14/03/07 15:33:44.30 J0AuvIsaI.net
つーか、呉の滅亡が杜預の功績って風潮は何が原因なんだろう？
あれほど手柄が分散する戦いは無いと思うんだが
首脳部は司馬炎と賈充と楊済
作戦立案は羊祜と張華
益州軍が王濬と唐彬
荊州軍が杜預と胡奮
揚州軍が王渾と周浚
徐州軍が司馬伷
豫州軍が王戎
杜預が名将だとかそういうレベルの戦いか？これ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 18:41:36.26 5MiW8+KH0.net
「杜預が一国を滅ぼした」と繰り返すのは違和感凄いわな
好判断で多少滅亡を早めた、というならわかるけど
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 19:08:23.14 J0AuvIsaI.net
しかも最も大軍（七万）を率いていたのは王濬で、呉討滅の主力軍はこいつなんよ
杜預が大軍を統括してたって勘違いしてる人がたまにいるけど、違うからね
杜預と王濬と王渾の活躍は、誰かが突出しているというほどの差は無い
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 19:15:51.09 CiRF2A/K0.net
杜預一人で呉を滅ぼしたなんて思ってないし、言ってもいないでしょ。
ただ杜預が率先してなければ機を逃して泥仕合になってた可能性も高いわけで、
国の方針を確定させたオピニオンリーダーなわけでしょ。
その上で総司令官として呉討伐を完遂させたのだから、相応の評価はあっていいのではってだけ。
戦果は各将軍のものだけど、総司令官は自分で潰した敵の数だけが功績となるわけではないのだしさ。
まあ情勢的に呉は黙って待ってれば勝手に自滅してた可能性もあるけど、
杜預sageをしたくて仕方がないならともかく、ある程度の評価はされるべきだと思うだけだよ。
べつに確定枠入りさせろって騒いでるわけじゃないんだけどなあ…。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 19:23:51.10 J0AuvIsaI.net
なんか勘違いさせてしまったみたいだけど、べつに杜預sageがしたいわけじゃない
というより割と好きな人物だしね、左伝ヲタ的に考えて
燻銀な祖父の杜畿の方が好きだけど
ただあんまりこのスレでは呉討滅戦に踏み込んだ議論をしてなかったみたいだから、言いたかったことをゴチャゴチャ書いてみただけ
杜預も名将の一人だとは思ってるよ
まあ今の確定枠19人に比べると見劣りするなとは個人的に思うけど
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 19:28:06.18 J0AuvIsaI.net
>>453
……って、アレ？
だから、杜預は総司令官なんかじゃないよって話だったんだけど
総司令官ってソースは何なのさ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 19:29:38.69 5MiW8+KH0.net
俺も別にsageる意図なんてないわな
議論枠内だと普通に上位だと思うし
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 20:57:23.35 CiRF2A/K0.net
正確には都督荊州諸軍事、荊州方面軍の総司令官だったね。
戦そのものの総大将が賈充なのは分かってたけど、
討呉は羊祜が中心になって押し進めていた事業だし、
杜預はその羊祜の後を継いでるから、総司令官だという印象が先行していた。
こういうイメージを持ってる自分のようなにわかが多いのかもな、
征呉と破竹はセットで扱われてるのもあって。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 21:22:58.84 J0AuvIsaI.net
まあ晋書でも羊祜と杜預が同巻に立伝されてるし、それに比べると王濬たちの列伝は下の方だからね
「破竹の勢い」のインパクトも加わって勘違いしがちなのかも
というか俺も昔はそんな風に思ってた気がするし
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/07 23:19:56.42 J0AuvIsaI.net
話を戻して、残り五枠を私的見解で選ぶなら
後漢末期前半
魏：陳登
呉：孫堅 孫策
他：皇甫嵩 徐栄 麹義 呂布 黄祖
この中から一人だけ選ぶなら100%麹義
後漢末期後半
魏：臧覇 文聘
蜀：関羽
関羽を推したい人の言い分には共感するけど、ここは素直に臧覇で
三国時代前半
魏：曹休 郭淮 毌丘倹
蜀：魏延 王平
呉：朱然 朱桓 諸葛恪
粒揃いだけども、毌丘倹のインパクトが頭一つ抜けてるかと
三国時代後半
魏：陳泰 王基 鍾会
蜀：姜維 羅憲
呉：丁奉 陸抗
普通に考えれば陳泰か王基だろうけど、背景を勝手に考慮して姜維を一押し
あと一人は呉から誰か入れたいけど、イマイチ微妙なのしかいない気がするのよなぁ
賀斉も一瞬思い浮かんだけど、その分野だったら上位互換として梁習や張既のような怪物が控えているし
もういっそのこと樹機能が確定枠で良いんじゃないかな…
杜預もビビって更迭されてるし、異民族マスター牽招の子の牽弘もこいつの乱で死んでるよな、たしか
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 02:08:21.89 qD7ziNL50.net
禿髪樹機能は蜀が存在してる内に立ってれば…と思わずにはいられん
細かくはわからんけど、どう考えても知謀もカリスマ性も相当なもんだよなぁ
まぁ晋が根本から揺らぐと大暗黒時代が継続してしまうわけで、誰が喜ぶかと言えば微妙だけども
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 08:39:19.85 sEmKz1yx0.net
姜維は背景を考慮してって考えで過大評価されすぎな気がする
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 09:40:45.55 PwT3cpFX0.net
・６選・
後漢
魏：曹操
蜀：劉備
呉：周瑜
三国
魏：鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・12選・
後漢
魏：曹操 曹仁 張遼 楽進
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：満寵 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・18選・
後漢
魏：曹操 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・24選・
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃 臧覇
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 郭淮 毌丘倹 陳泰 王基 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
三国内だけで実績重視の選出するならこんな感じかなぁ、というイメージ。
実績重視にすると途中から魏将しか入らなくなるよね、当たり前だけど。
公平なような不公平なような、微妙な感覚だわこれ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 09:46:19.36 v68xafov0.net
周瑜がなんで6選に入ってるの？
逆に周瑜のどんなとこを評価したの？
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 10:12:01.14 PwT3cpFX0.net
>>463
ん？ また正史三国志をちゃんと読んだことが無い人か。このレベルのツッコミがこのスレで来ると萎えるわ。
>>50 >>353 >>406 >>446 と同じ人？
解説するのも面倒臭いから、中国名将百選スレでも読んできたらどうかなと。
三国志の確定枠は曹操と鄧艾だけ、議論枠は周瑜だけ。６選どころか３選でも入るよ周瑜は。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 10:21:41.58 PwT3cpFX0.net
不要な暴言は荒れる元だったな。申し訳ない。猛省してもう黙っときます。
まあ端的に言っても周瑜は、黄祖を討ち取り曹操を撃退し曹仁を追い払い益州遠征司令にも任命されてたんだから、少なくとも呉から誰か選ぶなら周瑜しか有り得ないかなと。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 11:31:00.76 jZL/srZoO.net
中国人であるジョン･ウー監督『レッドクリフ』でも､定番の劉備陣営ではなく周瑜を主人公に据えスポットを当ててるとこをみると､本国の人達にとっても特別な英雄なのかねぇ｡
まぁ題材が赤壁だからってのも大いにあるけど｡
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 12:45:47.94 qD7ziNL50.net
三国志の京劇で髭なしの色男タイプのキャラで主役を張るのは周瑜と趙雲くらいな気がする
趙雲は実績という意味では本当に微妙…というかそれ以下なのに、あっちでも超人気なんだよな
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 13:47:56.56 AlAO0EGTI.net
>>461
姜維のことは贔屓目入ってるからあんま気にしないでくれ
客観的に選出したら俺も>>462の人とほぼ同じになるかなぁ
６選は劉備より曹仁を入れたいし、12選は張飛より于禁を入れたいけど
まあ本当に公平さに拘るなら、三国外からも選ぶべきだとは思うが
特に群雄では最大勢力だった袁紹軍から誰も入らないのは拙いので、やはり麹義を推したくなるねぇ
異民族も…檀石槐はともかくとして、樹機能はギリギリ三国志の範疇に入るんじゃないかなと
軻比能はやられ役になってることが多いが、樹機能が魏晋に与えた被害は諸葛亮や陸遜を大きく上回る
馬隆マジックでよくわからんやられ方してるのが何とも言えない気持ちにさせるけども…
諸葛亮の八陣図はいいとして、いったいどんな磁石使ったら鉄兵の動きを止められるんだよと
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/08 18:58:10.98 GhZQtMKm0.net
>>467
呂布も髭なしだった希ガス
まぁこのスレには全く関係ないけどな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 08:29:15.47 +ejotfwh0.net
姜維と陸抗には「滅亡寸前の弱小国家を背負って頑張ったで賞」をあげたい
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 08:56:55.05 G+hs4+000.net
呉はラジー賞の大本命ですね。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 09:25:52.79 wGdgk6+IO.net
結局､一度優勢に立った魏の優位性は､最後まで覆らなかったね｡
赤壁や漢中攻防戦､馬超や孫権との戦いを経ても｡
また､それを覆させなかった曹操の人材収集､国家体制作りに､一将としての能力を超えた総合賞をあげたい｡
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 10:05:47.33 +ejotfwh0.net
>>471
呉将の「名将だと思ってたけど実績はそうでもなかった」感の多さはヤバい
コーエー三国志で贔屓にされてるのは蜀将じゃなくて呉将なんじゃないかな
>>472
劉備と孫権が地方で割拠できたのは、人民が黄巾以来延々と続いた中原の騒乱を避けて地方へ疎開していたからってのが大きい
曹操と曹丕によって中原が安定すると地方に疎開していた人民が帰郷し始め、国力差は時間が経つほどに開いていって最後は蜀も呉も滅亡
特に呉は、領土が広いのに人口が少ないから国力低下が大問題となり、山中や海外へ人狩り活動をし始める始末
魏の都督は州単位、蜀の都督ですら郡単位なのに、呉の都督は県単位ってのが、いかに呉がスカスカな国だったかを現してるかと
まあ魏は蜀に呉に東夷に鮮卑にと全方向を敵に囲まれてるのに、蜀や呉は魏だけを相手に戦っても勝てなかったんだから、その差はお察しデスね
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 11:21:15.45 wGdgk6+IO.net
しかしそんな強国･魏も内患には勝てなかった…
「魏武がつき､三司馬こねし天下餅､座りしままに食うは安世」だったね｡
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 12:08:19.30 +ejotfwh0.net
>>474
だから三国志後半はつまらんのよな、三国共通で君主も武将も大抵が小粒な上に内乱の時代になるから
司馬氏もよく見ていくと、司馬懿司馬師は優秀だが、司馬昭司馬炎は結構微妙だし
陸機の弁亡論でも「かつての曹操軍や劉備軍は名将揃いだったが、当時の呉軍はそれを撃退した。呉を滅ぼした晋軍には名将なんて一人もいなかったのに、呉は内部から崩壊していたから負けた」みたいなことを言っている
このスレでも杜預が大した名将じゃないことは証明されたみたいだし、統一戦なのにここまで盛り上がりに欠けるって悲しすぎるわ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 12:49:57.65 wGdgk6+IO.net
司馬懿､司馬師は優秀ってのは同意だけど､司馬昭もかなり優秀だよ？
司馬炎は普通の人って感じだが｡
司馬昭の凄いところは抜け目ない性格と､先人が通ってきた道をしっかりと学び､自らの人生に活かし切るところ｡
当時は司馬家が権力を握ってはいたが､どこまでその力を振るえるのか､どれほどの影響力なのか､兄･司馬師が体現してみせてくれた｡
皇族に連なる寵臣を三族皆殺し､皇帝を廃立｡
ここまでやっていいのかと､兄･司馬師の手法や振舞いを見て司馬昭は学んだと思う｡
そして､晋公･晋王への昇進と簒奪への足場固めの手法は､ご存知曹操のやり方をしっかり学び取り実践に移している｡
兄や先人からたくさんのことを学び活かし切る､抜け目なさと合わせてかなり頭の切れる人物だ｡
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 13:43:04.00 PE+FS3WK0.net
＞このスレでも杜預が大した名将じゃないことは証明されたみたいだし
いやいやいや、
確定枠に入らないだけで普通に名将だぞ。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 13:49:02.66 +ejotfwh0.net
>>先人が通ってきた道をしっかりと学び､自らの人生に活かし切るところ
王儀「は？」
曹髦「あ？」
陳泰「え？」
王経「ん？」
>>曹操のやり方をしっかり学び取り実践に移し
曹操「献帝に殺されかけたことはあっても、献帝を殺したことはねーです」
曹操が献帝を殺してたら、絶対もっと魏は早期滅亡しただろうよ
皇帝殺害という汚点の大きさを舐めちゃあかんぜよ
>>抜け目なさと合わせてかなり頭の切れる人物
賈充や鍾会のような輩を重用しすぎたせいで色々と問題起こしたり、司馬昭は抜け目無さとは程遠い人物だわ
父と兄が優秀だっただけで、本人はせいぜい及第点レベルだろ
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 14:34:41.59 wGdgk6+IO.net
皇帝殺害は致し方のないところだよ｡
あの時曹髦は凄まじい覇気をもって先陣を切り､司馬昭の首を取らんとしていた｡
「皇帝に刃を向ける気か！」と怒声を放つや､迎撃に出た兵は畏れおののき動きを止める｡
