14/04/04 19:08:14.25 L1x4jVcL0.net
>>748
バカをまともに相手しなくていいよ
ついでに樹機能が戦死させたのは、涼州刺史の蘇愉（蘇則の子）も追加で
秦州刺史の胡烈は胡遵の弟、涼州刺史の牽弘は牽招の子
秦州刺史の杜預さんも樹機能には勝てなかったわけで、鄧艾亡き後の最強武将は間違いなくこいつだなぁ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 19:10:25.28 L1x4jVcL0.net
訂正：胡遵→胡奮
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 19:41:16.81 GbpnpKzbO.net
うん､恐らく樹機能はトップクラス｡
ちなみに彼に関わった人物ついでに挙げると､胡烈って結構名将だと思うんだよね｡
樹機能戦前に陳騫に「胡烈･牽弘は勇敢だが策が無いから樹機能を倒せないだろう」みたいな予言めいたこと言われてるけど､淮南の叛乱鎮圧や鍾会を出し抜いて謀反を未然に防ぐなどを考慮する限り､それまでの時点の彼を見て思慮の浅い人物という結論に行き着くとは思えない｡
恐らく陳騫に箔を付けるため後付け設定されたものと思われるし､樹機能相手に敗れたことでそのような設定が付けられたのなら､少々酷なように思われてならない｡
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:34:07.25 L1x4jVcL0.net
>>752
陳騫と胡烈牽弘の違いは、名士かそうじゃないかの違いかねぇ
陳登と陳羣に推挙された陳矯の子であり、晋書の列伝第五に列された建国の大功臣だからなぁ
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:42:18.85 L1x4jVcL0.net
淮南の叛乱鎮圧といえば、>>735で姜維よりも、魏の王基を確定枠に入れたいな
末期の対呉戦線が内外共に治まったのは、ひとえに王基の働きによるものじゃないか
だいたい郭淮や陳泰も確定枠に入ってないのに、姜維なんて入れてる場合じゃない
国力差が～なんて言い訳は通用しないことは、それこそ樹機能の戦果によって証明されている
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:47:07.50 5bEHkWoi0.net
名馬はそれだけで国力みたいなもん
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 21:00:59.13 GbpnpKzbO.net
ただ､樹機能の敵としてトウ艾はいなかったが､姜維の敵として真正面にトウ艾という稀代の名将が立ちはだかっていた､という事実も考慮する必要はあるかもね｡
王基も名将には違いないが､姜維もちょっとクセあるけど名将のひとりかなとも思う｡
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 21:41:34.62 L1x4jVcL0.net
>>756
いやいや、姜維の戦歴において鄧艾と戦い始めるのは後半部だけだから、関係ないよ
姜維が樹機能ばりに郭淮と陳泰を戦死させる、とまでは言わないがせめて撃破できていたら、「鄧艾のせいで勝てなかったけど姜維もかなりの名将だね」とか言えるだろうけど
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:16:45.10 OWWZ5+J20.net
樹機能は時代的にも民族的にも、
グレーライン×グレーラインだと思うんだけどこいつも三国時代の人間に入るの？
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:57:16.74 J3ektgeII.net
姜維よりは臧覇を入れたいぞー
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:59:10.01 L1x4jVcL0.net
>>758
統一王朝による時代区分では、漢～220年～三国～280年～西晋、だから、入るでしょ
でも蜀も魏も滅亡してる時期だし、中華の外の異民族だし、樹機能を三国志の名将とするのは違和感あるかもね
枠がギチギチってこともあるし、樹機能は抜いていいかも
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 00:26:08.18 +c2rTfi60.net
麴義を確定枠に入れれば二十一人
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
残り三枠の候補は、魏の臧覇・郭淮・陳泰・王基、呉の孫策・朱然・丁奉、蜀の姜維らへん？
呉は賀斉を入れていいと思うんだけど、山越という微妙な相手だからか、結局は内乱鎮圧に過ぎないからか、このスレではあまり評価されてないのよな
対外戦線じゃないから実態がよく分からんってのもあるんだろうけど、賀斉伝ではまさに連戦連勝で戦い方も名将っぽい様子が具体的に記されてる
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 06:59:59.45 YSDGi5hD0.net
蜀の馬忠・張嶷的な
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 08:46:03.52 +c2rTfi60.net
馬忠と張嶷は功績が二分割されるからな
賀斉はほぼ賀斉だけで転戦してるわけで
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 10:32:06.18 DRaaC3aW0.net
何度も負けてる樹機能さんがなんだって？(木亥火暴)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 13:12:19.87 623z/KaN0.net
お、アトミックバスーカやな。
誰か巻き込まれるかな？
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 14:49:28.28 A0BG2NbX0.net
今の早慶マーチ文系の人間をこの時代の能力値に換算すると
大体どれくらいなんだろ。平均値は７０以上は確定か？高卒と駅弁理系は
アスペっぽいから何やらせてもダメだろうけど。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 14:57:42.44 q2O+kxM90.net
名士になれるんじゃないの
そして弾圧されて竹林ニートってお前らと同じやん(笑)
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 15:22:38.78 A0BG2NbX0.net
現代は大物ばかりになってしまったのか。まあこの時代は寒門出身は
徐庶もいるといえばいるが。名門と仲間にお見知りおきしてもらうことが大事だね。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 15:24:26.94 A0BG2NbX0.net
石ロクは中卒以下のDQN。駅弁理系は職人だろうか。トウガイは
農学部兼dqn特攻隊。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 16:28:19.53 vaIPvDhKI.net
トウ艾は三国志だけでなくて中国史名将でも生き残れるレベルだから
貶めようとしたところで無駄だよ
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 17:20:08.84 +c2rTfi60.net
竹林の七賢には憧れるだろw
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:29:29.55 i8WwmZ5F0.net
