14/04/13 08:04:47.54 VMuN0gM60.net
>>855
鍾会はなんだかんだで、当初の立案とは異なる現実に適時対応し、全体的な戦略を破綻させずに蜀を滅亡させているからね。
将軍のどの部分を重点的に評価するかで、残り枠の選出はだいぶ左右されると思うな。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:11:16.82 7HGrkhF+O.net
>>866
確かに張コウを失ったりと度々痛い目には合っている｡
しかし大括的な目的は達成した｡
将として大切なのはここなんじゃないかな｡
プロセスも確かに大事､しかしもっと大切なのは当初の目的を達成するという結果を出すことなんじゃないかなと｡
魏の強大なバックグラウンドがあればそんなこと容易ではないかと言われるかもしれないが､当り前のことを当り前にするというのは意外と難しいこと｡
官渡での袁紹も赤壁での曹操でさえ､その当り前のことが如何に難しいかを物語ってくれている｡
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:33:01.71 7HGrkhF+O.net
>>867
まさにその通りだと思う｡
その場の状況に適宜対応する頭の回転の早さが彼にはある｡
そしてこれはひとつの推測だが､事ここに至っては正道と奇策､双方を用いて蜀征伐を成し遂げるしかないという戦略に切り替えたのではないかと｡
つまり､自分が正道として蜀の主力である剣閣に籠る姜維にあたる｡
その間に陰平の間道を通って綿竹関に出る奇策をトウ艾と分担したと｡
どちらかが成功すれば蜀征伐の目的は達せられる｡
結果はトウ艾の方が先に着き､鍾会は蜀の主力をその間引き付けておくという名アシストをしたわけだ｡
無論､鍾会は頭も切れるが人一倍上昇志向も強い野心家だ｡
自ら進んでアシスト役なんかに回るわけがない｡
恐らく彼の目論見では､トウ艾の作戦は十中八九失敗に終わる､しかし自分が時間が掛かろうとも正道で剣閣を抜けば目的は達せられるではないか､くらいの算段はしてたんだろね｡
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:42:22.66 AJW8nuCn0.net
鄧艾の奇襲って鍾会の命令じゃないでしょ？
単に我が強い二人が暗黙の競り合いみたいの始めて、
鍾会が剣閣に手こずってる間に奇策を用いた鄧艾に出し抜かれただけじゃ
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:53:47.12 7HGrkhF+O.net
二人が会って話し合った可能性は高いと思うよ｡
無論､鍾会はトウ艾の奇策など鼻で笑ってたと思うけど｡
鎮西と征西､仮にも二人の大将軍が､何の連携もとらず一介の将みたいに単独で独自行動するなんてことは軽率だし考えにくいと思うんだよね｡
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 10:21:15.45 a4OOeiIb0.net
個人的には、名将108選よりは名将24選のままで
武力24選、参謀24選、etc…ってやるほうが面白そう
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 10:36:33.52 VMuN0gM60.net
>>872
武力はともかく参謀って24選したらほぼ全員になる気がｗ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 12:06:28.86 T1tV2BWr0.net
>>761に特に異論ないな
あと三人選べばいいんじゃないのか
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 18:41:03.39 55xCsofD0.net
>>862諸葛亮と司馬懿は2度戦ったわけだけど
最初の戦いは諸葛亮側も別に司馬懿と戦う必要は無くギ山を攻略する事が蜀軍の目的だった
直接対決で司馬懿に勝利し、華陽国志によると魏側の方が先に食料不足する事態に陥っていたので
大雨により、食料輸送が困難にならなければ諸葛亮が戦略的にも勝利する可能性が高かったと思っている
2度目の戦いに関しては諸葛亮が死んで蜀が退却する事になったのであり、食料が無くなって退却したわけじゃない
まあ諸葛亮が死んで無くても、魏側が万全の準備をしていたから結局蜀軍は退却する事になったと思うけど
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 18:55:35.34 i5YAfo9J0.net
まぁ第一次が最初で最後のチャンスだったってのは認めるよ。
それが魏の興亡につながるかは別問題だとしても
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:39:09.75 VMuN0gM60.net