放っておいたら､その権威を盾にした行軍に手出しできず､司馬昭の府に乗り込んで首を取られてしまうだろう｡
止めるには､無茶でも殺す以外無いんだよ｡
背に腹はかえられない､というやつだ｡
曹操の時も司馬師の時も､皇帝自らが突っ込んで来たわけじゃない｡
だから殺さずに済んだんだ｡
それと､賈充や鍾会は有能な臣だ｡
問題のある人物達だが､それ以上に司馬昭の役に立った｡
だから有用した｡
その内鍾会は反乱を起こし､もはや害にしかならないと判断したらきっちり始末をつけている｡
対して賈充は反意を見せず､これまでの功も､そしてこの先も役に立つと判断したから､皇帝弑逆を陳泰に詰め寄られて世間に対する体裁が悪くなろうとも殺すことはしなかった｡
白黒つけるところはしっかりつけている､人使いに長けた男だよ｡
父と兄が優秀だっただけで､本人はせいぜい及第点レベルなのではなく､父と兄が優秀だったおかげで多くのことを学び､その二人よりむしろ落としにくい手強い人物になった気がする｡
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 14:45:07.32 +ejotfwh0.net
殺す以外無い、とかどんな考え方してんだよ…
貴方とは議論できそうにないから諦めるわ
鍾会がいつか乱を為すことは幾人からも忠告されていたのに、結局反乱を起こさせあわや一大事となり、何より不世出の名将鄧艾をこんなくだらないことで失い
そして賈充がどれだけ呉討伐の足を引っ張り続けたか
まあ司馬昭ファン？がどういう考え方してんのかの参考にはなったよ
歴史上の人物は解釈次第で何とでも言えるのが面白いっすね、はい
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 14:52:46.39 gpcIa53K0.net
横からだが賈充はそもそも呉を飲み込むこと自体に消極的
実際晋としては呉を飲み込まないほうが長生きできていたかもしれない
というかなんでさっきから武将じゃないやつについて語ってるんだ
三国志名君二十四選でも立てればいいのに
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 14:55:30.21 CfUMKrG40.net
司馬炎は圧倒的優位な状況下にありながら死に体の呉と禿髪樹機能に散々苦戦させられ、
どうにか統一しただけの人…という感じだなぁ
その後の平時の働きも酷いし
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 14:58:47.71 Wb+PWb3v0.net
鐘会の乱なんて起きる前に潰れてるのにあわや一大事ってどういうことさね
議論（というか意見の交換）を途中で放棄するのは自由だけど捨て台詞を吐くのはよろしくないな
しかも
＞歴史上の人物は解釈次第で何とでも言えるのが面白いっすね、はい
っていうのはそのままブーメランになるぞ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:02:51.49 CfUMKrG40.net
確かにそれは煽りにもならんわなぁ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:03:12.12 +ejotfwh0.net
>>481
いつの間にかこういう流れになってた
スマソ
>>483
勿論ブーメラン込みで言ったのよ
というか議論放棄した時点で私の敗北宣言
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:06:24.06 +ejotfwh0.net
>>鐘会の乱なんて起きる前に潰れてるのに
あの乱が成功してたら蜀にまた国が誕生してた
あわや一大事、って何か間違ってるか？
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:20:59.29 wGdgk6+IO.net
>>480
どういう考え方してるって､だったら逆に訊くけどどうやって止めるんだい？
揺るぎない決意をもって殺しに来てるんだよ？
しかも賈充の配下以外は畏れおののいて皇帝に手出ししようとしない｡
止めるにはもうああするより仕方ないじゃない｡
鍾会がいつか乱を為すことは司馬昭も薄々気付いていた｡
しかし蜀征伐の具体案を示し､群臣達が無理だと反対する中できると言ったのは彼だけだ｡
だから危険を承知で彼に任せた｡
トウ艾が死んだのはその巻き添えを食った形だが､司馬昭にとってはそれはそれで悪い状況でもなかった｡
蜀討伐の二大功臣がいれば､その後の自らの計画の障壁となる可能性もある｡
反司馬の盟主にでも担ぎ上げられれば厄介でもあるしね｡
そして賈充がどれだけ呉討伐の足を引っ張り続けたかってのは司馬炎の時代のことでしょ？
そんな先の時代にどんな議題でどんな主張をするかなんて､その時点の司馬昭に分かる筈ないじゃない｡
少なくともその時点の司馬昭にとっては有能な臣だと判断したから､節を曲げてまで生かしておいたってことだよ｡
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:28:04.92 +ejotfwh0.net
>>487
なんでこの流れで司馬昭の話を続けようとするんだよ
５日にも不自然な流れで司馬兄弟マンセーしてたよな
このスレで話題にする連中じゃないと言われてんだろ
私の解釈を貴方に認めてもらうのは諦めたから、貴方の解釈を私に認めさせるのは諦めてくれ
まあもう発言しないから、何とでも言ってくれていいけど
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 15:49:43.41 wGdgk6+IO.net
いや､何をぶっきらぼうに半ギレしてるのか知らないけど､見解を述べ合ってるんでしょ？
あなたが､有能ではないと主張したのに対し､俺は有能であると主張した｡
ただそれだけのこと｡
無駄なけなしを入れるばかりで議論もできないならもう結構｡
ただ､自分と考えが違うからといって無闇に攻撃的になるのはどうかと思うよ｡
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 16:19:59.05 +ejotfwh0.net
とっくにこっちは議論放棄してんのに、ここまで余計に粘着されるとは…
日本語が読めねーのかこいつ
最初に杜預や鍾会じゃなく司馬昭で突っかかってきた時点でスルーすべきだったかしら
かつての関羽信者なみに鬱陶しいわ
関羽はこのスレで議論してもいいが司馬昭にはその資格すら無ぇって何回周りから言われれば気が済むの
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 18:07:56.59 PE+FS3WK0.net
無駄な暴言は自分の品位を貶めるだけだよ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 18:41:10.47 U0vduAfC0.net
>>490そんな喧嘩腰だから、余計な反論を受けるんだよ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 19:12:06.59 VCzcWlcF0.net
>>490
周りからっていうか、お前からだけだと思う。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 19:48:53.11 D0H2YpYr0.net
しかし皆さん色々お詳しいですなぁ
陳泰って誰？ ってレベルのあっしにゃ皆さん三国志博士っすわ
何かそういう細部？まで記述されてるような読み物とかあるんですかな？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 20:49:56.30 yM4nicTK0.net
うるさいぞ曼才
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 22:11:56.65 K6rh0k0a0.net
関羽、夏侯淵あたりが確定じゃないのに
かなり早く死んだ周瑜が確定してるってのは結構凄いな
やっぱ無敗なのと、でかく重要な勝利を上げてるのが大きいのか
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 22:47:56.57 DUTHRhe40.net
夏侯淵は確定入したんじゃなかった？
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/09 23:53:51.17 +ejotfwh0.net
>>493
私だけじゃないよ
ちゃんとスレ読みましょう
>>494
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
正史も知らないレベルだったら中英板は難しいだと思うから、三戦板の方に行った方がいいんじゃないかな・・・
一応ネットでも正史三国志の和訳は読めるけど、陳泰を知らないくらいだから読んでも理解できんでしょうし
URLﾘﾝｸ(home.t02.itscom.net)
URLﾘﾝｸ(www.project-imagine.org)
URLﾘﾝｸ(www.3guozhi.com)
>>496
夏侯淵は確定してるはず
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 00:07:07.34 BHgD9PWiI.net
議論が煮詰まってきたようだけれど、
議論枠外で名将の取りこぼしが無いかなと三国志を読み返していたら、"曹洪"に目が止まり、
先入観を取っ払って事績をなぞっていくと、想像以上。
全然話題にならないけれど、張飛と張り合えるくらいの名将かも？
失点もほぼ無いし、議論枠どころか確定枠も狙えるんじゃないかなと。
あえて張飛と対比させてみると
主君の危機を救う
張飛：長坂で橋を切り落とし、曹純の追撃を防ぎ、大敗した劉備を生還させる
曹洪：ケイ陽で馬を譲渡し、ベン水で船を調達し、大敗した曹操を生還させる
呂布戦での活躍
張飛：呂布に急襲されて下邳を失陥
曹洪：帰還軍の先鋒となって范を占拠し食糧を調達
県城平定
張飛：巴郡を侵攻し通過した諸県全てを攻め落とす
曹洪：済陰郡と山陽郡と河南尹の諸県10以上を攻め落とす
張郃との決戦
張飛：巴郡の住民を移住させていた張郃を大破する
曹洪：官渡を攻めていた張郃を降伏まで追い込む
張飛vs曹洪
張飛：馬超と組んで作戦失敗
曹洪：曹休と組んで作戦成功
まあ曹仁や張楽于張徐と比べたらやや劣るかもしれないけれど、
全体で見れば間違いなく名将の部類かなと。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 01:05:40.52 FRVbSsB00.net
曹洪は序盤の活躍が半端ない
少なくとも官渡あたりまでは夏侯淵や曹仁よりも重要な役割を果たしている
ただ残念なことに、品行があまり良くなかったり人の上に立つタイプではなかったせいか人材の層が厚くなってくると次第にフェードアウトしてしまった
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 10:01:25.25 CzBduDlx0.net
魏は名将が多すぎて過小評価されてるのは結構いる
国力の差がって意見もあるけど
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 10:40:42.28 BHgD9PWiI.net
三国時代に入ってからなら、国力差って理由で魏将のハードルが上がって、夏侯尚や王昶クラスの名将でも脱落してしまうのは分かりますけど、
曹洪が活躍してた頃に、国力差なんて要素は無いと思うんですよね。
というか、その圧倒的な国力を誇る魏という最強国を創り上げたのが、後漢末期の曹操軍なんですから、名将だらけになるのはむしろ当然な気がします。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 21:15:09.63 wTiBzkbi0.net
>>499張飛と曹洪を比較するのは無理があると思う
張飛の長板での活躍は武勇を示すものであるのに対して、曹洪は曹操に対する忠義を示すもの
張コウとの戦いも張飛の場合は張コウを撃破して大勝、曹洪の場合は防いだだけで(これでも十分凄いが)張コウが降伏したのは讒言によるもので曹洪の功績とするには微妙
まあ、それでも失点が少ないし名将だと思うけどね曹洪
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 22:43:41.48 zOUk2f3n0.net
長坂の殿軍は相当評価していいはずだよね
殿の任務を成功させて尚且つ自分も生きているなんて、軍が瓦解寸前の撤退戦では珍しいこと。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/10 22:50:39.32 BHgD9PWiI.net
>>503
たまたま比較しやすかったから張飛を持ち出してみただけで、深い意図は無いのですw
裴松之も疑問を呈していますが、張郃が降伏した原因は讒言ではないとされています。張郃が勝手に降伏したせいで袁紹が大敗したなんて張郃伝に書けるわけないので、あんなふうに書いてあるのだそうです。（三国志集解）
張郃が降伏を決断するまで曹洪が防ぎ切れなければ、袁紹が中原の覇者になっていたと考えれば、曹洪の功績は非常に大きいかと。
袁氏の本拠地である鄴を攻めた時もそうでしたが、曹操は自身が本陣を離れる時は必ず曹洪に任せていますしね。
なぜか曹洪の功績って曹洪伝に載ってないことが多いので分かりにくいのですが…。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/11 00:36:44.07 lufhKLlY0.net
張郃の降伏は必然だと思うがなぁ
曹操の本陣を攻めることに反対していた張郃をその本陣攻めの主将に据えたっていうことは、もし成功すれば献策が間違っていたことになるし失敗すればその責を負わないといけない
完全に詰みでしょ
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/11 00:46:01.61 Eu4NeyqA0.net
議論漏れチェックね
とりあえず三国時代は都督の変遷を調べてみたが、まあ未だ議論されてない連中で確定枠狙えるほどの名将は流石にいないかな？
西方面軍司令官（都督雍涼二州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220～231年：曹真（222～231年：都督中外諸軍事）
231～238年：司馬懿
238～243年：趙儼
243～249年：夏侯玄
249～255年：郭淮
255年：陳泰
255～262年：司馬望・鄧艾
262～264年：鍾会・鄧艾
南方面軍司令官（都督荊州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220～225年：夏侯尚
225～227年：(裴潜・文聘)
227～231年：司馬懿（都督荊豫二州諸軍事）
231～24?年：(胡質)
24?～259年：王昶
259～261年：王基・州泰
261～263年：鍾毓・陳騫
東方面軍司令官（都督揚州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220～228年：曹休
228～238年：満寵
238～240年：(王淩)
240～251年：王淩
251～253年：諸葛誕
253～255年：毌丘倹
255～257年：諸葛誕
257～259年：王基
259～268年：石苞
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 08:38:06.45 XppTvYFX0.net
諸葛誕の「狗」って貶し言葉だっけ？褒め言葉だっけ？
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 08:57:12.61 DG3qFnyn0.net
＞ここでの「狗」は「功狗」、「功ある者」の意味で、つまり彼への賞賛であり、魏・呉での名声は高かったという。 by Wikipedia
