.01 xxm/dIL60.net
だいぶ出揃ってきた、祭仲と楽喜はどうするかな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 00:20:09.41 jpdnoG120.net
【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 15:05:17.54 SdPOyGlOO.net
やっぱり春秋は晋、戦国は秦が多くなるよな
宋も１人は欲しいな
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/15 21:45:03.02 xxm/dIL60.net
楽喜、華元、向戌
さて…
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 02:50:19.55 dZENHj2k0.net
華元か楽喜かな～
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 09:00:50.21 hbQRGNk1O.net
宋なら目夷(子魚)もいるけどね
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 13:31:12.53 gtXWrUMS0.net
>>305-307
名臣っぷりだと他に譲るかもしれんがそれでも華元さんが確定有力かと
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 21:47:13.77 W9cok8ua0.net
宋ならやっぱ楽喜かな
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/16 23:41:08.18 gtXWrUMS0.net
やっぱり粗が問題になるか華元は
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/19 18:19:07.66 2Db2pRhxO.net
コンビニに春秋から始皇帝までの本あったからみたけど子産どころか鄭さえなかったわ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/20 01:52:27.98 UdzGLJm/0.net
楽喜と華元は迷うなあ～、僅差だけど推すなら楽喜かな
>>311
春秋で鄭がないとか
よくある春秋戦国を謳いながら戦国後半～始皇帝メインの本か
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/20 20:57:07.60 UdzGLJm/0.net
晋から韓厥、宋は楽喜が確定でいいよ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 01:13:37.82 FBEdHXMN0.net
韓厥と士会
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 23:22:50.18 6z1hf/te0.net
韓厥は賛成
でも宋は華元かなー
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 00:27:38.61 aplKdzzv0.net
欠点の少なさか功の大きさか
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 01:20:46.85 PoNBL2xX0.net
個人的には華元が好きだけど
減点方式だと弾かれちゃうかな
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 01:24:17.22 P/EiJqg50.net
伍子胥は確定枠に入っても良い実績と能力を持ってると思う
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:31:10.66 /d+fqdrp0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:31:47.57 /d+fqdrp0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 19:34:53.61 /d+fqdrp0.net
>>316-317
宋（華元と楽喜）は多数決で決めようぜ（投票期間：今日明日）
ワイは華元
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/22 20:14:03.83 Jpnl0Ykn0.net
華元か楽喜の2択から一つ選ぶのは結構きついなｗ
こんなところで立ちふさがってくるとは流石商の末裔（を自称した国）
俺も華元で
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 01:34:33.80 6eKmSE2S0.net
自分は楽喜に
火災の時のエピソードが印象に残ってるな
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 16:40:04.16 e8kkxhkY0.net
華元
好きなのは楽喜の方なんだけどねー
宋を代表する宰相として推せるのは華元
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 18:01:47.72 9HAQbZg80.net
やはり初の晋楚の南北和平を実現させた功績は大きいかな
二度目の和平では向戌の功績も大きいけど、こちらは私欲が見え隠れするんよな
それから、やはり明らかに相でない叔向は候補入りさせるまでもない様に思う
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/23 23:08:23.33 yuWJ0mKD0.net
まあ実績実力だと華元ですな、少し前に楽喜を挙げた気がしないでもないがｗ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:43:50.83 0pE516+N0.net
314だけど暫く見てない間に多数決が始まっててワロタ
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:48:32.21 FAvkJk3p0.net
ワイが始めた、すまんな
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 00:55:03.41 FAvkJk3p0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 01:00:52.74 FAvkJk3p0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 01:31:09.61 fQWoK0d30.net
祭仲、伍子胥、范蠡たち覇者クラスの君主の宰相をやってた三人は確定枠に入る実力があると思う
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 02:12:34.03 6lY6fYzJ0.net
枠が足りーん！
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう
祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、うーん宰相といえば宰相だが……
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 02:20:13.31 TGtbzYrT0.net
まあ後で削ればいいからね
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 04:37:12.67 LuIN6X9yO.net
ずっとひっかかっていたけど、鄭に子皮って候補にも挙がらんの？
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね？
菅仲もそうではあるけど
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 04:49:08.72 6lY6fYzJ0.net
子皮も候補だね、確定は枠の都合で難しいけど
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 18:40:55.03 uhhYhT+a0.net
訃報】「機動戦士ガンダムSEED」脚本家の両澤千晶さん死去 大動脈解離のため亡くなった。56歳。
食べて応援の雄 松方弘樹、脳腫瘍の疑い 長期療養のため公演降板・中止へ
事故後も東北沖マグロを釣りまくってきた無類の魚食好き
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/702039787457241088
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これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/664017453324726272
マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/25 20:56:56.12 x1DeNX3n0.net
>>329
こらこら
さり気なく韓厥を確定にねじ込むんじゃない
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:15:31.64 MhEuGQdo0.net
すまん何人か挙げてたから入れてもうた