名門だろうが功績残さないと評価されないのは歴史が物語ってるだろ。
東大卒だろうが記録が功績が無けりゃ、
荀彧のお友達(名無し)で終わりだよ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:34:40.82 3DAy7XgX0.net
以前から度々同じような書き込みをしてる荒らしなんだから構うなよ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:42:33.03 GSIY2DAO0.net
曹操や荀彧はむしろ東大理３上位合格確定だろ。
進振りであえて理学部行くような怪物だったに違いないぞ。高校の数学や物理なんかで
ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。それは論外すぎるだろ。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:45:11.52 i8WwmZ5F0.net
最近このスレ来たばっかだから知らなかったけど昔からいるのか
こういうの見てると「逆学歴コンプ」ってあるんだなって思うわ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:55:58.15 /vNvL0BE0.net
>>高校の数学や物理なんかで
>>ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。
ある時代のある王朝創始者たちをまとめて敵にしているのが笑える。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 19:39:59.26 GSIY2DAO0.net
sousoui
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 19:55:35.04 623z/KaN0.net
>>776
雑学レベルの学問なんざ元々覚える必要のないものだからな。
学歴というものがいかに社会で役に立たないか、を証明した
農民上がりの皇帝さん達。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 20:09:57.86 +c2rTfi60.net
というか、くだらない雑談がしたかったら三戦板にいけばいいのに
ここは「正史準拠の三国志名将議論スレ」だということをお忘れなく
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 20:11:04.83 623z/KaN0.net
へーい
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 06:05:32.54 kNGqBScz0.net
酷い人材不足だったのにさ何で孔明は徐庶を引っ張って来なかったんだろう？
姜維を得た時めっちゃ喜んだんだろ？
徐庶は後継者にはならんがかなり役に立った筈というか徐庶以上の人物って殆どいないし
蜀には智の面で優れてるのなんて孔明とﾎｳﾄｳと姜維と法正位、魏呉には沢山ｗ
もし関羽の補佐に徐庶がいたら三国志はもっと面白くなってた
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 06:35:25.23 so+GFcPW0.net
一度劉備の元を離れて魏に仕官した人間をそう簡単に呼び戻せるわけないっしょ。
てか史書に残るような実績はないのに、なぜ徐庶以上の人物が殆どないと言い切れるのだろうか。
まあ魏でそれなりに出世したってことは優秀なのだろうから、いたら役には立っただろうけど。
関羽の補佐云々なら、龐統が戦死せずに諸葛亮が荊州に残るifのが興味はあるかな。
てかどれもスレチやね。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 08:17:09.81 8OdLBhXM0.net
>>778
>>雑学レベルの学問なんざ元々覚える必要のないものだからな。
そこは俺の考えは少し違ってて、学力はもとより一芸に秀でたものを発掘し
いかに建設的な方向で使えるか、というのが重要なのだと思う。
雑学などを必要がないというのではなく、それをもっている人をどう使うか。
それが肌でわかっているのが天才で、知識としてシステム的に就学しているのが、ここでいう
高学歴なんじゃないかな。
一人でできることなどしれているので、いかに多くの逸材を見出し使うか。
それができれば君も英雄だ！
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 09:11:14.54 PtZ6fvHS0.net
私立文系でも英雄候補になれるところがいい
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 10:14:26.68 jQcndMHK0.net
なんかここ最近、演義レベルの知識で紛れ込んでくる奴や、荒らしやバカが増えたな…
春だからか？
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 11:28:59.64 1Ynheq6k0.net
俺様は三国無双と蒼天航路しか知らん
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 12:27:31.72 SN/OZm4MI.net
なるほど春だからか
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 12:45:03.77 7ipDlXiw0.net
>>783
でも、史学なんて普通に就職で役に立つ知識じゃないよな。
持っている人をどう使うか、って言われてもな。
めんどくさい雑学バカの面倒を観る部署なんてどこの会社にもないだろ。
逸材ってのは社会に必要とされている人材のことだからな。
中卒の逸材も居れば、有名大卒の戦力外なんて例も数多い。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 12:52:22.57 jQcndMHK0.net
だから別スレでやれって
日本語が読めねぇのか
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 13:34:46.44 PtZ6fvHS0.net
まあ数学が駄目奈のは中卒と私立文系に共通しているから
私立文系での業界で中卒の逸材も出るのも道理といえば道理
ｳﾋﾋﾋﾋﾋﾋ
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 19:52:31.33 H65lEKMzO.net
とりあえず二十一人は確定？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 22:28:30.34 SN/OZm4M0.net
麹義の確定枠入りは
三国以外所属はどうするかを決めてからのほうがよろしいと思われる
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 23:50:19.34 mnxwS2ksO.net
俺は三国以外所属も認めたらいいと思う｡
狭義では三國に分かれてからだろうけど､広義では袁紹や董卓といった人物達も立派に三國志の登場人物として含まれるわけだし､ならばその袁紹の飛躍に貢献した麹義も考慮に入れてやるべきかと｡
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/07 00:30:33.40 7GRd81au0.net
関羽と張飛って逆でも同じような功績と失敗した気がすんのなw
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/07 00:37:41.32 UKq5A4L+0.net
>>791
確定でいいんじゃない？