>>857 >>859 >>860
反論する時は具体的に言ってほしい。
人材も国力も不足した蜀の軍で、郭淮に勝利し司馬懿を痛撃し張郃を討ち取った諸葛亮が、名将でなくてなんなのか。
劉備を大破し曹休を痛撃した陸遜は凄いけど、諸葛亮の方が明らかにもっと凄いと思うんだがな。
>>862
司馬懿は持久戦に徹することができてないし、諸葛亮の攻撃をモロに喰らってますがな。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:41:53.10 FnU8uiOP0.net
司馬懿の真価は対諸葛亮での防衛戦ではなく対公孫淵や呉のような侵攻戦の拙速な行動だと思う
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:44:21.61 FnU8uiOP0.net
>>877
諸葛亮が名将でないとはいっとらんよ
ただ大きな戦果をもたらした事がなく将を何人か討ち取っただけの諸葛亮を他の将より上にする根拠が弱いってだけ
大軍に攻められたがそれを追い返した防衛戦や相手の重要な領土を奪い取った侵略戦のような戦果がこれといって見当たらんからさ
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:45:57.24 55xCsofD0.net
>>877どういう点で陸遜より諸葛亮の方が上なのか言って欲しいな
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 20:09:50.15 i5YAfo9J0.net
>>877
諸葛亮の実績って王双と張郃を討ち取ったくらいで
北伐自体が「勝てずとも負けない戦い」の上、結局成果ほとんど出せてないじゃんｗ
実績有る劉備をほぼど同兵力で撃退した上、蜀の指揮官を多数討ち取った陸遜より上？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 20:15:07.30 55xCsofD0.net
>>881いちお、武都と陰平の二郡を取ってるぞ
まあ、大した戦果じゃないけど
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 22:00:05.33 SBlOdSWY0.net
>>877
自分も他の人と似たような感じだな陸遜＞諸葛亮の根拠は
石亭もだがやはり樊城と夷陵かな
樊城：房陵南郷を落とす、関羽敗死、荊州奪還
夷陵：馬良王甫程畿傅トウ張南沙摩柯など蜀将敗死、劉備撃破
俺も諸葛亮が名将じゃないなんて言ってないじゃないかい
それとあなたがいう郭淮張郃を破った諸葛亮陸遜よりスゲーって言ったら
陸遜が破った劉備関羽は大したことないんだなってことに
北伐と違って樊城夷陵ははっきり白星なわけだし
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 00:10:57.29 eLkqeOfCI.net
残り三枠を決める流れに全然入らないけど大丈夫か
>>1000までに24選終わらせて次スレは「語るスレ」にした方が良いよな
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 07:27:11.03 srSdGHWv0.net
個人的には正史準拠の能力値決めるスレが好きだったんだけど無くなったよね
この24選決まったらあのスレ復活させてよ
名将に限らず政治家や君主について語りたい人も多いだろう
886:mage
14/04/14 21:04:23.81 tmQXecAA0.net
張コウの出身地、河間郡バクだっけか、あそこの張氏は自称だが張耳の子孫
を謳ってたから、張コウもその席に名を連ねる人物だったとすれば実は結構
な名族、と言うことになる。
こういうのを知ると司馬懿はもしかしたら名族としての張コウを疎ましいと
感じて排除したのかもなあ、とちょっと思ってしまう。
887:mage
14/04/14 21:13:57.54 tmQXecAA0.net
武都と陰平については漢中攻防で曹操が退却する際、そこの地域が
孤立することを恐れて住民を大量に移住させているんだよね。
異民族とか数万戸が曹操に従って移住したとあるから人数で言うと
20万人以上とかになるのかな。根こそぎ移住させているから、あの
二郡は空白地帯に近い状況。そこまで徹底する曹操がある意味では
すげえと思う。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:11:03.97 1GHxIllV0.net
>>886司馬氏も名族だから、例え張コウも名族出身だとしてもそんな理由で排除するとは思えないなあ
それよりも、単純に張コウが成りあがりものだったから疎ましく思っていたって方がありそう
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:37:17.92 ZaEBj7MX0.net