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:15:58.02 MhEuGQdo0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 19:17:18.41 MhEuGQdo0.net
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/26 22:45:12.37 Dd5daZPM0.net
士会、韓厥、祭仲、伍子胥、范蠡あたりが確定に推されているね
ここまで来ると絞り込み難しいな
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 03:09:14.70 Wkf8jP3JO.net
さすがに鄭が多すぎるような
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 16:55:57.80 HH9lQJdN0.net
仮に祭仲も入ったとしたら二枠か、微妙なとこですね
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 17:53:49.69 3v4lPa6g0.net
秦も2枠なら入れても良い気がするけど
現状、百里奚だけなんだよなあ
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 17:55:18.77 3v4lPa6g0.net
時代背景を勘案した上での祭中個人の業績で言うなら
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/27 20:39:28.05 c6exQg4E0.net
>>344春秋時代の秦で名宰相と呼ばれるような人間が百里奚以外にいたっけ？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 01:13:46.91 y4yt6Zf/0.net
この調子だと晋の確定枠はあと一人になりそうやな
韓厥を推す
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 02:11:08.07 V4/8ApYQ0.net
一応は五覇の国だし、呉越から1人ずつほしいなあ
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど
残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/28 05:33:20.46 uowgkkaO0.net
残りの確定、俺は伍子胥・祭仲・韓厥を推すぜ
陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/29 23:13:34.21 NrssUJ/+0.net
祭仲と韓厥は賛成
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:01:51.71 GxLkiD8b0.net
伍子胥は「闔廬既立，得志，乃召伍員以為行人，而與謀國事。」
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか
荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は呉越からも誰か入れたいけどなー
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:14:43.79 i+nJDvZd0.net
本当かどうか知らんが、呉の都の建設を指導したのが伍子胥らしいな
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/01 00:45:40.04 pEvNFdN30.net
闔廬の代もメインは行人としての外交、対外政策のアドバイザーであり行政にはあまり関与してないだろう
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/04 02:09:50.36 PKWcD1jK0.net
三晋から趙氏だけというのも寂しいな、韓献子がんばれ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/04 07:04:49.14 hQGybb780.net
晋からあと一人、呉越枠で伍子胥
ここらは確定だよなあ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/06 13:59:25.96 0LqPAp690.net
そういえば晋の知オウは候補に上がってないんだろうか
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/08 02:48:06.55 EvE+nnQd0.net
祭仲と韓厥は確定でいいと思う
>>352
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 01:07:42.71 9KDirVPaO.net
>>356
これみると秦に対抗出来た趙はもとから違ってたんやなって思うわ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 08:09:50.20 0rv/xMc70.net
>>357
一行目同意。ほう、相国として祭られてんのか、丞相or卿ぐらいにしとけよｗ
>>358
うん？趙？？
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/09 22:14:29.36 Oz7M0fqM0.net
ワイも賛成やね
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 00:25:55.79 24P/MuvM0.net
宰相をどう定義するかにもよるけど
俺は
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること
を1基準にあげたいな。
外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 03:35:30.20 1ddcXbtZ0.net
宰相とは万機を総攬するものだけど
一に円滑に長く政権を運営する力（自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可）
あとはまあ人事とか首脳外交とか
他は担当スペシャリストの仕事
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/15 19:28:13.17 I/BKmhWK0.net
ゲームでいったら政治力９０以上ありそうなのが名宰相
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/16 05:40:28.50 eTMdfLAyO.net
もう定義付けば済んでいる
いまさら蒸し返すなよ
せめて誰々は外交が駄目だからとかの反論にしろよ
そもそも位的には宰相じゃないやつも選ばれているんだし
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/16 06:07:53.43 2ZUaJZU70.net
せやな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 08:08:04.42 CW1tGeNoO.net
こんなにいた子氏はどこにいったんやろ？
鄭以外で楚の令尹も子氏いたのに
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 02:01:21.18 1zo6x4ac0.net
もしかして某塚本センセみたいな勘違いしてないか？
【公孫僑】
姓：姫
氏：国
名：僑
字：子産
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/26 16:41:43.99 mNRGhO5p0.net
>>367
あの勘違いは酷かった
見限った決定打になったもん
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/27 09:02:16.09 B6KwwuHW0.net
孔子の弟子は全員子氏！
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/02 00:36:07.11 fhAhKZTD0.net
趙盾を確定に疑問なのは俺だけ？
生真面目だったけど血なまぐさく擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/02 02:27:48.54 9Mm+zVYO0.net
>>370それ言ったら擁立した君主を二度も守れなかった荀息なんてかなり減点される事になると思う
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/15 12:13:44.25 hhMa8Adj0.net
荀息が正しいかはともかく、武公～文公の頃の家臣から入るのが狐偃一人だけなのには違和感
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/22 08:24:10.22 qM9mWuoB0.net
先軫は、、、ダメだよなぁ
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/24 00:24:02.56 KDj8eQNP0.net
>>373息子がアホな事やらかさなければ名門になっていたろうに…
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/09 17:39:25.22 tD0dAhuD0.net
時代の長さから考えると、
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね?