残り三枠の候補としては>>761で挙げられた以外にもいると思うんだけどね
>>792
個人的にはむしろ逆
キク義がいなかったら、三国内だけで二十四選してもよかったと思う
キク義がいるからこそ、三国以外は除外という条件を設けたくはない
そんな理由であれほどの名将が選出から漏れるのは…と
>>793
なにしろ袁紹が築いた勢力は、蜀どころか下手すると呉より大きかったわけで
その最大の立役者であるキク義は入って然るべきじゃないかなぁ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/07 01:21:09.54 +zjJ+KJl0.net
とりあえず>>1の議論枠と定義外枠から>>761の確定枠人物除いて貼っとく
あと三国以外所属は定義外枠から議論枠に移動した
・議論枠・
後漢
魏：臧覇 文聘 陳登
蜀：関羽 馬超
呉：孫策
他：黄祖 呂布
三国
魏：曹休 郭淮 王淩 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 諸葛恪 丁奉
・定義外？・
群雄割拠以前
呉：孫堅
他：皇甫嵩 徐栄
晋呉二国時代
呉：陸抗
晋：羊祜 杜預 王渾 王濬
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/07 03:07:28.04 X2deDe6i0.net
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/07 08:06:29.43 UKq5A4L+0.net
22人目は色んな意見が出てるが、青徐二州を制し揚州でも暴れた臧覇を推したい
魏は多すぎるから他から選べ（？）ってことなら、やっぱ丁奉で
>>796
議論枠は議論の末にもっと絞られてたよ一応
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/08 19:24:32.03 BaHYvw3QI.net
姜維と丁奉を比較するなら、丁奉の方が名将だと思う
排除に成功した相手を見ても、王経より石苞の方が明らかに名将だし
丁奉には東興の戦いでの大功もあり、他に細かい武功も多い
臧覇より丁奉をまず確定枠に推薦したい
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/08 22:21:10.40 TQnrUoGo0.net
>>799
姜維と丁奉の比較は置いといても、ゾウハと丁奉なら流石にゾウハの功績の方が上だろ
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/08 22:28:51.30 mTveIfED0.net
天然の要塞があるのと無いの（平地かそれに近い）とでは、
後者を維持し続けてる奴の方が凄いに決まってる
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/09 00:34:26.35 iNXlu5lS0.net
臧覇軍閥の勢力圏って、なにげに物凄くデカいよね
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/09 02:09:43.76 XeLH7rMn0.net
UFC 102 - : アントニオ・ホドリゴ・ノゲイラ vs. ランディ・クートゥア
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
UFC 105 - : マイケル・ビスピン vs デニス・カーン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
UFC 146 - : ロイ・ネルソン vs. デイブ・ハーマン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
UFC Fight Night 31 - : ティム・ケネディ vs ハファエル・ナタル
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/09 23:37:21.95 4atOKx+Y0.net
魏から楽進徐晃ｲﾗﾈ
呂布孫策丁奉入れる
まだ2枠残る
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 00:37:40.82 yZxYV5PY0.net
確定枠に対して意味わからん文句つけるやつって、荒らしなのかバカなのかどっちなんだろうね？
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 00:59:32.75 yZxYV5PY0.net
そもそも、もうマトモに議論したい人達はスレから去ってる気がするな・・・
>>259の時点で19人まで決まってたのに、そっから500レス以上経過して新しく決まったのがカン丘倹とキク義だけってな
>>500前後くらいまでは有意義な議論が進んでいたようだけど、以降は初心者と荒らしとバカと信者が定期的に出現してグダグダじゃん
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 01:14:07.39 CW655ltS0.net
というか明確な結果だけ見ると後の３人ってわりと好みの問題になっちゃうんだよねえ
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 01:49:14.86 HB2qPpZd0.net
楽進って三国鼎立前の魏では筆頭に近い位置にいると思うけどな。
この手の子がすぐ否定するのってゲームだと地味だからなのかねえ。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 01:51:51.07 llKsE23n0.net
ゲームやらんけど、テンプレに理由列挙してくれ
新参者にはよくわからん
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 02:15:32.82 /lsm+2kb0.net
>>806
毎回思うんだけど、そんなキツく選出に拘る必要あんの？
この板で実質的に人がいる三国志のスレがここだけなんだから、
議論スレ兼みたいな感じで良いじゃん
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 02:37:02.05 v1NJOV2P0.net
なんだかんだで21人目まで決まったんだし
ここまできたらあと3人議論して決めたい気もするが
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 07:27:36.41 VENP1th40.net
「19人?21人?決まった」と言われても、その感覚が全くないんだよなー
曹操、曹仁、曹真、張遼、楽進、于禁、張ｺｳ、徐晃、鄧艾、満寵
劉備、諸葛亮、張飛
周瑜、呂蒙、陸遜
この先はほぼ進んでないと思う
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 08:46:02.58 yZxYV5PY0.net
>>809
テンプレって>>2のこと？
新参でも正史を嗜んでる人間なら少なくとも>>2には納得できるやろ
>>2の選出を見て「まぁそうなるわな」じゃなくて「なんでそうなるんだ？」と思う程度の知識ならこのスレ来ない方がいいで
>>810
俺もそう思うけど、最近は議論にすらなってないじゃないですかぁ…
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 08:47:50.36 llKsE23n0.net
挙げてハイ納得しろ、じゃ、正史読んでるも何も無いってw
プロセスも書かないと
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 08:50:46.58 llKsE23n0.net
強さ議論スレ系統でも