>>887
張既が曹操に数万戸の三輔長安に移住を進言してて、張既自身は武都の五万余人を扶風天水に移住
杜襲は八万余人を洛陽とギョウに移住させたってあるね
酷い大移住っぷり…なんでここまでやったｗ
劉備が関羽に呼応して北上しなかったのもこの移住が原因にあったんだろうか
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:22:32.07 1jmEVlFFO.net
>>886
>>888
司馬懿の張コウ謀殺説の根拠付けとしては興味深い切り口だけど､あれはやはり素直に司馬懿の軍事的采配ミスだと思うんだよね｡
司馬氏は何かと腹黒さと陰謀説が付きまとうから､色んな憶測が飛び交っても致し方ないのだけど､少なくとも司馬懿と司馬師までは魏の繁栄を考えそのために力も注ぎ取り組んだ忠臣だ｡
無論､司馬家の栄達と権力基盤強化も含めてだけど｡
それが本格的に簒奪まで視野に入れ出したのは司馬昭のしかも後半生からだ｡
この人の行ったことやイメージが後世から見ると非常に悪いため､遡って司馬懿や司馬師の事績にもそれぞれ何か裏があるのでは､と黒い理由付けがされて行くのだろうね｡
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:40:56.73 eLkqeOfCI.net
名族とか成り上がりとかじゃなくて、軍事上のライバルじゃないの、司馬懿と張郃って
張郃は車騎将軍だから、司馬懿の次点なわけで
しかも張郃と司馬懿は全く意見が合わなかった
そりゃ排除されますわ
司馬懿の得意技「保身」の延長上でしょ
張郃の心境としては、官渡の時のトラウマが蘇ってただろうね
あぁ、あの時も自分が反対した作戦をなぜか自分がやらされて敗北したなぁって
袁紹に似てるのは諸葛亮というより司馬懿だな
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:49:22.58 wQ8fM0Uv0.net
何とも言い難いなー
可能性はそりゃあ普通にあるし、仮にそうなら面白いけども
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:02:39.54 dpX+LtG10.net
>>889
張既も地味に名将だよね
個人的には郭淮より好み
894:mage
14/04/15 01:20:38.19 9XKHNq8k0.net
張コウは成り上がりだったとも思えないんだよね。例えば名前とかの付け方
を見ると、名と字はそれぞれ古典の中からの言葉を引用しちぇいるし、コウ
は（文と武）の才能を併せ持つ、と言う感じの意味だし、雋と乂は両方とも
非常に優れた（抜きんでた）と言うような意味。
抜きんでた文武の才能を併せ持つ、と言う意味の名前をさらりとつけれると
言うのは相当インテリでないと無理じゃあないかな。少なくとも学者の資質
を持った人間じゃないと難しいと思うし、成り上がり武将ではこういう洒落
た名前はなかなか付けられない。
895:mage
14/04/15 01:26:04.31 9XKHNq8k0.net
そういう素地があるからこそ同郷の人間を学者として推薦とかできたのだろうし、
張コウはそんな気はなかったかもしれんが、冀州閥が伸びるのはケイ川閥の連中
にしてみたらあまり面白くはないのかな、とも少し思った。
まあ陰謀説を推したくなる人がいるのもわからんでもない、と言うだけで自分も
そういうのは無くて司馬懿の采配ミスと思ってるけどね。
896:mage
14/04/15 01:37:30.12 9XKHNq8k0.net
ちなみに司馬懿の戦績を見ると勝利の多くは速戦により相手を急襲して、と
言うものなのよね。逆に言うと諸葛亮のようにきっちりと陣を整え待ち構えて
いる相手はあまり得意ではない。本来はそうなる前に打ち破ることが司馬懿の
本分だから。
逆に諸葛亮は陣地の構築は得意だがそこから軍を柔軟に動かすのが苦手。まあ
そんな二人だからこそ、攻めれば相手に蹴散らされ、互いににらみ合うだけの
世紀の凡戦になる訳だけどね。
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:49:39.63 OGUxUvUk0.net
成り上がりの劉備が備とかいう意味分からん名前なのは親が適当に付けたからなのか？
でも玄徳ってなんかの文章の言葉だし父親は官僚かなんかだよね
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:50:28.99 OGUxUvUk0.net
と思ったら字って自分で付けるのか
つまり漢字の分からない母親が適当に「備」って名前付けて
慮植に習った劉備が自分で玄徳って字つけたのか
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:58:33.87 N3YVEHfi0.net
言われてみると、他に名が「備」という奴は思い浮かばないな