だそうだ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 09:08:46.70 XppTvYFX0.net
へぇ、Wikipediaでそういう有益な情報が載ってる記事もあるんだね
正史を雑に簡略化しただけの粗末な記事が多かったから今まで無視してたけど
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 09:17:51.43 DG3qFnyn0.net
めどいんでWikiからコピってきたけど一応出典は世説新語ですん
＞此所謂 乃功狗之狗 謂如韓盧宋鵲之類 雖非龍虎之比 亦甚有功於人
まぁつまり後世の創作エピソードの可能性大ですわｗ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 09:38:40.12 XppTvYFX0.net
あ、そうなのね・・・でも名声が高かったのは事実みたいよね
死罪を犯した者でも助けるというアレな行動のおかげか部下から慕われ、最期は田横の故事に例えられたと
まあ曹叡からは、名声だけの愚物扱いされてるし、実力が伴っていたかは甚だ疑問だが
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 10:20:45.96 wFBRAOV3O.net
諸葛誕は評価的に中々複雑な人物だよね｡
良い所もあれば悪い所もあるという､言わば人間らしい人物｡
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 10:56:32.63 XppTvYFX0.net
王淩→行政官として有能
毌丘倹→将軍として有能
諸葛誕→？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/12 13:24:02.40 wFBRAOV3O.net
名声はあるが､将としては「桂馬の高上がり」…かな｡
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/13 09:25:56.02 YICAaYYOI.net
州泰と石苞は中々の名将だな
同時期の鄧艾と王基がズバ抜けてるせいで相対的に地味に見えるけど
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/13 16:56:33.30 MdmonXK/0.net
王基とか杜預世代の三国末期の人間が、于禁とか張飛とか、後漢末期の名将をどう考えてるのか気になってたけど
年代的には今の若者が第二次世界大戦で活躍した将軍を想うのと、同じような境遇なんだな。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/13 17:14:29.82 YICAaYYOI.net
于禁や張飛は軍部のほぼ頂点にいた歴戦の将軍なわけで、まさに「建国の大功臣」だからな
まあ于禁は魏建国の功臣を祭るイベントでハブられてた気がするがw
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/13 17:43:29.72 b1FNhU1HO.net
>>517
そう言われるともう読み物の中の人間達って感じだなｗ
後漢末の動乱から三國時代までひとつの時代として見ていたが､言われてみるとそんなに世代が違ったんだと改めて実感する｡
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/13 19:13:39.38 3GIyhGsi0.net
司馬炎が即位したのが曹操生誕110周年記念の年だからなぁ
今から110年前っていうと鄧小平が生まれた年だからもう歴史上の出来事と言って差し支えないよなぁ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 09:30:52.22 tXrSv6hE0.net
19人目の確定枠が夏侯淵
20人目は誰？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 10:14:05.24 RjObedBt0.net
毌丘倹でもういいんじゃないか？
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 10:38:15.92 tXrSv6hE0.net
やっぱりカン丘倹か
俺もそれに一票
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 20:00:47.45 P2qOvnWF0.net
今確定枠ってどうなってんの？
>>2に夏侯淵と誰を足して19人？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 20:28:18.02 tXrSv6hE0.net
なんでそんな質問が今更出てくるのだ
スレ読み返せばわかるだろ
半年ROMれ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 20:48:54.07 tXrSv6hE0.net
って、どうやら半年ROMってなきゃいけないのは俺の方だな
今スレ読み返してたら確定枠なのにsageられてるヤツが多すぎて、どこまでが確定枠なのか理解できなくなってきた
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 21:42:30.24 k7WLnmjo0.net
最後までひとりよがりの我儘ぶっこいた奴の妄想が確定枠だよ。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/14 22:23:37.75 LE/K8M4K0.net
後漢と強姦って似てるよな
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/15 00:03:54.36 sGRBBXbZ0.net
現代の私立文系でも名将や名軍師になれる能力などたかが知れている
530:2
14/03/15 00:23:24.54 SEpiymYt0.net
暫定意見に対して、異論が出るかどうか。異論に対して反論が出るかどうか、その反論に対して切り返せるかどうか。
議論スレですから、そうやって決めていくしかないと思いますよ。よって、「ひとりよがりの我儘」などが通ったことは無いかと。
>> 259の時点で確定枠を
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 (毌丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
と一旦整理させて貰ったのですが、
ここまではこのスレの結論として良いのですよね？（違うのでしょうか？）
夏侯淵や張飛を落選させる動きも一時的にあったようですが、結局は確定枠に落ち着いたと捉えていました。
この時点で19枠（残り５枠）、紆余曲折を経てあまり議論自体は進んでいないようですが…。
今は20人目として毌丘倹を昇格させる流れになっている（？）みたいですね。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/15 00:46:03.35 E7rpX6xi0.net
>>530
確定枠に異論はありません
昇格に関しては、議論枠中だと臧覇、毌丘倹かなあ、功績から考えると
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/15 12:44:23.47 +TZIelqs0.net
>>1000近くになると意図的にスレの延命処置的に
暴れだす奴が出てくるよ。
何故か、その時はそういうヤツへの賛同も増えてしまい
「結論は出なかった、次スレへ」という茶番劇のループ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/15 13:44:49.73 wJlhWuRA0.net
結論を出すことが目的ではなく、議論を楽しむスレなんで。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/15 14:05:40.40 AMjuj1T00.net
24人が決定して目出度くスレ終了、さようなら、というのが嬉しいかといえば微妙ではある
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 12:03:05.47 z/B8wfNs0.net
ランキングには影響しないけどあいつも結構名将だったなーとか駄弁るのが良い
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 12:32:01.21 tIcquune0.net
もう名将談義スレでいいんじゃね？
ランクを決めて締めにしないんじゃ選出する意味がない･･･。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 13:21:44.43 /GAlMs2C0.net
どうせ誰にも異論がない形での確定なんてできやしないでしょ。
ある程度の枠を決めて議論したり雑談するのが面白いんじゃん。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 13:44:16.22 AUFjG4Se0.net
正直カン丘倹まで確定にしてはいいと思うけど後4人を選ぶのって難しすぎる
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 17:53:16.62 OXDXvOHi0.net
>>538 同意だな
たまに混ざってくるニワカは論外としても、
正史三国志（や後漢書や晋書）という同一史料を元に議論してるのにここまで18人目以後が停滞するってことは、
要するに三国志の名将がそのくらいしかいないってことだろ。
>>462がわかりやすいけど、
なんかもう名将を選ぶというより残り物（というか同程度の良将が揃ってる魏）から個人的にマシだと思うのを選ぶみたいなノリになっていきそう。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/16 20:41:55.07 jDfL+XGK0.net
勝敗、実績重視だと終盤は魏(晋)以外からは選べないしなぁ
でも、陸抗や姜維等と較べて同条件でも上か、能力的に上かといえば何とも言えず、どうにも低調に
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 01:10:44.75 VK5n57GlI.net
蜀は劉備と張飛と諸葛亮、呉は周瑜と呂蒙と陸遜
魏の一線級と比較しても遜色無い名将が、三人ずつもいると言うべきか、三人ずつしかいないと言うべきか
蜀も呉も他の面子がイマイチすぎて、四人目と言い切れる存在がいない気がする
人によっては関羽や孫策、姜維や陸抗なんかがそれに当たるんだろうけど
三人目までと比べて、なんか急激にランク下がった感が否めない
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 14:13:01.62 MI/M7EVJ0.net
劉備の軍事能力って過小評価されてるがめちゃくちゃ場数踏んで只者ではない老獪さも持ち合わせてる
同じような条件下なら何人が勝てるかどうかクラス
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 15:30:23.87 HjwgH5gK0.net
そりゃ曹操が唯一認めてる英雄だしねえ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 15:52:27.17 U22nLcnz0.net
劉備自身、曹操が直接率いている軍以外には基本的に必勝だと思ってた節があるし、それが過信ともいえない実績だわな
まぁ、劉備も曹操も負けるときは負けるけどもw
演義や光栄ゲームどっぷりという人だと意外に思うのかも知れないけど、このスレだと別に過小評価はされてないね
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 15:55:59.13 VK5n57GlI.net
>>542
いつ劉備の軍事能力が過小評価されたのさ…
このスレにそんな演義脳のやつおらんでしょ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 16:02:05.61 VK5n57GlI.net
>>544
劉備を寡兵で粉砕できるほどの名将は、後漢末では曹操と曹仁の二人だけだろうと思う
高順の時は兵力不明でよくわからん
長阪も含めれば曹純もカウントされるのかもしれんが、あの時の劉備軍って実態は5000未満だろうしノーカン？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 17:23:58.73 EQNiSX5R0.net
夷陵の敗戦は無かったことにされてるの？
名将と言っても、寡兵を率いた兵隊長くらいが見合ってる人だと思う。
戦術的な用兵も苦手なように思えるし、現場指揮官的な印象。
ネットでは劉備を名将と言わなきゃ即にわか認定みたいな、右に習え的な風潮があるけどさ。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 17:31:55.21 HjwgH5gK0.net
夷陵の失点を遥かに上回る加点があると判断されてるからこその名将評価でしょ。
破った敵将の名前を並べてごらんよ。
相手より国力で劣る情勢なことも多いのだし、これで名将じゃなかったら
どれだけの数の三国志の名将が名将と言えなくなるのかって感じだと思うけどなあ。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 18:24:15.04 M5iWDRYz0.net
劉備の軍事能力って関羽の能力込みじゃないのか？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 19:37:49.91 U22nLcnz0.net
そりゃあ麾下の各将や近い位置に居る同格の将・部隊の存在等は常に影響が在るだろうけど、そんなもん全員が全員そう
1つの要素、状況ではあるけど、明確に排除して考える事なんて無理だから別にいいわ
数千、数万の軍を長期間動かす以上、下級官僚的な連中の能力も大きく影響するけど、それも計れるものでもないしなぁ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 19:43:07.97 enSjc4Hr0.net
劉備は勝つときは勝つけど負けまくってるイメージ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 20:05:34.25 VK5n57GlI.net
劉備は最期の陸遜戦を除き、自分から仕掛けた戦いには必ず勝ってる
自ら切り取った領土も曹操の次に多いし
特徴としては、やたら長期戦が得意ということと、敵地の奥深くに食い込んでも自分の優位を保てる謎の戦場構築能力
逆に、仕掛けられた戦い、というか騎兵による急襲には弱い
だから中原で曹操軍（曹仁）や呂布軍（高順）と戦うと負けてる
曹操軍との戦いでも漢中での山岳戦では完勝してるのに
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 20:07:36.31 ll/lylEI0.net
>>551
逆じゃね？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 20:20:38.87 VK5n57GlI.net
>>547
そもそも劉備を寡兵で撃退したからこそ、陸遜は名将と言われてるのに
劉備が名将じゃないとか言い出したら、陸遜の武功が８割くらい消滅してしまう
そうなったら陸遜は、呉で三人目の名将としての地位すら危うい気が
>>549
入蜀の時も夏侯淵討伐の時も曹操撃退の時も関羽はいないんだが？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 20:45:49.75 HDt9ogcv0.net
名将としての地位もなにも勝手にこのスレで決めてることだろ。