単に挙げただけのがある・
言いっ放しで新参に厳しいのがいるんだよな～
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 08:56:08.62 4h1YIK3e0.net
>>814
過去スレ読めば？
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 09:34:46.59 yZxYV5PY0.net
>>814
「挙げてハイ納得しろ」じゃねーよ
このスレは３スレ目だ
「プロセスも書かないと」って、それただキミが教えてもらいたいだけなんじゃねーの？
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 12:44:04.18 llKsE23n0.net
それじゃ>>813で正史読んでるなら納得して当然とか
知識って言い方する必然性が無いじゃん
嗜んでたって疑問符が付くもんは付くんだし
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 13:55:52.56 v1NJOV2PI.net
少人数ならプロセス纏めてテンプレするのもまあアリだったかもしれんけど
21人分のテンプレとか…過去スレ読めってなるな
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 13:58:37.77 F3DGLcdG0.net
ぶっちゃけ劉邦でもただの40代の初老の幸運じいさんだっただけで
君主の能力とか胡散臭くないか。孫策はすごかったけど孫権は絶対
兄の真似は出来んだろ。ただのできのいい凡人。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 15:26:53.35 v1NJOV2P0.net
誰も劉邦孫策孫権の話なんかしてないのにいきなりどうした
誤爆？
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 16:09:19.50 EEjIPyJRI.net
>>818
面倒臭い人だなぁ
結局、何が言いたいのか
意見を述べる時には具体的にな
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 16:12:23.00 EEjIPyJRI.net
今の21人で、そんな納得し難いような奴なんているかね？
その時にはキチンと把握してなくても、名将だと紹介されて興味持って調べてみれば納得できるような連中ばかりじゃね？
張飛や夏侯淵のように異論が出るやつもいるけど、それはこのスレ内でちゃんと議論されてるしさぁ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 17:43:12.23 v1NJOV2P0.net
そんなことより22人目候補について話そうぜ
臧覇か丁奉かが人気のようだけど
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 18:32:16.46 kevNKSjv0.net
>>820
劉邦や孫権をそのような評価を下すことが許されるのなら
「孫策はただの自滅した名士殺戮マニア」
とも評価を下して良い訳で。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 18:32:37.91 yZxYV5PY0.net
普通に考えれば臧覇が上だけど
魏将には謎のハードルがあるからな
曹洪や夏侯尚ですら議論枠から切り捨てられるレベルのやつが
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 18:33:24.72 yZxYV5PY0.net
>>825
スレチに触るなよ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 18:57:14.32 /iGPZA7W0.net
孫策の良さは孫権という異なる才も認める鷹揚さにあるんだがなあ。
間違っても、臨終に自分の功績だけを誇って往く人じゃない。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 19:17:38.72 F3DGLcdG0.net
後継者に対して何もお前には取り柄がないなど言う男はいないだろ
豪族連合なんだからなおさら
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 19:47:31.22 /iGPZA7W0.net
魏も豪族、というよりは名士連合なんだけど、曹操は、後継者達を
なじるような事を言ってるけど。例えば、曹沖が死んだ時、曹丕達に
これはお前達の幸運、とか言ってる。太子問題を放置した事からも、
後継者をそこまで慮るというのは、指導者の絶対条件なのか。
まあ、孫策は臨終だったから、現役の曹操とは違うだろうけど。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 20:08:36.01 F3DGLcdG0.net
組織は基本連合だけどな。近代兵器で一部の層が握ってしまった近代でも一部の層の
連合でもある。今や近代兵器だ。核を権力者が握ってしまった。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 20:33:14.46 yZxYV5PY0.net
雑談がしたかったら(ry
最近の流れで薄々理解してたが、もうダメだなこのスレ
議論したい人達が次第に去っていった理由がよぉく分かったよ
1スレ目からいる住民が未だ残ってるのか知らないが、今までありがとうございました ノシ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 20:42:08.26 llKsE23n0.net
>>823
調べれば凄い、ってだけなら24人どころじゃないわけで。
何故選ばれたのかと同時に何故選ばれなかったかも重要だから、プロセスが大事であり、
現状は押し付け＝納得しろでしかないわけ
面倒臭いどころか、シンプル過ぎるほどシンプル
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 20:45:54.39 HB2qPpZd0.net
中英板は過疎板だけど、それでも夕方から22時ぐらいまでは子供率は上がるのだし、
そんな時間帯に流れが思い通りにならないからとムキになってるのもどうかと思いますわ。
話になる人とだけ話せば良いのよ。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 20:51:54.32 /iGPZA7W0.net
>>831
＞近代兵器で一部の層が握ってしまった近代でも一部の層の連合
徴兵制時代とは違って、募兵制だから、エリート化が進んではいるかも
知れんね。ただでさえ、繊細な近代兵器は扱いが難しい。誰でも使える
代物ではない。ただ、当時の豪族連合というのは、門閥だから、今ほど
組織間の移動が自由で、制限されていない事は無いと思う。
渡邉義浩さんが「三国政権の構造と名士」なんかで書いていたけど。
＞核を権力者が握ってしまった。
核兵器というのは、保有数が圧倒的に少ないから、ロシアのような国でさえ、
核兵器というのはシビリアンコントロールの下に管理されている。だから、
通常兵器よりも遥かに権力に近い兵器だとは言えるでしょうね。
核抑止を説いたリデルハートが、戦争予防を説いた孫子を絶賛したとか聞いた
事があるけど、その延長線上かな。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 21:01:52.68 llKsE23n0.net
外交兼ねて偵察して構わない文官はメディアみたいなもんだもんな
文官殺すのはネットワーク切断するくらい悪い事