誰か居るだろうか
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:11:24.14 O/ALbATcO.net
多分…いない？
他にも司馬師の「師」や司馬炎の「炎」､孫権の「権」､曹丕の「丕」などもいないかな？
このへんは皇帝ゆえ避諱の影響もあったりするのかな？
そういや劉備も皇帝か｡
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:15:11.87 O/ALbATcO.net
>>896
俺もそう思う｡
司馬懿と諸葛亮の特徴をよく言い当ててると思う｡
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:55:34.75 8JgSaA430.net
黄権
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 08:14:19.11 O/ALbATcO.net
いたーｗ
そうか黄権かぁ､なるほど｡
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 09:23:55.38 dpX+LtG10.net
断言する
あと三人は決まらない
もう語るスレになってるもんw
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 09:56:50.70 OGUxUvUk0.net
息子に炎って付けるって相当だよな。
今で言うDQNネームみたいなもんだろう。
にしても晋って確か金徳の王朝だよね。
金徳の王朝なのに火×2の名前の皇帝って...
司馬炎が生まれた時にはまだ魏だったにしろ、魏は土徳だし。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 11:27:18.71 O/ALbATcO.net
司馬昭の行った魏からの簒奪計画が､漢より不当に皇統を奪い取った横暴なる魏を懲らしめ､再度皇統を正しく導く､という義憤を胸に秘めた大義からであったなら…､
端的に言うと魏にイジメ抜かれて皇位まで奪い取られた漢の仇討ち､のつもりであったなら､漢＝火徳の後(上)に再度火(徳)を灯す､それが我が息子に託す願いだ､という意味で「炎」としたのかもｗ
司馬炎が生まれたのが236年､諸葛亮が五丈原に散った2年後か…､まだまだ曹氏の天下であり司馬氏がそこまで上り詰めるなんてその時点では考えないよなぁ､司馬昭が超能力者でもない限り｡
大体司馬家の正統を継ぐのは司馬師だし､この後男子が生まれたら当然家督はそちらに行く｡
次男である司馬昭が､その時点で我が子にそんな大それた夢を抱く筈もないか｡
我ながら苦し過ぎるこじつけだったｗ
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/09/03 09:28:47.38 d7Xa+dgPh
人を殺すと地獄に堕ちるとかお孑ちゃまみたいなこと言ってるオトナには唖然とするよな
騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らさせて，気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を發生させて、
土砂崩れに洪水．暴風、猛暑．大雪にと災害連發させて地球破壞して，静音が生命線の知的産業に威力業務妨害して根絶やしにして、
医療崩壊させて助かる命まて゛奪い取って多くの無辜の住民の生命と財産を破壞して私腹を肥やしてる齊藤鉄夫ら
世界最惡の殺人テロ組織国土破壞省だのＪАＬた゛のΑΝАた゛のクソアイヌドゥた゛のクサイマ‐クた゛のゴキブリフライヤ―だの
テロリス ├を皆殺しにしたら、人のみならす゛多くの生命が救われるんだから、と゛んな理屈をこねたところて゛，明らかに天國行きた゛ろ
税金て゛票買って腐敗を謳歌してきた腐敗の権化を討ち取った民主主義の教祖山上大先生も完全に天国行き確定だし
少しは物事を論理的に理解できる人としての最低限の能力くらい身に着けよう！
創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ━か゛□をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
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908:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/07/31 22:25:53.45 JkPP39EM4
震災ガ━とか税金泥棒が防災ガ－とかテ゛夕ラメほさ゛いてるけと゛．クソ航空テ口リス├が莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて北極
