13/12/30 10:53:03.06 hZe7InsO0.net
中国史の特徴の一つでもある成り上がり。
正直言って中国史は世界一成り上がりの多いと言っても過言じゃない。
アメリカンドリームとかチャイナドリームの前じゃ虚像に過ぎない。
そんな成り上がりと成り上がりの業について語るスレ。
例えば我が国の太閤殿下、豊臣秀吉なら人垂らしだったから、みたいな
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/30 15:08:41.45 JIOkU3+70.net
乞食坊主スレ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/31 17:01:21.49 ar9skTpG0.net
人たらしといえば劉邦もそうだな
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/31 17:20:44.38 ekty0wFz0.net
中国三大成り上がり
劉邦 朱元璋 ？
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/31 21:00:15.81 CRW4oR1+0.net
劉備も成り上がりなんじゃないか？
三大かと言われれば疑問だけど
あと韓信とか呂蒙とか庶民から王レベルにまで出世した人間は大勢いるよね
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/31 21:12:15.08 5E7HhNf90.net
やっぱり、トップは洪武帝で鉄板じゃない
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/31 21:45:11.17 fZl2lv490.net
劉秀はどうなんだろうか
王族の地方豪族という比較的恵まれた立場だが
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/01 17:00:08.95 fO2HTWw00.net
劉秀は前漢の皇族で大地主・大商人だったことを強調するとブルジョアということになり
皇族といっても大勢いるうちのひとりで経営規模も大したことないとか
初陣では牛に乗るぐらい困窮してたこととかを強調すると成り上がり者ということになる
中国では唯物史観の階級闘争との関係でこういう意見の対立があったらしい
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/01 20:08:57.79 0ZddKyKEO.net
庶民出身という点で同一視されがちな劉邦と朱元璋だが自作農の息子で食うに困らず親兄弟も即位まで健在だった劉邦と土地を持たない、その日の食にすら事欠く小作農の息子で親兄弟とも全て死別した朱元璋とはレベルが違うと思う。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/02 00:10:07.70 4FeUXuzE0.net
劉秀は貧しかったと言えど一応王族だからなぁ
王族だから故に君主になれたわけだし財産はあまり関係無いと思う
劉邦と朱元璋は同じようなものだろ
王族や豪族と比べればどっちも屁の差のようなもん
暮らしは違えど挙兵する時の影響なんてほとんど無いでしょ
劉邦はコミュ力あったからある程度出世してたし部下も最初からいたけど、朱元璋はブサイクでコミュ障だったから兵からのスタートだっただけ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/02 09:21:34.13 iUrmTsG4O.net
いや挙兵に関しても出自の影響かなりあると思う。
劉邦の場合は劉邦党と言えるシンパが沛にあって、それに乗っかる形で挙兵しているし、呂后の実家の呂氏の支援を得られたのも劉氏が沛で一応の立場あったのも大きいと思うので、そういう地盤が一切無く身一つで成り上がった朱元璋との差はかなり大きいと思う。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/02 17:47:04.84 K4lr3/uv0.net
劉裕とかどうよ
王朝は築けなかったが庶民出身だよ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/02 21:16:06.20 xNK8n/cd0.net
東魏の高歓もいい線行ってるよなあ。あいつ、確か自前で馬も買えないような貧乏だったよな。
浜口重国か誰かいわく鮮卑らしいのに、馬買えないって相当な底辺だよな。
スレチだが、成り上がりでなくても乱世でも地元で勢力握り続けてた連中はすごいと思う。
南北朝時代の河東薛氏とか、仇池楊氏とか。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/02 21:50:45.29 dNtEZtu/O.net
太公望もただのジジィから王になったから。
まぁ、羌の長だったかもしれないけど。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/06 00:49:18.11 gxGGVH3/0.net
地味に鄧艾も庶民＋吃音で戦乱後期に良くのし上がったと思う
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/06 21:19:23.37 boij61lI0.net
劉邦と盧綰が同じ日に生まれたとき村中が祝福に来たとか、同じ塾に通わせたというのを見ると
劉大公は村でも有力者で財産もそれなりにあったんだろうと思う
それだけに息子が不良になったのが村での立場的な部分からも許せなかったんだろう
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/06 22:12:44.44 gxGGVH3/0.net
今でも日本の田舎じゃそういうのありそうだけどな
金持ちとかじゃなくても
三丁目の倉田さんちと通りの吉田さんちのお子さんがさっき同じ日に生まれたでそうがな
へぇ～ほんげぇなぁ～それじゃあ大喜びだ
そんげぇなぁ～村中大騒ぎでがな
みたいな
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/07 05:54:31.62 QRzNliEa0.net
許楮