春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、
候補が多くて紛糾しそうだから、
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。
例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら
だいぶ上で戦国固まってたんやね。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/09 17:45:48.39 tD0dAhuD0.net
連投ですまんけど、
戦国10人位だと秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・
合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・
>>374
それ孫の代じゃない?息子の先ショキョはまずまずの人だったと思うが
377:sage
16/06/09 23:24:32.95 oqwyBxDM0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/10 01:31:34.34 NNZYbR1D0.net
>>376多分、狐偃の方を言ってるんだと思う
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/13 21:31:03.32 LJ9PKltf0.net
狄を晋に取り込み士会を用いて楚荘王を破った郤缺さんを確定枠に…
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 15:38:15.28 COOBYqgn0.net
>>379
郤缺・士会
どっちかは入れたいところだよな。
>>376
30枠あればみんなから文句でないのが作れるんかね?
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 17:22:56.39 W1lKspnr0.net
30枠あれば>>376氏の仰る通り春秋17-18人戦国12-13人、丸く収まるでしょうね。
ただ少々甘すぎかとw
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/14 23:04:25.01 COOBYqgn0.net
>>381
30人の表ができてから、削る6人を投票で決めるのはどうだろう?
表を作るのはきっと>>376がやってくれると信じてる
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/15 17:46:36.32 qlwxJn980.net
混戦模様の春秋期とほぼ確定済の戦国期を分けて考えるか否か。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/16 13:10:50.23 pXOmcGrx0.net
もし30人にするなら戦国に入れたい人何人かいるでしょ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/17 10:06:56.09 WzlT9zd/0.net
>>356 >>357
悼公との組で考えるなら、韓厥か知罃どっち入れるか迷うな
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/20 17:57:14.42 7LWuKkEZ0.net
魯の宰相ってやたら権力握ってるイメージな割にあまり実績聞かないけど、
各候補の功績を誰がわかりやすく比較できる人いる?
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 00:40:21.10 q6vRjOc40.net
そらめんどいな、今眠いし
気が向いたらそちうち書くかもしれん
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 00:40:49.98 q6vRjOc40.net
そちうち→そのうち
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 00:39:47.57 G79iBxf10.net
ひっそり候補入りしてる田乞に草
でもありっちゃありか
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 12:10:23.86 tDyZrLzA0.net
そういえば陳無宇って宰相だったか?
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 05:02:37.15 usZ8zA/00.net
明確に宰相、とは言えない上卿レベルの人は候補入りはしても確定枠には入らない感じですね
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 16:14:05.37 h550LQuF0.net
Bとは（バンタ・カボ・キョッポ）と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 （天声を語るフランス人より） コピペ希望～
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 20:07:38.68 h550LQuF0.net
>>392
解決方法その一
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼い
と牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！ （コピペ希望～）
参考音楽↓
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 23:27:03.83 h550LQuF0.net
>>393
134 ：2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)l50
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！
新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？
※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
毒ガス療法の悪夢 ８０％のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
真実の行方 ２０ 神と疫病と天文現象↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/03 22:27:28.15 kCMsOPf00.net
>>298
楚だと、共王の諡号を決めた人とか候補にならない?