元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから
拗れた話は纏まらんよ。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 21:23:26.64 VK5n57GlI.net
>>元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから
関羽厨ってなんでこんなにキチガイなの？
ヤバくね？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 21:31:01.01 HDt9ogcv0.net
どうした？このスレのルールを述べただけだろ、俺は。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 21:33:01.97 U22nLcnz0.net
なんだこの人w
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 23:51:04.60 wcWUtIPZ0.net
>>549関羽が居ない時の方が劉備の勝率高いのに？
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 23:55:03.15 wcWUtIPZ0.net
>>554夷陵の戦いってだいたい兵力が互角か、あるいは劉備側の方が少ない可能性もあるんじゃなかったっけ？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 00:05:12.15 v8iVDcck0.net
>>557 お前の言う歴史的事実って何なの
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 02:25:11.00 g7yQgT4H0.net
劉備は名士参謀陣がいた頃は、快調だったのに参謀が消えた瞬間夷陵だからなぁ。
参謀作る前は、寡兵で流浪して匹夫の勇で戦ってただけだし。
大軍を率いた事が無い＆率いた瞬間負けたのは事実だし、寡兵を率いれば強いけど大軍は苦手な名将と言ったところか。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 02:35:55.41 bdhgi+Ii0.net
甘寧と間違ってるかのよう
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 07:38:20.13 v8iVDcck0.net
夷陵の戦いって当初は劉備が連戦連勝してたのに、大軍率いた瞬間負けたってどういうことだ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 09:12:41.69 g7yQgT4H0.net
>>564
勢いで攻め上がっただけでしょ。
でも大軍の運用方法知らなかったから、陸遜に隙を突かれて撃破された。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 13:29:35.45 Sf7Rypus0.net
夷陵の戦いも、序盤は優勢だったからな
演技と同じく
もしケイ州を分捕れたらまた違う三国になってたかも
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 15:33:16.67 gek3L9hDO.net
諸葛亮の戦略構想が成就した上での北伐が可能というわけか｡
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 23:44:47.26 fZE5L2Mi0.net
大軍ってどのくらいの兵数を言うのよ？
入蜀や漢中で夏侯淵、張郃や曹操と戦った時は大軍とは言わないの？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 01:11:01.38 YyQ0TzQq0.net
結論が完全に決まっていて、勝ったら勢い、負けたら実力という人に何を言っても…
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 02:24:20.25 Z4WFp4To0.net
夷陵の戦いの兵力は蜀が４万、呉が５万
実は呉軍の方が数が多い
漢中の戦いは兵数がわからないが
諸葛亮が劉備に援軍を送った事から
夷陵より数が多そうな気がする
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 04:52:43.84 gtKV8XrNO.net
夷陵の戦いでは､呉は拠点の殆どを蜀軍に陥とされ､絶体絶命のピンチに乾坤一擲の火計で大逆転｡
この陸遜にしても赤壁での周瑜にしても､ここ一番での火の使い方が実に上手いね｡
そしてピンチから一転しての大逆転の鮮やかさが､日本の「桶狭間」を見ているようだ｡
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 09:44:07.01 yJt8qk1+0.net
話変わるけど、記録の残りにくい敗者（三国外）と、記録の残ってる勝者（魏蜀呉）を、同一基準で比較するのは無理があるんじゃないの
つーか、三国外勢力に不利すぎ
徐栄や麴義や黄祖なんて、列伝どころか付伝すら無いわけだし
極論すれば、敗者だから名将じゃないと言えなくもないのかもしれないけど
別枠で三国外名将○選とかやった方が逆に公平になると思う
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 14:32:31.92 AxRGH6CH0.net
それ言ったら蜀成立以前の劉備軍だって記録があまり残ってないわけだし
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 18:37:36.65 GJutpD/u0.net
むしろここで妙に評価の高い張飛なんて指揮官としての具体的な功績は張郃撃退くらいしかないんじゃね？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 18:39:33.42 GJutpD/u0.net
おっとミスった、こっちか
＞張郃
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 18:48:03.05 LWFMMNuE0.net
入蜀と曹操の荊州侵攻の際の殿とかもだな
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 19:03:24.42 GJutpD/u0.net
長坂では実際には戦ってないしなぁ
入蜀も「平定した」ってあるだけで何したか全く分からんし
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 19:38:12.58 yJt8qk1+0.net
ID:GJutpD/u0が正史を読んだことないってことだけは分かった
張飛伝の四分の一は入蜀戦の記述なんだが…
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 19:45:00.79 3zaTekXi0.net
厳顔を撃破した張裔を破った通過する場所全てで勝利収めた
法正に「張飛の数万の軍勢が既に巴東を平定し～」と脅しの材料に名を使われる。
十分だろ？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 21:12:05.51 GJutpD/u0.net
「具体的な功績」というのは勝った負けたではなくどう勝ったか、どう負けたかという意味で書いたつもりだったので言葉が足りなかったのは申し訳ない
勝った負けたでいいなら徐栄だって麹義だって十分に記述があるしな
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 22:40:34.68 V2DEdr9gO.net
張飛と関羽は保留で
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 23:07:33.70 8Xj90HxR0.net
張飛道連れにすんなや義兄
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 01:04:51.11 GTZuDHKw0.net
張飛は確定でいいでしょ。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 05:32:04.88 nX7K5/ijO.net
張飛贔屓にすんなや義兄
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 11:48:12.24 7WTwfetPI.net
李傕と郭汜って意外と武功多いんだな
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 13:19:39.99 S4TL4G+10.net
張飛は別に評価高く無いだろ。
というかこのスレの初っ端から批判されてるじゃん。
どっちにしろ、24人の中には入る将軍だと思う。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 16:19:14.92 dSuKpTiu0.net
残りの二十四選の候補に、呉の朱然を推したい
曹真・夏侯尚・張コウの魏の名将達に攻撃を受けながらも江陵を守った手腕は凄いと思う
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 16:22:34.55 GTZuDHKw0.net
>>585
郭汜なんかは結構な猛将だったみたいだしな。
まあ董卓一派は諸悪の根源扱いだから歪められてる部分も多そうだけど。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 20:24:56.19 7WTwfetPI.net
朱然の江陵防衛戦はたしかに凄い
が、それ以外に大功が無い気がする
朱然伝だけ見てるとわからんけど、意外と敗戦も多いし
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 20:56:08.09 sApA2nmH0.net
それこそ戦の結果だけなら赫々たるもんですよね李カク
呂布・徐栄・朱儁を破るとか
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 22:14:39.81 7WTwfetPI.net
>>590
劉焉馬騰の軍も、李傕郭汜に壊滅させられてなかったっけ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 23:25:17.82 nX7K5/ijO.net
涼州の将兵の､戦場での強さの由縁とは何だろう
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 00:00:04.49 D6BmNuG7O.net
>>590
賈クのおかげって事は無い？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 00:12:52.10 MpwJFRjR0.net
>>592
安直な話だけど、やっぱり騎兵の質じゃないかな。
塞外や西域の遊牧民族と絶えず抗争してるんだから、精鋭も揃ってるだろうし。
騎射なんて西か北の人間じゃないと滅多にやらないしな。
あと関西や塞外の人間は儒教の理の外にいるから、意識の違いってのもあるかもしれない。
中原なんかの人間とは倫理観が違う狂犬のような人物も多いしさ。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 02:27:15.22 5muK4n3dI.net
でも最強の烏丸と言われた遼西の蹋頓は、曹純の馬術に負けて斬られてるしな…
曹彰や田豫牽招や梁習も、烏丸や鮮卑や匈奴をボッコボコにしてるし
中原の騎兵が、北や西のそれに劣るとも一概には言えないんじゃないか
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 03:02:42.99 MpwJFRjR0.net
>>595
べつに反論ってわけではないんだけど、その辺は戦略や戦術もあるんじゃないかな。
以夷制夷って言うんだっけ、互いに争わせて連合させないって戦略も効果を発揮していたし、
田豫なんかは調略もかなりやってたじゃない。
もちろん騎馬でも塞外民族に負けない優れた将軍がいたことも確かだけどさ。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 23:11:51.93 5muK4n3dI.net
そういえば張既は軍政だけじゃなく軍事にも大活躍してるが、議論枠にも入ってないのな
曹洪や夏侯尚の時も思ったけど、魏将ってハードル上がりすぎじゃないの…？
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 00:32:19.33 ajY/brnQ0.net
魏志武将列伝
後漢末期
武帝紀：曹操
二公孫陶四張伝：張繍
諸夏侯曹伝：夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪
鍾繇華歆王朗伝：鍾繇
程郭董劉蒋劉伝：程昱
劉司馬梁張温賈伝：劉馥・梁習・張既
張楽于張徐伝：張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
二李臧文呂許典二龐閻伝：李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳
任城陳蕭王伝：曹彰
三国時代
文帝紀：曹丕
明帝紀：曹叡
諸夏侯曹伝：曹休・曹真・夏侯尚
劉司馬梁張温賈伝：賈逵
満田牽郭伝：満寵・田豫・牽招・郭淮
徐胡二王伝：徐邈・胡質・王昶・王基
王毌丘諸葛鄧鍾伝：王淩・毌丘倹・諸葛誕・鄧艾・鍾会
蜀志武将列伝
後漢末期
先主伝：劉備
関張馬黄趙伝：関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲
劉彭廖李劉魏楊伝：劉封
三国時代
諸葛亮伝：諸葛亮
劉彭廖李劉魏楊伝：魏延
黄李呂馬王張伝：李恢・呂凱・馬忠・王平・張嶷
蒋琬費禕姜維伝：姜維
呉志武将列伝
後漢末期
孫破虜討逆伝：孫堅・孫策
劉繇太史慈士燮伝：太史慈
宗室伝：孫賁・孫輔
周瑜魯粛呂蒙伝：周瑜・魯粛・呂蒙
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝：程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統
朱治朱然呂範朱桓伝：朱治・呂範
賀全呂周鍾離伝：賀斉
三国時代
呉主伝：孫権
宗室伝：孫韶・孫桓
張顧諸葛歩伝：諸葛瑾・歩騭
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝：徐盛・潘璋・丁奉
朱治朱然呂範朱桓伝：朱然・朱桓
陸遜伝：陸遜
賀全呂周鍾離伝：全琮・呂岱・周魴・鍾離牧
潘濬陸凱伝：潘濬・陸凱
諸葛滕二孫濮陽伝：諸葛恪
未だ議論漏れは結構ありそう
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/23 18:45:25.65 KBLomYu+0.net
臧覇の評価が低いのが気になる
後漢末に限って言えば、曹軍の異姓武将では張郃徐晃よりも臧覇の方が、重要な働きと武功を重ねてると思われるのだが
昇進スピードや仮節タイミングを見ても、張遼楽進于禁＞臧覇＞張郃徐晃
張郃は三国時代になっても大活躍しているから確定枠なのはわかるが、徐晃が確定枠なのに臧覇が議論枠なのは何故なのだろう
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/23 20:28:27.78 pGOsvu4x0.net
臧覇は確定枠でもいいんだろうけど、魏将のハードルの高さが影響してんのかね。
剛胆な猛将だし、徐盛に負けたのと晩年の疑われる行動以外に欠点もないのにな。