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/12 23:09:12.50 CUdRjJZy0.net
>>12
北府軍に所属できたのは割と僥倖だよな（もともとそういう家系だったはず）
まあ、戦闘能力の高さで成り上がり、軍人皇帝の時代を到来させた実力は凄いと思う
こういうスレで石勒が上がっていないのは寂しい
家内奴隷から皇帝までのぼりつめた変わり種
軍人奴隷出身者は数あれど、家内奴隷出身は石勒ぐらいと言われている
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/13 14:18:05.14 YStgMcoI0.net
呂不韋は？
一介の商人から強国・秦の宰相（秦王政の父親説もあり）にまで出世したのはすごい。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/14 17:52:28.85 8GDV67kb0.net
劉邦は郷党であるとか家族、親せきの助力があるけど
劉備はそういうのがないよね。兄弟とか親戚とか地元の仲間とか。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/14 22:44:20.15 M5NpNacmO.net
>>22
劉備の場合は兄弟は多分いなかったのと親戚と仲が良くなかったせいで、これらの助けは無かったが地元の仲間は数は少ないが簡擁･田豫と言った者がいる。
ただ『演義』に登場しない為、吉川英治の小説や横山光輝の漫画に登場しないので一般に知られていない。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/17 00:26:04.38 vC355zLa0.net
地元の仲間がいるかいないかに関しては天与の物というよりその人自身の人徳とかなわけだから、
成り上がりの基準には入らないと思うけど
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/17 04:29:45.05 GgGpCq1I0.net
毛沢東がなぜか出てこない
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/21 13:04:39.96 hYNyLTSBO.net
>>24
毛沢東は字が(多分)読めなかった無学の劉邦や、字を読むのが苦手で大半の文書を臣下に代読させていた朱元璋と違って、なかなかの名文家だったので成り上がり者という印象が薄いからではないかな。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/21 21:41:03.45 ELLjgk9T0.net
朱温と郭威かな。
朱温は父親が識者だったけど、早死にしたので母子家庭で育ち、地主に隷属していた。
軍人への道も、民衆反乱に加担するかたちでの成り上がり。
郭威も父が山西軍閥の州刺史と、生まれは良かったのだがその父が戦死してしまい
義理の母を頼って農作業。
反乱軍の募兵に参じての軍隊入り。
「みすぼらしいナリだけど、貴相がある」と嫁さんに言われる。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/21 21:46:22.75 ELLjgk9T0.net
隷属兵士から枢密使になった狄青とか
姉の寵愛の余慶を受けて大将軍となった衛青とか
外戚とかは皇帝の情実人事だから、成り上がりが多いかもね。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/22 02:17:19.07 miAg3y9i0.net
ガチで乞食坊主だった人のスレか
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/05 14:37:55.84 SKrusDF60.net
則天武后
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/02 17:22:11.02 CfgwBk5e0.net
>>29
武則天は武川系の歴とした貴族だぞｗ
江戸時代にたとえるとわかりやすいかな。
徳川の名乗りは無理な松平大名くらいのランク出身だよ。
皇后になるまでの家格はなかったってだけ。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/03 23:22:50.27 cwi3xh1C0.net
>>１
正史中国史こそが成り上がり者達のご都合妄想の連続だけど
劉氏←とくに初代の成り上がりっぷり､と土下座小物、卑怯っぷりは異常。
愚鈍だが屈託ない夏氏の忠節っぷりが目立つ
魏曹氏←そうそうはマシなんだが、ガキの無分別っぷりと成り上がり感が
司馬氏←実はBC300年～AD400年までは馬養の名門で成り上がり度はひくく性格はマシ。
書類上天皇（東征将軍）の盟主
位全部成り上がり
シナの歴史は公的たいぶんや正当性、多権的公的成立性もない。合法規制も、議会制もない
少数の推挙と乗っ取りだけの支配朝しかないよ。
世界の中であれだけ公的成立無視した乗っ取り政権もない。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/05 06:52:48.13 XqP/+Frp0.net
劉淵とかいう匈奴と漢皇室の血を引くプリンスオブプリンス
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/05 21:41:03.93 mn+yMYiOi.net
太公望か劉備だな
太公望は外国人で年配というだけ
年齢の分だけ知識があった
劉備は県令の父が死んでムシロを編んでいたがヤクザな騙しでのし上がったイメージしかない
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/06 08:34:51.54 ckomuR0V0.net
劉備はチンピラ二人引き連れてる盗賊の親分としか
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/09 12:34:33.19 n9fyyZ/d0.net
>>1
中国史ってのは司書に残らない100倍のなりあがりと
不正でなり上がれるシステムができてたんでなりあがりの歴史
最大のものはどうみてもヌルハチファミリーだよなｗｗ