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/04 09:12:28.60 NIroKOtm0.net
>>395
孫が有名な公子貞さんか
候補にしても楚の既存候補に及ばないし確定入りは不可能だからねぇ
397:373
16/07/09 13:53:46.50 PWtY/Yen0.net
言い出しっぺの法則?で30人やってみた。異論は認める。
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない
春秋:計18
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺
宋：華元 、楽喜
呉：伍子胥
越：范蠡
戦国:計12
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋
斉:孟嘗君
楚:春申君
燕:楽毅
魏:李克
韓:申不害
趙:藺相如
六国:蘇秦
士蔿・平原君あたりは迷った。
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。ここら辺が一番異論出そうかな
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/09 17:45:20.06 jQNJWBzs0.net
まあ、30枠だとそんなに異論は出ないじゃないですかね？
呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな～
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし（戦国楚の全盛期はもっと後）
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/11 00:45:08.81 CtI5mdSs0.net
ここから6人削るの?
結構難解だな
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/11 11:59:45.82 ilcaVJ7T0.net
【BS11:エンターテイメント】 ＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日 よる11時00分～11時30分 #bs11 URLﾘﾝｸ(www.bs11.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/16 14:18:59.55 ShJ7kR1b0.net
394氏は小国重視なのかな
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 12:26:01.36 QTOtEa4l0.net
>>398
越を滅ぼしたあたりが最盛期ってことだっけ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 21:50:53.30 mkhVkWsH0.net
最大版図は越を滅ぼした懐王期or東西に伸張した頃襄王期（BC280頃）
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる
悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/24 17:34:00.97 tazzKT6o0.net
結局24人に絞り込むのはどうなったんだ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/01 09:40:39.36 SXpXcPM40.net
孫崎 享
６月１７日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第２位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株）ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の（株）ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の（有）アルガーブが上毛実業（株）の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された
政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった
日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/04 11:47:15.69 crpUNQdW0.net
このスレ戦国議論の部分だけまとめられてるらしい。
よくわからん半端さだな
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 04:34:50.61 HLHE8sxA0.net
>>406春秋時代は人気ないんだろうか？
戦国時代はキングダムがあるから、春秋時代より人気があるのはわかるが
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 05:29:59.60 sxNMr07i0.net
ワンピースもといキングダムは始皇帝枠やがな
春秋時代は人気ないと言われる中世（隋唐）～近世（蒙古含む）中国史より人気ないやろ、戦国初期～中期も大して変わらん
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 18:37:57.60 SFCtvAvb0.net
>>408中世～近世よりは春秋時代の方が人気あると思う
そのほとんどが春秋時代のファンというより宮城谷ファンだろうけど
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 01:28:25.65 vkIUid1h0.net
微妙じゃね？五十歩百歩だが
春秋よりも南北朝以後の遊牧国家・征服王朝を語るヤツがやや多い印象
遊牧民マンセー、支那（漢族）m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連中だけで相当数おる
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/16 23:52:45.22 XOumzMxS0.net
杉様「うむ」
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/16 23:55:51.64 XOumzMxS0.net
【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元
【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞
とりあえず春秋の議論に戻ろう
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/18 22:50:03.25 Ax0kXCvu0.net
何か月話を戻すんだよ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/20 23:11:38.71 qmad+iRV0.net
伍子胥は確定枠に入れても良いと思うんだけどね
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/20 23:27:58.40 6z3vzsN+0.net
暫定戦国十相がバランス人事な感じなんで春秋の残りはひたすら名高い人物を優先してさっさと決めちまうのがいいかも
たとえば…
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
呉：伍子胥
越：范蠡
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 19:26:27.89 qb+dbcLP0.net
良いんじゃね？少なくとも悪くはない。
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 20:51:50.40 uwl89RpF0.net
個人的にはなんとか祭仲をねじ込みたい
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/21 21:47:16.01 O4rKvLgf0.net
>>382に賛成したいが
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/03 07:31:07.83 5EAclPOb0.net
全然人いなくなったな。
ほかの板同様にツイッターに人口を持っていかれたか
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 21:23:13.51 JAkI4Tz30.net
祭仲は荘公が生きてる間は割と地味な仕事が多いな
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 21:43:33.69 deumo1jS0.net
>>420
それは言える。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 22:02:46.48 deumo1jS0.net
連投すまんけど名宰相にもパターンあるよね
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など)
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など)
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など)
こんな感じで部門別に考えても面白そう
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/09 22:52:52.12 JAkI4Tz30.net
>>422衰退を食い止めると少し被ってるかもしれないが
国を立て直すタイプの名宰相もいるな
楚の子西とか