演義であまり出番がないせいでゲームなんかでも微妙な扱いだし、地味なイメージなのかねえ。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/23 20:58:48.67 KBLomYu+0.net
>>600
臧覇が徐盛に負けたことなんてありましたっけ…？
臧覇伝にも徐盛伝にもそんなことは書いてないような
呉主伝には「臧覇が徐陵を襲撃して数千人を斬首捕獲したので、全琮と徐盛に追撃させて数百人を斬首捕獲した」とある
これを以て「臧覇が徐盛に負けた」とするのは無理があるのでは
更に細かいことを言うと「全琮と徐盛」と書いてある以上は、全琮の方が主体かと
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/24 00:11:25.68 8KipXWwwI.net
徐盛はなぜかコーエーとかでの評価は高いんだよな
張遼戦で味方（賀斉・潘璋）の足を引っ張りまくったことは無かったことにされてるのかしらん
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/25 14:45:19.94 4gDTIvi30.net
三国外勢力での最強は、
北：麴義
中：呂布
南：黄祖
ってのがスレでの評価だけど、戦績で言えば呂布よりも郭汜が上だよね
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/25 15:53:47.11 oY9PHVE30.net
呂布は勝ったり負けたりムラが大きい
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/25 19:20:47.19 4gDTIvi30.net
誰か一番の名将なのかすらハッキリしない旧董卓軍（徐栄 呂布 李傕 郭汜）や、
勝ってるのか負けてるのかよく分からん戦いばかりやってる黄祖はともかく、
明らかに河北最強の麴義がなんでまだ確定枠に昇格できてないのかが疑問だったり
URLﾘﾝｸ(www.project-imagine.org)
最後の負け(?)と死に様はちょっとマイナスだけど、プラスの方が圧倒的だから勘弁
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 07:18:10.70 FmVc+Mqg0.net
単純に「三国」には当てはまってないからじゃね
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 13:26:33.78 LMmkNtsW0.net
ｺｳｿﾝｻﾝ、ﾀｲｼｼﾞあたりは議論枠にも入らんの？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 13:39:49.97 WY44DLCQ0.net
>>607
むしろどうやったらその二人が議論枠に入れると思ったのか
太史慈なんて三国志名将50選でも入れるか怪しいだろw
武人24選とかなら入ってくるんだろうけど
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 16:59:35.48 1Cc+K3Oy0.net
董卓は議論枠に入っても良いよな？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 17:45:44.73 6a93kpMX0.net
董卓は敗者側の人間だから悪く書かれてるし、判断が難しいんだよな。
ほとんど一代であそこまで成り上がったこと、人事や立ち回りを見る限り並みの人間ではないと思う。
黄巾戦や、その後の羌族戦での敗戦をどう見るかだな。
まあ黄巾戦では、戦果を挙げて中央に招集されて軍を没収されたくないから、
敢えて負けて地元に割拠し続けたと見る人もいるようだし、
羌族戦でも唯一董卓の軍だけが大きな損害を受けずに勢力を保ち続けたし、
弱くて負けたというよりも政治的な駆け引きっぽいのがな。
議論枠には入ってて良いと個人的には思う。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 18:46:56.13 EMZ1Akri0.net
>>602
コーエーのは演義基準だからな。
細かいことなんて気にしないのよ。
商売は売れてナンボだからね。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 18:52:18.66 WY44DLCQ0.net
董卓は群雄割拠以前における軍事の天才だけど、議論枠は無理じゃね？
董卓が嫉妬した名将皇甫嵩ですら、雑魚専ってことと空気化のおかげで議論枠
董卓が畏怖した名将孫堅にしても、武功の少なさと黄祖戦の敗死により議論枠
董卓がこの二人を超えることは有り得ない以上、わざわざ議論枠に追加する意味は無いんじゃないかと
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 19:24:43.48 0zb0hbry0.net
>>611
>コーエー能力値(笑)
そそ。演義基準。
あと人気どころの武将の能力値は基本過大気味に盛ってるよね。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/26 19:42:10.50 XFu31Cpv0.net
まぁ日本に限らずごくごく一部のヲタ以外にとっては三国志=演義だからそれが正解なんだよな
元々人気があったりマンガ等のヒットで旬なキャラなんかは、能力を盛って盛り上げるのも業界とってプラスだろうし
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 00:09:58.87 cJ3yx+1/0.net
呂布を寡兵で撃退した臧覇ですら未だ議論枠なのに、呂布の出る幕なんて無い
呉の四人目を選ぶなら孫策か朱然かな
孫堅よりは孫策だろうし、三国時代では朱然が第一候補でしょ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 09:53:14.82 c+YhG2zQ0.net
俺は孫策より孫堅と思うな。黄祖は不運だし
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 11:07:33.28 cJ3yx+1/0.net
不運じゃなくて自業自得の必然でしょ
大した意味もなく不用意に単騎で突出してたんだから
これを不運で片付けるのは贔屓が過ぎる
まあ孫策も似たようなことやってるけど
許貢残党襲撃時はダメだったけど、太史慈エンカウント時は切り抜けてるし
太史慈の時に孫策が死んでれば孫策の評価は更に下がってただろうし、200年の暗殺も切り抜けれてば評価は上がってただろうし
大将が不用意に突出する以上は、それへの対処も実力の内でしょ
関羽がもし顔良斬りに行って戦死してたらただのバカじゃん
孫堅の単騎徘徊はそれと同じ
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 17:40:27.74 AzZ3eK4v0.net
水準以上の運なんて名将の前提条件で、本当の意味で不運なら名を残す前にあっさり死んでる
そもそも不運、悲運とされる死に様も、大体は致命的な見落とし、不注意のせい
矢傷等と無関係な病気により夭逝はまぁ「不運」に入ると思うけど、そっちは運云々では語られないんだよな
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 17:44:36.32 xIXag//30.net
呂布が李カクや郭シに敗れたのは、王允のせい。
兵卒に分配すらせず、造反のもとを生じさせたズブ文官の王允。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 17:46:44.44 xIXag//30.net
臧覇は寡兵で呂布を追い散らしただけ。
曹操もトウ卓配下の雑魚に苦戦した。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 18:57:52.02 cJ3yx+1/0.net
>>618
だよね
>>620
？？？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/27 19:39:01.35 cJ3yx+1/0.net
三国時代では朱然とか言ったけど、丁奉も捨てがたいな
小将から叩き上げて大司馬まで昇進って…
武功も数多いし、都督揚州諸軍事の石苞を離間計で排除した大殊勲もあるし、もっと注目されてもいい名将
623:▼▼▼経済板荒らし～元ナマポ受給者の知能▼▼▼
14/03/27 22:24:35.33 VtZc+TZI0.net
下記スレ量産、２ちゃんねる経済板荒らし、自称坂本陽＠豊中市
「糞汁は経済板から消えるべき」
「産業歴史博物館設立実行委員会（エンジン博物館）」
※スレタイに「北斗の軍」と入ってるスレ立てもこのクソ野郎の仕業
(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ← 史上最悪の中年荒らし （トリップを変えて別人になりすます技も覚えて来たようですｗ）
こいつのズリネタ URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
得意技：情報漏洩、ナマポ受給、糞ブログコピペ、ケムトレイル、人工地震、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線
ナマポで助けてもらい ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:78番)
日本人滅びろ発言 ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:993番)
情報漏洩をきっかけに ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:646番)
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:926番)
別れの挨拶１！ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:329番)
別れの挨拶２！ ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:303番)
別れの挨拶３！ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:54番)
そして告発の逆恨み！ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:996番)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
精神異常をきたした ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:318番)
超低学力！ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:587番)
さらにロリコンも暴露！ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:580-629番)
何を言ってるのか？ ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:597番)
無駄にスレを作ってる張本人ｗ ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:256番)
これはひどい ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:512番)
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/28 00:05:36.49 0d/7SpxO0.net
呉の孫堅→孫策（→）陸遜→陸抗も良いけど、魏の劉馥→劉靖→劉弘も凄まじい家系だよね
直系でここまで名将が続いたのは他に無いんじゃないかな
防衛体制を確立することで事前に侵攻を防ぐのも、実戦以上に名将の仕事だと思うんで
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/28 18:54:35.98 NJx4dX610.net ?2BP(123)
スコットランドの英雄の子孫がペリー
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
ペリーの母方に、スコットランドの英雄ウィリアム・ウォレスがいた。
( URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp) )
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 13:22:55.30 iekfTcRq0.net
荀彧郭嘉賈詡の名前がなんで無い？
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 15:05:12.98 7Ywzl/cJ0.net
将として軍を率い戦った記録が一定以上ないと枠外になるわな
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 15:41:26.84 iekfTcRq0.net
名将の定義ってそれか？
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 15:52:28.05 PLu8x+n4O.net
それだけじゃないだろうけど､政治的に優位を築いた人達や的確な提言等で勝利を導いた人達より､直接軍を率いて敵を打ち破った武官タイプの方がこのスレでは評価が高そうではある｡
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 16:47:13.00 QKY1oZMx0.net
その辺の扱いは将じゃなくて参謀だろう。
司馬懿や諸葛亮のように、自ら軍を率いてガンガン戦ってるなら名将扱いもできるけど、
ほとんど献策しかしとらんやん。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 19:02:06.07 7Ywzl/cJ0.net
>>628
名将以前にそもそも「将」の方の定義から外れてるんじゃね？と
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 20:41:29.16 PLu8x+n4O.net
孫子の謀攻篇に「百戦百勝は善の善なる者に非るなり｡ 戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり」とある｡
つまり戦に勝ち続けた将を最高とは見なしていない｡
上中下策でいうと､下とは行かないまでもせいぜい中くらいなのである｡
ならば上策である「戦わずして～」で敵を屈服させ続けた奴こそが真の名将ではないか！ということになるが､実際そんな将は三國時代どころか歴史上にもいない｡(そんなにコロコロ敵を籠落できるくらいなら､そもそもこの世に戦争など起こり得ない)
ならば次点である戦に勝ち続けたことを名将の定義とするしかないかというところだろうか｡
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 21:24:42.86 dvtE9kk+0.net
>>628
名将の定義自体がないんじゃないの？
このスレでは外れているが、中国の国家認定で名将の頂点に立っているのは関羽だ。
同じような価値観を持った人間が集まってその区画ごとに「名将の定義」なるものが
設定されているのかもしれないな。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 22:11:03.53 2YEi7ums0.net
国家認定って名将検定一級とか？
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 22:57:18.20 PLu8x+n4O.net
関羽が名将の頂点に国家認定されてるのか!?