南極の氷とかして海面上昇させて津波猛威化させたせいて゛数千人は人為的に殺害されたってのに滑走路倍増させて都心まで数珠つなぎでクソ
航空機飛ばして土砂崩れに洪水．暴風．猛暑、大雪，森林火災にと災害連發させて住民殺しまくって私腹を肥やすルフィ顔負けの強盗殺人を
繰り返して．数千円て゛クソ鯖落とすほと゛の地球破壊殺人セ─儿まて゛スル━しておいてモク├－だの自己滿娯楽とか堪能してんし゛ゃねえぞ力ス
数千円て゛莫大な温室効果カ゛スまき散らせるとか地球破壊に対する補償と゛ころか税金払ってない証拠た゛ろ，これに加担して孑に地球破壊を教え
込む羞恥心の欠片もないクズ親と，子を持つ資格のない金クレほざいてる税金泥棒層か゛━致してるのは間違いないわな，クソ航空機のせいて゛
石油需給逼迫して工ネ価格に物価にと暴騰して貿易赤字．コロナ運び込んて゛マッチポンプワクチンて゛ボロ儲け．接種率に比例して心不全爆増
温暖化によって鳥ウイ儿ス猛威化して鶏卵価格暴騰，騒音で知的産業壊滅に勉強まで妨害してクス゛親の孑によるヰラヰラ犯罪まで爆増中だろ
創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
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909:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/09/13 20:17:46.42 zEhaPMumG
ヒ゛ックモータ ─を非難するのが犯罪者だけという滑稽な事態になってるな、樹木を枯れさせたとか麻薬賭博暴カ贈収賄税金泥棒バカひき逃け゛
差別主義猥褻セクハラJKレイプ地球破壊犯罪者の代名詞スポーツという犯罪推進のために明治神宮外苑の3千本もの巨木を伐採するデ夕ラメ
小池百合子や、力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増させて都心まで数珠つなぎで鉄道の3０倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき
散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ、洪水、暴風，熱中症にと災害連発させてる
世界最悪殺人テロ組織公明党天下り犯罪集団国土破壊省斉藤鉄夫が何寝言ほざいてんだか、世界的に森林火災に気温40度超え連發、
日本列島も４０度超え連発させて國民をさらに殺す気滿々のテロ政府を放置するのは自殺と同義だそ゛
渋滞で環境破壊しまくり清瀬市の歩道の樹木とか明らかに税金の無駄，そこを自転車レーンにするのか゛環境対策た゛ろ
フランスとか車道を一方通行にして自転車レーン作ってるくらいた゛が、このテ□政府をふ゛っ潰さないとお前らの生命と財産は奪われる一方な
(羽田)tТps://www.call4.jp/info.php?tУpe=items&id〓I0０0０062 , ttＰs://haneda-project.jimdofreе.ｃom／
〔成田)ttＰs://n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com／
(テロ組織)ΤURLﾘﾝｸ(i.imgur.com)／hnli1ga.jрｅg
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/12/26 02:06:41.78 t4GHnnrkR
日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家も欧州も災害の連発で国民の生命と財産が破壊されまくってるが、日本同様テロリストに政府が
乗っ取られてるとはいえ曰本と違って武器はそれなりに入手できるんた゛から日本列島縦断して大騒音まき散らしてるエアフランスやら
ルフトハンザやら撃墜してくれよな、日本の場合山上大先生みたいな神がテロリストの首魁蓄財3億圓超の斉藤鉄夫を銃殺するとか
クソ空港だの国土破壊省だのJАLАＮAテ囗リストの巣窟にガソリン滿載トラック突っ込ませて燃やし尽くす特攻くらいしかテ□を止めさせる
方法がないしな、品川あたりなら500M程度だから山上大先生みたいな知的能カ者が工夫で撃墜できるかもだが、それでも憲法ガン無視で
人を殺して私腹を肥やす集団自民公明に国が乗っ取られてる限りテ□根絶は困難、自民公明がケ－ザヰと言えば１00%賄賂癒着してる連中が
私腹を肥やす強盜殺人だし災害とは復興需要て゛儲かるネタなのが自民公明、年１0兆円に達した軍拡なんてのも戦争による破壊活動で儲かるって
発想だしこんなテロ組織が政権続けたらお前ら何もかも失うのは目に見えてるぞ
(ref.) ttРs://www.call4.jp/info.РhΡ?ｔypｅ=iТems&id=I０000０62
ＴURLﾘﾝｸ(haneda-projec)<)
ttРs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/