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/10 22:54:10.87 CW655ltS0.net
どうやら俺は違うスレに紛れ込んでしまったようだ
まさか三国時代の中華を語るスレに核とかロシアとかリデルハートいう単語がでてくるはずがないしな
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 00:15:42.13 ClXddhIzI.net
>>833
キモいよお前
ROMるって言葉知ってる？
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 00:17:30.33 YUGhKy9l0.net
三国時代を分析する上で、現代と比較して分かりやすく解釈しても良いじゃないか
24選原理主義者氏ねよ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 02:51:47.14 313AGy0uO.net
二十四撰をどうでもいいと考えてるのに、このスレを開けた理由を逆に知りたい。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 04:09:20.99 jse3lxXJ0.net
>>837
三国志の時代に中華って単語はあったの？
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 09:15:37.43 p5JqW6q70.net
>>841
え？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 12:41:59.05 dhq8As0p0.net
1スレめから見てないが
ここの二十四って数字は何で二十四になったんだ？
武田か何かか。凌煙閣だったら凄いけど
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/11 13:31:13.98 zW+SZwbzI.net
>>839
いつからここは「三国時代を分析するスレ」になったの？
スレタイも>>1も読めないとか、日本語の勉強からやり直した方がいいよw
>>843
初代>>1のフィーリングじゃない？
中国的にキリの良い数字としてよく使われるのは「二十八」なんだけどな
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 08:40:50.49 kIxKZj9o0.net
陳寿の呂布の評価と同じで個々の連中の評価などあてになるものか
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 09:52:31.45 bw1dfuVk0.net
賈逵とか名将の部類じゃないの？
ちゃんと将軍号も持ってるし
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 12:10:52.90 14p4g6Vg0.net
このスレ内で収まる話ならいいんだが、他の板へのドヤ顔自慢とかやめてくれんかね。
こんなスレのチラ裏妄想撒き散らされても困るよ。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 13:10:35.43 Lwz7Qvg5O.net
もっともな事は言ってるな。度々そういう事があったのなら申し訳ないと思う。
ただ、たまたま一回や二回あったくらいなら、例外なのでそちらで処理しといて欲しい。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 13:23:27.28 kIxKZj9o0.net
黄権は広漢を最後まで劉備群から守り通した
淵は異民族のカス相手だろ
最後はじーさまにやられてアボン
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 13:34:49.91 h4C7eTKI0.net
>>844
適当に二十四か
俺としちゃ全部網羅で108将とかのが面白そうだけど
とても決まらんだろうな
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 23:24:05.04 gU+XtFAr0.net
108選じゃ名前が残ってるほとんどの武将が選出されんじゃん
108人ランキングならいけるかもしれないけど
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 23:50:12.83 5fCiqSlFO.net
このスレ住人にはKOEI三国志プレイヤーはいるのかな？
三国志ゲーで言うと名将24は統率力BEST24って事だよね
まぁだからどうしたという話だが
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/12 23:59:24.82 8hQq16dNO.net
議論が停滞してそうなので話を戻す意味も兼ねて､俺は鍾会を推薦してみる｡
鍾会は大軍運用手腕の他にも謀略､作戦立案能力もピカいちだ｡
剣閣で姜維と対峙する羽目になったのは､彊川口にて魏の金城太守･楊欣に敗れた姜維の退路を断つよう､橋頭の押さえを鍾会から命じられた諸葛緒が､
陽動に引っ掛かって任地を離れ､剣閣へ逃げ込まれてしまったためだ｡
司馬師､司馬昭の懐刀として淮南の叛乱では謀略を巡らし､蜀征伐でも見事な侵攻作戦を練り上げた｡
鍾会は､司馬昭が蜀征伐を企図していることを知ると､陣を置く場所から食糧基地に至るまでの克明な表示と､どこから軍を出しどこへ退却するか､全て理にかなった克明な地図を献上し司馬昭を唸らせている｡
司馬昭は心強い献策を得て朝議に臨む｡
当然議題は蜀征伐についてだ｡
曹操以下､その時代時代を代表する魏将達が幾度も試みて､現在まで誰も達成し得なかった大事業｡
当然朝議でも群臣達は皆達成不可能と考え反対に回った｡
起案者の司馬昭と鍾会だけが可能という見通しを立て､反対派を退けて蜀征伐を決行した｡
司馬昭はこの大事業を､魏国と自らの栄達の決定打として懸けていた｡
その神経細かそうな司馬昭を大いに納得させたのだから､余程見通しの立った現実味のある作戦案だったのだろう｡
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 00:09:16.85 VMuN0gM60.net
俺的名将序列
後漢：曹操＞＞＞周瑜＞曹仁＞劉備＞＞張遼＞楽進＞呂蒙＞于禁＞張飛＞張郃＞徐晃＞夏侯淵
三国：鄧艾＞＞＞諸葛亮＞陸遜＞＞満寵＞曹真＞司馬懿＞田豫＞毌丘倹
異論は認める。ただし正史未読者、テメーはダメだ。
鍾会はね、当時「子房」と呼ばれたことからも分かるように、参謀としての功績の方が目立つから。
将軍としては一発屋なことと、その一発が鄧艾の働きによるウェイトが大きいことが、このスレ的にはネックになってるんだろうね。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 00:27:13.69 7HGrkhF+O.net
それは確かに分かる｡
ただ当初の作戦案通りに行けば､鍾会は姜維が立て籠る前の手薄な剣閣をあっさり抜き四川盆地に至る筈だった｡
その作戦にブレーキをかけ姜維と対峙する羽目になったのは､前述の通り味方である筈の雍州刺史･諸葛緒の動きだ｡
彊川口にて楊欣に敗れた姜維は､帰路を断たれ橋頭をも諸葛緒に押さえられたとの報を聞くと､天命尽きたとうなだれた｡
そこに配下の寧随から進言がもたらされる｡
「魏は橋頭を遮断したが､そのために却って雍州そのものには兵が少ない筈｡
孔函谷から一気に雍州を衝くよう装えば､諸葛緒は陰平の兵を撤収して雍州の救援に向かうだろう｡
その時将軍は反転し､剣閣まで走ってそこを拠点とすれば良い」
案の定諸葛緒はこの陽動に引っ掛かった｡
気付いて姜維の捕捉に向かったが､1日遅く間に合わなかった｡
諸葛緒は白水の鍾会の陣に出頭し罪を乞うた｡
鍾会怒る｡「私は貴公に橋頭を守って､姜維の退路を断てと命じた筈だ｡