しかし用兵の巧みさなら秦の白起や前漢の韓信には及ばないだろうし､個人武勇を評価してなら北魏の楊大眼や唐の尉遅敬徳､西楚の項羽､同時代にも呂布などがいる｡
もはや戦績とは無関係な義理堅さや神格化オーラがその地位へ押し上げているとしか…？
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:10:48.11 8R9OSU+Z0.net
張良や鄧禹の入っているアレのことを言っているのかな？
商人の手による死後の人気や、神様としての評価は戦績には関係ないしねえ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:13:31.30 iekfTcRq0.net
名将って戦績だけじゃないだろ。
個人戦では呂布に及ばないかもしれないが、呂布に荊州任せたり出来るか？
このスレでは張飛>関羽みたいになってるけどより重要な役割を任されてるから結果的に目立たなかっただけで、例えば張飛が留守をしてたら曹仁于禁らを防げたかと言われたら疑問。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:29:16.68 uekfIE3C0.net
荊州任せられる武将に関羽以上の適任がいたかっつったら確かに疑問だけども
だからといって実際に重要な役割こなした張飛と荊州失陥した関羽だと比べるべくもないかと
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:36:23.09 2YEi7ums0.net
実際に荊州を陥落させている以上
荊州を任せられないって点では呂布と同等
そもそも本人同士でトーナメント戦ができない以上
記録にある戦果で比較するしかない。
記録に無いけど○○ならできたはずなんてのは主観的願望にすぎん
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:39:31.47 ICeqfLapO.net
ところでこのスレ住人的に、名将No.1を強いて言うなら誰になる？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:50:57.77 PLu8x+n4O.net
俺ならやっぱトウ艾かなぁ｡
戦略も含めた総合面､壮大な実績なら曹操だろうか｡
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/29 23:55:59.53 uekfIE3C0.net
俺も曹操かトウ艾で悩みどころ
まあでも曹操でしょうね
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 00:15:31.75 7xNkAtV80.net
まぁ曹操だろうな
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 00:30:45.32 6EcCgGfO0.net
一人に絞るとどうしたって曹操が外せなくなるからつまらんですわ
No.1よりNo.2,3,4あたりを決めた方がよっぽど楽しそう
ところで臧覇の議論はどうなりましたっけ
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 00:33:31.76 9knBwrFe0.net
まぁ、迷う程度の差なら将を余技でこなすような曹操でいいや、と思ってしまうな
人間性偏重の人だとトウ艾は評価が低くなるのかね
ちょっと前に演義準拠の光栄三国志でも能力値トップになって、微妙に話題になってたなー
誰？とw
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 07:03:09.45 TocKqHFqO.net
人望の無さが仕事の成果に影響するなら考慮に入れる必要があるけど､彼の場合成果は大功をもって充分に出せてたから大丈夫かと｡
皮肉なことに成果ではなく､寿命を縮める方に影響しちゃったけどね｡
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 10:02:08.58 /aIxv6UD0.net
曹操は名将の枠に収まりきらない、三国志一の英雄だからなぁ
個人的には将というくくりには入れたくない傑物なんだけど
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 10:55:58.51 7xNkAtV80.net
でも「名将ではないのか？」って聞かれると名将だとしか言えない。
少なくとも皇帝という上位者が存在する以上、
将の括りも間違いじゃ無いんじゃ無い？
気持ちは分かるけどね。一介の将というには多才すぎるし
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 12:22:33.35 3gNtv9Ht0.net
>>635
根本的な考え方が違うんだよ。
中国に関わらず、現代にまで強く存在を感じさせてくれる人物は
「今」の感覚で捕らえる。
関羽に関しての昔話は、偉大なる関帝様の人間時代の話。
なので正史、演義のような微差は気にしない。
天下第一の名将であることすらも、現代の関帝パワーの余波程度に過ぎないもの。
世間知らずな史家や史学生のみがこの一般常識の枠から外れているから
彼らだけが妙な嫉妬に駆られて箱庭のような世界を作りそこに引き篭もる。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 14:11:13.46 6EcCgGfOI.net
No.1と2は曹操トウ艾っぽいけど
No.3は誰になるだろうか
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 14:37:33.37 9knBwrFe0.net
普通に張遼、曹仁かな
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 15:25:49.64 SPucmaL7I.net
>>649
いい加減にしろよキチガイ関羽信者
お前の妄言と煽りのせいで中英板で関羽がどんどん忌避されていってるの分かってんの？
そうやって史学を見下すのは勝手だが、じゃあなんで正史準拠のこのスレに粘着してんの？
箱庭から抜け出せてないのはお前の方だよ
みっともないし邪魔なだけだからもう書き込むなよ、な？
マトモな人間は誰もお前の言うことなんて聞かないからさ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 15:28:20.62 TocKqHFqO.net
俺は楽進かなぁ｡
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 15:33:29.61 N2qxFox20.net
孔明は早慶レベル
曹操は東大文１
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 15:53:47.17 forri7Hq0.net
中国史最強スレで暴れてたアホでしょ。
ここは正史準拠としっかり書いてあるんだから無視しとけばいいのに。
虚構ばかりの正史なんてとか言い始めるんだろうけどな。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 16:11:22.21 6EcCgGfO0.net
やっぱNo.3辺りになると意見割れてくるみたいだな
俺は曹仁かな
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 16:29:54.21 TocKqHFqO.net
でもやっぱ上位は魏将が強いね｡
例え曹操が仮に名将じゃなかったとしても､この人材を傘下に集めたってだけでも飯食ってけるｗ
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 17:33:16.31 3gNtv9Ht0.net
>>652
中英板そのものが箱庭程度･･･なんて言っても怒る？
現実世界での事実を述べただけとしか言えないんだが
一つだけ言っておくよ。
「キチガイ」なんて言葉を使うのは俺だけにしておけよ･･･。
ネット依存が激しくなると現実との見境がつかなくなるからな。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 17:47:34.63 TocKqHFqO.net
まぁ､あなたの言わんとしている所も分かるが､多分着目している点が異なるんだよね｡
俺達はやっぱ名将を選ぶという主旨から､どうしてもその実績を重視する｡
しかしあなたは神格という言わば見えない力によって関羽は昇華されているんだよ､と言う｡
話がだから噛み合わないと思う｡
このスレでは神格･関帝としての見えない力はどうでもいいんだよね｡
人間･関羽がどのような実績を残した武将かが問題であって｡
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 18:40:01.44 3gNtv9Ht0.net
すまん。>>633の俺は別にこのスレでの選出方に異議を唱えたのではなく
現在の中国や台湾などのごく一般的な考え方を述べただけなのよ。
「名将の定義」そのものがこのスレと現実世界では異なるってことだけをね。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 18:48:54.36 6EcCgGfO0.net
まあいざその神格化されるような関羽も
神格化される前の関羽で実績だけを見てみると
張飛＞関羽になり得るってのが醍醐味なわけですよ
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 18:53:08.68 9knBwrFe0.net
まぁ、一般的に大事にされてるような各種イメージ等を取り払ってナンボという評価姿勢だからね
てか、その辺はむしろ敵視に近いレベルw
まずは五虎将と呂布！みたいな歴女雑談スレになっても嫌だしなぁ
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 19:36:32.30 TocKqHFqO.net
>>660
そうだったのか｡
ちなみに興味本位で訊くんだけど､本場の中国や台湾では名将談義をする時､神格としての力も考慮に入れちゃうのが一般的なのかい？
それならそりゃ関羽がトップに踊り出てくるのは当然だろうけど…､人間達の偉業を語り合う中で抽象的な神の力を混在して語るってのは非科学的でナンセンスに感じるなぁ｡
これも価値観や文化の違いってやつなのかねぇ…｡
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 19:54:31.45 N2qxFox20.net
曹操の成し遂げたことは万人にも無理かといえばそうでもない
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 19:58:30.03 forri7Hq0.net
あまり構うと居着くからやめとけって。
議論することが目的の人だから、スレが過疎るまでずっと吹っ掛けてくるよ。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 21:13:55.65 N2qxFox20.net
諸葛亮は追撃をかわす名将
演技の司馬懿だけではなく正史の司馬懿も諸葛亮
の陣形の後を見て奇才といった
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 21:45:35.60 TocKqHFqO.net
宣帝紀にて司馬懿は諸葛亮を評して
「志は大きくとも機会を逃し､あれこれ頭で考えるが行動に移せない。たびたび出兵はしてくるが一本調子だ」と酷評もしてるね｡
諸葛亮は名将には違いないが､勝つというよりも負けないことを重視するあまり､奇略を用いた大胆な用兵術においては他の名将達に一歩譲る感じだね｡
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 21:49:26.20 6EcCgGfO0.net
中国名将百選スレだと確定枠は曹操トウ艾の二人で
更に議論枠に周瑜のみが控えてたって感じなんだな
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 21:59:51.44 TocKqHFqO.net
あぁ､中国史全体で考えると白起や劉秀やら李靖やら化け物クラスがゴロゴロしてるもんな｡
そんな中で三國からは曹操とトウ艾､妥当ではあるし立派なことだよね｡
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 22:01:38.47 7xNkAtV80.net
中国史全体で見ると、劉秀みたいなのが居るからなｗ
なぜあの環境であんな化け物が生まれるのか分からん
中国大陸自体が蠱毒みたいなものかも試練
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 22:02:45.64 7xNkAtV80.net
被ったｗ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 22:27:32.02 N2qxFox20.net
数が違いすぎる。あの少数の軍勢で軽率に司馬懿や曹真の大軍に奇襲ができなかった
のは当然。
せっかち夏候淵とは違うぞ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 22:43:47.47 TocKqHFqO.net
あと蜀の軍政を一手に握る元帥としての重責から､冒険をしたくてもできない立場だったんだろね｡
国力で遥かに劣る自軍では､ひとつの大敗が命取りになり､それを契機に魏の大攻勢を招く危険もあると考えると｡
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 22:47:25.03 7xNkAtV80.net
あの少数って言うほど兵力に差があったっけ？
官渡の戦いの方がまだ差が大きくなかった？
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:02:37.18 6EcCgGfO0.net
まあ数を理由にするなら
少数ながらに頑張っちゃって結果出した人たちも同じ時代にいるわけですしね
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:09:10.29 N2qxFox20.net
その少数とは度合いが違う。敗北すれば蜀の再起は困難。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:10:12.46 QBF7Q0ev0.net
諸葛亮自身が奇襲を得意としていなかったのも理由にあるのじゃないだろうか
奇襲に必要な騎兵や軽装兵の運用は諸葛亮の戦歴を見るかぎり、得意じゃなさそう
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:35:02.33 TocKqHFqO.net
中華の大陸での戦争は歩兵が中心だもんね｡
この時代軽騎などを効果的に運用したのは公孫サンや曹操､あと異民族混じりの馬超ら関中軍閥くらいじゃなかろうか｡
ただ､蜀軍も姜維の時代になり騎兵の比率も増え､効果的に運用した事績があるね｡
こと騎兵を用いた機動戦術では､諸葛亮より姜維の方が上手だよね｡
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:39:58.28 7xNkAtV80.net
>>676
まるで官渡で曹操が負けても再起は容易だったかのように言いますね
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/30 23:50:55.35 TocKqHFqO.net
それは>>679の人の言い分の通りだと思う｡
曹操も諸葛亮も背負ってるリスクや重責は同じ｡
ひとつの大敗が自勢力の壊滅を招く｡
そんな中で大胆な戦法をとった曹操と､慎重にことを運んだ諸葛亮､それぞれ個性が出てて面白いね｡
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:11:16.02 Th4U3Xdk0.net
その姿勢の違いには、
自分で興した勢力と、託された勢力っていう
背景の違いもあるだろうなあ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:15:02.54 VfpY7NPf0.net
曹操の場合は博打を打たないと、即滅亡ってほどに追い詰められてたしなあ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:24:51.30 0EcN1njlO.net
あぁ､なるほど｡
いい所に着目してる｡
さばけた言い方をすると曹操は「作ったのは俺だから潰してしまっても誰に対して後ろめたいものは無い」
対して諸葛亮は､劉備から託されたわけだから､そのように開き直るわけにも行かない｡
無論､曹操が潰してしまってもいい､などとは露ほども考えてないだろうけど､何ていうか…最悪のどん詰まりを想像した時の精神的負担みたいなのは両者では違ったかもね｡
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:33:57.42 D/l0H+la0.net
夷陵による国力低下がある意味トラウマになってるんじゃないの諸葛亮
曹操は赤壁経験する前だったし官渡は
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:45:00.89 xlIuGLYF0.net
曹操は相手に恵まれたし、幕僚や配下も豊富にいたが、諸葛亮は
たった一人だった
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:47:05.68 ygqm0Qif0.net
おおおいいいい
関羽が駄目なら曹操も負け戦たくさんあるのになんでだよ