何故それをしくじったのだ？
そして今回はまた私の命令を得ずして勝手に軍を動かし､よくも敗れてくれたな｡」
諸葛緒弁明する｡「姜維は雍州を襲うように動きました｡
私は雍州に間違いがあってはと､軍を率いて救援に向かい､姜維はその隙を突いて逃げ出しました｡
私は姜維を追って剣閣まで来ましたが､意に反して敗れたのであります｡」
鍾会再び激怒｡「この馬鹿者が！姜維ひとり雍州へ向かって何ができる？
雍州へ向かおうが所詮､袋のネズミだ｡ だが､剣閣は天下の要害で､これを攻め落とすのは容易ではないからこそ､橋頭で姜維の退路を遮断せよと命じたのだ｡」
怒る鍾会は諸葛緒を処刑しようとした｡
しかし諸将が必死にとりなしたためその場で命を落とすことはなく､濫車に乗せられて洛陽の司馬昭に処分を委ねられることになった｡
このことは諸葛亮における馬謖と同様､幾ら優れた総司令官でも離れた地にいる部下の迂闊な行動までは制御し切れないから致し方なしと考える｡
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 00:52:17.95 SBlOdSWY0.net
>>854
ぶっちゃけ曹操鄧艾二人をトップに置いたら
あとの残りはどうにでも変化しそう
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 01:00:59.40 FnU8uiOP0.net
>>854
諸葛亮高すぎないか？
そしてそれに対して司馬懿が低すぎるように思える
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 01:10:28.01 SBlOdSWY0.net
あえて並べるなら後漢と三国分けないほうが分かりやすい
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 01:19:04.08 AJW8nuCn0.net
諸葛亮の過大評価が過ぎると思う
あんなの24選にやっと入るくらいの人間だよ
一段階「諸葛亮SUGEEEEEEE！！！！」
二段階「諸葛亮はカス」
三段階「いや、正史でも諸葛亮は強いからw」←この段階の奴が大杉
確かに名将ではあるけど、二段階の頃の反動で過大評価しすぎ。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 02:09:12.38 SBlOdSWY0.net
それはそれで過小評価じゃないか？
まあでも比べるなら俺も陸遜＞諸葛亮かな
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 03:08:58.39 7HGrkhF+O.net
司馬懿ももう少し上かもね｡
諸葛亮と対比すると､諸葛亮は自国に侵攻されないための攻勢を行った司令官､司馬懿はどのような結末にすれば自軍の勝利となるかを遠大な戦略眼で見抜いていた司令官｡
どちらも甲乙つけ難い｡
諸葛亮との戦役と､孟達や公孫淵との戦役､勝ち方にも色々あることを教えてくれる｡
老獪さを増した後半生の彼はかなりの名将｡
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 05:48:38.81 AJW8nuCn0.net
司馬懿が持久戦に徹した、みたいな風潮あるけど守備側なんだから当たり前なんじゃないの？
むしろ
「諸葛亮って奴はなんで攻撃してこないの？」
「え！？もう帰ったの？何しにきたんだよあいつ...」
みたいな感じだったんだと思う。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 06:32:23.26 7HGrkhF+O.net
そうだろうね｡
司馬懿としてはこの戦役は引き分け＝勝利なのよ｡
敗けなければ勝ち｡
第一の目的は蜀軍を旧都･長安に至らしめなければ良い｡
それが魏の中央からの方針及び司馬懿サイドとしても戦略的勝利と考えていた｡
864:862
14/04/13 06:56:01.30 AJW8nuCn0.net
北伐を他の戦いで考えれば、
袁紹が曹操妥当を掲げて南下するも、黄河を渡ってる最中に敵に叩かれると危ないから、
渡河せずに持久戦に持ち込んで、そのまま兵糧尽きて撤退するのを何度も繰り返してるようなもんだと思うのよね。
曹操からしたら「え？何がしたいの...」って思うでしょ。
もちろん戦力差とかは全然違うけど立場的な話だとそうなる。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 07:46:08.13 7HGrkhF+O.net
確かにねｗ
ただ､諸葛亮の北伐と官渡戦役の比較はちょっと前にも議論に上ったんだけども､
その時は曹操と諸葛亮､共に劣勢側の司令官としての資質や戦略志向だったんだけどね､諸葛亮はその性格が非常に手堅い､まさに石橋を叩いて渡るような人物なんだよね｡
だから思い切った奇策や戦術はとれない､しかし反面､眼を覆いたくなるような大敗もしない｡
一長一短なんだよね｡
そしてもうひとつは諸葛亮側の戦略構想｡
これは一般に言われてるような､先帝の遺志を継いで倒魏興漢を本気で目指してたとは俺には思えないんだよね｡
諸葛亮は冷静で利口な人物だ｡
彼我の国力や戦力差くらい充分理解してるし､大国･魏を倒せるなんて思ってない｡
前述したようにあくまでも蜀を存続させるため､魏につけ入る隙を与えないための攻勢だと思うのよね｡
大国･魏を倒せないまでも､せめて先帝が作ったこの国を守り通すことが､先帝の遺志を絶やさずご恩に報いることだと｡
だから諸葛亮サイドとしても大敗だけは避けなければならない､それを第一に考えるのと総司令官としての重責が､そのような一見消極的とも見える戦術に表れてるのかもしれないね｡
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 07:48:56.15 VMuN0gM60.net
いや皆さん、司馬懿が防衛に徹して自軍の被害を抑えてればそう言えますけど、何回も余計な事をして自軍に多大な被害を与えてるじゃないですか。
晋書宣帝紀だけじゃなく、ちゃんと三国志諸葛亮伝・張郃伝・辛毗伝やその注釈を読んでくださいよ。
其の辺を鑑みると、対北伐での司馬懿はそこまで高く評価できません。
其の後の司馬懿は当代随一の名将になりましたけどね。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:04:47.54 VMuN0gM60.net
>>855
鍾会はなんだかんだで、当初の立案とは異なる現実に適時対応し、全体的な戦略を破綻させずに蜀を滅亡させているからね。
将軍のどの部分を重点的に評価するかで、残り枠の選出はだいぶ左右されると思うな。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:11:16.82 7HGrkhF+O.net
>>866
確かに張コウを失ったりと度々痛い目には合っている｡
しかし大括的な目的は達成した｡
将として大切なのはここなんじゃないかな｡
プロセスも確かに大事､しかしもっと大切なのは当初の目的を達成するという結果を出すことなんじゃないかなと｡
魏の強大なバックグラウンドがあればそんなこと容易ではないかと言われるかもしれないが､当り前のことを当り前にするというのは意外と難しいこと｡
官渡での袁紹も赤壁での曹操でさえ､その当り前のことが如何に難しいかを物語ってくれている｡
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:33:01.71 7HGrkhF+O.net
>>867
まさにその通りだと思う｡
その場の状況に適宜対応する頭の回転の早さが彼にはある｡
そしてこれはひとつの推測だが､事ここに至っては正道と奇策､双方を用いて蜀征伐を成し遂げるしかないという戦略に切り替えたのではないかと｡
つまり､自分が正道として蜀の主力である剣閣に籠る姜維にあたる｡
その間に陰平の間道を通って綿竹関に出る奇策をトウ艾と分担したと｡
どちらかが成功すれば蜀征伐の目的は達せられる｡
結果はトウ艾の方が先に着き､鍾会は蜀の主力をその間引き付けておくという名アシストをしたわけだ｡
無論､鍾会は頭も切れるが人一倍上昇志向も強い野心家だ｡
自ら進んでアシスト役なんかに回るわけがない｡
恐らく彼の目論見では､トウ艾の作戦は十中八九失敗に終わる､しかし自分が時間が掛かろうとも正道で剣閣を抜けば目的は達せられるではないか､くらいの算段はしてたんだろね｡
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:42:22.66 AJW8nuCn0.net
鄧艾の奇襲って鍾会の命令じゃないでしょ？
単に我が強い二人が暗黙の競り合いみたいの始めて、
鍾会が剣閣に手こずってる間に奇策を用いた鄧艾に出し抜かれただけじゃ
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 08:53:47.12 7HGrkhF+O.net
二人が会って話し合った可能性は高いと思うよ｡
無論､鍾会はトウ艾の奇策など鼻で笑ってたと思うけど｡
鎮西と征西､仮にも二人の大将軍が､何の連携もとらず一介の将みたいに単独で独自行動するなんてことは軽率だし考えにくいと思うんだよね｡
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 10:21:15.45 a4OOeiIb0.net
個人的には、名将108選よりは名将24選のままで
武力24選、参謀24選、etc…ってやるほうが面白そう
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 10:36:33.52 VMuN0gM60.net
>>872
武力はともかく参謀って24選したらほぼ全員になる気がｗ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 12:06:28.86 T1tV2BWr0.net
>>761に特に異論ないな
あと三人選べばいいんじゃないのか
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 18:41:03.39 55xCsofD0.net
>>862諸葛亮と司馬懿は2度戦ったわけだけど
最初の戦いは諸葛亮側も別に司馬懿と戦う必要は無くギ山を攻略する事が蜀軍の目的だった
直接対決で司馬懿に勝利し、華陽国志によると魏側の方が先に食料不足する事態に陥っていたので
大雨により、食料輸送が困難にならなければ諸葛亮が戦略的にも勝利する可能性が高かったと思っている
2度目の戦いに関しては諸葛亮が死んで蜀が退却する事になったのであり、食料が無くなって退却したわけじゃない
まあ諸葛亮が死んで無くても、魏側が万全の準備をしていたから結局蜀軍は退却する事になったと思うけど
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 18:55:35.34 i5YAfo9J0.net
まぁ第一次が最初で最後のチャンスだったってのは認めるよ。
それが魏の興亡につながるかは別問題だとしても
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:39:09.75 VMuN0gM60.net
>>857 >>859 >>860
反論する時は具体的に言ってほしい。
人材も国力も不足した蜀の軍で、郭淮に勝利し司馬懿を痛撃し張郃を討ち取った諸葛亮が、名将でなくてなんなのか。
劉備を大破し曹休を痛撃した陸遜は凄いけど、諸葛亮の方が明らかにもっと凄いと思うんだがな。
>>862
司馬懿は持久戦に徹することができてないし、諸葛亮の攻撃をモロに喰らってますがな。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:41:53.10 FnU8uiOP0.net
司馬懿の真価は対諸葛亮での防衛戦ではなく対公孫淵や呉のような侵攻戦の拙速な行動だと思う
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:44:21.61 FnU8uiOP0.net
>>877
諸葛亮が名将でないとはいっとらんよ
ただ大きな戦果をもたらした事がなく将を何人か討ち取っただけの諸葛亮を他の将より上にする根拠が弱いってだけ
大軍に攻められたがそれを追い返した防衛戦や相手の重要な領土を奪い取った侵略戦のような戦果がこれといって見当たらんからさ
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 19:45:57.24 55xCsofD0.net
>>877どういう点で陸遜より諸葛亮の方が上なのか言って欲しいな
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 20:09:50.15 i5YAfo9J0.net
>>877
諸葛亮の実績って王双と張郃を討ち取ったくらいで
北伐自体が「勝てずとも負けない戦い」の上、結局成果ほとんど出せてないじゃんｗ
実績有る劉備をほぼど同兵力で撃退した上、蜀の指揮官を多数討ち取った陸遜より上？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 20:15:07.30 55xCsofD0.net
>>881いちお、武都と陰平の二郡を取ってるぞ
まあ、大した戦果じゃないけど
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 22:00:05.33 SBlOdSWY0.net
>>877
自分も他の人と似たような感じだな陸遜＞諸葛亮の根拠は
石亭もだがやはり樊城と夷陵かな
樊城：房陵南郷を落とす、関羽敗死、荊州奪還
夷陵：馬良王甫程畿傅トウ張南沙摩柯など蜀将敗死、劉備撃破
俺も諸葛亮が名将じゃないなんて言ってないじゃないかい
それとあなたがいう郭淮張郃を破った諸葛亮陸遜よりスゲーって言ったら
陸遜が破った劉備関羽は大したことないんだなってことに
北伐と違って樊城夷陵ははっきり白星なわけだし
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 00:10:57.29 eLkqeOfCI.net
残り三枠を決める流れに全然入らないけど大丈夫か
>>1000までに24選終わらせて次スレは「語るスレ」にした方が良いよな
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 07:27:11.03 srSdGHWv0.net
個人的には正史準拠の能力値決めるスレが好きだったんだけど無くなったよね
この24選決まったらあのスレ復活させてよ
名将に限らず政治家や君主について語りたい人も多いだろう
886:mage
14/04/14 21:04:23.81 tmQXecAA0.net
張コウの出身地、河間郡バクだっけか、あそこの張氏は自称だが張耳の子孫
を謳ってたから、張コウもその席に名を連ねる人物だったとすれば実は結構
な名族、と言うことになる。
こういうのを知ると司馬懿はもしかしたら名族としての張コウを疎ましいと
感じて排除したのかもなあ、とちょっと思ってしまう。
887:mage
14/04/14 21:13:57.54 tmQXecAA0.net
武都と陰平については漢中攻防で曹操が退却する際、そこの地域が
孤立することを恐れて住民を大量に移住させているんだよね。
異民族とか数万戸が曹操に従って移住したとあるから人数で言うと
20万人以上とかになるのかな。根こそぎ移住させているから、あの
二郡は空白地帯に近い状況。そこまで徹底する曹操がある意味では
すげえと思う。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:11:03.97 1GHxIllV0.net
>>886司馬氏も名族だから、例え張コウも名族出身だとしてもそんな理由で排除するとは思えないなあ