死にかけの目に何度もあってるし、赤壁の大敗とか関羽の荊州とかと同レベルじゃないか？
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:54:44.52 VfpY7NPf0.net
>>686曹操は大負けを帳消しにしてもいいぐらいの勝利がたくさんあるから
対して関羽には帳消しにできるほどの勝利がない
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:56:36.73 RtitKR960.net
>>685
恵まれてるって言えるほど楽な相手じゃ無かったと思うけど>>袁紹
諸葛亮にもそれなりの部下は居たでしょ。魏延とか馬謖とか馬岱とか
>>686
赤壁が本当に大敗だったかは別として、
赤壁の敗戦⇒早期統一頓挫、国力現状維持
荊州の失陥⇒北伐の事実上頓挫、国力激減
同一視はできないかと
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:57:22.13 0EcN1njlO.net
そして結果残したものが違う｡
関羽は単純に領土を失っただけだが､曹操は死にかけたことはあっても勢力の優位性は保った｡
立場やシチュエーションが違うので同じ大敗といえども同列では計れないが､結果残したものがやはり違っている｡
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 00:59:56.05 0EcN1njlO.net
ちょっと内容被ったねｗ
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:04:05.48 D/l0H+la0.net
それに赤壁から国力立て直したのは曹操自身だけども
荊州失陥から国力立ち直らせてくれたの関羽じゃなくて諸葛亮ですしってのもありますし
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:09:05.47 ygqm0Qif0.net
なんか定義が変わってる気もするな
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:13:05.33 D/l0H+la0.net
>>685
その幕僚や配下を豊富に囲ったってのも曹操の手腕の内って話
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:16:37.10 8rAJ/vIU0.net
それは完全にそうだよなー
半ば以上に趣味的だけど､間違いなく素晴らしいこと
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:25:39.30 0EcN1njlO.net
逆に諸葛亮は自らの意のままに采配を震えるように､半ば独裁に近い丞相府を自ら望んで作ったと考える｡
諸葛亮が望むのは､アイデアを出してくれる幕僚というよりも､アイデアは自分が出すからそれを忠実に実行してくれる手足となって動く人材を望んだように思える｡
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:32:48.38 Th4U3Xdk0.net
まあ諸葛亮自身が一番できる子だったわけだし、
諸葛亮の戦略が崩れるのって大抵内側からだったから、そこは仕方ないかもね。
清濁合わせ飲み、必要とあらば乾坤一擲の賭けにも出られる曹操と比べてしまうと、
やっぱりちょっとスケールが違う感じはしてしまうよな。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:48:05.81 0EcN1njlO.net
うむ､要は人使いの上手さや方法なんだよね｡
曹操は大権を持ち完全独裁かと思いきや､意外とボトムアップの方法をとっている｡
むしろ諸葛亮の方が完全トップダウン方式だよね｡
だから諸葛亮は一人で戦っている､政治も軍事も一人で受け持って大変だ､と言われるけど､実際それは自由に采配を振るうため自ら望んでそうしてるから仕方ないんだよね｡
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 01:48:36.07 D/l0H+la0.net
馬謖のことは諸葛亮も劉備の言うこと聞いてりゃ良かったのになあ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 02:01:28.94 0EcN1njlO.net
まさか趙括だとは思わなかったんだろね｡
同じエリートにしても､鍾会のように使える人材だと考えてたのかも｡
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 10:33:27.71 4m7U3OU10.net
鍾会はエリートだけどそれなりに下積みしたりしてるからなあ
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 10:38:30.12 +cgZ2/OdI.net
>>686
敗戦帳消しになるほど活躍したのって別に曹操だけじゃないよ
劉備も最後はやらかしたけど帳消しできてるし
それに細かい負けなら帳消ししてる名将たちもおるよ、張飛もその一人だし
単にこの場合は関羽が実績より敗戦のがデカすぎただけでしょ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 12:53:18.30 0EcN1njlO.net
>>700
生来の天才的頭脳に加え､大変な努力家でもあるんだよね､この人｡
その上母親は英才教育を叩き込む｡
これで性格良くて人望集めてたら､まさに天下を争う傑物になってたよね｡
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 18:20:49.05 ygqm0Qif0.net
>>687
曹操の敗戦を帳消しに出来るほどの勝利ってどんなのがある？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 18:22:04.75 ygqm0Qif0.net
>>701でもいいや
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 18:58:36.16 0EcN1njlO.net
あなたが今尋ねていることや>>686の主張ってのは､恐らく戦争をまさにその戦いの場だけでの勝った敗けたに限定して考えているから､関羽の敗戦と曹操の赤壁での敗戦は同レベル､という結論に結び付いているんじゃないかな｡
言わば狭義の意味での戦争｡
しかし広義の意味では､その戦役後､その将が支配していた勢力はどうなったか､どのような戦後処置をしたか､そもそもその将は生き残ったのか戦死してしまったのか等､様々な点でこの両者の敗戦には違いがあるように思うけどな｡
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 19:10:35.35 w9fy+BlE0.net
>>686
中国史最強武将スレでも覗いてごらん。
逆にそういうスレでは関羽最強には異論の唱えようもなかった。
まあ、愚痴愚痴言ってるのもいたけど結局は沈黙してしまったよ。
正史だけでも関羽の最強は十分に証明されている部分はある。
ただし、個人的な武勇としてね。
武神として祀られるには十分な強さだし、同僚が孫悟空やナタなんかであるあたりも
共通点として納得できる。
彼らだって、軍隊を率いるなんて器用な芸当は持ち合わせていなかった。
武神として転生するほどに超人的な武勇を誇るがきわめて大雑把。
正史の関羽はこんな感じだろう。
将の中の将、すなわち名将てのは繊細かつ、丁寧な仕事をこなすエリートだと思う。
関羽に天才だの、エリートだの、そんな言葉似合うかね？（褒め言葉）
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 19:28:25.33 aRIlGL5MI.net
劉備は劉備で夷陵の敗戦はまあ人材不足に追い打ちかけるっつう余計なことしたけども
関羽の荊州失陥に比べたらマシだしな
曹操の赤壁はそもそも名のある人物に痛手がないからなぁ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 19:35:05.27 w9fy+BlE0.net
関羽に対しては中国でも大失意荊州なんて言葉で
心情への同調か、はたまた正史基準でのダメ出しか
巧妙なニュアンスで述べられることもあるな。
褒め言葉でもあり、スラングでもあるのかもしれない。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 19:50:15.77 RtitKR960.net
>>703
官渡の戦い・袁家追討⇒河北統一（中華最大勢力化）
潼関の戦い ⇒涼州、雍州制圧
赤壁の敗戦で荊州の大部分を失ってもその後も支配地は拡大したから。
荊北に足がかりは残ってたし。
ところで208年9月の劉琮降伏から赤壁までの数ヶ月間は
曹操の版図に荊州を加えてもいいのだろうか？
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 19:50:45.39 rop6QTX90.net
しかし荊州失陥はある意味どうしようもないんじゃねーの
張飛置いときゃいいわけでもない
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 20:00:53.42 ygqm0Qif0.net
>>706
というかこのやり取りをしながら、
このスレの名将の定義をはっきりさせよう、
ってことw
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 20:11:35.71 4m7U3OU10.net
今まで散々、このスレ内でも関羽議論は散々なされとるのにまだするんか
上のほうにあるけど関羽と張飛では能力には大きな違いはないのかもしれんが結果を見ると張飛ほどの功績は関羽にはなく関羽ほどの失敗が張飛にはない
だから名将として上げるには張飛は適切でも関羽は無理
今の時代から将を見るには結果を見る以外判断のしようがないもの
当時の論評も編集された結果だしそれは判断材料の一部にはなっても明確な材料とは言えない
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 20:19:10.62 Th4U3Xdk0.net
>>710
それ言い始めると最終的には龐統が戦死しなければ…ってアレに行き尽くしな。
関羽以外に適任がいなかったと言う他ない。つまりどうしようもなかった。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 21:57:13.47 QnEVXrzCO.net
関羽への同情だが、どっちみち孫呉は荊州を狙うだろうし、魏呉に挟撃食らったら上位名将陣でも失陥はあり得るだろう
だが曹仁＆満寵なら凌ぎそうで怖い
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 22:19:35.49 8rAJ/vIU0.net
政治でどうにかしない限り、ほぼ誰でも必敗の情勢ではあるなぁ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 22:24:24.29 Th4U3Xdk0.net
魏呉がオールスターメンツで全力で落としに掛かってるしねえ。
付け入る隙を与えてしまった関羽はお粗末としか言えないけど、
しっかり関羽を研究して油断を誘った呂蒙が見事だったとも言える。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/31 23:24:59.45 0EcN1njlO.net
ああいう難しい局面を任されるのは､外交もできる諸葛亮みたいな人物の方が合ってるかもね｡
もし戦争になっても手堅そうで､おいそれと本拠地を空けて攻めに行ったりしなさそう｡
逆に北伐は関羽みたいな勢いのある攻めってのも見てみたいｗ
魏延の長安急襲案も採用して､猛将二人で息が合いそうｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 00:42:49.98 6n58v5Q/0.net
徐晃の援軍来る前に樊城落とせなかった時点で詰みだわな
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 01:29:18.76 VYtt73gt0.net
諸葛亮下の蜀ってすげえ民としては住みにくそう
搾取・徴収されまくり そして文句言おうものなら速攻で弾圧撃滅されそう
『魏がわるいー 呉の横暴を正すためー』
とか、いかにもそれっぽい善の立場ぶって民を酷使しまくってそう
と、それとはまた別で
諸葛亮は、関羽の荊州を精査してそこから色々学んで後に活かしたんだろうねぇ
特に支配地管理の術みたいのを
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 01:44:07.34 FOlJ+T+V0.net
諸葛亮下の蜀なら呉は同盟国だろ
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 01:55:05.02 VYtt73gt0.net
>>720
諸葛亮が宰相かましてた頃の、って言った方が正確でした＠＠；
劉備が夷陵の戦い起こしたあたりから、もう蜀の民は無理してたように思う
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 02:09:39.91 vwDNaLG20.net
そうでもない
蜀は民衆叛乱の記録もないし世界史的にも珍しく上が苦しい割に下はわりと恵まれてた時代ぽい
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 02:15:36.50 k/+PBJBC0.net
>>719
スレチに反論するのもアレだが、信賞必罰の法治国家だったろ諸葛亮時代の蜀は。
多少窮屈かもしれないけど、管仲・蕭何に匹敵するとまで言われてる統治・政策が、
搾取徴収弾圧で押さえつけてただなんて本気で思っているのか？
あんなに少ない人口で戦争を繰り返してるのに国が保ってて、
劉備死後の南方の反乱１回以外内乱もないなんて奇跡のような統治っぷりだぞ。
後世だけでなく同時代人の評価もすごく高いし、政治家としての諸葛亮はこの時代では普通に最高峰だろ。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 02:17:41.02 VYtt73gt0.net
そうなのかぁ
当時の蜀っていう地勢としては、呉に何十万
そして魏に何十万×２，３回もやらかすのってものすごい搾取だと思うんだけどなぁ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 02:22:38.53 VYtt73gt0.net
>>723
ああ、スレチでしたね すいません
奇跡のような統治 まさにそうだったと思うんですよね
外征に向けての動員・金銭・食糧が膨大なんですよ、当時の蜀の生産量に比べて
なんであんなのが出来たんだろう？ そこなんですよね
よっぽどえげつない民への搾取 、でもしてないと。 つか搾取しても集めきれるかそんな食糧？
そして年単位での動員
カリスマとか忠誠心ってのを超えすぎてる気がするんですよね
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 03:34:17.69 pYbB4DWh0.net
蜀は鉄や塩がたくさん取れる土地だったし、絹という名産もあったし、三国の内、一番貨幣経済が上手くいってた国だから
貿易とかで外征における出費を賄う事ができたのかもしれない
後、蜀の民に負担をかけないために、南方の異民族を搾取してた可能性もある
だから、南方では反乱が多い
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 04:00:25.68 6n58v5Q/0.net
凄く話遡るんだが
カン丘倹と臧覇はそれぞれ確定枠いれるかどうしますか？
カン丘倹は確定っぽい話になってたけども
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 13:12:23.02 J6e3LvSA0.net
冉閔、石一族に散々お世話になっておきながら
石一族皆ごろしってとこがすごいね
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/02 22:47:51.53 l/ko5m0Z0.net
当時は資本主義じゃないし経済発展とかあんまり外征と関係無いと思うんだよなぁ。
まず食糧が飽和してるわけじゃないから、金があっても米が買えないって事も多々あったと思う。
戦時中の日本もそういう状況があったらしいし。
魏とは勿論の事、呉ともそんな活発な貿易できてたとは思えない(そもそも貿易なんて概念あったのか？)。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/03 01:17:08.80 O31ElSh00.net
日本の戦国時代は日本にしては食糧難な時期だったし、当然資本主義ではなかったけど
戦でモノを言ったのは金なんだよな
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/03 19:28:21.86 mgNsK0jp0.net
>>723「劉備死後の南方の反乱１回以外内乱もない」
本気で言ってるのか？
黄李呂馬王張伝を読んだことが無いんだろうか
732:mage
14/04/03 20:35:21.86 xKawttwJ0.net
張コウを物差しで見ると、司馬懿とか諸葛亮って袁紹ぐらいの力量かな、と
思う。袁紹時代に張コウは曹操は難敵だから正面から当たるより後方かく乱
して揺さぶった方が良い、と進言して拒否られてるし、烏巣焼き討ちも現地
に急いで守備すべしってのも拒否られてる。