それよりも、単純に張コウが成りあがりものだったから疎ましく思っていたって方がありそう
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:37:17.92 ZaEBj7MX0.net
>>887
張既が曹操に数万戸の三輔長安に移住を進言してて、張既自身は武都の五万余人を扶風天水に移住
杜襲は八万余人を洛陽とギョウに移住させたってあるね
酷い大移住っぷり…なんでここまでやったｗ
劉備が関羽に呼応して北上しなかったのもこの移住が原因にあったんだろうか
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:22:32.07 1jmEVlFFO.net
>>886
>>888
司馬懿の張コウ謀殺説の根拠付けとしては興味深い切り口だけど､あれはやはり素直に司馬懿の軍事的采配ミスだと思うんだよね｡
司馬氏は何かと腹黒さと陰謀説が付きまとうから､色んな憶測が飛び交っても致し方ないのだけど､少なくとも司馬懿と司馬師までは魏の繁栄を考えそのために力も注ぎ取り組んだ忠臣だ｡
無論､司馬家の栄達と権力基盤強化も含めてだけど｡
それが本格的に簒奪まで視野に入れ出したのは司馬昭のしかも後半生からだ｡
この人の行ったことやイメージが後世から見ると非常に悪いため､遡って司馬懿や司馬師の事績にもそれぞれ何か裏があるのでは､と黒い理由付けがされて行くのだろうね｡
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:40:56.73 eLkqeOfCI.net
名族とか成り上がりとかじゃなくて、軍事上のライバルじゃないの、司馬懿と張郃って
張郃は車騎将軍だから、司馬懿の次点なわけで
しかも張郃と司馬懿は全く意見が合わなかった
そりゃ排除されますわ
司馬懿の得意技「保身」の延長上でしょ
張郃の心境としては、官渡の時のトラウマが蘇ってただろうね
あぁ、あの時も自分が反対した作戦をなぜか自分がやらされて敗北したなぁって
袁紹に似てるのは諸葛亮というより司馬懿だな
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:49:22.58 wQ8fM0Uv0.net
何とも言い難いなー
可能性はそりゃあ普通にあるし、仮にそうなら面白いけども
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:02:39.54 dpX+LtG10.net
>>889
張既も地味に名将だよね
個人的には郭淮より好み
894:mage
14/04/15 01:20:38.19 9XKHNq8k0.net
張コウは成り上がりだったとも思えないんだよね。例えば名前とかの付け方
を見ると、名と字はそれぞれ古典の中からの言葉を引用しちぇいるし、コウ
は（文と武）の才能を併せ持つ、と言う感じの意味だし、雋と乂は両方とも
非常に優れた（抜きんでた）と言うような意味。
抜きんでた文武の才能を併せ持つ、と言う意味の名前をさらりとつけれると
言うのは相当インテリでないと無理じゃあないかな。少なくとも学者の資質
を持った人間じゃないと難しいと思うし、成り上がり武将ではこういう洒落
た名前はなかなか付けられない。
895:mage
14/04/15 01:26:04.31 9XKHNq8k0.net
そういう素地があるからこそ同郷の人間を学者として推薦とかできたのだろうし、
張コウはそんな気はなかったかもしれんが、冀州閥が伸びるのはケイ川閥の連中
にしてみたらあまり面白くはないのかな、とも少し思った。
まあ陰謀説を推したくなる人がいるのもわからんでもない、と言うだけで自分も
そういうのは無くて司馬懿の采配ミスと思ってるけどね。
896:mage
14/04/15 01:37:30.12 9XKHNq8k0.net
ちなみに司馬懿の戦績を見ると勝利の多くは速戦により相手を急襲して、と
言うものなのよね。逆に言うと諸葛亮のようにきっちりと陣を整え待ち構えて
いる相手はあまり得意ではない。本来はそうなる前に打ち破ることが司馬懿の
本分だから。
逆に諸葛亮は陣地の構築は得意だがそこから軍を柔軟に動かすのが苦手。まあ
そんな二人だからこそ、攻めれば相手に蹴散らされ、互いににらみ合うだけの
世紀の凡戦になる訳だけどね。
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:49:39.63 OGUxUvUk0.net
成り上がりの劉備が備とかいう意味分からん名前なのは親が適当に付けたからなのか？
でも玄徳ってなんかの文章の言葉だし父親は官僚かなんかだよね
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:50:28.99 OGUxUvUk0.net
と思ったら字って自分で付けるのか
つまり漢字の分からない母親が適当に「備」って名前付けて
慮植に習った劉備が自分で玄徳って字つけたのか
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:58:33.87 N3YVEHfi0.net
言われてみると、他に名が「備」という奴は思い浮かばないな
誰か居るだろうか
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:11:24.14 O/ALbATcO.net
多分…いない？
他にも司馬師の「師」や司馬炎の「炎」､孫権の「権」､曹丕の「丕」などもいないかな？
このへんは皇帝ゆえ避諱の影響もあったりするのかな？
そういや劉備も皇帝か｡
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:15:11.87 O/ALbATcO.net
>>896
俺もそう思う｡
司馬懿と諸葛亮の特徴をよく言い当ててると思う｡
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 07:55:34.75 8JgSaA430.net
黄権
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 08:14:19.11 O/ALbATcO.net
いたーｗ
そうか黄権かぁ､なるほど｡
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 09:23:55.38 dpX+LtG10.net
断言する
あと三人は決まらない
もう語るスレになってるもんw
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 09:56:50.70 OGUxUvUk0.net
息子に炎って付けるって相当だよな。
今で言うDQNネームみたいなもんだろう。
にしても晋って確か金徳の王朝だよね。
金徳の王朝なのに火×2の名前の皇帝って...
司馬炎が生まれた時にはまだ魏だったにしろ、魏は土徳だし。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 11:27:18.71 O/ALbATcO.net
司馬昭の行った魏からの簒奪計画が､漢より不当に皇統を奪い取った横暴なる魏を懲らしめ､再度皇統を正しく導く､という義憤を胸に秘めた大義からであったなら…､
端的に言うと魏にイジメ抜かれて皇位まで奪い取られた漢の仇討ち､のつもりであったなら､漢＝火徳の後(上)に再度火(徳)を灯す､それが我が息子に託す願いだ､という意味で「炎」としたのかもｗ
司馬炎が生まれたのが236年､諸葛亮が五丈原に散った2年後か…､まだまだ曹氏の天下であり司馬氏がそこまで上り詰めるなんてその時点では考えないよなぁ､司馬昭が超能力者でもない限り｡
大体司馬家の正統を継ぐのは司馬師だし､この後男子が生まれたら当然家督はそちらに行く｡
次男である司馬昭が､その時点で我が子にそんな大それた夢を抱く筈もないか｡
我ながら苦し過ぎるこじつけだったｗ