司馬懿も後方に回り込んで補給路を断つように動いてみたら？と言うの拒否
られてわざわざ正面決戦なんかやられてるし、最後も反対した追撃やらされ
てるからね。どっちも貴族社会のようなものを目指してた感じだし、半端な
プライドが見え隠れしてるように張コウは感じたんじゃないかな。
まあ袁紹は麴義が代わりに、と言うのは納得だわね。
733:mage
14/04/03 20:37:27.05 xKawttwJ0.net
あら、最後文字化けしてる人もいるかな。キク義ね。
734:mage
14/04/03 20:51:57.97 xKawttwJ0.net
諸葛亮と司馬懿の比較に関しては攻めた方が負ける、だからね。もし諸葛亮
の方が強い、と言うのなら234年の時は挑発とかしてないで自らが軍を率いて
攻めれば良かった。
待ち構えてる相手を攻めると言うのは余程兵力や将の力量に差がないと無理。
結局、両者にたいした差がなく、自らが別働隊を率いて戦う訳でもないから
カメのように閉じこもる状況になるのは必然なのよね。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 00:03:04.60 /1tBCUo80.net
私的二十四選
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 鄧艾
蜀：諸葛亮 姜維
呉：陸遜 丁奉
他：樹機能
臧覇や陳泰も捨てがたいけど、これ以上魏将を増やすのも…と思ったので
樹機能の出現があと十年早ければ、姜維＆丁奉と連携して三方向で暴れられたのになぁ
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 00:09:13.05 /1tBCUo80.net
と思ったけど、鮮卑と蜀と呉って離れすぎてて連携は無理か
軻比能と諸葛亮と陸遜もイマイチ連携できてないし…
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 02:34:59.74 GbpnpKzbO.net
移動手段に馬や船しか無い時代に､日本の何倍もあるあの広い大陸の距離だからなぁ｡
例えば蜀側で魏の隙を見つけてチャンスとばかりに呉と連携しようにも､連絡しに行って何十日､呉側の討議で何日か要して､また返答持って帰って来るのに何十日…､もう敵も味方も情勢変わって作戦自体オジャンになっちゃってるよなぁ｡
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 02:42:54.05 2yIuVYv00.net
それなりの戦力を誇る「敵の敵」が居てくれるだけでも、当時の蜀にとってはデカいんじゃね
緊密な連携が取れればベストだけど、そうじゃなくてもかなり楽になりそう
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 07:12:32.44 OWWZ5+J20.net
>>734
諸葛亮=袁紹
というのは中国歴史小説家の宮城谷さんも言ってた
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 08:48:55.82 ZblUn3550.net
ここはそれなりの評価されてるとこに、自分だけのマイナー武将いれてニヤニヤするとこ？
俺も高校生のときそんなことしてたなあー（核爆）
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 10:05:04.24 /1tBCUo80.net
>>737 >>738
228年が一番チャンスだったと思います
田豫が軻比能に包囲され、曹休が陸遜に敗北し、そのタイミングで諸葛亮が北伐
しかし田豫は牽招に救出され逆撃し勝利、曹休は賈逵に救出され後任は満寵が赴任、北伐自体も失敗
あの時に魏の領土を切り取れなかったらもうダメですな
>>739
氏の書く北伐は面白かったが、涼州勢は游楚だけ注目されて徐邈が出なかったことが不満でした
>>740
何言ってんだこいつ…
自分だけのマイナー武将（笑）なんて正史読者間で存在するのか？
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 10:54:17.87 fuTMjC920.net
というかここで上がってるのって基本メジャーなやつらだよな
功績がないと上げられないからそれなりに目立つやつが多い
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 11:03:17.33 5bEHkWoi0.net
坂口和澄は尊敬する
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 12:34:41.45 ToTI5I/d0.net
某ゲーム基準で考えればマイナーなんだろ
（核爆） なんて使うあたり、学もなさそうだし
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 18:16:49.81 ZblUn3550.net
核爆に釣られんなハゲ
樹機能って誰だよ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 18:18:19.51 ZblUn3550.net
>>741
正史読者(笑)
お前読んでないだろwww
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 18:23:49.88 2TpckX5x0.net
後出しかっこいいなあ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 18:38:16.91 GbpnpKzbO.net
>>745
樹機能は正しくは禿髪樹機能｡
河西鮮卑･禿髪部の首領だよ｡
西晋時代に挙兵し涼州方面で暴れた｡
かつて鍾会･トウ艾の蜀漢征伐にも従軍した胡烈･牽弘といった歴戦の将をも打ち破って戦死させたくらい戦上手で､民衆からの徳望もあったこの時代きっての傑物だよ｡
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 18:45:32.03 L1x4jVcL0.net
ID:ZblUn3550は荒らしなのか真性なのか…
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 19:08:14.25 L1x4jVcL0.net
>>748
バカをまともに相手しなくていいよ
ついでに樹機能が戦死させたのは、涼州刺史の蘇愉（蘇則の子）も追加で
秦州刺史の胡烈は胡遵の弟、涼州刺史の牽弘は牽招の子
秦州刺史の杜預さんも樹機能には勝てなかったわけで、鄧艾亡き後の最強武将は間違いなくこいつだなぁ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 19:10:25.28 L1x4jVcL0.net
訂正：胡遵→胡奮
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 19:41:16.81 GbpnpKzbO.net
うん､恐らく樹機能はトップクラス｡
ちなみに彼に関わった人物ついでに挙げると､胡烈って結構名将だと思うんだよね｡
樹機能戦前に陳騫に「胡烈･牽弘は勇敢だが策が無いから樹機能を倒せないだろう」みたいな予言めいたこと言われてるけど､淮南の叛乱鎮圧や鍾会を出し抜いて謀反を未然に防ぐなどを考慮する限り､それまでの時点の彼を見て思慮の浅い人物という結論に行き着くとは思えない｡
恐らく陳騫に箔を付けるため後付け設定されたものと思われるし､樹機能相手に敗れたことでそのような設定が付けられたのなら､少々酷なように思われてならない｡
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:34:07.25 L1x4jVcL0.net
>>752
陳騫と胡烈牽弘の違いは、名士かそうじゃないかの違いかねぇ
陳登と陳羣に推挙された陳矯の子であり、晋書の列伝第五に列された建国の大功臣だからなぁ
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:42:18.85 L1x4jVcL0.net
淮南の叛乱鎮圧といえば、>>735で姜維よりも、魏の王基を確定枠に入れたいな
末期の対呉戦線が内外共に治まったのは、ひとえに王基の働きによるものじゃないか
だいたい郭淮や陳泰も確定枠に入ってないのに、姜維なんて入れてる場合じゃない
国力差が～なんて言い訳は通用しないことは、それこそ樹機能の戦果によって証明されている
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 20:47:07.50 5bEHkWoi0.net
名馬はそれだけで国力みたいなもん
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 21:00:59.13 GbpnpKzbO.net
ただ､樹機能の敵としてトウ艾はいなかったが､姜維の敵として真正面にトウ艾という稀代の名将が立ちはだかっていた､という事実も考慮する必要はあるかもね｡
王基も名将には違いないが､姜維もちょっとクセあるけど名将のひとりかなとも思う｡
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 21:41:34.62 L1x4jVcL0.net
>>756
いやいや、姜維の戦歴において鄧艾と戦い始めるのは後半部だけだから、関係ないよ
姜維が樹機能ばりに郭淮と陳泰を戦死させる、とまでは言わないがせめて撃破できていたら、「鄧艾のせいで勝てなかったけど姜維もかなりの名将だね」とか言えるだろうけど
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:16:45.10 OWWZ5+J20.net
樹機能は時代的にも民族的にも、
グレーライン×グレーラインだと思うんだけどこいつも三国時代の人間に入るの？
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:57:16.74 J3ektgeII.net
姜維よりは臧覇を入れたいぞー
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/04 23:59:10.01 L1x4jVcL0.net
>>758
統一王朝による時代区分では、漢～220年～三国～280年～西晋、だから、入るでしょ
でも蜀も魏も滅亡してる時期だし、中華の外の異民族だし、樹機能を三国志の名将とするのは違和感あるかもね
枠がギチギチってこともあるし、樹機能は抜いていいかも
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 00:26:08.18 +c2rTfi60.net
麴義を確定枠に入れれば二十一人
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
残り三枠の候補は、魏の臧覇・郭淮・陳泰・王基、呉の孫策・朱然・丁奉、蜀の姜維らへん？
呉は賀斉を入れていいと思うんだけど、山越という微妙な相手だからか、結局は内乱鎮圧に過ぎないからか、このスレではあまり評価されてないのよな
対外戦線じゃないから実態がよく分からんってのもあるんだろうけど、賀斉伝ではまさに連戦連勝で戦い方も名将っぽい様子が具体的に記されてる
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 06:59:59.45 YSDGi5hD0.net
蜀の馬忠・張嶷的な
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 08:46:03.52 +c2rTfi60.net
馬忠と張嶷は功績が二分割されるからな
賀斉はほぼ賀斉だけで転戦してるわけで
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 10:32:06.18 DRaaC3aW0.net
何度も負けてる樹機能さんがなんだって？(木亥火暴)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 13:12:19.87 623z/KaN0.net
お、アトミックバスーカやな。
誰か巻き込まれるかな？
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 14:49:28.28 A0BG2NbX0.net
今の早慶マーチ文系の人間をこの時代の能力値に換算すると
大体どれくらいなんだろ。平均値は７０以上は確定か？高卒と駅弁理系は
アスペっぽいから何やらせてもダメだろうけど。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 14:57:42.44 q2O+kxM90.net
名士になれるんじゃないの
そして弾圧されて竹林ニートってお前らと同じやん(笑)
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 15:22:38.78 A0BG2NbX0.net
現代は大物ばかりになってしまったのか。まあこの時代は寒門出身は
徐庶もいるといえばいるが。名門と仲間にお見知りおきしてもらうことが大事だね。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 15:24:26.94 A0BG2NbX0.net
石ロクは中卒以下のDQN。駅弁理系は職人だろうか。トウガイは
農学部兼dqn特攻隊。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 16:28:19.53 vaIPvDhKI.net
トウ艾は三国志だけでなくて中国史名将でも生き残れるレベルだから
貶めようとしたところで無駄だよ
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 17:20:08.84 +c2rTfi60.net
竹林の七賢には憧れるだろw
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:29:29.55 i8WwmZ5F0.net
名門だろうが功績残さないと評価されないのは歴史が物語ってるだろ。
東大卒だろうが記録が功績が無けりゃ、
荀彧のお友達(名無し)で終わりだよ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:34:40.82 3DAy7XgX0.net
以前から度々同じような書き込みをしてる荒らしなんだから構うなよ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:42:33.03 GSIY2DAO0.net
曹操や荀彧はむしろ東大理３上位合格確定だろ。
進振りであえて理学部行くような怪物だったに違いないぞ。高校の数学や物理なんかで
ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。それは論外すぎるだろ。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:45:11.52 i8WwmZ5F0.net
最近このスレ来たばっかだから知らなかったけど昔からいるのか
こういうの見てると「逆学歴コンプ」ってあるんだなって思うわ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 18:55:58.15 /vNvL0BE0.net
>>高校の数学や物理なんかで
>>ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。
ある時代のある王朝創始者たちをまとめて敵にしているのが笑える。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 19:39:59.26 GSIY2DAO0.net
sousoui
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 19:55:35.04 623z/KaN0.net
>>776
雑学レベルの学問なんざ元々覚える必要のないものだからな。
学歴というものがいかに社会で役に立たないか、を証明した
農民上がりの皇帝さん達。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 20:09:57.86 +c2rTfi60.net
というか、くだらない雑談がしたかったら三戦板にいけばいいのに
ここは「正史準拠の三国志名将議論スレ」だということをお忘れなく
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/05 20:11:04.83 623z/KaN0.net
へーい
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 06:05:32.54 kNGqBScz0.net
酷い人材不足だったのにさ何で孔明は徐庶を引っ張って来なかったんだろう？
姜維を得た時めっちゃ喜んだんだろ？
徐庶は後継者にはならんがかなり役に立った筈というか徐庶以上の人物って殆どいないし
蜀には智の面で優れてるのなんて孔明とﾎｳﾄｳと姜維と法正位、魏呉には沢山ｗ
もし関羽の補佐に徐庶がいたら三国志はもっと面白くなってた
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/06 06:35:25.23 so+GFcPW0.net
一度劉備の元を離れて魏に仕官した人間をそう簡単に呼び戻せるわけないっしょ。
てか史書に残るような実績はないのに、なぜ徐庶以上の人物が殆どないと言い切れるのだろうか。
まあ魏でそれなりに出世したってことは優秀なのだろうから、いたら役には立っただろうけど。
関羽の補佐云々なら、龐統が戦死せずに諸葛亮が荊州に残るifのが興味はあるかな。
てかどれもスレチやね。